Kommentar
Læsetid: 6 min.

Israel ønsker ikke freden

Afvisningspolitikken over for palæstinenserne er en indgroet del af Israels selvforståelse, der grundlæggende bygger på forestillingen om, at landet alene er bestemt for jøderne
En palæstinensisk sikkerhedsvagt hilser på en nonne på vej til den messe, Pave Frans holdt 25. maj i Betlehem på Vestbredden. Paven har arbejdet aktivt for fred; blandt andet ved at invitere den israelske og palæstinensiske præsident til Vatikanet. Alligevel er fred mellem de to folk usandsynlig.

En palæstinensisk sikkerhedsvagt hilser på en nonne på vej til den messe, Pave Frans holdt 25. maj i Betlehem på Vestbredden. Paven har arbejdet aktivt for fred; blandt andet ved at invitere den israelske og palæstinensiske præsident til Vatikanet. Alligevel er fred mellem de to folk usandsynlig.

Jaafar Ashtiyeh

Udland
8. juli 2014

KOMMENTAR – Israel ønsker ikke fred. Ja, faktisk har Israel aldrig ønsket fred – i al fald ikke en retfærdig fred, der bygger på et kompromis indgået af begge parter.

Nok er shalom (fred, red.) en almindelig hilsen på hebraisk – shalom, når man går, og shalom når man kommer. Når de letter på hatten, vil alle israelere da også bedyre, at de ønsker sig fred. Desværre tænker de næppe på en retfærdig fred, og uden retfærdighed ingen ægte fred. I al fald ikke, hvis vi taler om den form for retfærdighed, der bygger på universelle værdier. Men hvad der er værre, er, at Israel i de senere år også har fjernet sig fra selve ønsket, selve håbet om fred. Freden er pillet af den israelske dagsorden, og dens plads er taget af systematisk indpodede kollektive bekymringer eller private anliggender, der i dag har forrang fremfor alt andet.

Israels længsel efter fred svandt for over ti år siden, da topmødet i Camp David i 2000 blev en fiasko. Den døde, da løgnen om, at der ikke findes en troværdig palæstinensisk partner for fred, blev ophøjet til sandhed. Den døde under indtryk af den rædselsvækkende, blodige anden Intifada.

Men sandheden er, at Israel heller ikke før dette ønskede fred. Israel har aldrig, ikke så meget som et minut, behandlet palæstinenserne som ligeværdige mennesker med rettigheder; Israel har aldrig set deres nød som en medmenneskelig, national nød, der kaldte på forståelse og empati.

Bosættelser som lakmusprøve

Også Israels fredsbevægelse led en langsom død under den anden Intifadas rystende scener og løgnene om den fraværende partner. Tilbage stod en håndfuld organisationer, der var lige så determinerede og dedikerede, som de var ineffektive i lyset af de delegitimeringskampagner, der blev sat i værk imod dem.

Det mest iøjnefaldende bevis på Israels fundamentale afvisning af fred er naturligvis projektet om de fortsatte bosættelser. Fra begyndelsen af denne stats eksistens har der aldrig eksisteret en mere pålidelig eller mere præcis lakmustest for Israels sande hensigter. Bosættelsernes bygherrer ønsker at konsolidere besættelsen, og de, som ønsker at konsolidere besættelsen, ønsker ikke fred. Det er historien i en nøddeskal.

Enhver form for ny byggevirksomhed i bosættelserne, selv tilføjelse af en ny balkon, udtrykker denne afvisning.

Havde Israel virkelig ønsket at opnå fred gennem Oslo-aftalerne, ville styret på eget initiativ have stoppet byggerierne i bosættelserne. Og havde Israel haft et oprigtigt ønske om at opnå fred via forhandlingerne i Taba, i Camp David, i Sharm el-Sheikh, i Washington eller i Jerusalem, burde dets første skridt være at stoppe alt byggeri i de besatte områder. Betingelsesløst og uden quid pro quo. At Israel ikke gjorde det, er beviset på, at det ikke ønsker en retfærdig fred.

Israels afvisningspolitik er dybt indlejret i nationens dna og blodbane, i dens forståelse af egen eksistensberettigelse og i dens inderste overbevisninger. På det dybeste niveau har den forestilling forskanset sig, at dette land er bestemt for jøderne alene. Her findes det grundfæstede princip om am sgula – Guds ’skattede’ eller ’udvalgte folk’, som i praksis betyder, at i dette land har jøder lov til at gøre, hvad der er forbudt for andre. Det er udgangspunktet, og herfra findes ingen veje til retfærdig fred. Ligesom der ikke findes nogen vej til fred, når dæmoniseringen af palæstinenserne dag efter dag hamres ind i folks hoveder, og når flertallet af israelere er overbeviste om, at hver en palæstinenser er en mistænkelig person, der ønsker »at smide jøderne i havet«.

De to folk møder ikke hinanden

I det seneste halvandet årti er de to folk blevet stadig mere adskilte. Den gennemsnitlige unge israeler vil aldrig møde den gennemsnitlige unge palæstinenser, bortset fra under militærtjeneste i de besatte områder. Og den gennemsnitlige unge palæstinenser vil heller ikke møde en israeler på sin egen alder, medmindre det da er en soldat, der hundser med ham ved en kontrolpost eller invaderer hans hjem midt om natten, eller i skikkelse af de bosættere, som stjæler hans jord eller stikker ild på hans olivenlunde.

Følgelig bliver de eneste møder, der kan finde sted imellem de to folk, et møde imellem besætterne, som er bevæbnede og voldelige, og de besatte, som er fortvivlede og også tyr til vold. Borte er de dage, da palæstinensere arbejdede i Israel, og israelere handlede i Palæstina, og hvor der endnu kunne eksistere halvt normale og kvart ligeværdige relationer imellem de to folk.

Adskillelsen gør det lettere at ophidse og opflamme de to folk mod hinanden, at sprede frygt og at indgyde nyt had oven i det allerede eksisterende. Også dette er en helt sikker opskrift på ikke-fred.

I stedet længes vi i Israel efter adskillelse: »I skal være dér, mens vi vil være her (og nå ja, for resten, også dér)«. I en tid, hvor et (svindende) flertal af palæstinenserne stadig ønsker sameksistens, ønsker de fleste israelere sig adskillelse og tilbagetrækning, men uden at ville betale prisen for det. Tostatsvisionen nyder tilslutning. Blot findes der ikke en intention om at føre den ud i livet. De fleste israelere er tilhængere af den i princippet – bare ikke lige nu og her.

De palæstinensiske ikke-partnere får ikke længere en chance for at bevise, at de kunne være samtalepartnere, mens de israelske ikke-partnere er overbeviste om selv at være det. På det grundlag begyndte den proces, hvor israelske betingelser, forhindringer og vanskeligheder blev dynget op som nye milepæle i Israels ’rejektionisme’. Først et krav om ophør af terrorisme, så et krav om at skifte leder (Yasser Arafat). Derpå blev Hamas den store anstødssten, og nu er det palæstinensernes modstand mod at anerkende Israel som en ’jødisk stat’. Israel anser alle skridt, det tager – fra politisk motiverede masseanholdelser til bosættelsesudvidelserne – for legitime, mens alle palæstinensiske skridt ses som ’ensidige’.

Alle kritikere er antisemitter

Verdens eneste nation uden klare grænser er indtil videre uvillig til at skitsere selv de kompromisgrænser, den kunne stille sig tilfreds med. Ej heller forstår Israel at internalisere det faktum, at for palæstinenserne er grænserne fra 1967 alle kompromisers moder og selve den røde linje for (relativ) retfærdighed. For israelerne står de som de ’selvmorderiske grænser’, og derfor er bevarelse af status quo blevet det sande og primære mål for den israelske politik. Historien kender ikke mange eksempler på nationer, der indvilger i at leve under vedvarende besættelse uden modstand. En skønne dag vil også det internationale samfund udtale sig med fasthed og gribe til straffeforanstaltninger. Af dette følger, at det israelske mål er urealistisk.

