Baggrund
Læsetid: 7 min.

’Først så jeg Libyen gribe friheden ...’

’… og nu er jeg flygtet fra kaos i landet.’ The Guardians korrespondent i Tripoli kunne som andre udlændinge, der er blevet evakueret fra Tripoli med fly, ovenfra tage bestik af de ruiner, landet ligger i blot tre år efter Gaddafis fald
Flammer lyser nattehimmelen over Tripoli op, efter at militser har angrebet et brændstofsdepot i byen.

SABRI ELMHEDWI

Udland
8. august 2014

Det larmende transportfly hæver sig op på himlen over Tripoli, motorerne skriger, og ovenfra kan man omsider se de ødelæggelser, som de libyske militser har udvirket i deres egen hovedstad i løbet af de seneste uger. Det ryger stadig fra de kratere, som Grad-raketter og kampvognsammunition har efterladt i store områder af denne gråbrune by. Sort røg vælter op fra brændende olietanke, hvid røg fra huse i brand. Og midt i det hele drøner biler så små som legetøj rundt, fyldt med familier på jagt efter midlertidig sikkerhed.

For tre år siden var det NATO’s kampfly, der smed bomber fra himlen mod Muammar Gaddafis styrker og gav oprørerne sejren. Nu skaber de samme oprørere et blodbad, men de eneste NATO-fly, der bliver indsat, bruges – ligesom dette – til at evakuere folk. Efter flere ugers kamp har omverdenen opgivet Libyen. Udlændinge og nogle få heldige libyere strømmer væk med alle slags transportmidler. Nogle løber spidsrod i biler mellem militsernes tjekpoints på vejen mod Tunesien, nogle stævner ud fra havnen i krigsskibe, og nogle sidder i maven på et af det italienske luftvåbens kæmpestore Hercules-fly. Amerikanerne var de første, en stor konvoj af pansrede jeeps snoede ud fra deres befæstede ambassade under beskyttelse af kampfly. Det var starten på en masseudvandring. Briterne sendte det personale, der kunne undværes, ad samme rute som amerikanerne, men uden støtte fra luften, så deres jeeps blev ramt af geværild og måtte vende om.

Et tvivlsomt eksempel

Hercules-flyet lettede i sidste uge fra Mitiga, den mindste af Tripolis to lufthavne, fordi den største står i flammer. De heldige evakuerede strømmede om bord gennem den store bagklap, forbi smilende soldater fra de italienske specialstyrker, som var iført ørkenkampuniformer og designersolbriller. Da vi kom om bord og sad fastspændt i lærredssæder, var der ingen, der talte. Alle lyttede til eksplosionerne udenfor. De havde været akkompagnement i dagtimerne hele ugen igennem. Det lød, som om en eller anden i det fjerne slog på en kæmpestor tromme og hele tiden – forgæves – forsøgte at finde en rytme.

Fragtflyets store dør lukkede i med en hvinende lyd, men der opstod et problem. Den traktor, som havde bugseret generatoren, der gav flyet strøm, var brudt sammen, og generatoren stod for tæt på propellerne til, at flyet kunne flyttes sig. Forsøgene på at reparere traktoren mislykkedes, så til sidst meldte nogle libyere sig frivilligt til at slæbe den væk. Passagererne så ud gennem de snavsede koøjer, og libyerne kiggede tilbage. Begge parter vidste, hvilken side af vinduerne det var bedst at være på. Og så kom vi af sted.

Mens propellerne kværnede løs, motorerne brølede, og det kasseformede fly raslede ned ad landingsbanen, bekymrede vi os kun for, om et missil eller en kugle ville komme flyvende fra siden. Foran mig sad en soldat fra luftvåbnet og strammede stropperne på sin tunge, skudsikre jakke. Sådan en havde jeg ikke – for tre år siden forsikrede David Cameron alle om, at det ville der ikke længere være brug for, efter at han var ankommet til Tripoli for at tage æren for NATO’s intervention og sagde de mindeværdige ord om, at revolutionen i Libyen ville blive »et eksempel for andre på, hvad det vil sige at generobre ens eget land«.

