Kijev slår til, mens verdens øjne følger Putin

I går udbrød der kampe mellem ukrainske styrker og prorussiske oprørere i separatisthøjborgen Donetsk. Det internationale pres mod Ruslands præsident Putin har for en tid fjernet truslen om direkte russisk indgriben, mener Ukraine-eksperter
En bevæbnet prorussisk separatist sniger sig langs fortovet nær en togstation i Donetsk, som i går var under voldsomt bombardement. Oprørere afspærrede byens indfaldsveje, mens civile flygtede i minibusser.

En bevæbnet prorussisk separatist sniger sig langs fortovet nær en togstation i Donetsk, som i går var under voldsomt bombardement. Oprørere afspærrede byens indfaldsveje, mens civile flygtede i minibusser.

Dominique Faget
22. juli 2014

Når den ukrainske regering har valgt at slå til imod de russisk-støttede separatister nu frem for at sikre ro og stabilitet for de internationale eksperter, der er på vej til området, hvor fly MH17 styrtede ned torsdag eftermiddag, er det, fordi krisen har åbnet et sjældent vindue for regeringen, mener en anerkendt ekspert.

Under de seneste uger og måneders kampe mod oprørerne i Donetsk- og Luhansk-områderne i Østukraine har truslen om en russisk invasion maskeret som en humanitær intervention hængt over den ukrainske regeringshær. Og i en direkte »militær konfrontation« vil »ukrainske styrker tabe«, slår det anerkendte Royal United Services Institute (RUSI) fast i en analyse. Den trussel er imidlertid markant mindre i disse dage, hvor hele verdens øjne og satellitter er rettet mod regionen, grænsen mellem Ukraine og Rusland og ikke mindst mod den russiske præsident, Vladimir Putin, der er under intenst pres for at bruge sin indflydelse til at stoppe oprøret.

»Det er blevet sværere at forestille sig en humanitær intervention. Rusland har mistet påskuddet for at sige, at det intervenerer for at bilægge en intern ukrainsk konflikt,« siger Levgen Vorobiov, Ukraine-ekspert for Polish Institute of Internationale Affairs (PISM) i Warszawa, til Information. Paul Ivan, forsker ved tænketanken European Policy Centre i Bruxelles, mener, at »det er en rimelig fortolkning«.

»Der er for meget pres på Rusland nu,« siger han til Information.

Putin trækker tiden

Det var i går uklart, om det var ukrainske regeringsstyrker eller det, Kijev beskrev som små »selvorganiserede« proukrainske grupper, der stod i spidsen for et angreb imod de prorussiske separatister i Donetsk.

Talsmand for separatisterne Sergej Kavtaradse sagde tidligt i går til internationale medier, at mindst fire af det ukrainske militærs kampvogne var ved at trænge ind i byen. En talsmand for det ukrainske militær bekræftede desuden, at militærets operation i Østukraine var i »den aktive fase«, men vil ikke kommentere oplysningerne om, at militæret er rykket ind i selve Donetsk.

Adskillige opdateringer fra borgere og journalister fra Donetsk midtby i går, bekræftede tilstedeværelsen af russiske kampvogne og rapporterede om kampe.

»Donetsk. To oprørskampvogne og to APC’er (pansrede mandskabsvogne, red.) er lige rullet forbi. Forstærkninger på vej i kamp,« tweetede BBC’s korrespondent Fergal Keane.

»Kampe i Donetsk især på vejen til lufthavnen og omkring togstationen, civile tab rapporteret, bygninger i brand,« skrev Bojan Pancevski, The Sunday Times’ EU-korrespondent.

Imidlertid stod det klart, at den ukrainske præsident, Petro Porosjenko – der tidligere har svoret at vinde Donetsk tilbage som en del af »anti-terroristoperationen« mod separatisterne – ikke har opfordret til indstilling af kampene mod oprørerne, hvilket ifølge Levgen Vorobiov kan betyde, at Porosjenko har gennemskuet Putins taktik: nemlig at trække situationen ud for at forhindre, at den ukrainske hær udnytter situationen til at slå hårdt ned oprørerne.

»Jeg tror, at oprørerne har trukket tiden ud i forhold til sikre adgang til beviserne i nedstyrtningsområdet som en garanti imod ikke at blive angrebet af regeringsstyrkerne,« siger han.

»Putin har trukket tiden ud for at give oprørerne tid til at trække sig tilbage. Han har en central ledelsesstruktur bestående af kommandører, der leder oprøret, og som er russiske statsborgere, og nogle af dem vil have trukket sig tilbage til Rusland,« tilføjer han.

En russisk korridor

Vorobiov henviser til, at den nuværende oprørshær består af omkring 2.000-4.000 personer, men at de er langt bedre bevæbnede, end hvad oprørere normalt er.

»De har sofistikerede våbensystemer, som man ikke normalt ser hos oprørsstyrker,« fortæller han og forventer ikke, at præsident Putin vil stoppe leverancerne af våben på trods af presset udefra.

»De er ikke specielt bange for at fortsætte leveringerne. Ukraine forsøger at sikre grænsen mellem Rusland og Ukraine, og der er forlydender om, at der skydes tilbage fra russisk side,« fortæller han og forventer, at Rusland vil sikre sig, at der er en korridor, hvor våben og personel kan transporteres ind og ud.

Paul Ivan tvivler også på, at Putin vil stoppe med at støtte separatisterne.

»Jeg ser ikke rigtig nogen tegn på, at Rusland er parat til at være konstruktiv. Putin ved også, at oprørerne vil tabe, hvis han trækker støtten til dem. Det virker han ikke parat til,« siger Paul Ivan.

Levgen Vorobiov mener dog, at den ukrainske hær på grund af sin størrelse har mulighed for at slå oprørerne ned militært, og at det er blevet gjort lettere som resultat af flystyrtet.

»Kijev har længe fortalt sine vestlige støtter, at det var nødvendigt at slå hårdt ned på oprørerne, og det føler de nu er blevet retfærdiggjort. EU har talt om behovet for politisk dialog, før der gribes til militær indgriben, men Holland og måske også andre har skiftet holdning nu,« siger Vorobiov.

