Læsetid: 7 min.

Droneangreb mod al-Qaeda strider mod folkeretten

Ligesom andre dødelige våben må droner kun anvendes til at dræbe, når det sker i overensstemmelse med krigens love. Men falder konflikten mellem USA og al-Qaeda ind under krigskonventionerne? Nej, vurderer folkeretseksperten Gabor Rona
En yemenitisk mand passerer en væg, hvorpå nogen med graffiti har malet protester mod USA’s droneangreb i hovedstaden Sana’a. USA har aldrig anerkendt, at dets militær er forpligtet af international lov til at overholde menneskeretskonventionerne i væbnede konflikter af en karakter, der falder uden for den humanitære folkeret. Derfor anser USA brugen af dræberdroner for at være legitim, siger folkeretsekspert Gabor Runa.

YAHYA ARHAB

26. juli 2014

Folkeretseksperten Gabor Rona forventede ikke nogen varm modtagelse, da han i marts blev inviteret til at holde foredrag på den amerikanske hærs auditørskole i Charlottesville, Virginia.

Snarere kunne det blive som at træde ind i løvens hule. Her skulle en prominent kritiker af USA’s krigsførelse mod al-Qaeda tale til en forsamling elever og officerer. Bagefter var han inviteret til middag med højtstående officerer på en restaurant.

Den ungarskfødte afdelingsleder i folkeret hos Human Rights First i New York planlagde at tale om USA’s, efter hans mening, fejlagtige fortolkning af Genève-konventionerne og særligt om den internationale kritik af de metoder, USA tager i anvendelse til at bekæmpe terroristgrupper, herunder væbnede droner.

»Det var en spøjs oplevelse. Forsvarets Auditørkorps bruger præcis det samme ordforråd, som jeg gør. Men definitionen af begreberne er anderledes, fordi vi har forskellig baggrund,« fortæller Gabor Rona.

Han var overrasket over den generelt positive modtagelse.

»Nogle af eleverne kom op bagefter og sagde, at mit perspektiv var dem helt ukendt, og at det derfor havde været en øjenåbner.«

Selv lektorer og officerer virkede åbne over for et alternativt syn på krigens love, fortæller Rona.

»Jeg tror ikke, de gjorde det for at være høflige. De satte oprigtig talt pris på at høre en anden udlægning af Genève-konventionerne end den, de bruger i undervisningen. De var synligt stolte over at lave et arrangement, som medvirker til at udvide deres horisont.«

Krigens konventioner er lidt som en forfatning, hvis artikler kan tillægges forskellige tolkninger. Det kræver en seriøs debat om substansen og en vilje til at lytte til andre synspunkter og dermed bestræbe sig på at finde fællesnævnere på nationalt såvel som internationalt plan.

Fortolkning afhænger af praksis

I USA og andre lande er det i sidste instans en forfatningsdomstol, der har til opgave at bilægge tvister om divergerende opfattelser af forfatningen. En lignende institution findes ikke i folkeretsligt regi. Det tætteste, man kommer på det, er Den Internationale Røde Kors komité, som stater lytter til, men hvis fortolkning af Genève-konventionerne de ikke er tvunget til følge. Det ved Gabor Rona en del om. Han arbejdede i en årrække som juridisk rådgiver i Røde Kors’ hovedkvarter i Genève.

Derfor er det i sidste instans op til de krigsførende parter selv at fortolke, hvad deres forpligtelser og rettigheder er i en væbnet konflikt over for fjenden såvel som ikkekombattanter og civilbefolkningen.

Den opgave håndterer en moderne og civiliseret stat ikke alene ved at bede jurister læse konventionerne igennem. Fortolkning afhænger også af praksis og sædvaneret.

Introduktionen af nye våben som de pilotløse væbnede droner giver typisk anledning til først uklarhed og hen ad vejen forsøg på at tilpasse fortolkningen af forpligtelserne i krigens konventioner til den nye virkelighed på slagmarken.

I den første artikel i denne serie (der blev bragt i Information i mandags) beskrev Harold Koh, tidligere juridisk rådgiver for udenrigsminister Hillary Clinton, f.eks. debatten i Obama-regeringen om, hvorvidt det er i overensstemmelse med Genève-konventionerne at lade droner dræbe terrormistænkte uden at være stensikker på, at de udgør en overhængende fare for USA’s sikkerhed.

Præsident Obamas jurister fandt en løsning. De omformulerede definitionen af en trussel. Nu skulle truslen ikke længere være »overhængende eller umiddelbar«, den kunne også være »kontinuerlig« (’ongoing imminence’).

»På den måde holder man fokus på den skade, som terroristen vil kunne udvirke fremfor at hænge sig i truslens aktualitet her og nu. Det vender helt op og ned på den grundlæggende idé, at en stat kun kan handle i selvforsvar, hvis den udsættes for en overhængende trussel,« sagde Gabor Rona i en forelæsning for nylig på Harvard Law School.

Irak-krigen

Debatten i Bush-regeringen 2002-2003 om, hvorvidt det var lovligt eller ej at gå i krig i Irak, illustrerer hvor vigtig, den rette udlægning af konventionerne er.

Bushs jurister spurgte: Er Iraks formodede besiddelse af masseødelæggelsesvåben en umiddelbar og kontinuerlig trussel mod USA’s sikkerhed? I bekræftende fald ville USA være berettiget til at lancere et forebyggende angreb i selvforsvar. Det var det argument, der vandt.

Gabor Rona hører til en gruppe af debattører, der medgiver, at droner som sådan ikke er ulovlige våben. Men han påpeger, at deres anvendelse til at dræbe kombattanter er begrænset til den type væbnet konflikt, som er underlagt reglerne for krigsførelse i konventionerne, også kaldet den humanitære folkeret.

Hvis konflikten falder uden for den i konventionerne typiske definition af krig mellem to modstandere, træder menneskeretslovene i kraft, og de har strengere regler for en skelnen mellem civile og kombattanter og for, hvornår det er lovligt at dræbe en fjendtlig person.