Afkoblet fra virkeligheden fortsætter de fleste israelere med at dyrke deres sædvanlige livsstil. Verden er i deres øjne altid imod dem, og de fortrænger eksistensen af de besatte områder, der ligger på deres egen dørtærskel. Enhver, der vover at kritisere besættelsen, stemples som antisemit, og hver en modstandshandling ses som en eksistentiel trussel. International modstand mod besættelsen udlægges som forsøg på at ’delegitimere’ Israel og som provokatoriske anslag imod landets blotte eksistens. Verdens syv milliarder mennesker – hvoraf de fleste er imod besættelsen – tager fejl, og seks millioner israelske jøder – hvoraf de fleste støtter besættelsen – har ret.

I undertrykkelsen, fortielsen og formørkelsen trives afvisningspolitikken: Hvorfor dog kæmpe for fred, så længe livet i Israel er godt, trygt og virkeligheden skjult? Den eneste måde, hvorpå den belejrede Gaza-stribe kan gøre opmærksom på sin eksistens, er ved at affyre raketter, og nu til dags kommer Vestbredden kun på dagsordenen, når der sker blodsudgydelser. Tilsvarende tages det internationale samfunds synspunkter kun i betragtning, når det diskuterer boykottiltag og sanktioner, hvilket fra israelsk hold altid bliver mødt med selvgod offerretorik spækket med bastante og til tider perfide historiske beskyldninger.

Så dystert er billedet. Det indeholder ikke ét glimt af håb. Forandringer vil det israelske samfund ikke selv kunne skabe, så længe det bliver ved med at opføre sig, som det gør. Også palæstinenserne har begået fejl, men de er marginale ved siden af. De har grundlæggende retfærdigheden på deres side, mens afvisningspolitikken fylder hele den israelske horisont. Israelerne ønsker besættelse, ikke fred. Hvor ville jeg dog ønske, jeg tog fejl.

Gideon Levy er israelsk journalist ved avisen Haaretz.

© Haaretz og Information. Oversat af Niels Ivar Larsen.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jan Mogensen

Hvis man som palæstinensisk leder for alvor ville skabe en levedygtig stat burde man officielt deklarere at man anderkendte Israel på 67 grænser, men at alle bosættelserne skulle fjernes og Øst jerusalem skulle være palæstinensisk hovedstad, det ville give Netanyahu mange flere grå hår i hovedet end Hamas idiotiske og formålsløse raketangreb.

arne poulsen

Niels Mosbak.
Ikke hélt "den seneste fra Noam Chomsky's hånd". Den allerseneste må være denne her om den amerikanske udenrigspolitik beskrevet som en forhammer: "The US Sledgehammer Worldwiev", f. eks. på: http://www.informationclearinghouse.info/article39024.htm
Han kan stadigvæk, goe', gamle Chomsky.

Eva eldrup, Martin Andersen, Rune Petersen, Niels Mosbak og erling jensen anbefalede denne kommentar

Før FN ved afstemning gav Palæstina til staten Israel, var området under British mandatstyre, efter en området i Mellemøsten opdeling mellem flere Europæiske landes, og her især Frankrig.

Presset på en stat til jøder kom fra de mange Europæiske jøder, som ilede til Palæstina, og det var englænderne der skulle holde ro og orden i deres mandatområde(Palæstina), men jøderne kæmpede vildt og blodigt imod det britiske overherredømme.

Flere af de såkaldte jødiske frihedskæmpere dengang var senere premierminister Yitzhak Shamir og Menachem Begin, som englænderne benævnte som sindssyge mordere, og hvor fordrivelsen af Palæstinenserne var hensigten med deres gerninger.

De fik endog god hjælp af en britisk officer general Orde Wingate til stor irritation for englænderne.

Da de engelske tropper der skulle sikre ro og orden i deres mandatområdeled for storetab, trak englænderne sig ud, og overlod slagsmålet til partnerne alene.

- Sådan blev staten Israel dannet!

Ud over Noam Chomsky har også Norman Finkelstein kritiseret såvel den jødiske politik, og herunder også de jødiske organisationer for deres hadske kampagner mod mennesker der i ord kritiserede Israels politik i Mellemøsten.

De mest anvendte floskler fra jødisk side om anerledes tanker end rent jødiske, bliver altid mødt med ordene; "Holocaust og "antisemit" som såvel udstilling af kritikerne, som jødehader, hvis ikke de da ligefrem bliver stemplet som sindssyge af den jødiske propaganda.

Dokumentarfilmen "Defamation" af Yoav Shamir får lov til at komme helt tæt på ADL(Anti Defamation League) i Amerika, og i deres iver herfor kommer de også til at udstille sig selv helt og holdent latterligt og grinagtig, så det virker både grotesk og barokt.

Filmen viser de flueknepper platheder, som organisationen omgiver sig med som en større del af en igangværende jødeforfølgelse på globalt plan.

Vist dør der mennesker rundt omkring på kloden hver dag, - men når det er der er det åbenbart noget helt særligt, der skal skråles højt op om, og samtidig får vi igen den falske melodimed "holocaust" og Antisemitisme", - som om der er store jødeforfølgelser i gang i nutiden, selv om det overhovedet intet har på sig.

De Amerikanske jøder har i årevis hævdet der skulle være et tilflugtssted, Israel, som jøderne kunne søge hen til, - der er bare ikke særlig mange jøder i Amerika der ønsker at flytte eller flygte til Israel, for så godt har de et i Amerika.

- Der er heller ikke særlig mange Europæiske jøder der syntes at have behov for dette tilflugtssted eller lyst til at bosætte sig der!

- Hele retorikken og argumentationen er nemlig falsk!

Eva eldrup, Niels Duus Nielsen, Peter Hansen, Henrik Darlie, Martin Andersen, Rune Petersen, Niels Mosbak og erling jensen anbefalede denne kommentar
erling jensen

Et lille uddrag af fakta om Israel.

Martin Gilbert: "D.21.10.1948 tog regeringen i Israel en beslutning, der skulle få en varig og opsplittende virkning på rettigheder og status for de arabere, som levede inden for dets grænser: den officielle grundlæggelse af militærregering i områder, hvor de fleste af indbyggerne var arabere".

Arnold Toynbee: "Behandlingen af palæstinensiske arabere i 1947 (og 1948) var lige så moralsk utilgivelig som nedslagtningen af 6 millioner jøder af nazisterne. Selv om den ikke kunne sammenlignes i omfang med nazisternes forbrydelser, var den sammenlignelig i karakter".

Golda Meir: "Det var ikke som om der var et palæstinensisk folk i Palæstina, og vi kom og smed dem ud og tog deres land fra dem. De eksisterede ikke".

Meirs undskyldning for Israels voldsomme forbrydelser er så kontrafaktuelle, at det efterlader en stum. Palæstinensiske flygtningelejre eksisterer stadig uden for Palæstina, fyldt med palæstinensere og deres efterkommere, hvis byer, hjem og land blev overtaget af israelerne i 1948. I 1949 satte FN tallet for palæstinensiske flygtninge til 711.00.

I 2005 vurderede FNs Relief og Works Agenxy, at 4,25 millioner palæstinensere var flygtninge.

Medlem af Knesset, Ephraim Sneh pralede i Jerusalem Post d.10.12.2007med, at Israel havde opnået "en sand zionistisk sejr" over FNs delingsplan, "som søgte at grundlægge to stater i Israel". If denne plan fik Israel 56% med 44% til den oprindelige befolkning. Men Israel har ændret dette. Sneh fortsætter: " Når vi fuldender den permanente aftale, vil vi besidde 78% af landet, mens palæstinenserne vil kontrollere 22%.

Sneh kunne have tilføjet, at de 22% i al væsentlighed udgøres af en samling af ikke-forbundne ghettoer, afskåret fra hinanden og fra veje, vand, medicinsk behandling og job.

Washington Post rapporterer, at Save the Children "dokumenterede tilfældig tæv, brug af tåregas og nedskydning af børn hjemme eller lige uden for deres hjem, mens de legede på gaden, sad i deres klasseværelse eller gik til butik efter madvarer". Save the Children konkluderede, at en trediedel af de mishandlede børn var under ti, og en femtedel under 5. Næsten en trediedel af børnene fik brækket knogler.