»Ukrainerne har nu fået ekstra moralsk medvind, som de dog kan miste, hvis det civile tabstal vokser yderligere,« tilføjer Paul Ivan.

Holdningsskiftet kan for eksempel føre til ophævning af EU’s våbenembargo imod Ukraine, der oprindelig blev indført under de uroligheder, der førte til, at præsident Viktor Janukovitj blev afsat og flygtede til Rusland.

Freden ikke sikker

Kijev generobrede i starten af juli den strategisk vigtige by Slavjansk og en række andre østukrainske byer, men selv om Vorobiov tror, at Kijev »kan genoprette kontrollen med regionen inden for cirka en måned, hvis Rusland ikke leverer yderligere tunge våben og mandskabsstøtte«, så betyder det ikke, at konflikten dermed vil være forbi.

»Ukraine kan sikkert genindtage nogle af byerne, men hvor længe vil de kunne kontrollere dem, hvis oprørerne kommer tilbage senere?,« spørger han og mener netop, at det er Putins plan.

Desuden er der det faktum, at omkring halvdelen af befolkningen i Luhansk- og Donetsk-regionerne nærer sympati for Rusland, forklarer han.

»Det handler om befolkningens loyalitet og om, at kilden til de lokale kriminelle gruppers og oligarkers økonomiske indkomst kommer fra Rusland. Omkring 40 procent af befolkningen støtter de prorussiske oprører. De ønsker måske ikke at blive en del af Rusland, men de ønsker heller ikke at associere sig med den nye ukrainske regering,« siger Vorobiov og påpeger, at det vil kræve andre midler at vinde befolkningens loyalitet.

»Det her er en langtrukken konflikt. Hvor langtrukket den bliver, kommer an på russisk indblanding.«

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Forsiden lige nu

Kommentarer

Brugerbillede for Jesper Wendt

"De ønsker måske ikke at blive en del af Rusland, men de ønsker heller ikke at associere sig med den nye ukrainske regering,« siger Vorobiov og påpeger, at det vil kræve andre midler at vinde befolkningens loyalitet.

»Det her er en langtrukken konflikt. Hvor langtrukket den bliver, kommer an på russisk indblanding.«"

De kunne også acceptere det russiske mindretal, i stedet for at føre krig imod dem.

Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen

Levgen Vorobiov, Ukraine-ekspert for Polish Institute of Internationale Affairs (PISM) i Warszawa, kan næppe siges at være uafhængig. Paul Ivan, forsker ved tænketanken European Policy Centre i Bruxelles, heller ikke. Hvad med det almindelige journalistiske princip, at høre en russisk ekspert også?

Brugerbillede for Dagmar Christiandottir

Bjørn Pedersen, det kan virke sjovt kun for et hjerteløst uhyre.
Mennesker mister livet dernede, og ikke alle er dem er "seperatister" (det staves, i øvrigt, sepAratist på dansk). Unge ukrainske soldater mister livet, fordi de udfører sin værnepligt. Unge oprører mister livet, fordi de vil have deres frihed.
Man sidder her i andedammen og synes det er sjovt. Skam jer, som synes det.

Brugerbillede for Morten Pedersen

Hvilke andre steder end i Vesten er der tilnærmelsesvist frie medier? Især når der er tale om krigslignende situationer skal man være meget opmærksom på dæmonisering af en modpart i også de danske medier, men det ændrer da ikke på at vestlige medier er mere frie end de arabiske, russiske og hvem vi nu ellers lægger os ud med. I USA kan pressen fælde præsidenter, det kan ikke ske i Rusland. Dette bør nævnes i en tråd som denne, hvor medierne prygles for partiskhed. Gradbøjningen af partiskhed er væsentlig, og der kan vestens medier ikke følge med den øvrige verden.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Dagmar Christiandottir

Kære Morten Pedersen, jeg læser russiske medier ( de centrale ) hver dag. Lige som jeg gør det med de danske. Det som undrer mig virkelig meget, at russerne, som er "involveret", giver meget mere nuanceret billede af konflikten i forhold til danske medier, som klart holder en side.
Blot som eksempel giver jeg en link om, hvordan vestlige medier reagerer på resultaterne af undersøgelsen af flykatastrofen.
Selv om du ikke kan læse russisk, kan du genkende navne som er skrevet på engelsk. Det er citater fra alsidige Vestens kilder.
Jeg har aldrig set noget udsagn - i hvert fald i Information, som stammer fra en russisk avis. Til gengæld er artiklerne og telegrammer fyldt med påstande ( og nogen gange -blot forstillinger) fra ukrainske regering.
http://news.mail.ru/politics/18951040/?frommail=1

Brugerbillede for Benjamin Bach

Jeg mindes, at nogen herinde har kaldt Information for "Den Mindst Ringe". Man kunne forvente sig bedre fra Den Mindst Ringe -- hvilket også er blevet sagt direkte og mellem linjerne en del gange.

Og nu hvor vi alligevel tærsker løs på den håbløst selv-udleverende journalist:

(...) slår det anerkendte Royal United Services Institute (RUSI) fast i en analyse.

"Anerkendte"? Af hvem? Hvorfor ikke bare udelade ordet?

Brugerbillede for Bjørn Pedersen

@Olga Romanoff
Tak for rettelsen, men jeg må nok indrømme at jeg ikke deler din sans for at blive fornærmet over ubetydelige ting, for jeg gjorde ikke grin med det du tror. Du tror måske at soldater og separatister render rundt med en alvorlig mine, uden at gøre grin med deres situation hele dagen?

Det jeg syntes var sjovt, var ikke konflikten eller at folk dør. Separatisten på billedet holder sig ikke nede på jorden som man skal når man kryber frem. Jeg lavede sjov med at han skød røven op, fordi han risikerer at blive skudt på den måde. Det er ikke mere "uhyrligt" end med en joke at gøre en ung rekrut opmærksom på, hvorfor han ikke skal have et armbåndsur på når han smider en håndgranat. Eller påpege overfor en amatør skovhugger helt præcist hvorfor han ikke skal stå i den retning træet vælter.