Spørgsmålet om, hvorvidt en væbnet konflikt hører hjemme under den humanitære folkeret eller menneskeretskonventionerne, er ifølge Gabor Rona udslagsgivende for, om en handling er lovlig eller ulovlig.

Det gælder også for benyttelsen af væbnede droner.

»Siden angrebet 11. september har USA været involveret i to krige. Den ene mod Taleban og den anden mod al-Qaeda. Efter min mening er krigen mod Taleban stadig en væbnet konflikt, hvor krigens love gælder. Derfor er det lige så legitimt at dræbe en Taleban-kriger med droner, som det er at gøre med andre våben,« siger han.

Al-Qaeda muteret

Situationen er anderledes, hvad angår al-Qaeda, hvis karakter som organisation er muteret.

»I de første år efter 11. september 2001, hvor al-Qaeda var en fasttømret organisation med en kommandostruktur og et hierarkisk lederskab, hørte den væbnede konflikt mellem USA og terrorgruppen under den humanitære folkeret,« forklarer Rona.

Men i de seneste år er al-Qaedas karakter ændret, fremfører han. Osama bin Laden er død. Organisationen eksisterer ikke længere i Afghanistan, og det er uvist, om den råder over en styrke af kampklare terrorister i Pakistan efter fem år med dødelige droneangreb på dets ledere og menige medlemmer.

Hvis al-Qaeda således ophører med at være en effektivt kæmpende organisation med en kommandostruktur, skal den ikke længere behandles i henhold til krigens love. Så er der snarere tale om organiseret kriminalitet. Derfor bør al-Qaedas medlemmer nu være underlagt menneskeretslovene, mener folkeretseksperten.

Spørgsmålet er så, hvordan man fastlægger på legitim vis, at al-Qaeda er muteret fra en krigsførende aktør til en kriminel gruppe.

Gabor Rona peger på Jugoslavien-domstolens domfældelse i 2000 af den serbiske krigsforbryder Dusko Tadic.

»I den forbindelse fremlagde dommerne kriterier for definitionen af en væbnet konflikt, som i dag er accepteret vidt og bredt,« siger afdelingslederen fra Human Rights First.

Han forklarer videre:

»For at komme under krigens konventioner skal to eller flere væbnede grupper være tilstrækkeligt organiserede til at have en kommandostruktur, som gør dem i stand at opfylde deres forpligtelser og rettigheder under krigens love. Herudover skal omfanget af fjendtligheder være hyppige, således at konflikten er af militær fremfor kriminel karakter.«

Ifølge forhåndenværende oplysninger opfylder al-Qaeda ikke de kriterier i dag.

Sagt mere konkret: Folkeretseksperter som Gabor Rona mener, det er lovligt at dræbe afghanske Taleban-krigere med droner på grundlag af deres status som medlemmer af en organisation, hvis karakter opfylder kriterierne præciseret af domstolen for at medvirke i en væbnet konflikt under den humanitære folkeret.

»Al-Qaeda-terrorister kan derimod ikke dræbes som følge af deres status som medlem af organisationen. USA har under menneskeretslovene kun ret til at bruge våbenmagt i selvforsvar, altså i forbindelse med et angreb, eller hvis der foreligger bevis for, at de er på nippet til at starte et angreb,« forklarer Gabor Rona.

To kulturer

På auditørkorpsets skole i Charlottesville bliver eleverne ikke undervist i forskellen mellem den humanitære folkeret og menneskeretskonventioner, fortsætter han.

»Auditører og officerer forstår udmærket, at der er forskellige fortolkninger af de krav, der bliver stillet til krigsførelse i Genève-konventionerne. Men de var ikke klar over, at bekæmpelse af en terroristgruppe kan falde under menneskeretslovene. De tror, at så snart militæret går i væbnet aktion, slår Genève-konventionerne til.«

Faktisk har USA aldrig anerkendt, at dets militær er forpligtet af international lov til at overholde menneskeretskonventionerne i væbnede konflikter af en karakter, der falder uden for den humanitære folkeret, fremhæver Rona. Og det er grunden til, at USA anser brugen af dræberdroner for at være legitim.

I Europa er det anderledes. Den europæiske menneskerettighedskonvention anses for at være gældende uden for medlemsstaternes territorium – også i forbindelse med bekæmpelsen af al-Qaeda, understreger den amerikanske folkeretsekspert.

En anden og afgørende væsentlig forskel mellem amerikansk og europæisk militærkultur angår hensynet til civilbefolkningen. USA har ikke oplevet krig på egen jord siden borgerkrigen 1860-63, hvor langt de fleste faldne i øvrigt var soldater, ikke civile.

»For amerikanerne finder krig altid sted uden for USA. Vi sender soldater i krig, men det amerikanske folk oplever ikke konsekvenserne på vores eget territorium. I Europa er der stadig mange mennesker i live, der husker krigens frygtelige følger for civilbefolkningen,« siger Rona.

Denne erfaringsmæssige afvigelse betyder, at amerikanere lægger mere vægt på at beskytte sine udsendte soldater end civilbefolkningen, mens europæere vejer hensynet til begge gruppers interesser mere ligeligt.

I sit foredrag på auditørskolen forklarede Gabor Rona, at militæret på begge sider af Atlanten følger de samme principper.

De skelner mellem civile og kombattanter. De lægger vægt på, at anvendelse af våbenmagt skal være proportional med skadevirkningen på civile. De prioriterer operationer, der minimerer tab af menneskeliv.

»Men målestokken, amerikanere og europæere bruger til at føre disse principper ud i livet, afhænger af deres forskellige erfaringsbaggrund,« sagde han.