London Sunday Times, 19.6.1977: " Israelske forhørsofficerer mishandler og torterer rutinemæssigt arabiske fanger. Fanger får hætter på og bliver hængt op i deres håndled i lange perioder. De fleste bliver slået i skridtet eller på anden måde seksuelt krænket. Andre bliver udsat for elektriske chok".

Amnesty International har konkluderet, at "der ikke er noget land i verden, i hvilket brug af officiel og vedvarende tortur er så stærkt etableret og dokumenteret som i tilfældet med Israel".

Så kan de lære det.

Erling Jensen, cand.jur.

Eva eldrup, Peter Hansen, Henrik Darlie, Martin Andersen, Torben Selch, Rune Petersen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Peter Nielsen

@ Espen Bøgh, du glemmer at det var palæstinenserne der påbegyndte oprøret under det britiske mandatstyre og at Jøderne fulgte med kort efter - oprøret startede pga. den zoneinddeling FN havde lagt for området og som ingen var tilfreds med.
Alle kæmpede mod alle - Englænderne var udsat for mange terror angreb ( eller hvad vi nu skal kalde dem), både fra Palæstinensere og Jøder, men faktum er at Jøderne var de eneste der stod alene. Palæstinenserne havde massiv opbakning fra naboerne - for der var INGEN der ville tillade Jøderne deres Israel.
Erling Jensen har behændigt undladt at komme ind på Hizbollahs anti zionisme, men tværtimod påpeger han at de blot ønsker en tilbagetrækning til 1967 linjerne og at bosættelserne nedlægges. Det er han vist den eneste i verden der tror på er rigtigt.
Jeg fastholder fortsat at Israel har ret til forsvar og forebyggende angreb på personer der vil skade indbyggerne og landet. Jeg fastholder også at Hamas, Hizbollah, og mange naboer i mellemøsten reelt ønsker at Israel "forsvinder" - disse parter kan man ikke forhandle med, og slet ikke når der foregår daglige angreb.

Lasse Damgaard

Dem der hævder at det hele startede i 1947-48 - kender ikke Zionisternes ide og dannelseshistorie.
det hele startede med Theodor Herzl. Han skrev på baggrund a de jødeprogromer der forgik i Europa en bog "Der Judestaat" i 1897
Den er manuallen for jødernes kamp siden det første århundredes fejlslagende oprør mod romerne, og et ønske om at vende tilbage til Zion (Jerusalem)
- Der på trods af alle de retoriske krumspring forsvarene af den jødiske handlemåde overfor araberne - en brutal besættelse af et land. Det er jødernes erklærede mål siden 1897
De kan ikke komme bag på nogen.

Et andet sjovt forhold - er at dem der er kritiske overfør jøderne og deres handlinger er antisemitter og ikke modstandere af folkedrab og statsterror. Man giver sig så og sige immunitet overfor kritik af egen adfærd.
- I parentes bemærket - arbejde den Zionistiske bevægelse sammen med nazisterne Ha'avara aftalen. I et forsøg på at overføre jødisk guld til bevægelsen og ekspandere og accelerere jord opkøb i Palæstina.

Eva eldrup, Torben Arendal, Peter Hansen og erling jensen anbefalede denne kommentar
Niels Mosbak

Peter Nielsen

Fornemmer man en indigneret virrende pegefinger - "I har taget parti i denne konflikt"...

Må man ikke det? Må man ikke som indigneret verdensborger tage parti, når det er åbenlyst, at en besættelsesmagt undertrykker millioner af palæstinensere på en modbydelig og særdeles grov måde, mens besættelsesmagten ødelægger livsgrundlaget for palæstinensere og stjæler deres land, ødelægger deres oliventræer, rationerer adgangen til vand, forhindrer nødvendige midler til genopbygning i at komme ind, foretager vilkårlige fængslinger og drab på politiske modstandere og regerer den besatte befolkning, med militær undtagelsestilstand og militær straffelov i et Bantustan, hvortil adgang er kontrolleret af besættelsesmagten til lands, til vands og i luften. Hvor besættelsesmagtens styrker angriber ubevæbnede nødhjælpsskibe i internationalt farvand - nødhjælpsskibe, hvis indhold og besætning er redegjort for ned i mindste detalje, vel at mærke.

En besættelsesmagt fra et atombevæbnet land, der via propaganda har skabt en forestilling om to styrkemæssigt ligeværdige parter , der fører krig om "omstridt" territorium, men hvor tabstallene fortæller en helt anden historie - hvor palæstinensiske børn er blev dræbt af besættelsemagten, svarende til ét barn hver tredje dag, siden 2001.

Det forekommer mig, at i den danske befolkning, der i en glorificeret indsats reddede størsteparten af de danske jøder fra udslettelse og død i nazisternes lejre, også var mennesker, der "Havde taget parti i denne konflikt"
For hvis ingen tog parti - så havde uhyrlighederne bare fortsat.

Eva eldrup, Niels Duus Nielsen, Peter Hansen, arne poulsen, Martin Andersen, Rune Petersen og erling jensen anbefalede denne kommentar
Peter Nielsen

@ Niels Mosbak,
jeg bebrejder skam ingen for at tage parti i sagen. Jeg mener blot at folks generelle forståelse for konflikten er for unuanceret.
Man mangler, i min optik, forståelsen for at leve i Israel, omgivet af fjendtlige stater ( nogen mere end andre), raketaffyringer ind over grænsen er dagligdagsting - hele Israel kan godt og vel rammes nu. Uagtet de nationale omstændigheder i følgende lande, Irak, Iran, Syrien, så har disse støttet op omkring Hamas, Hizbollah. Der er et ønske om at bekrige Israel.
Lad os nu antage at Israel undlader at beskytte sin befolkning, undlader at undersøge trafik til og fra selvstyreområderne - så sendes der et signal om at det er fuldstændigt legitimt at angribe Israel. Israel kæmper jo ikke kun mod Hizbollah og Hamas - de kæmper mod de lande der smugler penge og våben ind i områderne. Mig bekendt laver man ikke så mange AK47´ere i selvstyreområderne...
Hvis Israel ikke havde et stærkt militær - der afskrækker, og hvis ikke de brugte dette militær til at forsvare sig, så var Israel kun en fodnote i historiebøgerne, der ophørte med at eksistere i 1948.
Israel står en situation hvor de dæmmer op for de angreb der foretages ( 80 raketter blev sendt i går). Hvem var det egentlig der kidnappede 3 teenagere? Hvorfor skulle de kidnappes og slås ihjel? Hvad ville man opnå ved det? Opmærksomhed omkring Hizbollah? International sympati når Israel, ( som de jo altid gør) angriber og forsøger at finde de ansvarlige? Hizbollah vinder absolut mest ved det her, men Israel er nødt til at foretage sig noget. Det går igen hen og blive en david og goliat kamp, som vi labber i os uden kritisk at forholde os til hvem der har mest at vinde ved det her...
Hizbollah er hamrende ligeglade med civile omkostninger - de skal have brændstof til deres "kamp" fordi der har været "ro" internationalt set alt for længe.
De mennesker der begravede den dræbte palæstinensiske teenager, var med sikkerhed 90 % hizbollah, og der blev ikke skortet på slagord og trusler om hævn. Erling må være den eneste på denne jord der hørte at de sagde " vi vil have 1967 grænserne tilbage".
Min sympati ligger naturligvis ved Israel - det er ikke populært, men jeg mener de er i deres gode ret til at forsvare dem selv.

Niels Mosbak

Peter Nielsen

Bare for lige at få proportionerne på plads - det kan vel være at Hamas' militære gren Al-Qassam Brigaden har skudt 80 raketter ind over Israel, men i samme tidsrum har Israel foretaget 150 bombetogter over Gaza - der har et areal som Langeland.
Hvor tror du selv at skaden er størst?