Borgerkrigens genopblussen

Da flyet steg brat fra asfalten, klamrede passagererne sig til deres seler og gættede på, hvor højt man mon skal op for at være i sikkerhed fra beskydning fra jorden.

Man kunne skrive lange bøger om, hvordan Libyen mistede sin frihed. Den korte version er, at det første demokratisk valgte parlament, Nationalkongressen, i stedet for at opløse militserne har finansieret dem. Alle fraktioner har betragtet sine egne styrker som en forsikring mod alle andres. En koalition ledet af islamister kom til at dominere parlamentet, men da de interne skænderier forværredes, indså islamisterne, at de ville tabe et valg, som de så besluttede at udskyde. I maj indledte Khalifa Haftar – en tidligere general fra Gaddafi-æraen, som siden blev oprørsleder – så en offensiv mod de islamistiske brigader i den østlige del af landet, mens hans allierede stormede nationalkongressen i Tripoli. Så blev der udskrevet valg i juni efter reglerne, og islamisterne tabte som forventet. Det fik nogle af deres militser til at indtage så meget fast ejendom i Tripoli som muligt, hvilket har udløst en borgerkrig.

Vesten vil få skylden for denne spektakulære opløsningsproces – og fortjener også at få en del af den. Diplomater belærte Libyens nye regering, at de skulle være åbne og gennemsigtige, mens amerikanske, franske og italienske forsvarsvirksomheder var alt andet end gennemsigtige i deres iver efter at sælge våben til et land, der allerede har alt for mange. Men Libyens frihed var i sidste ende libyernes eget problem. At det ikke lykkedes hænger sammen med det atomiserede samfund, som 40 år med et af de mest brutale og uberegnelig diktaturer har efterladt. Libyerne har et ordsprog:

»I Libyen er det én region mod en anden, i regionerne er det én stamme mod en anden, i stammerne er det én familie mod en anden«.

Militserne er trods alle deres formodede forskelle bemærkelsesværdigt ens. De har alle en selvglad krigsherre som leder og en blandet hob af medløbere i forskellige uniformer som soldater. Deres foretrukne våben er en smadret varebil med åbent lad, hvor der er monteret en antiluftskytskanon. De er kun overfladisk trænet, skyder vildt omkring sig, og deres kampe i bebyggede områder er dødbringende for den civile befolkning. Islamisterne kalder sig revolutionære, hvilket indebærer, at enhver, som ikke holder med dem, er modstander af revolutionen. Deres modstandere kalder sig også for revolutionære og betegner islamisterne som »terrorister«, mens islamisterne beskylder dem for at være Gaddafis efterfølgere. Ingen af etiketterne passer: Begge parter har meget godt at give. Men det er tilsyneladende slut med at give i Libyen.

Teenagere i kørestole

Et par nætter inden evakueringen drak jeg varm chokolade med flødeskum sammen med en ven, en libysk fotograf, i centrum på en café, der har tilnavnet ’Uret’, fordi den ligger i nærheden af et smukt klokketårn, som byen fik for længe siden af en osmannisk pasha. Få timer senere blev tre af hans venner arresteret af et af de nye hold af amatørefterretningsagenter – for senere at blive løsladt uskadte – men lige i det øjeblik var han afslappet og eftertænksom:

»Vi er ligesom en klasse af skolebørn, hvor den dårlige lærer pludselig er død. Nu er det alles kamp mod alle.«

Man får næppe en bedre forklaring på situationen i et land, der sad så længe fast i mørket, at da lyset endelig kom, var det blændende.