Over for Information uddyber Rona:

»Formålet med min forelæsning var at se, om vi kan bygge bro mellem to vidt forskellige militære kulturer. Jeg tror, der var en bred forståelse af, at vi ikke altid mener den samme ting, selv om vi bruger de samme termer fra krigens love, og at den amerikanske tilgang ikke nødvendigvis er den eneste, og at folk, der har krigen tæt inde på livet, oplever den anderledes, end vi amerikanere gør.«

Et illustrativt eksempel er synet på droner.

»I USA synes vi, det er fantastisk at kunne bombardere fra luften uden at bringe pilotens liv i fare. I udlandet bliver den vendt om. Her siger man, at en dronepilot måske er tilbøjelig til at tage chancer, når han trykker på knappen, fordi han ikke risikerer sit eget liv,« siger Gabor Rona.

Serie

Seneste artikler

  • Luftskibene var forløbere for dronerne

    4. august 2014
    Nutidens krigsførelse med droner vækker minder om Tysklands brug af luftskibe i Første Verdenskrig, mener en tidligere generalmajor i USA’s flyvevåben. En vigtig forskel er dog dronepiloternes afstand fra kamppladsen. Netop den afstand er genstand for debat i USA
  • Manden, der har givet grønt lys til dusinvis af drab med droner

    21. juli 2014
    Professor på Yale University, Harold Koh, var som rådgiver i USA’s udenrigsministerium gennem fire år med til at beslutte, om droneangreb mod terrormistænkte individer var lovlige eller ulovlige. Nogle gange var de lovlige, men ikke hensigtsmæssige, fortæller han
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Espen Bøgh
  • Steen Thaulow Olsen
  • Nic Pedersen
  • Daniel Hansen
  • Carsten Pedersen
  • Flemming Scheel Andersen
Espen Bøgh, Steen Thaulow Olsen, Nic Pedersen, Daniel Hansen, Carsten Pedersen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Helene Nørgaard Knudsen

Det er vel den gamle om godt og ondt mere afhænger af den der definerer de to begreber end at det drejer sig om en universel størrelse eller sandhed.

Ole Munk, Steen Thaulow Olsen og Daniel Hansen anbefalede denne kommentar
Lars Kristensen

"Ligesom andre dødelige våben må droner kun anvendes til at dræbe, når det sker i overensstemmelse med krigens love."

Hvad er det dog for et sprogbrug Information bruger.

"... ligesom andre dødelige våben..." som om at de dødbringende dødens og ødelæggelsens redskaber er levende, ligesom os levende mennesker, som netop er dødelige fordi vi er levende mennesker - levende og dermed dødelige, mens krigsvåben er dødbringende og ødelæggende og fratager alt levende livet.

Dødelig er "... som ikke lever evigt, og som anser sig selv for at være et ganske almindeligt (og ufuldkomment) menneske."

At ordbøger gør ordet "dødelig" i lighed med dødbringende er fuldstændig misvisende.

Ordets betydning er, at noget levende kan dø fordi det er levende. At være dødelig fordi et ting kan være dødbringende, giver ordet en helt forkert mening, så er det mere rigtigt at bruge orden "dødbringende" om våben end "dødelig".

Morten Kjeldgaard

Lars Kristensen, det er simpelthen en forkert oversættelse af det engelske "deadly", som netop betyder dødbringende. Fejl som denne bliver mere og mere almindeligt at se, efterhånden som journalister (og andre) bliver dårligere og dårligere til at skrive korrekt dansk.

Karsten Aaen, Jens Harder Vingaard Larsen, Steen Thaulow Olsen, Hanne Ribens, Torben Arendal, Sven Elming, Carsten Pedersen, Frank Hansen, Daniel Hansen og Henrik L Nielsen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Den er helt gal!

Der findes ikke væbnede konflikter, der ikke er underlagt den humanitære folkets regler for krigsførsel, der findes bestemte, afgrænsede dele af den humanitære folkeret, som ikke vil finde anvendelse, fx. som følge fjendes manglende overholdelse af den humanitære folkeret, men ellers er staterne altid forpligtet til at overholde den humanitære folkeret i deres krigsførsel OG, IKKE ELLER, de af menneskerettighederne, der ikke suspenderes under krig og som stater er forpligtet til at overholde, hvor de har jurisdiktion og effektiv kontrol, hvad for USA ikke er kampzonerne i fx. pakistanske stammeområder.

Altså, hvis det er en væbnet konflikt gælder den humanitære folkeret, er det ikke en væbnet konflikt, ja, så finder den humanitære folkeret ikke anvendelse, mens menneskerettighederne altid gælder, men som sagt kun binder en stat, hvor den har jurisdiktion og effektiv kontrol.

Hvis man antager Gabor Ronas tolkning, så er USA ikke bundet af hverken den humanitære folkeret eller menneskerettighederne i dens kamp mod fjendtlige militante i Pakistan.

En væbnet konflikt, er, jf. international ret, når en eller flere stater anvender militære magtmidler mod en anden part eller parter, det være sig statslige som ikke-statslige, uagtet årsag, intensitet eller om modparten selv gør væbnet modstand, og det er hævet over al juridisk tvivl, at der pågår ikke-international væbnede konflikter i stammeområderne i Pakistan mellem forskellige militante grupperinger, herunder al-Qaeda, og så de pakistanske myndigheder, der jf. FN-pagtens art. 51's bestemmelser om kollektiv selvforsvar, modtager militær bistand fra USA.

Jan Livermore

Kampen for at redde menneskeliv fra terror er vigtigere end jura. Hvor svært kan det være at forstå?

Søren Blaabjerg

USA´s anvendelse af droner er lig med henrettelse (ofte alene på grund af en eller anden mistanke) uden lov og dom og tit med betydelige tab af andre menneskeliv end de mistænkte mulige fjender.

Intet - selv påstået præventiv forebyggelse af terorisme - kan retfærdiggøre dette, og det vil bl.a. være en evig uafvaskelig skamplet på Barack Obama, at han (selv juridisk uddannet) helt skrupelløst begår dette soleklare brud på folkleretten.