Du skal faktisk være meget velkommen til at ringe til en eller anden i det nabolag i Donetsk (hvis de stadig er i det område) og minde knægten på billedet der leger soldat om at man altså ikke kravler med numsen i vejret, når det er meningen at man skal ikke skal blive set. Jeg ønsker jo netop ikke at han bliver skudt over så dum en fejl. Men hvis han bliver skudt i numsen, Olga, så er der jo tilgengæld meget god chance for at han overlever det. Det er bare ikke den rareste måde at lære at holde alle kropsdele nede på jorden når man sniger sig frem for en bedre skudvinkel.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niels Engelsted

Nedskydningen af MH17 har været en uventet kæmpegave til Kiev og USA, der har haft problemer med at få europæerne med på sanktioner mod Rusland, fordi de vil være enormt skadelige for europæisk erhvervsliv ikke mindst det det tyske. Den har derfor også været til enorm skade for separatisterne. Har disse skudt flyet ned, har de virkeligt skudt sig i foden.

Hvis vi her antager, at det er rigtigt, at Kerry har beviser for, at det faktisk er separatisterne, der har skudt flyet ned og ikke Ukraine selv, kan man spørge sig selv, om man har lov til at være så heldig?

Formodentlig ikke uden at man har givet heldet en hjælpende hånd.

Med de informationer, der nu er offentligt tilgængelige aner man skyggen af en genial black op, der kan være foregået på denne måde. Kiev får det malaysiske passagerfly til at afvige fra sin normale og daglige flyrute over Azovhavet og leder det i stedet ind over Donetsk-området. Man beordrer også MH17 til at flyve lavere end kaptajnen selv har anmodet om. Samtidig lader man MH17 forfølge af et ukrainsk kampfly. Disse tiltag, der er uanfægtede facts, får separatisterne til at tro, at der er tale om et ukrainsk troppetransportfly, som de så skyder ned, som de har skudt andre ned. At de med vilje skulle have skudt en udenlandsk passagerfly ned er næppe troligt.

(Jeg ved ikke hvilket vestligt medie, man skal have læst, for at tro, at separatisterne er onde umennesker, der gerne skyder sig selv i foden for at få lov til at dræbe et flyfuld af uskyldige passagerer, men man kan ikke afvise, at det findes.

Det er stadig muligt, at det er det ukrainske kampfly, der har skudt MH17 ned, som den spanske flyveleder i Kiev berettede umiddelbart efter styrtet. Det er også muligt, at det er det ukrainske raketbatteri, der umiddelbart før nedskydningen blev flyttet ind i området. Men i tillid til Kerrys udsagn tror jeg i skrivende stund, at ovenstående black op er den mest sandsynlige.

Brugerbillede for Niels Engelsted

Man kan tilføje, at ovenstående ville forklare, hvorfor russerne har insisteret på, at FN-resolutionen taler om 'nedbringelsen' og ikke 'nedskydningen' af det malaysiske passagerfly. Hvis ovenstående betragtninger har noget på sig, har separatisterne nemlig ikke nedskudt et passagerfly men et troppetransportfly, som desværre på grund af en misforståelse resulterede det i nedbringelsen af MH17.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niels  Mosbak

Niels Engelsted

Din tiltro til andre menneskers mangel på kynisme, tjener dig til ære. Hvis USA's havde nogle beviser for nogen andres indblanding end deres egen, tror jeg helt sikkert at samtlige dagblades forsider var forsynet med detaljerede satellitfotos.

Jeg husker en tidligere udenrigsminister, Colin Powell, der for hele verdens øjne - i FN's generalforsamling - fremlagde "uigendrivelige beviser" for at Saddam Hussein, Iraks daværende præsident var i besiddelse af "masseødelæggelsesvåben".

USA's regering vidste det var løgn, den britiske regerings vidste det var løgn, og daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen vidste det var løgn, men hele MSM labbede det i sig som var det fløde. Hvorefter koalitionen af villige gik i krig.

Det kostede som bekendt hundredetusindvis af fuldstændige uskyldige irakiske civile livet.

Brugerbillede for Peter Olesen

Om så missilet havde været udstyret med live-feed kameraer, kamerahold på jorden og i luften havde dokumenteret og fulgt affyringen, og "separatisten" havde holdt sit russiske pas op foran kameraet da han trykkede på knappen, var det hele, på Information.dk, alligevel endt med at være USA´s og "Vestens" skyld.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Marina Kasimova

Reuters reporteret at russerne har fremlagt radar billeder af den ukrainske militær fly.
"At a briefing in which generals used flashing radar images on big screens in a state-of-the-art conference room, the ministry said a Ukrainian fighter jet had tracked the airliner despite Kiev's assertions that no aircraft were nearby."
http://www.reuters.com/article/2014/07/21/us-ukraine-crisis-russia-minis...

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Ole  Olsen

I den nyligt vedtagne FN resolution hvori man på det kraftigste fordømmer nedskydningen af MH17, står bl.a.:

"armed groups in control of the crash site and the surrounding area refrain from any actions that may compromise the integrity of the crash site, including by refraining from destroying, moving or disturbing wreckage, equipment, debris, personal belongings, or remains, and immediately provide safe, secure, full and unrestricted access to the site..."

FNs Sikkerhedsråd tror åbenbart, at det er Ukraine der er i kontrol over området. Eller hvad?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Ole  Olsen

@ Niels Engelsted

Hvilken 'spansk flyleder i Kiev'?

Hvis den mand eksisterer, hvad ingen indtil nu har bevist, ville han for længst have solgt sin historie til Hollywood, eller et stort vestligt bogforlag for millioner af USD. (Nu er Informations forlag vist ikke stort' relativt betragtet, men de kunne nok også være interesserede). Det er vist ikke sket. Endnu i alt fald.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Olesen

Lokalt øjenvidne: Der var to fly. Det ene skød det andet ned:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rPcbFJSGk7E

Russisk pressekonference mandag: Jetfly SU-25 efterfulgte passagerflyet:

http://rt.com/news/174412-malaysia-plane-russia-ukraine/

Huller i Boeing-flyet tyder på fragmentationsprojektiler, som bruges i raketter fra fly mod fly (luft-til-luft):

Buk-sprængladningen er på 70 kg, og vil sandsynligvis smadre flyet totalt i luften - men dele af skroget var hele, indtil de ramte jorden.

https://twitter.com/donbas_russ/status/490395786774347776/photo/1

Billeder af skudhuller:

https://twitter.com/TomCoghlan/status/491109867990814720/photo/1

https://twitter.com/TomCoghlan/status/491109956519993344/photo/1

Skudhuller i venstre forende:

https://twitter.com/GrayCardinal1/status/491231100568891392/photo/1

Affyring af et BUK-missil er en så voldsom eksplosion, at det umuligt kan foregå uopdaget.