Eva eldrup, Peter Hansen, Martin Andersen og erling jensen anbefalede denne kommentar
Peter Nielsen

@Niels Mosbak,
lad mig besvare dit spørgsmål med et andet: hvis nu Hamas havde undladt at sende raketter ind over grænsen, hvad tror du så Israel havde gjort?
Om så Gaza var på størrelse med Endelave, så har Israel vel ret til at besvare et angreb. De kunne jo jævne det med jorden, men gør det ikke - endnu.
Det har jo ikke noget at gøre med hvem der har flest geværer, raketter eller ej. Det har noget at gøre med hvem der får mest ud af at holde liv i konflikten der er lige nu. Det gør Israel jo ikke - det er den her diskussion vel et tydeligt tegn på, men derfor skal de da have lov til at forsvare sig selv.
Israel har ikke foretaget bombeangreb for at stoppe angrebene fra Gaza. Hvorfor skulle Israel ellers angribe en ind i disse områder hvis ikke det er for at stoppe hamas, hizbollah eller de raketter de affyrer. De får jo ikke ligefrem plusser på kontoen for at gøre det, men de er nødt til det, og det er kun hamas og hizbollah der får noget ud af det - de kommer i folks bevidsthed igen, og mon ikke Iran og andre lande sender våben og penge til dem igen.

Peter Nielsen

@ Lasse Damgaard,
der Judestaat er derfor grundstenen for hele den Israelske stat? dvs. en form for grundlov. Jeg tror ikke på at du kan være så blåøjet at tro på dette selv. en bog skrevet i det 19. århundrede, af en forfatter der trækker tråde tilbage til det jødiske oprør mod romerne er ikke saglig argumentation for situationen side 1948.
jeg skal være ærlig at tilstå at jeg ikke selv har læst den, men måske skulle jeg gøre det, og bagefter læse PLO´s, Hamas´ og Hizbollahs oprindelige vedtægter da disse organisationer blev grundlagt, det giver jo i din verden den absolut korrekte forståelse for mellemøsten i dag. Vil du også anbefale mig at læse op på Syriens militære strategi siden 1967 og ditto´s Ayatolla Khomenis taler siden hand tiltræden til magten i Iran?
Der er løbet meget vand gennem åen siden 19. tallet, og alt kan tages ud af en sammenhæng hvis man ønsker at hænge si hat på det.
Beklager, men din argumentation holder overhovedet ikke vand.

Niels Mosbak

Peter Nielsen

Hvis nu Israel havde foretaget en almindelig kriminel efterforskning af drabene på de tre unge bosættere, og havde undladt at dræbe 11 palæstinensere i eftersøgningen, der omfattede ransagning af over 1000 boliger og fængslet mere end 400 palæstinensere og bombesprængt 34 huse hos "formodede gerningsmænd" i denne sag - tror du så selv der havde været basis for at sende raketter ind over Israel?
Og lad mig straks undskylde en unøjagtighed - der er ikke tale om 150 israelske bombeangreb på Gaza-striben, idet en talsmand for IDF udtaler:

" I nat har hæren ramt omkring 160 mål i Gaza-striben. Over de sidste to dage har vi angrebet omkring 430 mål, siger general Moti Almoz "

Eva eldrup, Niels Duus Nielsen, Peter Hansen, Martin Andersen, Rune Petersen og erling jensen anbefalede denne kommentar
erling jensen

Niels Mosbak, 9.7, 7:53
En stor tak for en aldeles udmærket beskrivelse af Israels forkastelige undertrykkelse af palæstinenserne - det kan ikke gøres bedre. Man skal være ualmindeligt tonedøv og uden for pædagogisk rækkevidde, hvis man efter denne indføring ikke har forstået budskabet.

Ang. drab på mennesker i konflikten burde det stå tydeligt for alle rettænkende mennesker, at israelske liv har en helt anden valeur end palæstinensiske. Det har i mange år været et særligt træk for vestlige massemediers behandling af ofrene for konflikten - et israelsk liv er mere værd end et palæstinensisk.

Den manglende, grimme virkelighed over de seneste 13 år, er, at i gennemsnit et palæstinensisk barn er blevet dræbt af Israel hver tredje dag. Siden udbruddet af den anden intifada i sept. 2000 er 1523 palæstinensiske børn blevet dræbt af Israels besættelsesstyrker. I den samme periode er 129 israelske børn blevet dræbt. På baggrund af disse tal er forholdet mellem dræbte palæstinensiske og israelske børn mere end 10 til 1. Danskere, der interesserer sig dette emne, er lovligt undskyldt for ikke at have det mindste kendskab til dette, for de vil komme til at lede forgæves, hvis de ønsker at få forholdet belyst i danske massemedier.

David Cameron havde flg. kommentar til drabet på de tre israelske teenagere: " Dette var en afskyelig og utilgivelig terrorhandling, begået mod unge teenagere. Storbritannien vil stå sammen med Israel, mens det søger at bringe de ansvarlige til ansvar for deres handlinger".

Obama havde dette at sige: " denne meningsløse terrorhandling mod uskyldige unge mennesker".

Men hvornår har Obama og Cameron nogensinde fordømt drab på palæstinensiske unge mennesker eller børn dræbt af israelere på denne afskyvækkende måde?
Uden tvivl aldrig.

Enhver voldelig død er en tragedie. Men den uforholdsmæssigt skævvredne dækning, der gives til henholdsvis israelske og palæstinensiske dødsfald er symptomatisk for en dybt rodfæstet, pro-israelsk bias.
Hvorfor er jeg meget overbevist om, at disse forhold ikke gør mindste indtryk på en Peter Nielsen eller Søren Espersen, Israels altid tro væbner i den politiske andedam.

Erling Jensen, cand.jur.

Eva eldrup, Niels Duus Nielsen, Henrik Darlie, Martin Andersen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Peter Nielsen

@Niels Mosbak
tror du selv på at Israelerne ville kunne efterforske i fred i selvstyreområderne, uden risiko for angreb mens efterforskningen stod på? Tror du selv på at man kan have tillid til at selvstyrets politi ville finde og retsforfølge de bagmænd bag forbrydelsen? hvem er de reelle magthavere i selvstyreområderne er det Hizbollah og Hamas, eller er det det lokale politi?
Din korrektion er ganske rigtig, og mon ikke Israel når op på det dobbelte inden weekenden er ovre?
Hvis nu Israelerne havde en håndfuld mistænkte for drabene på de tre teenagere - kunne de så ikke bare sende navnene til det palæstinensiske retssystem, og bede dem om at fange personerne og retsforfølge dem? Hvad tror du selv?
Når Israel rykker ind er det massivt. de kan jo ikke sende 3 salatfade ind og lave en eftersøgning i så fjendtligt et område. Har du fået at vide hvad de 400 fængslede palæstinensere er fængslet for og hvem de overhovedet er? Jeg ved det nemlig ikke.

@ Peter Nielsen

Jeg kan ikke se noget forkert i et folk er utilfredse med sine koloniherrer, og ønsker at smide dem ud.

Dengang levede både arabere og jøder i nogenlunde fredelig sammen i området, - men det gik først galt da de Europæiske jøder ville have et hjemland / "tilflugtssted", som det sener er blevet kaldt, men som næsten ingen vil.

Det var disse "hjemvendte" jøder der primært stod for terrorismen mod englænderne og Palæstinenserne med hjælp fra den engelske general Orde Wingate.

Den gudgivne ret jøderne siden har fastholdt som retten i området fordi de er guds udvalgte folk, er religiøst pladder og propaganda i politisk forklædning, som fortsat anvendes.

Våbenmagten som Amerika giver jøderne ligger langt over hvad de har i Gaza og på Vestbredden.