Jan Livermore - "#vigtigere end jura". Jeg gyser, når jeg møder en sådan sjælsråhed.

Karsten Aaen, Lars Kristensen, Steen Thaulow Olsen, Hanne Ribens, Rune Petersen, Niels Mosbak og Carsten Pedersen anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Som sagt utallige gange, så er den brede pallet USA og deres medløbere maler med , for at gøre ders myrderier lovlige, er ikke gangbar.
USA er ikke i krig med kriminelle enkeltpersoner, deres familie, venner eller naboer, blot fordi USA slynger det ud, og har derfor ikke lov til at slå dem ihjel efter forgodtbefindende, men er henvist til at forsøge at inddæmme dem og deres aktivitet ligesom man gør med andre kriminelle.

Man kunne så måske ønske sig et bedre og mere effektivt netværk til at tage sig af grænseoverskridende netværk, til både tage sig at terrorrister, økonomisk kriminelle og skatteål, men det vil jo i så fald kræve at også USA begynder at respektere andre lande, deres love og deres befolkninger, for at kunne indgå i et meningsfyldt samarbejde og at USA begynder at tilslutte sig alle de organisationer og konventioner de hidtil har holdt sig udenfor.

Karsten Aaen, Steen Thaulow Olsen, Rune Petersen, Søren Blaabjerg, Torben Arendal, Jesper Wendt, Niels Mosbak, Carsten Pedersen og Dan Johannesson anbefalede denne kommentar
Anders Jensen

@Jan Livermore
Meget. Specielt hvis man man ikke er enig i definitioner.

Er det terror, uden varsel at blive bombet af en drone ? - og vejsidebombe ?
Hvad hvis du tilfældigt kører i bilen bag målet og du bliver dræbt samtidig. Er det så terror ? - hvad hvis målet overlever ?
Er det OK at dræbe 10 svenskere som vil dræbe en dansker ? - hvad hvis det er pakistanere ?
Hvis vi ikke behøver overholde love, er det så os der er terrorister ? - skal vi forklare os efter nødretsprincipperne, eller er politisk,etnisk, religiøst ståsted nok til at erklære andre for terrorister.

Misforstå mig ikke. Jeg kan godt være enig i din intention. Den er bare så pokkers svær i virkeligheden fordi vi ikke har den samme baggrund og værdigrundlag. Lad mig komme med nogle aktuelle eksempler (som jeg ikke har noget endegyldigt svar på).

1. Den onde fjende har affyret raketter fra hospitaler og skoler i Hamborg. De har stadig raketter og gør klar til at affyre dem fra skolegården/hospitalets tag. Må vi bombe dem ?

2. Den onde fjende har i løbet af krigen/den væbnede konflikt dræbt en del civile. Nogle ved hændelige uheld, nogle overlagt. De har ødelagt vores tunneler, så vi ikke kan kæmpe mand til mand. Må vi fyre raketter efter dem ? hvad hvis vi ved usikkerheden er så stor at der uundgåeligt vil være ofre blandt den onde fjendes civile.

3. DK har invaderet Mallorca. Må Malorca sende Specialstyrker til DK for at angribe f.eks. Banker (bruges til aflønning af vores invasionsstyrker), sabotere el- og vandværker (forsyner militære installationer) m.m. Hvis de må, må DK politi så anholde dem (Politi er non-kombattanter).

4. Du er neutral OSCE-observatør i en konflikt, hvor part A forsøger sig med etnisk udrensning. A har omringet en by hvor du tilfældigt befinder dig. En mor fra part B henvender sig til dig med sin 12-årige datter der tydeligvis er ramt af flere kugler/fragmenter. Hun beder dig om at bringe datteren gennem A's omringning til et hospital kontrolleret af B.
Tager du datteren med (og risikerer at OSCE mister sin neutralitet samt medvirker til etnisk udrensning) eller siger du nej (og dømmer en 12 årig pige til døden).

Krig er en utrolig kompleks ting, hvor det oven i købetumiddelbart kan være svært at vide, hvad der præcist er foregået (MH17). Derfor mener jeg det er nødvendigt med jura. Så kan vi være enig eller uenig i den, men så har vi i det mindste noget at diskutere - og evt dømme - ud fra.

Jens Harder Vingaard Larsen, Steen Thaulow Olsen og Carsten Pedersen anbefalede denne kommentar
Helene Nørgaard Knudsen

Skal vi ikke bare konkludere at krig er terror.

Steen Thaulow Olsen, Hanne Ribens og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Søren, en henrettelse er fuldbyrdelsen af en dødsstraf, USA straffer ikke de fjendtlige krigere i konflikten i Yemen til eksempel, men nedkæmper dem. Og i krig forudsætter nedkæmpelse af fjenden ikke rettergang og dom i hvert enkelt tilfælde, det forudsætter blot at pågældende, der søges nedkæmpet er kombattant.

Lars R. Hansen

Flemming, jo, der er krig i Afghanistan, Pakistan, Yemen, Somalia, Irak, Libyen, Mali mv., og USA er krigsførende part der, det kan ikke nytte noget, denne løgnagtige påstand om at der er fred i Afghanistan, Pakistan, Yemen, Somalia, Irak, Libyen og Mali og kamphandlingerne mellem de pågældende regeringer og udenlandske allierede og så de forskellige oprørsgrupper, der selvsagt bestå af individer, bare er kriminalitet, der må ordnes af politimyndighederne indenfor fredstidsbestemmelserne.
Det er krig, og i krig gælder krigens regler.

Lars R. Hansen

Terror er en taktik, der i nationale love er forbudt, og i den humanitære folkeret indirekte oftest vil være forbudt, mens der ikke er vedtaget en international konvention mod terror (man kan i FN ikke blive enige om en definition) men en række mere udspecificerede former for terrorisme (fx konventionen mod atomterror).

