Læsetid: 8 min.

Manden, der har givet grønt lys til dusinvis af drab med droner

Professor på Yale University, Harold Koh, var som rådgiver i USA’s udenrigsministerium gennem fire år med til at beslutte, om droneangreb mod terrormistænkte individer var lovlige eller ulovlige. Nogle gange var de lovlige, men ikke hensigtsmæssige, fortæller han
I sin tidligere stilling som rådgiver for Hillary Clinton var professor Harold Koh med til at afgøre, hvorvidt droneangreb mod terrormistænke individer var lovlige.

Carol T. Powers

21. juli 2014

Okay, nu kan jeg endelig fortælle sandheden!« Ordene kommer fra Harold Koh, tidligere juridisk rådgiver for udenrigsminister Hillary Clinton i bl.a. krigsførelse med væbnede droner

Han sidder på en slagbænk i en fransk restaurant efter et videooptaget interview på et møde i Carnegie Foundation for Ethics in International Affairs i New York. De fem inviterede gæster omkring det runde bord venter spændt på, at sløret bliver løftet for mange års hemmelighedskræmmeri om USA’s droneangreb mod terrorister.

Harold Koh er en af USA’s dygtigste folkeretseksperter, men også kontroversiel i visse kredse for sit synspunkt: At droner er et legitimt våben til krigsførelse, blot Genève-konventionernes krav om kun at gå efter kombattanter og sørge for beskyttelse af civile bliver opfyldt.

I Bush-årene var han kendt for sin hudløse kritik af Irak-krigen (den var ulovlig), sin afstandtagen fra CIA’s anvendelse af tortur mod terrormistænkte og hemmelig overførsel af fanger til fængsler bygget af efterretningstjenesten i lande uden for USA, hvor krigs- og menneskeretskonventionerne midlertidigt blev ophævet.

Så da den sydkoreanskfødte immigrant trådte ind i Obama-regeringen i 2009, var det lidt af et chok for hans tidligere akademiske kolleger, at han efter et stykke tid erklærede sig tilhænger af droneangreb mod al-Qaeda i Afghanistan og Pakistan samt beslægtede grupper i Yemen og Somalia.

I USA føres der en livlig debat om de lovlige og politisk hensigtsmæssige aspekter ved brugen af de relativt nye pilotløse og bevæbnede droner mod terrormistænkte uden for den traditionelle slagmark. Debatten udfolder sig i en snæver kreds af jurister med speciale i krigens love – på universiteter, i ngo-grupper og i regeringen.

I takt med præsident Barack Obamas afvikling af USA’s krige i Afghanistan og Irak er droner kommet til at spille en afgørende rolle i bekæmpelsen af al-Qaeda. I forhold til de otte år med George W. Bush som præsident er antallet af droneangreb og dræbte på den globale slagmark for terrorister mangedoblet under Barack Obama.

Der foreligger ikke nogle officielle tabstal, fordi langt de fleste droneangreb er hemmelige operationer udført af CIA. Præsident Obama sagde i en tale i maj sidste år, at militæret med tiden vil overtage det meste af ansvaret. Det skulle have til hensigt at skabe mere åbenhed om droneangreb, idet Pentagon er forpligtet til at holde Kongressen underrettet. Men intet er sket på den front endnu.

Tallene er pustet op

Siden Harold Koh forlod sin stilling som Udenrigsministeriets øverste juridiske ekspert i 2013, har han i flere foredrag forsvaret regeringens dronepolitik. Hans eneste indvending er en næsten total mangel på åbenhed og gennemsigtighed om droneprogrammet, hvilket efter hans mening har ført til uberettiget kritik og »vildt overdrevne rygter« i medierne om antallet af civile, der har mistet livet under ’nålestiksangreb’ mod terrormistænkte individer.

»Tal som 20-30.000 dræbte civile svirrer i luften. Det har ikke noget på sig. Vi taler om mellem én og 500 civile og 1.500 dræbte terrorister,« siger han indledningsvist under middagssamtalen i den fornemme og i øvrigt larmende franske restaurant.

Men hvor tæt kan man komme sandheden om droneprogrammet, når alle detaljer stadig holdes hemmelige? Under den amerikanske journalist James Traubs interview med Koh på Carnegie Foundation holder Clintons tidligere rådgiver sig stort set til den officielle version. Han har tavshedspligt om strengt fortroligt materiale.

Under seancen, som er til citat, fortæller Koh bl.a., at hans opgave i samarbejde med jurister fra andre ministerier, agenturer og Det Hvide Hus var at vurdere, hvorvidt målrettede droneangreb mod identificerede personer er berettiget ifølge Genève-konventionerne.

»Mit svar vekslede altid mellem tre versioner: A) At dræbe dette individ er lovligt. B) Det er lovligt, men uklogt. C) Det er ulovligt,« fortalte han forsamlingen.