Hvis en sådan affyring har fundet sted - har både USA og Sovjet infrarøde satellitbilleder.

Men USA har ikke meldt ud, at de har fotos af en affyring - kun at de har fotos af batterier på jorden.

Brugerbillede for Ole  Olsen

@ Marina Kasimowa

At ministeriet siger at ukrainerne havde 'tracked' MH17, betyder ikke, at et sådan fly (om det faktisk eksisterede) har skudt MH17 ned. Når russerne påstår at have radarinformationer, hvorfor fremlægger de så ikke bevis for en nedskydning? 'Tracking' kan man ikke bruge til noget som helst.

Selvfølgelig skal USA fremlægge beviser for deres egne informationer/beskyldninger.

At hverken USA eller Rusland gør det, viser blot hvor råddent det hele er, og at det er umuligt at fæste lid til sådanne beskyldninger.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henrik Mortensen

@ Karsten,
Jeg har læst et sted at Buk misiler detonerer få meter før det vil ramme sit mål og sprænghovedet indeholder frakmenter der spredes - det samme som i luft-til-luft raketter.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Johansen

@ Morten Pedersen: " I USA kan pressen fælde præsidenter, det kan ikke ske i Rusland."

Javel, men hvilke præsidenter? Svar: Carter, men ikke Reagan, Clinton, men ikke Bush II. Osv. Det er nu længe siden Watergate, og vor tids paralleller til dem som avslørede Watergate, Pentagon Papers osv. er truet af USAs dødsstraf ved militær standret uden offentlig indsyn. De mistænkeliggøres hæmningsløst af "den fri presse" i friktionsløst samarbejde med overvågningstaten, ganske som i Putins stat. De bliver også skudt af US militær eller af israelsk, som vi har set i flere tilfælde i Irak og på Vestbredden og i Gaza.

Brugerbillede for Niels  Mosbak

Marina Kasimova

Efter hvad jeg har kunne læse mig til, eksploderer et BUK M-1 missil i en afstand af 20-25 meter fra målet og ved eksplosionen slynges en mængde metalstænger ud (metal rods) der gennemborer vitale dele af fuselagen på målet.
Om billedet viser denne effekt synes jeg er uklart - billedteksten taler om shrapnel - altså fragmenter som ved f.eks. mortergranater - men det er ikke det der er effekten ved et BUK M-1 missil.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Per Kassow

@Ture Nilsson
Ved dit link til "Presstv" om en Ukrainsk granat har du afsløret dig selv:

(og, i det mindste for mig, givet en forklaring på de højst besynderlige synspunkter der luftes af mange af bidragsyderne på disse sider):

PRESSTV og i samme grad RT og andre Russiske medier er ikke journalistiske websider i almindelig (vestlig) forstand.
De er misinformationscentraler. De masseproducerer løgne i en grad der ville have gjort Goebbles grøn af misundelse. Selv har jeg været dybt dybt rystet hver gang jeg har været inde på disse lsider.

Ved at præsentere dit link har du afsløret dig selv som enten en betalt agent, eller ufatteligt naiv.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Johansen

Dessuden ved vi jo fra historien, at i USA kan ikke bare pressen "fælde" præsidenter og præsidentkandidater, det kan også kugler. Forskellen på de to processer er ikke så stor som den umiddelbart virker, særlig ikke hvis man ser på de sidste tre-fire årtier.

Oven i købet: det er dokumenteret hinsides enhver tvivl at Bush IIs "valgsejre" både i 2000 og 2004 var resultater af valgsvindel.

"In the fall of 2001, after an eight-month review of 175,000 Florida ballots never counted in the 2000 election, an analysis by the National Opinion Research Center confirmed that Al Gore actually won Florida and should have been President. However, coverage of this report was only a small blip in the corporate media as a much bigger story dominated the news after September 11, 2001.

New research compiled by Dr. Dennis Loo with the University of Cal Poly Pomona now shows that extensive manipulation of non-paper-trail voting machines occurred in several states during the 2004 election. "

http://www.commondreams.org/views05/0813-29.htm

Videre: Den presse som i de sidste mange år har fældet præsidenter og præsidentkandidater mfl. i USA, har benyttet sig af det som med en præcist tysk udtryk hedder "Rufmord", altså mord med rygtespredning. Carter blev fældet ved at Reagans bagmænd havde indgået en hemmelig aftale med Khomeiniregimet i Iran i bytte for våbenhandel (Iran-Contras-skandalen), som indebar at US-gisler i Teherans US-ambassade ikke skulle slippes fri, før Carter havde tabt præsidentvalget til Reagan, med solid bistand fra "den fri presse". Clinton lod sig lokke i en fælde af nr. to lokkedulle med soleklare forbindelser til republikanske bagmænd, hvorefter "den fri presse" kunne køre sin hetskampagne i bund.

Som den norske forfatter Kjartan Fløgstad skriver i en af sine sidste romaner ("Nordaust-passasjen"): "De moderne mediene har gjort fascismen overflødig". I 1963 blev Kennedy myrdet efter en længere presse- og annonsekampagne som anklagede ham for at være kommunistisk agent. Dette havde utvivlsomt sine rødder i de højrerekstreme generalkredse - Curtis Le May er et navn - som hadede ham efter at han afviste at høre mere på dem efter Svinebugt-invasionen, og ikke mindst efter at han og hans lillebror under Cubakrisen afværgede deres forsøg på at få i stand et atomangreb på Sovjetunionen. Få år efter blev Robert Kennedy myrdet - efter alt at dømme med medvirken fra FBI og CIA.