Et missil fra en drone eller vejsidebombe er ikke terror, i sig selv, men bliver det kun, hvis sådanne bruges i et terrorangreb. Det har ingen betydning om, hvorvidt det er terror, om målet rammes eller omkringstående tilfældige eller deres indbyrdes tabsforhold. Et terrorangreb kan have nul omkomne, mens et ikke-terrorangreb kan have tusindvis utilsigtede, civile ofre. Ligesom det heller ikke bliver terror, hvis myndigheder i en antiterroroperation slår 10 terrorister ihjel, der planlagde at dræbe en dansker i et terroraktion.

Og man bliver ikke terrorist, hvis man fx i forsøg på at bekæmpe terror bryder loven, men mindre det lige præcist er terrorlovene man bryder eller anvender terror, man bliver blot lovbryder.
Det kan tilføjes, at lov og ret findes internt indenfor en stat med vedtagne love, domstole, politi- og anklagemyndighed, hvor lovbrud søges retsforfulgt jf. loven, mens der mellem stater ingen lov findes. Det vi kalder international ret er ikke mere end aftaler mellem stater, der når de brydes søges sanktioneret politisk ad hoc bilateralt, multilateralt eller i internationale fora, som fx Sikkerhedsrådet, bemærk, at der i såkaldt "international lov" ikke er fastsat nogen straffebestemmelser for forbrydelser mod freden, krigsforbrydelser eller statsterror til eksempel, det er altsammen noget der ad hoc og politisk tages stilling til.

I de nævnte eksempler mangler der tilstrækkeligt med oplysninger til at man kan svare fyldestgørende, men med det forbeholde:

1) hvis fjenden angriber fra et ellers beskyttet område, som fx et hospital (en skole er ikke et beskyttet område) så har fjenden brudt den humanitære folkeret og kan nedkæmpes der, hvad naturligvis stadigvæk skal ske proportionalt og efter den humanitære folkerets regler for den slags situationer. Hvis fjenden angriber fra et hospital fx med nogle få 66 mm raketter, da må man ikke nedkalde en massivt luftangreb på hospitalet, der vil ramme mange civile og nonkombattanter samt anrette store utilsigtede følgeskader på hospitalet, men gerne nedkæmpe den eller de fjendtlige kampstillinger med mere præcise midler.

2) man må gerne angribe fjenden med raketter, vel at mærke lovlige, militære mål og proportionalt i forhold til civile tab og følgeskader.

3) under krig må de stridende parter angribe hinanden indenfor de i den humanitære folkerets satte grænser, bankvæsen, kraft- og vandværk og anden infrastruktur må kun udsættes for angreb, hvis det skønnes militært nødvendigt og sker proportionelt i forholdet mellem skaderne og de militære mål for angrebene. Politistyrker, der deltager i nedkæmpelsen af specialstyrker eller andre kamphandlinger, er ikke længere nonkombattanter. Og politiet må gerne tilbageholde fjendtlige kombattanter, der, om samme opfylder krigens love og sædvaner herom, skal tildels krigsfangestatus, og altså fx ikke retsforfølges for at have sprængt et kraftværk i luften, hvis det er sket indenfor krigens love og sædvaners rammer.

4) en OSCE-observatør har en bestemt mandat fra OSCE, der nærmere bestemt fastsætter, om, under hvilke omstændigheder, med hvilket formål og i hvilket omfang civile må transporteres i OSCE-mærkede køretøjer. Hvis en observatør bryder sit mandat, det være sig fra OSCE eller UN, bryder han nødvendigvis ikke nogen lov.

Toke Andersen

Metoden har altid været ligegyldig - Det er i bedste fald en form for akademisk masturbation og manipulation.
Som om det var værre at blive myrdet med fx kemiske våben end med kinetiske.
Det er en slags tidsspilde for de uber-sentimentale eller for dem der forsøger at dæmonisere deres fjender ved den slags retorisk bla bla.
Som fx USA og Israel der konsekvent anklager deres fjender for terrorisme. Men overser at terror er deres egen absolut primære metodik.

Rune Petersen, Torben Arendal og Daniel Hansen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Med hensyn til regler for krigsførsel, så hindrer de ikke en effektiv nedkæmpelse af fjenden med mindre, selvfølgelig, man anlægger den ekstremt vide tolkning som aktivister fra fx Human Rights First eller Amnesty International typisk gør.

Regler for krigsførsel er vores måde at holde fast i menneskeligheden i os selv og hinanden på - selv når det er kommet til krig. Og de medvirker til at holde mulighederne for fred og forsoning mere åbne end tilfældet ville være blandt stridende parter, der har forbrudt sig mod de principper den humanitære folkeret bygger på.

Men de fleste af reglerne er fra en anden tid og primært rettet mod andre typer af konflikter, end dem vi har set de seneste år, hvorfor store dele af den humanitære folkeret ikke finder anvendelse, ikke synes relevant eller direkte tåbelig.

Jesper Wendt

Det er en interessant taktik USA anvender, når man forsøger at hvidvaske ulovligheder. De typer figurer også på counterpunch, som altid på mirakuløs vis ender med at understøtte det herskende paradigme - blot i en nuance. Han taler jo ikke om at USA begår ulovligheder, men om at man nok bør ændre holdning i USA, til fortolkningen af reglerne.

Niels Duus Nielsen

Helene N.K. - enig, krig er terror, og gradbøjningen af grusomhederne, som Lasse Johansen er eksponent for, er usmagelig.

Men jeg ser det nu lidt som de såkaldte borgerlige rettigheder: I mine øjne er de utilstrækkelige, men de er under angreb, så det gælder om at forsvare dem. Man burde helt forbyde krig, men det gør man ikke, og så må det så gælde om at forsvare de utilstrækkelige regler, man trods alt har kunnet blive enige om.