»Hvis jeg sagde, det var ulovligt, afstod de. Men hvis jeg sagde, det var lovligt, men en rigtig dårlig ide, kunne min anbefaling blive omstødt af andre rådgivere.«

Ordentligt forarbejde

Koh har givet grønt lyst til »dusinvis« af droneangreb på enkeltpersoner og i hvert tilfælde sat sig grundigt ind i den terrormistænktes livshistorie fra kilder baseret på klassificerede efterretninger. Han kunne f.eks. læse deres e-mail og telefonsamtaler.

»En af de følelsesmæssigt mest udfordrende oplevelser var at lære om denne her fyr, som var født på præcis samme dag som min datter. Jeg brugte en halvanden time på at gå gennem hans curriculum vitæ. Den dag hun blev student, blev han optaget formelt i al-Qaeda. Han var involveret i dusinvis af terroranslag, han var en virkelig talentfuld ung mand, og så en dag dør han som selvmordsbomber,« erindrer Koh.

»Tænk engang på det. Her er min datter, der læser på Harvard. Han kunne have fået lige så meget ud af sit liv og læst på universitetet. I stedet vælger han at konstruere bomber. At sætte sig ind i hans livshistorie var en barsk oplevelse. Men i min stilling blev jeg nødt til det. Nogle af dem udgør en reel trussel, andre gør ikke.«

Koh konkluderer: »At tage en sådan beslutning – om det er lovligt eller ej at dræbe et individ – kræver, at man gør sit forarbejde ordentligt.«

Flere kritikere har hævdet, at præsident Obama har været næsten lige så slem til at overtræde krigskonventionerne – især i forbindelse med droneangreb – som Bush. Det afviser Koh på det skarpeste.

»Obama giver ikke ordre til tortur, han bekendtgør normer. Han prøver at lukke Guantánamo-lejren. Han stiller terrormistænkte for civile domstole. Han har lukket de sorte huller og stoppet hemmelige overførsler af fanger og måske vigtigst: Han prøver at få krigene i Afghanistan og Irak afviklet og afslutte krigen med al-Qaeda,« siger Clintons tidligere rådgiver.

På den anden side giver Obama ordrer til at »henrette« individer med droner, hvilket ikke er småting. Den formelle begrundelse er, at de udgør en »direkte og umiddelbar trussel« mod USA’s sikkerhed, hvilket ifølge konventionerne berettiger en stat til at handle i selvforsvar.

Det er jurister som Harold Koh, der afgører, hvorvidt et individ er en direkte og umiddelbar trussel.

»Det er lovligt at anvende væbnede droner til at dræbe, hvis det sker i henhold til krigens love. Hvis man bruger dem vilkårligt, er det imidlertid ulovligt. Man må opstille de rigtige kriterier,« siger han under mødet i Carnegie Foundation i New York. Koh kommenterer dog ikke regeringens kreative sprogbrug for at dække sig ind. Fremfor at kalde terrormistænkte udvalgt til henrettelse af droner »en direkte og umiddelbar« trussel mod USA, er man gået over til at benævne dem som en »direkte og kontinuerlig« trussel.

En hyppig kritik af væbnede droner går på, at nogle drab er ulovlige, fordi de foregår uden for slagmarken i Afghanistan – nemlig i Pakistan, Somalia og Yemen. Hertil svarer USA’s regering, at al-Qaeda og mange afghanske Taleban-ledere har søgt tilflugt i Pakistan.

Herudover vurderer Obama-regeringen på baggrund af efterretninger, at al-Qaeda i Yemen og al-Shabaab i Somalia er »forbundet funktionelt« til al-Qaeda i Pakistan. Det vil ifølge Koh sige, at de to grupper udfører ordrer på vegne af al-Qaeda.

Udvanding af koncept

Et af de mest omstridte emner i forbindelse med anvendelse af væbnede droner er angreb på individer, hvis iagttagede adfærd over en længere periode skulle danne et »mønster«, som bekræfter deres medlemskab af en al-Qaeda gruppe. Denne type angreb har Obama-regeringen indtil for nylig kaldt signature strike.

Ifølge Amnesty International er det signature strikes, der har krævet de fleste uskyldige mennesker livet, selv om kun USA’s regering er bekendt med det præcise tabstal.

Men Harold Koh forklarer, at signature strike altid har betydet, hvad ordet antyder: At man går efter en signatur eller efter et individ. »Det er en misforståelse. I begyndelsen gik vi kun efter enkeltpersoner. Drabet på Osama bin Laden var en sådan operation. Men det sker nogle gange, at personer i nærheden også mister livet. Her begyndte konceptet at skifte karakter. Vi fortsatte med at kalde angrebet ’signature strike’, men i virkeligheden gik vi efter flere personer uden at vide, hvem de andre er, og om de udgør en fare,« forklarer Koh.