»Ved du, hvad mit problem er?« spurgte fotografen, der ikke vil have sit navn i avisen, fordi han frygter, at hans fortid som oprørssoldat vil indhente ham, når han forsøger at få visum til Europa: »Mit problem er, at det er så svært at være radikalt moderat.«

Fragtflyet forsvinder ind i en indbydende sky og popper ud på den anden side over det store blå hav. Da vi er på sikker afstand af missiler, spreder lettelsen sig i flyet. Besætningsmedlemmet overfor tager sin skudsikre jakke af, passagererne udspiler deres kinder eller lukker øjnene. En høj ung kvinde i en rød T-shirt stirrer tomt ud i rummet. Angsten bliver efterfulgt af lettelse – lettelse trods en skyldfølelse over for dem, der måtte blive tilbage, og over minderne fra tre år, hvor vi så Libyens frihed gå i opløsning.

Der er mindet om en munter, tidligere militsmand, der lignede skuespilleren Robert Downey Jr. på en prik, og som, mens han passede sit nye job med fodre dyrene i Tripolis zoologiske have, deriblandt Gaddafis hvide løve, fortalte mig:

»Hvis du for et år siden havde sagt, at jeg ville være beskæftiget med at sørge for, at flodhesten får den rigtige kostblanding …«

Så er der mindet om den nøgne dame – en bronzestatue i Tripolis centrum fra det italienske kolonistyres tid af en kvinde med bart bryst – som var elsket af alle på nær militserne, der havde kløvet hendes ansigt med en økse. Og om militsmanden fra Benghazi, der fik en sms fra sin overordnede om, at oprørerne var gået til angreb på deres base, men som i stedet valgte at fortsætte den fodboldkamp, han var midt i.

Og så er der den sørgeligste historie, jeg nogensinde har hørt, fra en af de modigste mænd, jeg har mødt: Mohamed er en oliearbejder, ægtemand, far, der greb til våben under revolutionen og kæmpede i et af de hårdeste slag, hvor hans bedste ven blev dræbt, så blodet sprøjtede på hans støvler. Da kanonerne tav, besøgte han sine sårede kammerater på hospitalet. De fleste var stadig teenagere, men manglende hænder, ben, arme og fødder. Om dagen pjattede de og kørte ræs i kørestole, men om aftenen begyndte de at græde, fortalte han mig.

Jeg har også højt værdsatte minder om at stå på balkonen ved solnedgang, mens Tripolis minareter kalder til bøn i en stor, bølgende symfoni. Ingen andre steder er der solnedgange som i Libyen – et gyldent, engleagtigt lys, der falder på palmer, strande og det glitrende hav, så selv soldaterne holder pause.

Da jeg flyver væk, forlader jeg landet i samme tilstand, som da jeg kom: I krig. Det er et land, der er så rigt på muligheder, men også ødelagt af et kaos, som man kan blive ved med at udrede uden nogensinde at nå helt til bunds.

Min ven fotografen havde svaret: »Er du forvirret?« spurgte han mig, »for så har du forstået Libyen.«

Oversat af Mads Frese.

© The Guardian og Information

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Endnu et eksempel Det Vestlige Værdifællesskabs mislykkede indgreb i olierige lande for at skabe 'demokrati.'
Havde fx Irak og Libyen tjent deres penge på at dyrke kålrabi, ville vi næppe have bombet dem til demokrati og frihed.

Jette M. Abildgaard, Anne Eriksen, Issa Chaaban, Janus Agerbo, Espen Bøgh, Eva eldrup, Jacob Mathiasen, Bjarne Bisgaard Jensen, Rune Petersen, Torben Selch, lars abildgaard, Flemming Scheel Andersen, John Christensen, Jan Weis og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
John Christensen

Steen Sohn........SPOT ON.

Fuck noget lort vi har medvirket til at skabe. Håber at vi er færdige med at rode verden ud i flere krige og alvorlige konflikter, men realistisk set er der ikke ret mange lyspunkter at pejle efter.
Vi ligger som vi har redt!

Jette M. Abildgaard, Issa Chaaban, Rune Petersen, Torben Selch og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Endnu et eksempel på den vestlige verdens "sejre", hvor lokalbefolkningen med deres liv betaler prisen for indtrængrenes hang til at pådutte andre deres levevis og indtrængrenes trang til at tilegne sig andres værdier til en billigere pris.