Steen Thaulow Olsen, Hanne Ribens og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Det er ganske afstumpet, når man som Niels Nielsen, ikke har sans for at milde krigs ofres lidelser så vidt som det overhovedet kan lade sig gøre, men påstår det ikke lader sig gradbøje, sikken en blidhed for menneskelig lidelse.

Flemming Scheel Andersen

Udenomsnak, bort og søforklaringer for at undgå indrømmelsen af USAs terror imod deres selvopfundne, ikke dømte, mistænkte, tænkelige, mulige fjender og deres familie, venner, naboer og tilfældige forbipasserende, nærmer sig det pinlige.
For slet ikke at tale om de der myrdes p.g.a. forvekslinger.

Alt dette har man selvfølgelig et besværligt retssystem til at minimere hendelser med fejltagelser, magtmisbrug, o.s.v. til at tage hånd om med forskelligt effektivitetsniveau, men dog et værn af det enkelte individ.
Ikke at vedkende sig civilisationens vedtagne retssystemer og at kæmpe med magtmidler udenfor de almindeligt respekterede rammer, for at opnå sine egne politiske mål er terrorisme.
Så vi har altså tilhængere af terrorisme, som med deres indstilling selv ansporer andre til at forsøge denne metode, at gøre alle vegne. Folk der forsøger en genvej, en nemmere metode til at nå deres mål, end at gøre det rigtige.
I dette tilfælde i første række USA , på trods, af alle deres magtmidler alligevel benytter denne sølle mulighed, i anden række måske og muligvis deres mål, hvis ellers de er de rigtige individer.

For god ro og ordens skyld endnu engang for de langsommeste:

Terrorisme er en metode til fremkaldelse af frygt med gentagne voldsaktioner.[1] Terrorisme kan være udført af (semi-)ulovlige individer, grupper eller statlige aktører, af idiosynkratiske, kriminelle eller politiske årsager.

A.P. Schmid og A.J. Jongman foreslår i deres bog Political Terrorism: A New Guide to Actors, Authors, Concepts, Data Bases, Theories and Literature fra 1988, at "terrorisme" kan defineres som, citat:

"Terrorisme er en metode til fremkaldelse af frygt med gentagne voldsaktioner, udført af (semi-)ulovlige individer, grupper eller statlige aktører, af idiosynkratiske, kriminelle eller politiske årsager, ved hvilken – i modsætning til mord – direkte vold ikke er det vigtigste mål. Det umiddelbare menneskelige offer for volden vælges i almindelighed tilfældigt (målmuligheder) eller selektivt (repræsentativt eller symbolsk mål) fra en målgruppe og tjener som meddelelseseskaber. Trussels- og voldsbaserede kommunikationsprocesser mellem terrorismeorganisation, offer, og vigtige mål anvendes for at manipulere det direkte mål (de direkte målgruppe(r)) og forvandle dem til mål for terror, mål for krav, eller mål for opmærksomhed, beroende på om det er trussel, tvang eller propaganda, der tilstræbes i første række."[1]

http://da.wikipedia.org/wiki/Terrorisme

EUs definition på terror

forsætlige handlinger, således som de er defineret som lovovertrædelser i national lovgivning, der i kraft af deres karakter eller den sammenhæng, hvori de begås, kan tilføje et land eller en international organisation alvorlig skade, betragtes som terrorhandlinger, når de begås med det formål:

– alvorligt at intimidere en befolkning, eller

– uretmæssigt at tvinge offentlige myndigheder eller en international organisation til at foretage eller til at undlade at foretage en handling, eller

– alvorligt at destabilisere eller ødelægge et lands eller en international organisations grundlæggende politiske, forfatningsmæssige, økonomiske eller samfundsmæssige strukturer:

a) legemsangreb, der kan have døden til følge

b) alvorlige overgreb mod en persons fysiske integritet

c) bortførsel eller gidseltagning

Bruges disse definitioner, må USA udøve statsterrorisme med deres droneangreb, eller lyder terrorbombning kønnere??

Steen Thaulow Olsen, Hanne Ribens, Rune Petersen, Niels Duus Nielsen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Nej, Flemming, de amerikanske droneangreb falder ikke ind under de definitioner du copy paster, og det er ufatteligt du ikke kan fatte det.

Flemming Scheel Andersen

Lasse Johansen

I stedet for at forsøge at give terrorhandlinger legitimitet ved at kalde dem for krigshandlinger i en ikke eksisterende krig, eller hjælpeaktioner i andre lande (de vist så godt nok har frabedt sig) og andet vrøvl, så er mit gode råd til dig, at leve med at jeg kalder dem.....terror.
Det er altid langt det letteste at holde sig til sandheden, så kan man også huske det næste gang.

Steen Thaulow Olsen, Hanne Ribens og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Der er krig i de lande, og de amerikanske angreb sker efter alt at dømme med regeringernes samtykke, da ingen af regeringerne har klaget over den amerikanske militære bistand de modtager ved rette internationale fora, visse pakistanske politiske har klaget højlydt pressen og alle mulige andre steder end de rette internationale for den slags klager.

Og jeg lever selvfølgelig med du kalder det flødeskum samt opstår internationale konventioner forbyder mælk piskes til flødeskum, men jeg vil have lov til at sige det et idiotisk standpunkt uden belæg i international ret, nuvel, din seneste påstand, Flemming om, at de amerikanske droneangreb udføres for at fremkalde frygt, ikke for at nedkæmpe de pågældende, der er mål droneangrebene, men at disse udvælges tilfældigt eller selektivt som symbolske mål, der skal tjene som meddelelseseskaber til de egentlige mål for droneangrebene, der altså ikke er dem som rammes af missilerne - er tåbelige.

Og værre bliver det med EU-definitionen, hvor din påstand bliver, at de amerikanske droneangreb, sker i strid med de nationale terrorlovgivninger i EU-landene for forsætligt at 1) alvorligt at intimidere en befolkning, eller
2) uretmæssigt at tvinge offentlige myndigheder eller en international organisation til at foretage eller til at undlade at foretage en handling, eller
3) alvorligt at destabilisere eller ødelægge et lands eller en international organisations grundlæggende politiske, forfatningsmæssige, økonomiske eller samfundsmæssige strukturer, ved a) legemsangreb, der kan have døden til følge
b) alvorlige overgreb mod en persons fysiske integritet eller c) bortførsel eller gidseltagning.