»Det er efter min mening at gå for langt.« Men Obama har ikke fulgt Kohs råd. Det er stadig muligt at lade droner gå efter en gruppe af individer på baggrund af deres observerede adfærd, selv om det forlyder, at antallet af denne type angreb er blevet indskrænket betydeligt i det sidste års tid.

Dette spørgsmål er vigtigt set i lyset af, hvad den tidligere juridiske rådgiver i USA’s ministerium fortæller under middagen.

Udvandingen af konceptet signature strike begyndte i Pakistans nordvestlige stammeområde på grænsen mod Afghanistan. Her havde CIA med tilladelse fra den pakistanske regering tegnet felter på kortet, hvor de frit kunne bruge droner mod al-Qaeda-mål.

Da general David Petraeus overtog posten som chef for CIA i 2011, udvidede han ifølge Harold Koh disse felter til at omfatte større områder. Det er grunden til, at flere individer blev udpeget som mål for droner og dræbt, selv om man i nogle tilfælde ikke havde tilstrækkelige pålidelige efterretninger om, hvorvidt de udgjorde en fare.

Pointen, siger Koh, er ikke, at flere civile mistede livet, men snarere, at definitionen af et berettiget mål for et droneangreb blev trukket hinsides grænserne sat i Genève-konventionerne. Pludselig var det blevet svært for USA at hævde, at alle drab var berettigede. Men det åbnede også døren for at dræbe ledere af pakistanske Taleban, der har udført terroraktioner mod civile og militære mål i deres hjemland. Det var altså CIA’s vennetjeneste til Pakistan for at kunne bombardere felterne i de autonome stammeområder (FATA).

Antallet af dræbte og sårede civile har i årevis været genstand for heftig debat. Obama-regeringen har på intet tidspunkt offentliggjort tal, ej heller givet nogen forklaring på, hvorfor de ellers så præcise droner kan ramme galt. Droner er uhyggeligt præcise, siger Harold Koh under middagsmåltidet. Der kan være to grunde til, at de rammer civile. Enten skyldes det gale efterretninger eller også afviger missilet sit mål i sidste øjeblik på ordre fra piloten på en base i Tampa, Florida.

CIA og Pentagon har faktisk en regel om, at en dronepilot har 10 sekunder, inden et missil rammer sit mål til at ændre kurs. I hvert enkelt tilfælde har piloten i forvejen udpeget en sted på 400 meters afstand, hvor missilet skal slå ned.

Når droner ikke rammer deres mål, er det ifølge Harold Koh ikke, fordi de er upræcise, men fordi de i sidste øjeblik bliver dirigeret til at ramme et andet sted. Den angivelige årsag er risikoen for, at andre end den terrormistænkte risikerer at blive dræbt.

Serie

Seneste artikler

  • Luftskibene var forløbere for dronerne

    4. august 2014
    Nutidens krigsførelse med droner vækker minder om Tysklands brug af luftskibe i Første Verdenskrig, mener en tidligere generalmajor i USA’s flyvevåben. En vigtig forskel er dog dronepiloternes afstand fra kamppladsen. Netop den afstand er genstand for debat i USA
  • Droneangreb mod al-Qaeda strider mod folkeretten

    26. juli 2014
    Ligesom andre dødelige våben må droner kun anvendes til at dræbe, når det sker i overensstemmelse med krigens love. Men falder konflikten mellem USA og al-Qaeda ind under krigskonventionerne? Nej, vurderer folkeretseksperten Gabor Rona
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

nu er jeg ikke juridisk ekspert, men jeg er alligevel overbevist om at dronedrabene ikke er at skelne fra selvmordsbombere, så den gode mand er altså medvirkende til terror.

Karsten Aaen, Karen Grue, Steen Thaulow Olsen, Carsten Mortensen, Rasmus Kongshøj, Lars Bo Jensen, lars abildgaard, Eva eldrup og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Der er igen forskel på at nedkæmpe sin modpart under væbnet konflikt med et missil fra en drone og så et missil fra et bemandet fly. At nogen kan tillægge selve de forhold, at missilet affyres fra en drone nogen som helst betydning i forhold det den humanitære folkeret viser, hvor forrykt denne debat er.

Andreas Konggård-Andersen, Steen Thaulow Olsen, Rasmus Kongshøj, Nic Pedersen, Viktor Knudsen, Eva eldrup, Rune Petersen, Ole Olsen og Peter Ole Kvint anbefalede denne kommentar
Peter Jensen

"»Tænk engang på det. Her er min datter, der læser på Harvard. Han kunne have fået lige så meget ud af sit liv og læst på universitetet. I stedet vælger han at konstruere bomber."

Absurde ræsonnementer som indskriver sig fint i drone-psykosen. Vi har (som forventet) at gøre med uvidende drengerøve.

uffe hellum, Henrik Klausen, Karen Grue, Steen Thaulow Olsen, Carsten Mortensen, Rasmus Kongshøj, Anne Eriksen, lars abildgaard, Eva eldrup, Rune Petersen, Claus Jensen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Peter Ole Kvint

Man kan vælge at sige: At målet hellige midlet. Men er der nogen som vil påstå at vi er nærmer målet efter måske 1500 døde efter drone-angreb?! Nej, vel. Så er der ikke vundet noget.