Efter Watergate sørgede man i statsapparatet og i pengestærke kredse for at få kontrol med medierne. Derefter har det ikke været nødevendigt at gribe til de metoder man brugte mod Kennedyerne og Luther King, og antageligvis også mod Aldo Moro i Italien (1977, i samarbejde med KGB som heller ikke ønskede "det historiske kompromis" fordi de italienske kommunister blev anset som kætterske) og Olof Palme i Sverige (1986, en knap uge før Palme skulle møde Gorbatjov i Moskva).

Det er imidlertid et åbent spørgsmål hvad der lå bag det som mindes idag: den fascistiske massakren i Oslo 2011, hvor en ledende højrerekstrem (Tea-party-)republikansk mediefigur kun få timer efter massakren sammenlignede den socialdemokratiske ungdomsorganisation i Norge (AUF, som holdt den sommerlejr som blev angrebet i massakren) med Hitler-Jugend.

http://www.theguardian.com/media/2011/jul/26/glenn-beck-norwegian-dead-h...

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Ole  Olsen

Til diskussionen om SU-25:

kan her nævnes nogle facts, fra Aviation Herald (der modsat stort set alle andre medier og kommentatorer, er i stand til at forholde sig helt neutralt og sagligt til det foreløbige mysterie med MH17, og begrænser sig til at referere uden stillingtagen til tvivlsomme propagistiske historier fra de varme lande):

While Sukhoi's website continues to state, that the service ceiling (the altitude that can be reached with a climb rate of 100 feet per minute, above that altitude the maximum possible climb rates fall below 100 feet per minute) of the clean SU-25 is 7000 meters, Wikipedia have experienced several dozen edits modifying the surface ceiling up to 10,000 meters and back. From an aerodynamics point of view it is impossible to reach 10,000 meters of altitude with a service ceiling at 7,000 meters unless energy of substantial excess speed is being converted into altitude. To have the SU-25 climb 3000 meters above its service ceiling would require supersonic speeds, that the SU-25 is not capable of however.

Det er interessant at notere, at iflg. AH, har Wikipedia været udsat for ændringer i 'surface ceiling' for SU-25 op og ned til 10000m, hvilket demonstrerer, at i krig er sandheden det første offer.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Johansen

Det slående ved den foreliggende sag er hvordan det ledende angloamerikanske mediekors ensrettede stemme så at sige fra første sekund efter flyets styrt (jeg ved det, fordi jeg tilfældigvis så på BBC da meddelelsen om flystyrtet første gang kom torsdag eftermiddag) var fuldstændig stensikre på at "russerne stod bag". Denne påfaldende sikkerhed så utrolig hurtigt vakte umiddelbart min mistanke om at sagen i en eller anden grad var et planlagt element i en eskalering af den stedfortræderkrig som føres mellem USA og Rusland i Ukraine nu (og delvis også i Syrien osv.), og hvis objekt helt klart er skifergas i Ukraine, olie i Sortehavet, samt ikke minst Tysklands og Europas gasforsyning fra Rusland. Det er vigtigt at være klar over, at den såkaldte "finanskrise" i høj grad har vist sig at være et instrument for Wall Street til at tvinge ubehagelige konkurrenter til dollaren som reservevaluta i knæ. Ikke minst frygter USAs herskere at oliehandel skal begynde at ske i andre valutaer. Således blev Saddam Hussein angrebet i 2003 kun kort tid efter at han havde besluttet at sælge olie i andre valutaer end dollars. To dage før flystyrtet nu blev det meddelt at BRICS-landene (Rusland, Kina, India mfl.) vil starte en konkurrent til Verdensbanken/IMF...

En ledende BBC-propagandist kom også i går med et øjebliks afslørende "slip-of-the-tongue": han sagde at "det omfattende pres mod Putin nu" måtte og ville føre til "at BRICS-landene genovervejede deres ukloge og forhastede beslutninger vedrørende internationale økonomiske forhold".

Det USAnske udenrigsministerium viser nu stigende utilfredshed med enkelte journalister som drister sig til at stille kritiske spørgsmål om USAs "beviser" i flysagen:

http://news.antiwar.com/2014/07/21/state-dept-annoyed-at-press-questioni...

"With Russia denying the allegations, the US must have some really damning evidence to be so certain, right? Just so, insists the State Department, just don’t ask them to show any of it.

Defending the charges at today’s press briefing in an increasingly testy exchange with reporters, State Department spokeswoman Marie Harf referred the press to social media, while reiterating that there was totally better evidence out there that they just can’t see.

When pressed on the array of theories on social media, and why the US is embracing just the one, Harf insisted that none of the other theories made any sense, because the State Department totally knows it was Russia’s fault.

When pressed further on Russia’s denial, Harf turned visible hostile toward the press members at the briefing, angrily insisting that it was unfair for the media to even consider Russian statements that contradict the State Department, when everyone is supposed to know the US is more credible. When pressed further on that line of reasoning, Harf angrily barked “I’m not even dignifying that question with a response.”"

Det er ikke første gang Kerry er på tynd is:

"Still arguing for war on Syria, Kerry was asked at the end of a Sept. 9 press conference in London whether there was anything at all that Assad could do to prevent a US attack. Kerry answered (quite dismissively – particularly in view of subsequent events) that Assad could give up all his chemical weapons, but “He isn’t about to do that; it can’t be done.”

Later that same day, Russian Foreign Minister Sergei Lavrov and his Syrian counterpart announced that Syria had agreed to allow all its chemical weapons to be removed and destroyed. Cutting out Kerry, Obama had cut a deal directly with Putin. Syria’s chemical weapons have now been removed and destroyed.