Vestbredden blev i øvrigt afgivet af tidligere kong Hussein af Jordan i forbindelse med fredsforhandlingerne i Amerika, men som nu via jødiske bosættelser er ved at blive annekteret af den jødiske bosættelsespolitik.

erling jensen, Torben Arendal, Peter Hansen og Martin Andersen anbefalede denne kommentar
Peter Nielsen

@ Espen Bøgh,
de levede ikke i nogenlunde fred og du hænger stadig din hat på en bog fra det 19. århundrede.
Jøderne udførte angreb på englænderne ja, og det gjorde palæstinenserne også. palæstinenserne forsøgte samtidig at presse jøderne ud fordi man ikke vil dele Jerusalem. Jøderne vandt dette opgør uden tvivl, og pressede palæstinenserne ud af de områder som de besad. Både Jøderne og Palæstinenserne ville opnå det samme - altså at presse den anden part ud af bl.a. Jerusalem.
Nu gik tingene som de gjorde og det var Palæstinenserne der tabte. Efterfølgende samledes de mellemøstlige lande sig omkring Palæstinenserne og man førte derpå to angrebskrige på Israel - Yom Kippur krigen var der hvor man håbede at helligdagene ville forhindre Israel i at stable et ordentligt forsvar op. Det lykkedes Israelerne og endda at vende forsvar til angreb.
Israel stoppede deres fremmarch på et tidspunkt hvor de kunne have rykket hele vejen til Alexandria og i sidste ende Cairo - men stoppede. det samme gjorde man i Syrien, hvor vejen til Damaskus var lige til.
Israel ville have Syrerne væk fra Golan da dette er vejen ind mod Tel Aviv. Golan er samtidig et strategisk overblik og et sted hvor man kan se fjenden på lang afstand. Mener også at Sheeba Farms ligger i selvsamme område og ligeledes er et meget vigtigt strategisk punkt.
Espen du skal prøve at sætte dig mere ind i forløbet i Palæstina / Israel fra 2. verdenskrigs afslutning frem til skabelsen af den Israelske stat. Læg især mærke til hvem der sloges imod hvem.

Om så Israel evakuerede alle de ulovligt opførte bosættelser og forlod Vestbredden og Øst-Jerusalem og overholdt 1967-grænserne, og der så samtidig blev oprettet en palæstinensisk stat, så er det vel kun de færreste, der tror, at der ville blive skabt nogen former for fred i det område? Der ville formentlig gå få måneder, før de igen var røget i totterne på hinanden. Visse fraktioner af det politiske landskab i Israel såvel som hos palæstinenserne lever jo af den fortsatte konflikt. En fred ville betyde, at de totalt ville miste deres eksistensgrundlag og de ville derved blive irrelevante. Derfor vil der aldrig blive fred i det område, før den ene part totalt måtte have overvundet den anden.

Ernst Petersen

Der bliver ikke fred i området, fordi palæstinenserne ikke må få en rigtig stat af passende størrelse, og hvor Israel hverken må invadere eller bygge bosættelser.

Israel er desuden nødt til at fastholde billedet af sig selv, som nogen der må forsvare sig mod alle andre, for fortsat at retfærdiggøre hele ideen om en ren jødestat.

Michael Kamp

@ Peter Nielsen
Jeg mener at hele præmissen for denne artikel er forkert. Artiklen forudsætter at Israel er den udfarende og voldelige part i enhver konflikt der er mellem Israel og palæstinensere, og andre i området. Seneste voldsspiral er - mig bekendt - startet på baggrund af 3 unge ( børn) Israelere der blev kidnappet og senere slået ihjel. yderligtgående bosættere foretager en tilsvarende handling, men man har tendens til at glemme hvem der startede. Israel foretager hus til hus eftersøgninger, angreb fra luften etc. Mens Palæstinensiske grupper skyder raketter ind over grænsen.

- Du glemmer vidst at Israel alene i de første 81 dage i 2014 dræbte 19 palæstinensere. Det var ganske kort siden vi så en video hvor Israelske soldater likviderede to Palæstinensiske drenge i koldt blod. Men dette passer jo ikke til en Israelfan som dig og den fantasihistorie i forsøger at promovere. Israel gør aldrig noget forkert, og det er altid Palæstinenserne der starter konflikter.

Israel er en lille stat med et stort militærbudget - hvorfor mon det har så stort et budget? Skyldes det at de er omringet af stater der sværger til Israels ødelæggelse.

-Hvem valgte partout at etablere en stat i hjertet af den arabiske verden og havde en plan om fordrivelse og etnisk udrensning med i bagagen. Ikke noget under at de ikke vil have sådan en sindssyg og racistisk nazi stat som den kræftcelle den er i deres område.

Tror I selv på at hvis Palæstinenserne fik "deres" land tilbage, at de så vil lade Israelerne være i fred og leve i fordragelighed med dem side om side? Hvorfor har ingen af de omkringliggende lande integreret Palæstinenserne i deres samfund?

- Det har de sagt og jeg stoler mere på Palæstinenserne end de løgnagtige Israelere. Og hvorfor skulle de? Vil du acceptere at blive integreret i lad os sige Pakistan hvis du stod i samme situation? Nej vel.

Har palæstinenserne mere ret til området end jøderne? Historisk set -NEJ. det er uomtvisteligt, og der vil altid være spændinger når begge parter hævder at de har den historiske ret.

- Selvfølgelig har palæstinensere da mere ret til området end jøderne. Jøderne er en religiøs gruppe og ikke en etnisk gruppe som Palæstinenserne er det. Så din absurde logik giver en jøde fra Etiopien eller Indien lige så meget ret til området som en Palæstinenserne der har rødder i landet? Du kan godt høre hvor dumt det lyder ikke?

Israel har i min optik ret til at forsvare sig - også med forebyggende angreb.
-Det gælder vel også modparten?

Lad os nu antage at Hamas, Hizbollah og alle de andre grupperinger ( terrorister eller frihedskæmpere), lagde våbnene... så ville Israel ikke foretage angreb ind i områderne, og gradvist vil de slække på kontrollen - det siger jo sig selv.'

- Det siger ikke sig selv, i det Israel har ambitioner der strækker sig længere end det de har nu.

Intifadaen - den første og den anden, er også startet pga. angreb mod Israel. Disse angreb blev besvaret behørigt, og dernæst kaster palæstinenserne offerkortet igen.

- Hvorfor fordrejer du sandheden? Den første Intifada blev startet pga. den enorme undertrykkelse som fandt sted mod Palæstinenserne og som kulminerede med et stort antal dræbte Palæstinensere i Gaza i 1987. Den anden startede som svar på Ariel Sharons unøde provokation og magtdemonstration i Jerusalem. Og du mener at smadre knoglerne på drenge med store sten er en normal løsning på optøjer, eller hvad med likvideringen af protesterende? Du er da fuldstændig udenfor rækkevidde knægt.

Bosættelserne er i min optik fuldstændigt legitime da Israel har lige så meget ret til disse områder som palæstinenserne.

- Du er syg i hovedet. De er illegale efter international lov og konsensus. Så det er lige meget hvad du måtte mene i din syge verden.

Nu vil nogen måske påstå at Israel udøver overdrevet vold - hvad skal de ellers gøre? At slå hårdt ned på disse mennesker der ønsker en kontinuerlig krigstilstand forstår kun én ting. Men vi kan slet ikke forstå det i vores lille smørhul i Norden.

- Mig bekendt har Israel stået bag de fleste krige og konflikter i området.

Nej tag nu lige de kritiske briller på, og læs op på de historiske fakta, før vi kalder Israel den evigt onde i den her del af verden.

-Ja endelig så kan det være du bliver bare lidt klogere.

erling jensen, Peter Hansen og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Jesper Wendt

Får Indianerne Amerika tilbage så? hvis den historiske ret skal gælde.

Henning Thomsen

Jeg kan jo egentlig godt se det retfærdige i at gengælde angreb med angreb . Så jo . Så må drab jo også skulle gengældes med drab . Og der er palæstinenser jo lidt bagefter må man sige . Og deres raketter retter vist ikke nævneværdigt op på det problem så vidt jeg kan se : STATUS EFTER 5 DØGNS »OPERATION FORSVARSSØJLE«
Mandag den 19. november 2012

Onsdag i sidste uge indledte den israelske hær »Operation Forsvarssøjle«. Det skete efter at palæstinensiske terrorgrupper i Gaza endnu engang gennem tre døgn havde ladet raketterne regne ned over Israel. Fra lørdag til tirsdag var det sydvestlige Israel blevet ramt af 123 raketter.