Karen Grue, Steen Thaulow Olsen, Carsten Mortensen, Anne Eriksen, Niels Duus Nielsen, lars abildgaard og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Hvis man ryster uhyggen af, at "På den anden side giver Obama ordrer til at »henrette« individer med droner" så er det vigtigste spørgsmål der rejser sig af nedslagsstøvet vel, skaber dronedrab, mere terror eller mindre terror.

Karen Grue, Steen Thaulow Olsen, Rasmus Kongshøj, Anne Eriksen, Niels Duus Nielsen og Peter Hansen anbefalede denne kommentar
Niels Mosbak

Det er jo en ren tilståelses sag - den kan udmærket pakkes og gøres klar til Den Haag. Overhovedet at nærme sig genevekonventionerne når man ikke er i krig med de pågældende lande hvori man opererer med dronerne, er jo fuldstændigt absurd.
Der er tale om forbrydelser, der indeholdes i straffelovgivningen - såfremt de planlægges eller udføres.
Al anden snak om genevekonventionerne er kun for at give disse ekstrajudicielle drab en legitimitet som de ikke har. Det er rene henrettelser uden lov og dom, af mulige mistænkte og deres familier.

Erik Pedersen, uffe hellum, Henrik Klausen, Andreas Konggård-Andersen, Karen Grue, Steen Thaulow Olsen, Carsten Mortensen, Ib Christensen, Rasmus Kongshøj, Anne Eriksen, Niels Duus Nielsen, Nic Pedersen, erling jensen, lars abildgaard, Lasse Damgaard, Eva eldrup, Søren Bro, Tue Romanow, Grethe Preisler, Rune Petersen, Flemming Scheel Andersen, Claus Jensen, Bill Atkins, Per Jongberg og Peter Jensen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Påstanden om, at der ikke pågår ikke-internationale væbnede konflikter i de lande, hvor USA indsætter droner, er komplet uholdbar, Niels.

Der pågår væbnet konflikt, altså krig i Afghanistan, Pakistan, Yemen Somalia og Libyen, som defineret i den humanitære folkeret, og USA har i overensstemmelse med FN-pagtens bestemmelser om selvforsvar og kollektivt selvforsvar ret til at nedkæmpe sin modpart uden det i hvert enkelt tilfælde sker efter rettergang og dom.

Her er altså ikke tale om henrettelser, der er straf, men nedkæmpelse af sin modpart under væbnet konflikt, hvad som nævnt ikke kræver og aldrig har krævet rettergang og dom, og hvor man blot fra amerikansk side er ganske nøjeregnede med sin målvalg.

Lars R. Hansen

Ja, at USA ikke er i krig med de pågældende lande, men i krig sammen med de pågældende lande mod oprørsgrupper ændrer selvfølgelig ikke på den humanitære folkeret finder anvendelse.

Lars R. Hansen

Rene, hvilken lov er det du mener blev brudt, altså med din betegnelse "den ulovlige irakkrig", det er mig noget uklart.

Lars R. Hansen

Og jeg er ikke bekendt med det grundlag USA genoptog golfkrigen på, så jeg kan ikke sige om, hvorvidt det var ordentligt. Jeg kan gætte på, at USA anså Saddam som en trussel mod amerikansk sikkerhed og interesser som de, i kølvandet af 9/11, ikke længere ville tolerere.

Jeg kan til gengæld konstatere, at FN's Sikkerhedsråd med resolution 1441 fastslog, at Irak ikke opfyldte betingelserne i resolution 687 (våbentilstandsaftalen) hvorfor denne ophørte med at have virkning, hvorefter resolution 678 (magtanvendelsesmandatet fra golfkrigen) igen fik virkning.

Philip B. Johnsen

Lasse Johansen

Vrøvl!

Fra DR nyheder.
"FN's tidligere generalsekretær sætter nu spørgsmålstegn ved begrundelsen for, at den danske regering valgte at gå med i invasionen af Irak for 10 år siden.

Kofi Annan siger til TV Avisen, at det er en "mærkelig" arumentation, at den danske regering hele tiden har fastholdt, at den gik i krig, fordi Saddam-regimet i Irak ikke overholdt FN's resolutioner.

Jeg synes, at det var mærkeligt, at de lande, der gik i krig imod Sikkerhedsrådets ønsker, påstod, at de gjorde det for at beskytte Sikkerhedsrådet. Hvordan forklarer man det? Sikkerhedsrådet ville jo ikke i krig, siger Kofi Annan til TV Avisen."