The whole thing came as a serious blow to the neocons lusting for a US attack on Syria, as I was able to witness from a front-row seat at CNN, after doing an interview for their international service on Sept. 9. I had the “privilege” of being with neocons Joe Lieberman and Paul Wolfowitz at CNN’s Washington studio that evening, just hours after the deal to rid Syria of its chemical weapons was announced. They were disconsolate; the mood was funereal."

http://antiwar.com/blog/2014/07/21/kerrys-unenviable-record-for-veracity/

Bagtæppet er de globale kriserne: for bag "finanskrisen," dvs. den pågående globale økonomiske krise som skærper de imperialistiske konfrontationer, ligger miljøkrisen, først og fremmest klimakrisen som akcellererer i et tempo som "den fri presse" ikke er særlig optaget af (for nu at sige det forsigtigt):

https://www.youtube.com/watch?v=t8SPrR4K-tM

https://www.youtube.com/watch?v=0HvBhGyYwAg

http://psc.apl.washington.edu/wordpress/

https://www.youtube.com/watch?v=UbTKdraJtQ0

Brugerbillede for Dagmar Christiandottir

Michael Pedersen, nu er det ikke længere kun os, almindelige borgere, som viser sine prefæranser. ..
Når landets politikere går på torsdag ud på gaderne for at beskylder et andet land i noget, som stadig ikke er bevist, tager alt det gætteleg en meget alvorlig drejning.
Trist at opleve det

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Dagmar Christiandottir

Michael Pedersen, nu er det ikke længere kun os, almindelige borgere, som viser sine prefæranser. ..
Når landets politikere går på torsdag ud på gaderne for at beskylder et andet land i noget, som stadig ikke er bevist, tager alt det gætteleg en meget alvorlig drejning.
Trist at opleve det

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Johansen

@ Michael Pedersen

Det er soleklart at alle regimer lyver alt de magter i den grad de regner med ikke at blive grebet i det. Ikke mindst gælder det verdens ledende stormagter og stærke militærmagter, olielande og andre med strategiske ressourcer, samt alle magter og stater som er indblandet i voldshandlinger og krige.

Så enig i at vi alle bør kæmpe mod de enøjede. Det som bør tilføjes er, at det klogeste set fra det fælles menneskelige ståsted er at man først og fremmest kritiserer de aggressive i den givne situation, dvs. de som arbejder på at eskalere i retning af krig, samt at man fremmer besindelse på hvad som er de farligste elementer i menneskehedens situation i en given tidsperiode.

Spørgsmålet i den nuværende situation må være: hvad er det egentlig USA og det mediehylekor som altid følger deres taktstok i enhver situation vil opnå? Hvad er deres mål? Er det at få opklaret flystyrtet og skaffe fredelige forhold i Ukraine? Ikke så meget tyder på det: for da måtte de have nøjet sig med at kræve 1) at flystyrtområdet blev afspærret af en FN-styrke 2) at der blev oprettet en undersøgelseskomission i FN-regi som fik tilgang til alt tilgængeligt bevismateriale, satellitbilleder, fotos, lydoptagelser osv. og helt have undladt at fremsætte nogensomhelst hypoteser om hvem som stod bag. Spørgsmålet er hvorfor de ikke har gjort dette? Svaret leder uundgåeligt til den forklaring at de er alt for forhippede på at opnå gevinster i den pågående stedfortræderkrig og alt for indblandede i sin egen stedfortæders intriger og hildet af dennes syn til at kunne optræde bare nogenlunde voksent og balanceret.

Alt dette er bare dumt: de ville opnå en langt bedre status i offentlighedens øjne på længere sigt ved at være tilbageholdende, og samtidig ville de kraftig forbedre mulighederne for at den pågående kaotisering og krigstummel med væbnede banditter hyret ind af oligarker på alle sider som terroriserer den sagesløse befolkning kunne dæmpes ned, ikke mindst ved at de åbnede mulighed for at Putins regime enten kunne rydde op i sine udskejelser uden at tabe for meget ansigt, eller virkelig tabe ansigt blandt også sine egne borgere i Rusland - hvilket sandt at sige ikke er det mindst vigtige! I stedet skaber man nu en situation hvor man ved at sprede chauvinistisk hets mod Rusland i sin almindelighed og russiske ukrainere i særdeleshed skaber for Putin det Putinregimet mest af alt ønsker sig: monolittisk opslutning blandt russere. Man falder tilbage i koldkrigsstereotyperne ledet af sine egne værste koldkrigere med deres utvivlsomme bindinger til det militærindustrielle kompleks og til fossilindustrien og til bankvæsenets monopolgiganter, alt sammen grupper som anstrenger sig til det yderste for at køre verden i grøften for alvor fordi de er fuldstændig besat af penge og magtsyge (og det gælder både oligarkerne her i Vesten og dem i Øst, i Rusland og Ukraine, i Kina og Indien osv.).

Til syvende og sidst er den eneste redning et omfattende folkelig og demokratisk oprør mod krigshidserne, fossilfyrsterne og bankkejserne i alle lande. Tiden er mere end overmoden for det.

Brugerbillede for Stig Bøg

Sagen har måske taget en overraskende vending. Her er overskriften på Deutsche Wirtschafts Nachrichten.
Abschuss MH17: USA zögern mit Veröffentlichung von Satelliten-Bildern
Deutsche Wirtschafts Nachrichten | Veröffentlicht: 22.07.14, 13:36 | 86 Kommentare
Die für das Wochenende angekündigte Veröffentlichung der Satellitenbilder vom Abschuss von MH17 ist einem US-Medienbericht zufolge bisher unterblieben, weil die Amerikaner festgestellt haben sollen: An der Buk-Raketenbasis hantierten möglicherweise betrunkene Soldaten in ukrainischen Uniformen, und nicht Rebellen.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Dagmar Christiandottir

Robert Parry, http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Parry_(journalist), har også delt sin viden på ConsortiumNews.com . Denne side kan pludselig ikke åbnes, men kun få timer siden læste jeg om hans afsløringer. De matcher de tyske.
USA er i besiddelse af sattelitbillederne fra ulykketidspunktet, men ikke skynder sig for at offentliggøre dem.
Imedens bliver flere civile dræbt under den ukrainske offensiv, som har fået grønt lys i skyggen af flykatastrofen. https://www.facebook.com/southfronteng/photos/a.608496692575623.10737418...
Vores civiliserende verden bakker mord op.
Jeg kan ikke sætter andre ord på det.