Denne gang løb den israelske tålmodighed ud, og Israel indledte onsdag eftermiddag »Operation Forsvarssøjle«.

De sidste fem døgn har været forfærdelige for både palæstinenserne i Gaza og israelerne i den berørte del af Israel.

Det israelske luftvåben har gennemført cirka 1.500 bombeangreb på Gazastriben. Målene har været raketlagre, militære kommandoposter, hovedkvarterer for terrororganisationer, smuglertunneller, affyringspladser brugt af raketgrupperne og mange andre militære mål i Gazastriben.

En række ledere i Hamas, Islamisk Jihad og andre terrororganisationer er blevet ramt, deriblandt den øverstbefalende for Hamas’ militære fløj.

I løbet af operationens fem første døgn er 87 palæstinensere blevet dræbt. Ifølge Palestinian Center for Human Rights var 58 af de dræbte civile.

Værst gik det søndag, hvor luftvåbenet – tilsyneladende ved en tragisk fejl – bombede en hus i Gaza by, hvor mindst ti civile blev dræbt.

På den anden siden har terrorgrupperne i de første fem døgn af »Operation Forsvarssøjle« affyret mere end 850 raketter mod Israel. Heraf er 300 blevet skudt ned af det israelske missilforsvar Kipat Barzel (»Jernhvælvingen«).

Tre israelere er blevet dræbt, og der har været flere raketangreb på Tel Aviv og et enkelt på Jerusalem.

Ud over de 850 raketter, der er nået ind over Israel, har cirka 100 palæstinensiske raketter på grund af fejl ramt Gazastriben selv. Flere palæstinensere er angiveligt blevet dræbt af disse raketter.

87 - 3 er stillingen bare her i Israelsk favør . Nå men det er nu mere virkningen af de raketter palæstinenserne affyrer jeg vil frem til . Af over 800 affyrede ramte 123 Israel . De dræbte 3 . Bla. fordi systemet beregner HVOR raketten lander og lader dem flyve der ikke kan gøre skade . Succesraten for nedskydning er 90 % . Og nej . Indianerne får ikke deres land tilbage . Det gør danskerne nok heller ikke

Peter Hansen

Her er en australsk dokumentar film, der viser Israels mishandlinger af palæstinensiske børn.

http://www.abc.net.au/4corners/stories/2014/02/10/3939266.htm

Eva eldrup, Lilly Irene Nielsen, Niels Mosbak og erling jensen anbefalede denne kommentar
Peter Nielsen

@ Michael Kamp
Jeg har aldrig benægtet at Israel har dræbt palæstinensere, MEN jeg tvivler på at disse drab er sket uprovokeret. Likvideringen du referer til må være i forbindelse med ransagningen i Ramallah.
1. Hvorfor skulle Ramallah ransages?
2. Hvorfor skød man de unge?

Etableringen af den såkaldte Nazi stat, bygger dels på kollapset af osmannerriget, UK og FR´s forslag om at området skulle blive til en Israelsk stat, samt det faktum! at Jøderne oprinder fra dette område jfr. ALLE historiske optegnelser. Jøder er ligeledes en etnisk gruppe.
Lad mig give dig et andet hurtigt eksempel. Grædemuren er en rest af et jødisk tempel. ovenpå dette tempel blev der bygget en moske. rækkefølgen giver et meget godt hint.
Din mening om at Israels ambitioner strækker sig langt ud over deres område - det er jo en subjektiv holdning som er svær at bevise og/ eller modbevise da der ikke foreligger noget konkret.
Den første intfada, startede på baggrund af flere episoder - ikke en generel undertrykkelse, men utilfredshed med økonomisk stilstand blandt palæstinenserne. Derfor startede man demonstrationer, og linkede op med PLO,en dengang ret kendt terrororganisation. Israel bruger militær magt til at nedkæmpe de stadigt mere voldelige demonstrationer, hvor militæret og civile Israelere angribes med sten, molovotcocktails og andet. Du glemmer at mange palæstinensere faktisk arbejde inde i Israel og er bosat i Israel og at der stadig er mange arabere i Israel som lever et normalt liv der.
Den anden intifada startede fordi Ariel Sharon besøgte tempelbjerget - en lige så vigtig helligdom for Jøder som for Arabere.
Igen har Israel ret til at nedkæmpe voldelige opstande uanset om man kan lide Sharons besøg til tempelbjerget eller ej. Man kunne vel have sagt nå ja så besøgte han også det sted, og ladet den ligge der som palæstinenser. Man skulle partout igen med en intifada igen. Så fik man også bremset den daværende dialog ganske effektivt.
Bosættelsernes legitimitet, er min personlige holdning, syg eller ej. Det er områder vundet efter krige mod hhv. Syrien, Jordan og Egypten, samt områder indenfor den gamle zoneinddeling af Israel, hvor staten var at betragte som én stat med en særstatus for Jerusalem.
Dit kendskab til krige og konflikter i området lader meget stå tilbage - knægt.

Jeg holder fast i at vores tilgang til den her konflikt oftest er præget af en stor sympati for palæstinenserne uden at se det fra den anden side. Jeg har aldrig påstået at Israel er evigt retskaffen, men det er en nation der navigerer i et utroligt fjendtligt miljø, og at de selvfølgelig har ret til at forsvare sig når de bliver angrebet. Det var præmissen i den her artikel jeg mener er for ensidig.

Niels Mosbak

Peter Nielsen

Hvis du nu gjorde dig den ulejlighed at se den dokumentar, der er i indlægget lige før dit eget, vil du sidde med en undren over hvorfor staten Israel finder det nødvendigt at indbringe børn ned til 5 år til afhøring - med mindre selvfølgelig, der er tale om en helt bevidst politik, der går ud på at intimidere den palæstinensiske befolkning.
Og inden du begynder på, hvor svært det er for Israel at navigere i et utroligt fjendtligt miljø, så overvej om ikke staten Israel selv er årsag til, at der er en animositet mod den form for apartheid der udøves.
Det der foregår på den besatte Vestbred, burde give ethvert rettænkende menneske myrekryb.

Peter Nielsen

Niels Mosbak, se lige det her: http://www.theblaze.com/stories/2014/05/11/hamas-tvs-bumble-bee-characte...
Der er to sider hver gang. Jeg er absolut ikke tilhænger eller fortaler for at børn skal fængsles.
du må dog give mig ret i at eks. vis den første drengs udsagn om at han stod stille i en konfrontation fordi han ikke havde gjort noget, virker meget søgt. Hvis der er optræk til ballade, så kommer man væk derfra med det samme.
Børn skal ikke anholdes, trues, tortureres og når de er over den kriminelle lavalder skal tingene foregå efter internationale standarder.
Jeg har hele tiden sagt - og gør det gerne igen. Hverken Israelerne eller palæstinenserne er perfekte i den her konflikt, men jeg støtter Israels ret til forsvar - jeg efterlyser blot at man ser tingene i et bredere perspektiv og forholder sig kritisk - også til dele af den dokumentar du henviser til.

Erik Karlsen

Der kan vel ikke være noget tvivl om, at et land har ret til at forsvare sig selv, når det bliver angrebet. Jeg går også ind for Israels ret sådan en sammenhæng.
Spørgsmålet er så bare, hvordan man bedst forsvarer sig selv.

Det er måske forståeligt nok, hvis Israel svarer igen med lignende midler, når landet angribes med raketter. "Øje for øje, tand for tand" er jo et princip, som de fleste - ikke bare ortodokse jøder - hylder.
Men man kan vel med rette spørge, om det er en smart måde at forsvare sig selv, når man annekterer områder og efterfølgende bygger boliger i disse områder og forbinder boligområderne på en måde, så den oprindelige befolkning ikke kan bevæge sig uhindret.
Jeg kan sådan set godt forstå USA´s holdning til problematikken, for det er jo præcist den måde, landet selv udviklede sig.....