Link: http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2013/03/21/210512.htm

Steen Thaulow Olsen, Ib Christensen, Rasmus Kongshøj, Niels Duus Nielsen, lars abildgaard, Eva eldrup og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Vrøvlet er dit, Philip,

og også Annans, for det var jo præcist sikkerhedsrådet, der med 1441 vedtog, at 687 ikke var opfyldt, hvorfor 678 følgeligt finder anvendelse igen.

Hvis sikkerhedsrådet ikke ville have USA og koalitionen genoptog golfkrigen, ja, da er der jo intet som hindrer sikkerhedsrådet i at vedtage en resolution herom. Men det gjorde sikkerhedsrådet ikke, så hvordan Annan mener at kunne udtale sig om sikkerhedsrådet stillig i det spørgsmål burde undre de mere tænksomme.

Claus Jensen

En jurist kigger på en mands CV, og hvis han synes, det ser slemt ud er det lovligt at dræbe ham.

Ikke engang Monty Python kunne have fundet på så totalt arbitrære "regler". http://www.youtube.com/watch?v=zrzMhU_4m-g

Men hvorfra ved Koh alt om drabstal osv.? Det er jo ikke hans bord. Ikke nok med det, han er også ekspert i drone og missil-teknologi og kan derfor fortælle os om de to eneste muligheder for at ramme forkert. Som om anklagen nogensinde har været, at droner IKKE rammer.

Der er vel ikke andre end de fem udvalgte fra Carnegie Foundation for Ethics in International Affairs i New York, der kan tage Kohs afsløringer af "sandheden" for andet end pinlig propaganda.

Henrik Klausen, Kim Øverup, Steen Thaulow Olsen, Rasmus Kongshøj, Niels Duus Nielsen, Nic Pedersen, lars abildgaard, Rune Petersen, Niels Mosbak og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Eller du vil måske påstå, at sikkerhedrådet ikke vedtog 1441, 687 og 678 i vendt rækkefølge, er det virkelig påstanden?

Lars R. Hansen

Claus, juristen skal blot give sin vurdering af om, hvorvidt det et lovligt eller ulovligt mål, hvad sker ofte i moderne krig, hvor omstændighederne tillader det, og til det formål bruges alle relevante og tilgængelige oplysninger. Hvad er der at brokke sig over?

Philip B. Johnsen

Lasse Johansen

Det er pinlig propaganda i stil med, hvad Claus Jensen beskriver, artiklens kilde ophav, er til formål for.

Flemming Scheel Andersen

Måske må man spørge om disse dronemord, slet ikke finder sted deroppe i juraens højravnende himmel, og det slet ikke er rigtige mennesker der dør i disse, helt åbentlyse, overtrædelser af alle mulige skrevne og uskrevne love.

Henrik Klausen, Steen Thaulow Olsen, Rasmus Kongshøj, Anne Eriksen, Eva eldrup, Rune Petersen, Søren Bro, Philip B. Johnsen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Nej, Philip, det er kølig jura uden pjat.

Og at man kan brokke sig over, at USA bruger jurister til at afgøre, hvorvidt en person er deltager i den væbnet konflikt, og derfor er lovligt mål, er sgu lidt besynderligt...

Lars R. Hansen

Flemming, jo der er rigtige folk, der nedkæmpes, af kød og blod, det eksempel flest nok kender er Osama bin Laden, der midt om natten blev skud ihjel af amerikanske styrker.

Niels Mosbak

Philip B. Johnsen

Når du har læst artiklen, er du jo klar over at Harold Koh er en freak, på linje med andre totalitære staters koryfæer, hvoraf en den blev henrettet ved Nürnbergprocesserne.
Og når du møder mennesker på nettet der bakker op om sådanne åbenlyst retsstridige henrettelser - så kan du være evigt forvisset om, at de pågældende er ansat til at udlægge teksten, som om de underbygger en helt normal handling.
De kaldes på engelsk "government trolls".

Steen Thaulow Olsen, Anne Eriksen, Niels Duus Nielsen, Nic Pedersen, lars abildgaard, Rune Petersen, Per Jongberg og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Claus Jensen

Lasse Johansen, jeg beklager forglemmelsen og retter mig selv:

Der er vel ikke andre end de fem udvalgte fra Carnegie Foundation for Ethics in International Affairs i New York og Lasse Johansen , der kan tage Kohs afsløringer af "sandheden" for andet end pinlig propaganda."

Men jeg ser, du også er ekspert af samme skuffe som Koh, det giver sdin menng en hel del tyngde:

"jeg er ikke bekendt med det grundlag USA genoptog golfkrigen på, så jeg kan ikke sige om, hvorvidt det var ordentligt. Jeg kan gætte på..."

Henrik Klausen, Steen Thaulow Olsen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

At USA forsøger at nedkæmpe disse militante grupperinger, der forsøger at begå massemord på tilfældige sagesløse, kan jeg umiddelbart ikke se det problematiske ved.

Og folkeretsligt er der ikke noget at komme efter, det er skam fuldt ud lovligt at forsvare sig mod disse militante grupper.