Brugerbillede for Morten Pedersen

Internettet er ikke blevet den kilde til sandhed vi håbede på; desinformation trives og alt kan bevises med uendelige links og videoer og artikler. Her på tråden hældes der til at Vesten fører i kynisme og Rusland er mere saglig og et offer for Vestens sammensværgelse. Det er et kaleidoskop af konspirationer og bl.a. om den spanier, der kunne bevise at det var et ukrainsk kampfly, der havde skudt passagerflyet ned. Her er hvad Politiken skriver, men der er jo nært slægtsled mellem Chefredaktør og Udenrigsminister, så måske det er fup. Og OSCE-folkene, der blev chikaneret af seperatisterne lige efter styrtet, det var måske også fup? Her Politiken ang spanieren:"Det amerikanske nyhedsmagasin Foreign Policy oplyser, at også de etablerede russiske medier de seneste dage har været fyldt med alternative teorier om flystyrtet - og flere af teorierne går igen i forsvarsministeriets fremlæggelse.
Man har dog fravalgt de mest bizarre, som den om den spanske flyveleder “Carlos”. Han skrev på Twitter, at han arbejdede i Kiev, og at det var et ukrainsk kampfly som havde skudt MH17 ned.
Twitterkontoen viste sig hurtigt at være falsk, men da var historien allerede sendt i omløb i adskillige russiske medier."

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Martin Andersen

Poroshenko fortalte i en telefonsamtale med den Hollande, den 17. juli, at han havde:

1) Satellitbilleder fra område med flystyrt 2) og fotos og videoer af et anti-fly missil-system 3) og aflyttede telefonsamtaler af terrorister og 4) andre uigendrivelige beviser - for russisk/prorussisk skyld i malaysisk flystyrt:

http://de.ria.ru/politics/20140720/269059871.html

Ad 1) Poroshenko har sagt, at de ukrainske satellitbilleder ikke viser noget ukrainsk jagerfly nær det malaysiske passagerfly op til flystyrt - som øjenvidner har fortalt om - men russiske satellitoptagelser fra tidsrum for malaysisk flystyrt viser et ukrainsk SU 25 jagerfly nær MH17 lige før styrt. Hvorfor fortæller Poroshenkko ikke om dette ukrainske jagerfly og dets opgave?

http://en.itar-tass.com/world/741687 den 21. juni
http://www.zerohedge.com/news/2014-07-21/russia-says-has-photos-ukraine-... den 21. juli

Ad 2) Foto/video, som er lagt på Liveleak den 17. juli, som Poroshenko gav til TV stationen CNN, som Poroshenkos og den ukrainske efterretningstjenestes bevis på prorussisk besiddelse af og brug af et BUK M1 missil mod det malaysiske fly MH17, den 17 juli, viser sig at være en video, som er lagt på Youtube, allerede den 6. juni, af et prorussisk skulderbåret missil mod et ukrainsk bombefly, AN-30:

http://www.liveleak.com/view?i=ffc_1405644832 den 17 juli
http://operkor.net/pod-slavyanskom-sbili-ukrainskij-samolet-razvedchik-a... den 6. juni
https://www.youtube.com/watch?v=DaQzMv89eeo&feature=youtu.be den 6. juni

Ad 3) Poroshenlo præsenterer, den 17 juni, en video af en aflyttet samtale, som han fortæller er hans og den ukrainske eftereretningstjenestes bevis på russisk/prorussisk skyld i flystyrt - senere viser det sig, at denne video har Youtube-udgivelsesdatoen, den 16. juni, altså fra dagen før flystyrt den 17. juli, jf. softwareoplysninger på Youtube - så det viser sig, at videoen er fabrikeret før flystyrt, og altså ikke beviser russisk/prorussisk skyld i flystyrt, som Poroshenko ellers hævdede, og som han havde videreformidlet til vestlige politiske partnere og medier som sandhed om det malaysiske flys styrt:

http://gmorder.livejournal.com/1113736.html
https://www.youtube.com/watch?v=28MrASx-RiM
http://www.infowars.com/video-did-ukraine-fabricate-evidence-to-frame-ru...

Ad 4) Som et nyt bevis for russisk/prorussisk skyld i det malaysiske flys styrt fremlagde Poroshenko og en talsmand for det ukrainske indenrigsministerium videre en video, som de sagde beviste prorussisk/russisk transport af et BUK M1 missilsystem gennem den ukrainske grænseby, Krasnodon, på vej over grænse til Rusland (med rester af mobilt BUK M1 missilbatteri, brugt mod det malaysiske fly) - men video viste sig ved nærstudium at stamme fra den ukrainske by, Krasnoarmiysk, som ligger langt fra den russiske grænse, og er domineret af ukrainske militære styrker:

http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2014/07/video-mit-raketentranspo... den 20. juli

https://www.google.dk/maps/place/Krasnoarmiis'k,+Donetsk+Oblast,+Ukraine/@48.280895,37.179358,10z/data=!4m7!1m4!3m3!1s0x40de37fdefaa8bfd:0x7da8a941169d57c!2sKrasnoarmiis'k,+Donetsk+Oblast,+Ukraine!3b1!3m1!1s0x40de37fdefaa8bfd:0x7da8a941169d57c

https://www.google.dk/maps/place/Krasnodon,+Luhans'ka+oblast,+Ukraine/@48.299252,39.7498182,10z/data=!4m7!1m4!3m3!1s0x411e2420348e6f43:0xd4d5099d0edecb5f!2sKrasnodon,+Luhans'ka+oblast,+Ukraine!3b1!3m1!1s0x411e2420348e6f43:0xd4d5099d0edecb5f

Amerikanske satellitbilleder viser ukrainsk militærs besiddelse af og brug af avanceret BUK M1 mobilt missilsystem, den 17. juli - fortæller en fortrolig efterretningskilde den amerikanske undersøgende journalist Robert Parry:

http://www.democraticunderground.com/10025268517 den 20. juli

http://www.theburningplatform.com/2014/07/21/whistleblower-u-s-satellite... den 21. juli

http://www.youtube.com/watch?v=CR5HtzbMy-E den 21. juli

Ovenstående bekræftes af russiske satellitbilleder fra Ukraine: http://www.youtube.com/watch?v=4bNPInuSqfs

Ad 4) Fortsat: Et andet eksempel på et bevis for prorussisk/russisk skyld i det malaysiske flys styrt er en video - som viser eksplosion på jorden - ikke missil eksploderende i luften:

http://beforeitsnews.com/international/2014/07/malaysian-plane-crash-vid...