Niels Mosbak

Peter Nielsen

Nu er 5-årige drenge jo næppe "over den kriminelle lavalder" og det fremgår da også med al ønskelig tydelighed af udsendelsen, at Israels de facto apartheidstyre opererer med to standarder for børn - er du Israelsk bosætter - er der ungdomsforanstaltninger indtil det fyldte 18 år - er du palæstinenser er du underlagt militær straffelov og bliver hevet ud af din seng kl. 0200 om natten, bliver iført fodlænke og belagt med håndjern hvorefter trusler og intimidering går i gang. Man anholder børn der opbevares i bure natten over - selv om der er snestorm - og de narres til at underskrive tilståelser, under foregivende af at det er løsladelsespapirer.
Hvor er forsvaret for Israel i det?

Hvis man som stat ønsker at blive betragtet som et demokratisk retssamfund, er man nødt til at omfatte alle der kommer i kontakt med retssystemet på samme måde - og ikke som det der foregår på Vestbredden - hvor der er et folk med Gudsgiven ret til at være der - og så resten, der bare var der i forvejen.

erling jensen, Eva eldrup, Lilly Irene Nielsen og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

@ Peter Nielsen

Så ufredeligt levede Palæstinenserne og jøder dog ikke med hinanden dengang England var besættelsesmagt, og ligesom Danmark under besættelsen legitimt bekæmpede englænderne bekæmpede Palæstinenserne vel også kolonimagten.

- Det samme er sket andre steder i verden før, Indien, Vietnam osv.!

De "rigtige" kampe begyndte først da de "hjemvendte" jøder fra Europa ville have det omtalte "hjemlad" / tilflugtssted for forfulgte jøder.

Siden har de spillet / "trukket" Holocaust eller antisemitisme kortet ganske som andre trækker nazi kortet i diskussioner der kritiserede Israel for dets politik i Mellemøsten.

Du smutter behændigt uden om Vestbredden som kong Hussein i Jordan afgav til Palæstinenserne i fredsøjemed i Camp David, og som både Palæstinenserne og Jøderne så som en løsning af fredens vej på konflikten til en tostatsløsning .

- Det er kun Jøderne der har brudt denne aftale med sin bosættelsespolitik.

erling jensen, Eva eldrup, Lilly Irene Nielsen og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Peter Nielsen

Niels Mosbak - forstod du slet ikke hvad jeg skrev? Jeg skriver at jeg ikke støtter den fremfærd hos det Israelske militær.
Jeg slutte endda af med at skrive at begge parter bærer skyld i konflikten, men at Israel ikke skal fratages retten til at beskytte sine borgere.
En 15 årig og en 16 årig knægt der "tilfældigvis" er i nærheden af en demonstration hvor der kastes med sten og andet, er efter min mening der af en grund og det er sgu´ ikke fordi de er på vej i skole. Kan du kaste med sten må du også tage straffen. Tror heller ikke at de ville stoppe med at kaste med sten på en soldat der er isoleret fra en enhed. så tager de nok også mere drastiske midler i brug. Eller gør det de kun indtil en vis grænse og så går de hjem og i skole igen?
Jeg er bare træt af at man fremlægger palæstinenserne som uskyldsrene offerlam der ingen aktier har i den her konflikt, og at man lægger al skyld og ansvar over på Israelerne.
et lille kuriosum er at selvstyreområderne af Israel betragtes som fremmed land - dvs. det Israelske politi har ikke et tværstatsligt samarbejde med de palæstinensiske ditto. Derfor foregår indsatser i området med militær. Hebron er en del af Israel hvorfor det israelske politi opererer der.

Peter Nielsen

Espen,
hvor finder du belæg for at sige at de levede i fred sammen før Jøder fra Europa kom? der var sinde første verdenskrig allerede ballade, og sikkert også før under osmannernes herredømme.
Jøderne har defacto mindst lige så meget "ret" til det område som palæstinenserne. det er jo nærmest en diskussion om hønen og ægget.
jeg mener dog at vide at vestbredden er et område der blev vundet af Israel under krigen mod sine naboer, og at det efterfølgende blev givet af Kong Hussein til Palæstinenserne i forbindelse med en fredsaftale- hvor mange fredelige ting udspringer pt. fra det område? Trak Israel sig ikke ud til den rigtige side af grænserne? Har israel ikke lov til at bevogte disse grænser set i lyset af deres "sameksistens" med palæstinenserne - ville du ikke også gøre det.
jeg bifalder ikke overgreb fra nogen af parterne, men du kan ikke fratage Israel sin ret til forsvar bare fordi de andre ikke har samme militære styrke. Så er jeg indifferent overfor om det er unge drenge på 12 år og opefter eller om det er Hamas ( som det jo er i sidste ende) der trykker på knapperne. Kan du deltage i sådanne aktioner så må du også være stor nok til at tage konsekvenserne.
Slutteligt skulle en 12 årig vel slet ikke være i en aktion som dette, men det kan vi jo se at de er.
børn skal ikke inddrages i konflikter - ligesom de 3 unge israelske teenagere der antændte den her konflikt. Det kan vi vel også blive enige om. Bosætterne skulle heller ikke slå en palæstinensisk teenager ihjel. dem der gjorde dette trykker også lige nøjagtigt på de "rigtige" knapper.

@ Peter Nielsen

- Nu må jeg bede dig holde dig til virkeligheden, og lade være med at fordreje det jeg skriver!

Jeg skriver Palæstinenserne og jøderne levede i nogenlunde fred inden de Europæiske jøder ville samles i et "hjemland" / "et sikkert tilflugtsstede"(som kun få vil til), og ikke som du fordrejer mine ord om den salige fred i området.

Camp David aftalen om Vestbredden givet af Jordan Kong Hussein til en to statsløsning, er ene og alene forpurret af Israel via magt og politisk uvillighed igennem alle årene, Hvor ser du fredeligheden eller ønsket om fred i dette?
- Lad nu være med at smutte udenom igen!

Peter Nielsen

Espen jeg smutter ikke udenom jeg påpeger blot at din opfattelse af at palæstinenserne er offerlam og ganske uskyldige I denne nærmest evige konflikt ikke er korrekt.
Lad os forestille os at der var fred og fordragelighed de to stater imellem. Ingen skød på hinanden. Kan du så fortælle mig om du finder det plausibelt at Israel fortsat ville blokere områderne og foretage raids?
Jeg mener at Israel har intet at vinde i den her konflikter pga verdens syn på selvsammee. Jeg mener også at det derfor er for nemt at placere al skyld hos Israel.
Hamas og Hizbollah vinder mest ved den fortsatte konflikt og det kan godt være kyniske men det er ikke naivt

@ Peter Nielsen

Nu løber du atter udenom, denne gang vil jeg pege på bosættelsespolitikken, for du vil jo ikke tage spørgsmålet om Vestbredden op, som Jordans Kong Hussein afgav til netop to stats dannesen i fredens navn ved Camp David.

Dit slet skjulte ensidige forsvar for jøderne som de helt uskyldige og forfulgte, og med de højeste medmenneskelige idealer er pinligt!

Peter Nielsen

Espen jeg forsvarer ikke jøderne men siger at de har ret til at svare igen.
Mener du at bosættelserne legitimerer drab på israelere? Så må der jo også at gælde de samme regler den anden vej
Kan du huske den jordanske soldat der gik amok og skød og dræbte 7 jødiske piger og sårede adskillige andre? Det er vel også ligegyldigt og derfor skakt hele den jordanske stat holdes ansvarlig?
Bosættelserne er ikke alle lecitimet det medgiver jeg til enhver tid. Men det er jo heller ikke det som er mit argument.
Jeg vil prøve en sidste gang kun for dig Espen. Det er ikke kun hos Israel ansvaret ligger. Du må gerne læse det flere gange så det får tid til at synke ind . Israel og Har ret til at beskytte sine borgere såvel som ALLE andre har inklusivt selvstyret. Hvem tror du stadig vinder ved at Hilde gang i konflikten er det Israel eller Hamad og de ændret organisationer? Israrlt et godt klart over hvor populært det er i vesten.