Lasse,

UN 687 indeholder intet entydigt mandat til magtanvendelse.
UN 687 indeholder ditto intet entydigt mandat til magtanvendelse.

Mht. 1441 så har både USA's og Storbritanniens FN-ambassadøre erklæret at der ikke er noget automatisk tilbagefald der, men at der i stedt for skal være diskussioner som givet under paragraf 12. Som nedfældet i mødenotaterne side 3 og 4: http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=S/PV/4644

Heller ikke et direkte, entydigt mandat til magtanvendelse.

Henrik Klausen, Steen Thaulow Olsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Claus Jensen

Lasse Johansen, hvorfor er du ikke bekendt med det politiske grundlag?

Henrik Klausen, Steen Thaulow Olsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Rene,

nej, vi er ikke enige om, at grunden til USA genoptog golfkrigen var masseødelæggelsesvåben (der blev desuden fundet sådanne i Irak, dog ikke i store mængder eller umiddelbar operativ stand) men vi kan være enige om, at den amerikanske ledelse anvendte truslen fra Iraks masseødelæggelsesvåben i den offentlige debat, og sandsynligvis var overbeviste om Saddam havde bevaret en større kapacitet på området end tilfældet var, hvad er to helt forskellige forhold.

Jeg vil fastholde min tidligere formodning, at USA blot ikke længere ville tolerere den trussel et fjendtligt Irak under Saddam udgjorde mod amerikansk sikkerhed og interesser, og her spillede, vil jeg yderlige tilføje, den aktuelle irakiske kapacitet på masseødelæggelsesområdet ikke nogen afgørende rolle.

Og så mener jeg ikke danske modstandsfolk har anlagt en grundlovssag mod staten, hvis du tænker på den lattervækkende "Grundlovskomiteen 2003 vedr. Irak-krigen" så blev søgsmålet afvist, omend Højesteret kort bemærkede, at de naturligvis ville have tabt, om sagen var kommet for retten, og der var vist ingen modstandsfolk blandt disse GK2003-folk, men muligvis efterkommere.

Lars R. Hansen

Kære Thomas Holm, du skrev:

"UN 687 indeholder intet entydigt mandat til magtanvendelse." og gentager sandsynligvis ved en fejl "UN 687 indeholder ditto intet entydigt mandat til magtanvendelse." - hvad er helt korrekt, 687, der er en våbentilstandsaftale, indeholder ikke et mandat til den amerikanske genoptagelse af golfkrigen, hvis mandat var 678, der i allerhøjeste grad indeholder et eksplicit mandat til magtanvendelse mod Irak, hvad alle kan forvisse sig om ved at læse det.

Du skriver videre, Thomas, at "Heller ikke et direkte, entydigt mandat til magtanvendelse." om resolution 1441, hvad glædeligt igen er fuldkommen korrekt.

Det er dog mindre glædeligt, at du, trods mit ellers korte og nogenlunde klare indlæg herom, ikke har forstået sagens rette sammenhæng, jeg gentager: 1441 vedtager blandt andet, at Irak ikke overholder betingelserne i 687, altså våbentilstandsaftalen, hvorfor det følger heraf, at denne ikke længere har virkning, hvad igen medfører, at 678 finder anvendelse.

Lars R. Hansen

Claus, jeg har ikke fået tilstrækkelig indsigt i den interne beslutningsprocess og det anvendte beslutningsgrundlag i Bushadministrationen til at jeg vil påberåbe mig viden om de forhold, der må vi vente på materiel bliver afklassificeret eller troværdige historikere (e.a.) med særlig adgang for forsket og formidlet den del af historien. Men jeg har som alle andre selvfølgelig formodninger og antagelser på baggrund af allerede kendte brudstykker med mere.

Lars R. Hansen

Toben, hvad mener du den nævne jurist skulle have gjort sig skyldig i?

At jurister medvirker, når det skal vurderes om, hvorvidt en person er et lovligt mål eller ej forekommer ikke at kunne bære nogen sag, hverken ved en national eller international domstol.

Flemming Scheel Andersen

Jeg tror jeg må konstatere , at nogen tilsyneladende befinder sig i en paralel-verden, hvor ret er uret, det rigtige forkert, de levende er døde(i låget) og manglende våben eksisterer.

Det ændrer så ikke på at det i min verden, er forkert at myrde andre, fordi man kan, har mest magt og selv påstår at man har retten til det.

Henrik Klausen, Kim Øverup, Steen Thaulow Olsen, Niels Mosbak, Niels Duus Nielsen og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Flemming Scheel Andersen 20:53

Det er sandt og tilbage stå spørgsmålet om dronedrab, skaber det mere terror eller mindre terror?