Er jo himmelråbende åndssvagt, ja, så dumt, at rent faktisk giver mig hovedpine at læse.

Lars R. Hansen

Flemming, hvis du vil have det skal være terror, så må du finde en anden definition, jeg foreslår denne:

De amerikanske droneangreb skræmmer Flemming, ergo er det terror.

Kan vi mødes det?

Flemming Scheel Andersen

Lasse Johansen

Jeg forstår ikke helt, at hvis jeg nu er så uforstandig, åndsvag og tåbelig, at du gang på gang må ud i latterlig lange tirader for at forsvare det griseri terror nu engang er.
Til din oplysning er ingen af mine påstande nye, hvilket du kunne have læst dig til for måneder siden, hvis du havde haft evnen til at forstå andres synspunkter, men det mener du jo ikke engang selv, som jeg husker det.

Og nej vi kan ikke mødes om at amerikanske droneangreb skræmmer mig, mere end de der lever tættere på i de lande terroren foregår, og hvor det er hensigten at skræmme, men nu mest fordi jeg af princip ikke mødes med mennesker der forherliger og forsvarer vold og terror imod forsvarsløse om noget som helst, men betragter dem helst på afstand , som det de er.

Steen Thaulow Olsen, Hanne Ribens og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Kan vi så i det mindste blive enige om, at du begår terror?

Din uforstandighed skræmmer i hvert fald mig.

Flemming Scheel Andersen

Lasse Johansen

Det glæder mig på dine vegne. Det viser da at du ikke er helt ufølsom og aflukket som du ellers demonstrer, men at der for andre mere tillidsfulde og tålmodige mennesker end jeg, måske vil kunne anes anlæg til at udvikle et mere betryggende individ.
Men der er rigtig, rigtig lang vej.
Lykke på rejsen

Lars R. Hansen

Jeg kan skræmt tilføje, at det er endnu mere skræmmende, at du endnu ikke har fattet, at det ikke handler om, hvorvidt man personligt synes det fint og godt, disse droneangreb, men alene om, hvorvidt de falder inden eller udenfor internationalt ret som den er, ikke som man eventuelt måtte ønske den skulle være.

Det er så utroligt, at du og mange andre ikke magter denne skelnen, helt utroligt dumt.

Nic Pedersen

Hvorfor mon jeg kommer til at tænke på "kordrengen, som var mere katolsk end Paven selv" her? ;-)

Nic Pedersen

Afdøde Lenin, som havde en del forstand på emnet havde for resten denne meget præcise udlægning:

"formålet med terroren er at terrorisere!"

Selvmordsbombere, kamikazefly og droner er sådan set nært og glidende beslægtede kampmidler. Om de er terrorvåben afhænger af syn, mål og indsættelse.

Flemming Scheel Andersen

Lasse Johansen

Jeg kan skræmt tilføje, at det er endnu mere skræmmende, at du endnu ikke har fattet, at det ikke handler om, hvorvidt man personligt synes det fint og godt

Jeg kunne være fristet til at advare dig imod at udvikle en regulær fobi, af den grund, men helt ærligt så er jeg ligeglad med din person og dine smålige angreb på de, der ikke er enige i dine helt personlige fortolkninger.

Det jeg til gengæld synes er vigtigt, er netop at du og alle andre gør sig helt klart, at det netop er det du tager afstand fra, der er bestemmende for om noget er rigtigt eller forkert.
Hvis nok personer gør som du, smyger deres personlige ansvar af sig og tager tilflugt i nogle fortolkninger, der til stadighed vil udvide magtmidlernes anvendelsesområde og metoder, ja, så vil den almindelige antagelse og retsfølelse være sådan.
Omvendt, hvis personer nok, er villige til at kalde snigmord på ikke dømte kriminelle i andre lande end magtudøverens, med den hensigt at udøve politisk pres i den retning man ønsker, for den terror det nu engang er og kan defineres som, så vil anvendelsen blive mindsket gennem mindre accept.

Som du måske, måske ikke forstår, så tror jeg på at vi påvirker vore omgivelser i en eller anden retning.
Jeg tror også på at de fleste mennesker gerne vil og sagtens tør træffe de rigtige beslutninger om rigtigt og forkert, også når det gælder terrorbombninger af uskyldige, tilfældige og mistænkte og ikke dømte i lande med anderledes levevis.
Jeg tror også at de vil tage afstand fra denne terror og gøre det i større og større grad jo mere tydeligt og sikkert det gøres klart, at lovgrundlaget kun er til stede i det omfang meget luftige juridiske fortolkninger antages, og at der ses stort på almindelige definitioner og anstændige beslutninger.

Derfor er jeg dig stor tak skyldig for altid, uden svigt, at demonstrere for alle der gider, hulheden i argumentationen i USAs terrorbombninger i andre lande.
Tak Lasse

Karsten Aaen, Steen Thaulow Olsen og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Anders Jensen

@Lasse Johansen.
Vi er fuldstændig enig om proportionalitets princippet. Jeg prøvede blot at anskueliggøre at vurderingen af proportionerne afhænger af, på hvilken side af frontlinien du befinder dig. Derfor synes det er vigtigt at der udover love også findes fortolkninger og domme som er internationalt anerkendt.