Brugerbillede for Stig Bøg

@ Morten Pedersen
Du skriver:
Man har dog fravalgt de mest bizarre, som den om den spanske flyveleder “Carlos”. Han skrev på Twitter, at han arbejdede i Kiev, og at det var et ukrainsk kampfly som havde skudt MH17 ned.
Twitterkontoen viste sig hurtigt at være falsk, men da var historien allerede sendt i omløb i adskillige russiske medier."
Jeg fandt en artikel af Wayne Madsen. Her omtaler han denne Carlos. Hvem skal jeg nu tro på dig eller Madsen?
Kolomoisky, estimated to be the second-richest person in Ukraine, also has strong connections inside Kiev's Borispol International Airport, where it has been reported that Ukrainian Interior Ministry troops stormed the air traffic control tower shortly before MH-17 was shot down. A Spanish air traffic controller, who possessed knowledge of the Ukrainian Interior Ministry's involvement in the shootdown of MH-17, reportedly had his life threatened by people he described as «Maidan» troops, a reference to the Maidan Square uprising that toppled the Ukrainian government earlier this year. The Spanish controller, identified only as «Carlos,» understood that the shootdown of MH-17 was carried out by supporters of former Ukrainian Prime Minister YuliaTymoshenko and Interior Minister ArsenAvakov. Kolomoisky is a political ally of Tymoshenko and Avakov.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Stig Bøg

@ Morten Pedersen
Jeg påstår intet, men her er samme Wayne Madsen, der mener USA kan aflæse selv en nummerplade i området. De (USA) var tilfældigvis på stedet. Hvorfor kan de så ikke bekræfte eller afkræfte, hvad der er sket? De har jo billederne.
The 10-day NATO exercise code named «BREEZE 2014» has ended in Black Sea. The exercise, which included the use of electronic warfare and electronic intelligence aircraft such as the Boeing EA-18G Growler and the Boeing E3 Sentry Airborne Warning and Control System (AWACS), coincided with the shootdown of Malaysian Airlines Flight 17 in eastern Ukraine, some 40 miles from the Russian border. NATO ships and aircraft had the Donetsk and Luhansk regions under total radar and electronic surveillance.
MH-17 was shot down over a region where Russian-speaking separatist forces have been battling against the alliance of the Ukrainian armed forces and a private mercenary force answerable to a Ukrainian-Jewish billionaire oligarch.
The U.S. Army has revealed that the 10-day exercise involved «commercial traffic monitoring». Because of the sophistication of the electronic warfare and intelligence used during SEA BREEZE, it can be assumed that commercial traffic monitoring included monitoring the track of MH-17.
Past NATO-Ukraine exercises in Crimea were called «SEA BREEZE». This year's annual SEA BREEZE exercise with Ukraine, approved by the rump Ukrainian Parliament, is clouded in mystery with the Pentagon saying it was only «in the planning stage and we can't announce dates yet». However, 200 U.S. Army personnel normally assigned to bases in Germany were in Ukraine during the time of the MH-17 fly-over. They were participating in NATO exercise RAPID TRIDENT II. Ukraine's Ministry of Defense led the exercise.
BREEZE included the AEGIS-class guided missile cruiser USS Vela Gulf. AEGIS cruisers' AN/SPY 1 radar has the ability to track all aircraft over a large region. For example, the AEGIS test center in Moorestown, New Jersey, was able to see the Boeing 747 TWA Flight 800 when it disappeared from radar screens in 1996 near East Moriches Bay, Long Island. According to Lockheed Martin personnel who operated the AEGIS test center in New Jersey, the Navy ordered the SPY 1 radar turned off for «maintenance» shortly before the downing of TWA 800.
From the Black Sea, the Vela Gulf was able to track Malaysian Airlines 17 over the Black Sea and any missiles fired at the plane. U.S. AWACS electronic intelligence (ELINT) aircraft were also flying over the Black Sea region at the time of the MH-17 flyover of Ukraine. Growler aircraft have the capability to jam radar systems in all surface-to-air threats.
The announcement of U.S. BREEZE and RAPID TRIDENT II military maneuvers came on May 21, 2014, and were announced on the website operated by Vice President Joe Biden's office. Biden's son, Hunter Biden, is a newly-named director of the Ukrainian natural gas and oil company Burisma Holdings, Ltd., owned by IhorKolomoisky, the Ukrainian-Israeli mafia oligarch, whose is known as the «Chameleon». Kolomoiskyhas raised his own mercenary army, complete with the BUK missiles allegedly used in the shootdown of MH-17. Kolomoisky, the Governor of Dnipropetrovsk oblast in eastern Ukraine, has threatened terrorist attacks against Russian-speaking officials in eastern Ukraine, including assassinations.
Burisma is a typical RUIM [Russian - Ukrainian - Israeli - Mafia] operation, with subsidiaries in such tax havens as Cyprus and the British Virgin Islands. It is part of Kolomoisky's large umbrella corporation called Privat Group.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Martin Andersen

@Mark Thalmay:

Robert Parrys artikel i Consortium News: What Did US Spy Satellites See in Ukraine? - er igen tilgængelig:

http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-u...

Paul Craig Roberts har kommenteret artiklen i dag i Global Research:

Whistleblower: U.S. Satellite Images Show Ukrainian Troops Shooting Down MH17:

http://www.globalresearch.ca/whistleblower-u-s-satellite-images-show-ukr...

Tyler Durden fortæller i Zero hedge om russiske efterretninger, som bekræfter Robert Parrys og Paul Craig Roberts amerikanske efterretningskilder:

Russia has photos of Ukraine deploying BUK missiles in East and has radar proof of warplanes In the MH17 vicinity:

http://www.zerohedge.com/news/2014-07-21/russia-says-has-photos-ukraine-...

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mads Madsen

En ret god forklaring på hvorfor separatisterne ku' ta' fejl af et civilt fly og et militærfly: Ukrainske jagerfly har fløjet over området de sidste par dage, muligvis som eskorte. Stemmer faktisk overraskende godt overens med de oplysninger/spørgsmål Kreml idag fremlagde via RT, bl.a. at et ukrainsk fly har været i nærheden af det malaysiske.

http://theaviationist.com/2014/07/21/su-27s-escorted-mh17/

Og fra RT:

http://rt.com/news/174496-malaysia-crash-russia-questions/

anbefalede denne kommentar

Sider