Kim Øverup, Steen Thaulow Olsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Claus Jensen

Lasse Johansen:

Da Bushadministrationen, som du selv er inde på, brugte Iraks masseødelæggelsesvåben som et påskud, og holdt de virkelige grunde til at gå i krig hemmelige, er der to ting, der kan overraske de af os, der ikke er autoritære spytslikkere:

1. Hvordan du kan forvente, at såvel jura som demokrati skal virke som andet end figenblade, der kan manipuleres efter de indviedes forgodtbefindende.

2. Hvorfor du går så højt op i ting som folkeret, når du deler opfattelsen hos autoriteter, du har overgivet dig blindt til, at jura er et figenblad, der kan og skal manipuleres efter forgodtbefindende?

Henrik Klausen, Steen Thaulow Olsen, Ib Christensen, Niels Duus Nielsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Lasse,
Det er lige den automatisme der ikke eksisterer.
USA har i FNs Sikkerhedsråd igennem sin ambassadør afvist at den eksister, har afvist at falde tilbage til tidligere resolutioner, men har erklæret at der skal nye forhandlinger til efter paragraf 12.
Storbritannien har i FNs Sikkerhedsråd igennem sin ambassadør afvist at den automatisme eksister, har afvist at falde tilbage til tidligere resolutioner, men har erklæret at der skal nye forhandlinger til efter paragraf 12.
Se min kilde med protokol af FNs Sikkerhedsråd, ca. siderne 3 og 4.

Claus Jensen

Thomas Holm, de sider er der ikke mere i hvert ikke ikke for enden af dit link. Der er dog stadig en lignende reference på Wikipedia, men her er dokumenterne for enden af linketn også blevet taget ned:

"The legal right to determine how to enforce its own resolutions lies with the Security Council alone (UN Charter Articles 39-42),[34] not with individual nations.[1][4][35] On 8 November 2002, immediately after the adoption of Security Council resolution 1441, Russia, the People's Republic of China, and France issued a joint statement declaring that Council Resolution 1441 did not authorize any "automaticity" in the use of force against Iraq, and that a further Council resolution was needed were forced to be used.[36]"

Men man behøver vel heller ikke de mange jursiter, UN medlemslande samt Kofi Annan, som Lasse Holm godt nok har frakendt al autoritet i spørgsmål om UN, til at regne ud, at sådanne resolutioner ikke er at betragte som carte blanche til individuelle medlemsstater til brug efter forgodtbefindende.

Kina og Rusland

Steen Thaulow Olsen, Niels Duus Nielsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Kære Flemming,

det er nu altså et faktum, at man har fundet masseødelæggelsesvåben i Irak efter den amerikanske invasion, vel at mærke i mængder og stand, der gør, at fundene må betegnes som rester og efterladenskaber uden militær værdi.

Og at du åbenbart mener, at de militante grupperinger, der søger at begå massemord på sagesløse, ikke bør bekæmpes med våbenmagt, er en ærlig sag, men mord er altså et ulovligt drab og den amerikanske nedkæmpelse af disse militante er ikke ulovlig, ergo ikke mord.

Men jeg er ærligt talt interesseret i din mening, og kunne godt tænke mig at høre, om du mon kunne uddybe, hvorfor du mener fx al-qaeda eller al-shabaab ikke bør være mål for amerikansk våbenmagt i de lande, hvor de pågældende grupper er deltagere i væbnet konflikt.

Hvad er det, der, for dig, gør, at disse militante ikke skal møde militær modstand fra USA?

Lars R. Hansen

Claus,

angående punkt et, hvem siger, at jeg skulle have sådanne forventninger?
Jeg har ingen særlige forventninger til såkaldt international ret, hvor en krig er ulovlig eller lovlig i dette "retssystem" alt afhængig af sikkerhedsrådets vedtagelse, bemærk, at landene ikke sender deres fremmeste jurister til at sidde i rådet og tilsikre vedtagelserne følger FN-pagtens og anden relevant international rets bestemmelser bedst muligt, men udsender diplomater, altså repræsentanter for medlemsstaternes regeringer, som der forfølger deres nationale politiske interesser, bl.a. om en krig er lovlig eller ulovlig. Det politik, ikke jura i dette her "retssystem" som folk her åbenbart sætter så højt.

Og pkt. 2, jeg går overhovedet ikke op i folkeret, og for mig personlig bliver Irakkrigen ikke værre eller bedre alt efter, om den nu brød FN-pagten eller ej, men jeg går op i sandhed, og når nogle påstår noget usandt føler jeg sommetider trang til at påtale det.

Men der kan også henvises til FN Resolution 1443 der "recalls", ophæver alle tidligere resolutioner omkring Iraq.
Dvs. også 678, 687 og 1441.
I samme resolution bliver Iraqs souverænitet og territoriale integritet bekræftiget enstemmigt af alle FN medlemmer.

Lars R. Hansen

Thomas,

det er ligegyldigt, med 1441 vedtog rådet, at Irak ikke levede op til betingelserne i 687, når et et land ikke overholder en våbentilstandsaftale, ja, da har den eller de øvrige stridende parter carte blanche til at genoptage stridighederne, med mindre selvfølgelig, at sikkerhedsrådet vedtager noget andet, hvad det som bekendt ikke gjorde.