Derimod er jeg uenig med dig i 3. Enten er man kombattant, eller også er man non-kombattant. Genfermærket personel kan jo heller ikke smide afmærkningen og indlede et uprovokeret angreb, hvorefter de tager det på igen og påberåber sig beskyttelse. Hvis jeg ikke tager meget fejl, var eksemplet med bankrøveri faktisk oppe at vende i justits- og forsvars-ministeriet i forbindelse med IFOR i ex-jugoslavien. Resultatet var at politiet IKKE måtte medvirke. Vistnok endda så langt, at selv om de blev anholdt, skulle de løslades igen og informationer ikke videregives til militære myndigheder (under forudsætning af f.eks. kendetegn, under kommando o.s.v.).

4. Har jeg ikke set beskrevet i nogle ROE, hverken for FN eller OSCE. De tager ikke højde for alt. Til gengæld er det et meget konkret eksempel jeg selv har stået i.

Michael Kongstad Nielsen

De amerikanske dronedrab er ulovlige på alle måder. Folkeretsligt såvel som efter nationale love i de lande, ofrene befinder sig i. Den eneste grund til at uvæsenet ikke er bragt til ophør er, at USA lader magt gå for ret, og ingen tør anfægte bøllernes magt.

Karsten Aaen, Steen Thaulow Olsen, Rune Petersen, Jesper Wendt og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Jens Andersen

Ideelt set skulle det jo netop ikke afhænge af fra hvis side det ses, det er jo den samme humanitære folkeret vi alle betjener os af, omend ikke alle stater har tiltrådt samtlige konventioner og tillægsprotokoller. I praksis viser det sig så parterne kan have forskellige opfattelser, hvad, i mangel af egentlige retsinstanser foruden de efter stridhedernes ophør tribunaler og særdomstole, der næppe er noget af gøre ved.

Hvad angår kombattanter og nonkombattanter, så afhænger det af funktionen eller organisationsmedlemskab, politistyrker er, hvis de tager del i kamphandlinger, kombattanter, hvad de gerne må, men fortaber derved den status og beskyttelse de havde som nonkombattanter. Ligesom civile, der ved et angreb hastigt organiserer sig i modstandsgrupper, hvad også er dem tilladt, fortaber derved også deres status og særlige beskyttelse som civile og er efterfølgende kombattanter, i konflikter med visse stater, der ikke har ratificeret PII, uprivilegerede, mens de har privilegerede kombattantstatus i konflikter med stater, der har ratificeret PII, og dermed krigsfangestatus ved tilfangetagelse.

Jeg kender ikke det noget notat eller andet fra departementet vedr. IFOR eller andre INTOPS, hvoraf det skulle fremgå, at politistyrker er forpligtet til ikke at gribe ind ved bankrøverier under væbnet konflikt, dersom røverne er kombattanter, endsige frigive evt. tilbageholdte kombattanter samt undlade at underrette de militære myndigheder herom, og det forekommer mig i givet fald at være en spøg.

Hvis der er tale om internationalt udsendt politi, ja, så er sagen en anden, og her vil politi udsendt i FN-regi for eksempel ikke skulle deltage i kamphandlinger mellem parterne, hvad et bankrøveri i teorien kan udgøre.

I både FN og OSCE-observationsmissioner vil der typisk være direktiver for omgangen med civile, herunder at transportere ikke-medlemmer af missionen i missionens køretøjer. Hvis en situation opstår, der ikke er taget højde for i mandatet og direktiverne, da skal pågældende observatør søge instrukser fra forsatte eller missionschefen, der i påkommende tilfælde kan tage kontakt til højere myndigheder i OSCE eller FN-systemet for at få nærmere instrukser fra det politiske niveau.

Lars R. Hansen

Min kommentar, Rene, er først og fremmest en protest mod dine mangelfulde præmisser, nuvel;

ja, billeder er vigtig for den folkelige opfattelse af en konflikt.

Og nej, det er ikke terror, når agenter lokker folk tilbage deltage i terroraktiviteter.

Og jeg formoder formålet med krigen mod terror var at bekrige udvalgte fjendtlige militante grupperinger, der anvender eller er i ledtog med grupper, der anvender terror i deres kamp.

Og så vil jeg da også gerne bede dig holde op med dit pjat.

Lars Kristensen

Krig, terror o.lign. er de politiske, religiøse, økonomiske og militære ideologiers dødbringende kamp mod os - os, de levende mennesker.

USA skulle aldrig havde arrangeret sig i Afganistan og Pakistan. Landene har aldrig fungeret som stater og er klan samfund. Pakistan er desuden en stat, der gennem deres efterretningsvæsen er stærkt tilknyttet Taliban. Så de kører et konstant dobbelt spil hvor de reelt er en modpart. USA har også tolereret de stærke økonomiske kræfter i Saudi Arabien og Golf staterne som har betalt til organisationer som Al Queda. Kampen mod terror burde primært havde været en efterretningsoperation hvor man også meldte ud overfor lande som Saudi Arabien, at deres økonomiske støtte til terror og Wahabiske fortolkninger af Islam i andre muslimske lande skulle stoppes. Der er operationer idag hvor USA sikkert også yder bistand men hvor det primært er landene selv som står for landoperationerne. I Tunisien er der op af den Algeriske grænse kampe idag med fundamentalister. Dette samme med Kenya og med somaliske grupper. Nigeria og Al Sha bab. Mali er der også fundamentalistiske grupper. Sikkert også i Yemen. I algiersk bekendt hvis bror er i flyvevåbenet fortalte, at efter 10.år borgerkrig fik landet militærbistand fra USA -aflagte kamp helikoptere men vistnok de havde også små baser centralt inde i landet. Man fik efter et par år nedkæmpet fundamentalisterne. Landet er idag ligeså korrupt som altid- men terroren er væk. Der foregår sikkert mange operationer idag som er mere accepteret fordi USA mere er en partner. I Afganistan og nord Pakistan er dette ikke tilfældet -her er de alene. Derfor hører man også mere til det. Lande i krig vil i reglen kun overholde regler hvis, der reciprokke grunde til det.

Helge Andersen

Krig er noget forbandet svineri. Men nogle gange kan det være nødvendigt at forsvare sig, nå man bliver angrebet.