Jan Mogensen

Espen Bøgh, skal vi ikke lige punktere det fantasifoster om at jøder levede med arabere i fred og fordragelighed før 1948? - det passer simpelthen ikke.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_killings_and_massacres_in_Mandatory...

Det her har kun et formål og det er for at informere andre mennesker ” Israels kickstarter på deres krigsforbrydelser startede allerede i 1948 i en landsby i Palæstina, som hedder Deir Yassin”. Landsbyen var offer for angreb af 3 forskellige bevæbnede zionistiske grupper.
Den første gruppe hed Irgun og blev leddet af Menachem Begin.
Den anden gruppe hed shitirn og blev leddet af Yitzhak Shamir. ( Israels 7. premierminister)
Den tredie gruppe hed Haagaanaa og blev ledddet af David Ben-Gurion. (Israels 1. premierminister).
Lad mig lægge ude med sige, at før de angreb landsbyen, var der bosat 700 indbyggere og selvfølgelig kæmpede de imod disse grupper. I deres kamp mistede 250 af indbyggerne livet, hvor de fleste var børn, kvinder og ældre mennesker. Samtidig voldtog grupperne kvinderne, skar maven op på de gravide kvinder og sprang deres huse i luften. ”
De startede med at eksistere i 1948 og allerede fra day 1. startede de med at dræbe og terrorisere. I dag er der gået mere end 60 år og jeg kan som en ”ikke palæstinenser” komme med mere end 30 tilfælde ( dokumentation medfølger), hvor de har begået alvorlige forbrydelser, mens verden har holdt hånden over dem, samt visse vestlige lande har støttet dem . og lad mig sandelig afslutte med, at landsbyen ”Deir Yassin” som zionisterne invaderede ikke en gang hørte til de nævnte områder de ifølge ”United Nations” v ar berettiget til.

erling jensen, Ernst Petersen, Eva eldrup og Lilly Irene Nielsen anbefalede denne kommentar
Peter Nielsen

Milas Shams - kan du så fortælle historien om ALA og deres angreb der går forud for Deir Yassin, og hvem der støttede ALA? Kan du fortælle hvad der skete d. 15 Maj 1948 - dagen efter Briterne trak sig ud af området og Israel erklærede deres selvstændighed?
jeg kan som ikke palæstinenser og ikke jøde finde adskillige gerninger fra hver side som er overtrædelser af menneskerettigheder etc.

Milad Shams - tak for at perspektivere denne "konflikt", og tak for at nævne Deir Yassin, igangsætteren af hele raden af Israelske forbrydelser, skruen uden ende.

Problemet med palæstinenserne er - de vil (sgu) ikke stå stille når de skal skydes....
Den sidste linie var en noget maskulin kynisk bemærkning, som jeg har læst et eller andet sted. Det er skam en ÆRE at blive skudt/dræbt af en Israeler.

Jan Mogensen

Milad, det var adskillige progromer mod jøder i palæstina føre 1948...

Ernst Petersen

Der var problemer i området længe før Israel blev oprettet. Briterne overtog administrationen af Palæstina efter det osmanniske riges fald i 1917 som en konsekvens af 1. verdenskrig. Jøder begyndte allerede da at immigrere til området i stigende grad, og briterne lovede dem Balfour området.

Muslimerne havde det fint med jøderne. Men ikke med deres lidt for hurtigt voksende antal, der førte til en opstand i 1936-1939. Se nærmere på http://en.m.wikipedia.org/wiki/1936–39_Arab_revolt_in_Palestine

Ernst Petersen

^linket virker ikke, medmindre det kopieres manuelt

Peter Nielsen:
Nej, det har jeg faktisk ikke lyst til at gøre. Du vil informere, så er det også dig, der skal stå for det.
Vi arbejder nemlig ikke i sammen båd. Jeg kan kun råde dig til at fremskaffe gode pålidelige dokumenter, da jeg allerede har mine klar ved baghånden. Lad mig endnu en gang gøre opmærksom på, jeg kun gøre dette for at informere, men siger aldrig nej til en dialog. Det skal være vedformulerende, samt med gyldig dokumentation. Så kan man tage den derfra.
At spørge mig om noget, bare fordi jeg prøver at informere andre om en massakre, der står dokumenteret alle steder som ”Dein Yassin massakren”. Hvad skal det ligne? Det ligner en gang mudderkast, som jeg ikke har lyst til at deltage i.

Jan Mogensen:
Jeg har heller ikke nævnt nogen steder, at der ikke fandtes jøder i Palæstina før 1948 . Adskillige er ikke et tal for mig. Men det er heller ikke værst, hvis man tager disse spørgsmål i overvejelserne, når man har fundet tal på antallet af jøderne i Palæstina både den gang og nu.
1- Hvor mange jøder boede der i Palæstina, da konflikten startede og hvor mange procent af befolkningen udgjorde de? Så kan man jo gøre det samme med Palæstinenserne.
2- Hvor mange procent af landet skulle tilhøre både jøderne og araberne ifølge internationale rettigheder og UN?
3- Hvor mange procent af landet har de jøderne indtil dagen i dag? Hvor mange procent af landet har araberne? Og er det hvad de har ret til?

Peter Nielsen

Milad Shams,
Allerede inden Briterne trak sig fra deres mandatområde had den Syriske hær etableret støtte til ALA / ASA således var der allerede irregulære kampstyrker i området inden Israel erklærede sin selvstændighed. ALA blev brugt til at angribe jødiske områder samt at indtage vigtige strategiske områder. Finansieringen af ALA var delt mellem Syrien, irak Egypten, Irak og Saudi Arabien. Syrien ønskede en buffer mod Israel og ville samtidig ikke sende deres egne soldater ind over grænsen da dette jo ville være et brud på delingen af området. Syriens militær frygtede også et nederlag. Man benyttede sig af disse ikke uniformerede soldater for at undgå opmærksomheden fra Briterne. Deres emblem ser således ud: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Arab_Liberation_Army_(bw).svg
dette emblem forklarer jo på sin vis godt deres hensigter.
Den 7. marts krydsede ALA ind over grænserne.
Såvel som jeg ikke benægter Jødernes massakre i landsbyen, bør du heller ikke benægte at der foregik angreb på civile udført af ALA op til Jødernes angreb på landsbyen.
jeg pointerer igen - begge sider bærer ansvar for den her konflikt, og man kan ikke fratage Israel retten til at forsvare sig selv.

@ Peter Nielsen

Åh Peter, Åh Peter, Konstant vender du tilbage til den faste floskel; "Israels ret til sikkerhed og bag sikre grænser", som det vigtigste, og overser eller bevidst tilsidesætter såvel andre muligheder end den militære jernnæve som middel, samt tilsidesætter mennesker ret til frihed og ret til bosted igennem generationer, og for den sags skyld også retten til livet som menneske og en menneskeret.

Det sidste i vild kontrast til den ret du tilsyneladende tilskriver jøderne via religionen ret fra tusinder af år tilbage. om en fyr ved navn Moses der førte 1.000 mænd, kvinder og børn til et sted hvor der i forvejen boede 10 - 15.000 og som historisk religiøst nu er gjort til et mindretal i forhold til de 1.000 nyakomne.

Vi kommet videre end det i dag, - ja nogle af os altså!

Altså - det var den anden der begyndte at slå tilbage!

Og sådan vil det fortsætte ad infinitum.

Peter Nielsen

@ Espen,
det er da ikke en floskel - og hvis du gider at hive en vis ting ud bagi så kan du også se at jeg vedkender retten til forsvar for alle parter. Jeg har kun én gang nævnt at Jøderne har mindst lige så meget ret til området som palæstinenserne.
Jeg mener derimod at det er dig der hænger din hat på et offerlam der bevidst udnytter den tragiske situation på det groveste.
god ferie Espen - vi bliver aldrig enige, men det er vel også en ret vi to besidder.

Jan Mogensen

Niels Mosbak: Det er interessant at se din sympati for palæstinenserne i Israel/palæstina konflikten, medens du nærmest bagateliserer eller bortforklarer de utallige serbiske massakrer under den jugoslaviske borgerkrig...

Sider