Under alle omstændigheder kan man ikke sige, at USA's invasion skete i strid med sikkerhedsrådet, da sikkerhedsrådet ikke vedtog noget herom, førend sikkerhedsrådet vedtog at give mandat til den efterfølgende amerikanskledede multi-nationale styrke i Irak. Lige så lidt som USA og UK kan tale på sikkerhedsrådets vegne kan Frankrig, Kina og Rusland afgøre, hvordan en resolution skal tolkes, det er alene sikkerhedsrådet der kan det.

Claus Jensen

"når et et land ikke overholder en våbentilstandsaftale, ja, da har den eller de øvrige stridende parter carte blanche til at genoptage stridighederne"

Hvor står det, og hvilke "stridigheder", snakker du om? Dette drejede sig ikke specielt om en krig mellem Irak og USA. I lighed med den funtion dine tarme nomalt har bliver både æbler og pærer blandet til grød her og kommer ud samme sted.

Det er jo ikke svært at finde et påskud til at "genoptage stridigheder" eller beskylde den anden part for at have brudt en våbenstilstand. Et par bortførte teenagere, lidt tunnelgraveri, et missil affyret i en fly zone, som ikke rammer noget, en false flag operation, hvad som helst.

Det kan dog stadig forbløffe, du ulejliger dig med at opfinde disse regler, når du i samme åndedrag meddeler, at de er dig ligegyldige.

Steen Thaulow Olsen, Niels Duus Nielsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

At en våbentilstandsaftale kun gælder sålænge den bliver overholdt, Claus, det siger jo sig selv. Og at den ikke blev overholdt, ja, det har sikkerhedsrådet vedtaget eksplicit i 1441.

Det er altså ikke USA, der har bestemt, at Irak ikke overholdt aftalen (687) men sikkerhedsrådet (1441).

Lars R. Hansen

Og Thomas, hvis du stadigvæk bokser med recalls, så er her en lille øvelse:

For eksempel her i 1441: Recalling also its resolution 1382 (2001) of 29 November and its intention to implement it fully" - hvad tror du mon recalling betyder i denne sammenhæng?

Det betyder forøvrigt det samme i hele resolutionen.

Flemming Scheel Andersen

Lasse Johansen

Mord eller drab som det betegnes kan være straffrit, men er ikke desto mindre hvad det er, et drab eller mord i folkemunde.

Straffrit bliver det jo da under alle omstændigheder i de tilfælde , hvor ingen magter at stille de ansvarlige til ansvar for retten, for at afprøve deres handlingers lovlighed eller ikke.

Og nej jeg mener ikke at USAs våbenmagt er berettiget i div. lande som desværre huser terrororganisationer, al den stund at hverken USA kan påberåbe at deres stat som institution eller deres befolknings sikkerhed er truet i nogen væsentlig grad.
At påstå dette vil være lige så meget brud på div.konventioners bogstav og ånd, som Guantanamo er det for behandlingen af fanger.

Men det vigtigste for mig er at uover de ulovlige forhold og moralsk forkastelige i at terrorisere fordi man kan og magter det, med 110% sikkerhed ikke vil afhjælpe problemet, men kun sikre af flere vil se det som et kald at deltage i terrororganisationer der truer vesten.

Det er alt militærs dilemma at man kan vinde et slag eller en flere og nedkæmpe modpartens styrker, men ikke derved skaffe sig andet end uvenner der er parat til at genoptage kampen, ved først givne lejlighed.
Dette dillemma forstærkes med mangefold når krigen udkæmpes på fjendens jord, og må anses for endnu større når det drejer sig om halvmilitære mål, med medfølgende civile ofre til følge.
En sådan kampagne anser jeg for en evighedsmaskine af vold, blod og had.

Men læg mig nu venligst ikke alle mulige andre motiver i skoene, eller pådut mig en masse ligegyldighed overfor vestfjendlige terrororganisationer, men fred kommer altså af at finde årsager, bearbejde dem, dialog og indsats overfor årsagssammenhænge.
Disse muligheder er i sær mulige og moralsk belastende forpligtelser for de mest magtfulde.

Karsten Aaen, Steen Thaulow Olsen, Anne Eriksen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Flemming, vores opfattelse af virkeligheden afviger væsentlig fra hinanden, jeg mener fx ikke at USA terroriserer, når USA forsvarede eller forsvare sig med mod militante ekstremister i disse konfliktområder i Afghanistan, Pakistan, Irak, Yemen, Somalia og Libyen i samarbejde med de internationalt anerkendte regeringer der, trods især Pakistans dobbeltspil.

Men når vores begrebs- og virkelighedsforståelse er så afvigende fra hinanden, så tror jeg ikke du vil få noget ud af videre udveksling.

Sider