Og nej kålrabi eller gulerødder betragtes ikke som værdier, men nok rettere spild, ligesom lokalbefolkningernes liv. Olie er nok det værdifulde her.

Svend Erik Sokkelund

Det' sgu lige før, man kan savne Gaddafi, Mubark & Saddam Hussein… Det vil nok vare nogle år, inden sameksistens og selv den spædeste form for demokrati vinder indpas blandt klantraditioner og landevejsrøvere.

Jette M. Abildgaard, Rune Petersen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar

Iflg. det danske Forsvar har 923 danske bomber bidraget til at lave de ruiner. Om end det ikke udtrykkes således på Forsvarets hjemmeside, forstås.

Men Forsvaret har, retfærdigvis, kun gjort hvad Folketinget bad dem om.

Jette M. Abildgaard, Torben Nielsen, Issa Chaaban, Rune Petersen og Viktor Knudsen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Ja, det for dårligt, at vesten ikke har lykkes med at få, dem til at holde op med at dræbe hinanden i dette olierige lande med en beskeden befolkningsstørrelse om masser af plads.

Vesten burde skamme sig!

Flemming Scheel Andersen

Der er plads ved håndvasken endnu, selvom pladsen fyldes godt op af de sædvanlige mastodonter på dette område, med deres helt særlige syn på liv og død.

Rune Petersen, Brian Larsen og Torben Selch anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

I følge de fleste debattører her, så synes det at arabere kun kan fungere under despoter.

Og det er måske nok rigtigt; Når den ene despot falder så begynder grupperinger at dræbe hinanden.

Måske de ovenstående debattører synes det er ærgerligt at Ghadaffi ikke nåede at dræbe et par hundredetusinde af sine egne, så havde der jo været de mindre til at dræbe hinanden senerehen.

Jens Jørn Pedersen

Hvorfra kommer ideen om, at man kan indføre demokrati med bomber
Demokrati kan kun indføres af befolkningen.
Men befolkningerne er ikke interesseret og forberedt på det!
Demokrati er blevet et mantra for den vestlige verden!

Rune Petersen, Preben Haagensen og Issa Chaaban anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Ja, Carsten, det et smerteligt dansk nederlag, at den danske militære indsats over Libyen ikke har fået libyerne til at skabe et fredeligt demokrati i deres store, olierige land, hvor ingen behøver mangle noget, med den forholdsvise lille befolkning.

Flemming Scheel Andersen

Lasse Johansen

Nu skal jeg lige gøre det færdigt for dig:

Hvad det store flertal formodentligt heller ikke gjorde, før vi kom og "hjalp" Libyen, og skabte det kaos jeg ikke kan indse vi dermed har et ansvar for.
Ikke fordi det er ulogisk, jeg vil bare ikke.

Jette M. Abildgaard, Rune Petersen og Uret Nilsson anbefalede denne kommentar

Som man kan læse i artiklen her:
http://jyllands-posten.dk/international/mideast/ECE6920366/skal-mellemoe...

Så er både amerikanske "eksperter" og andre enige om at Mellemøsten er ved at gå op i limningen og i flammer - flere og flere steder.

Hører man lidt efter hvad den pensionerede tidligere øverste kommanderende for Nato og 4 stjernet general, Wesley Clark - så blev han kort tid efter sin pensionering i 2000 - konfronteret med beslutning fra Pentagon - at USA ønskede at bombe og tage kontrollen over 7 Mellemøstlige lande på 5 år.
Hvorfor? "bare fordi.. var svaret".

Resultatet ser vi nu.

Jette M. Abildgaard, Torben Nielsen, Karsten Aaen, Issa Chaaban, Flemming Scheel Andersen og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Jens Jørn Pedersen

Demokrati er ikke et mantra for vesten, i de lande hvor der ikke er noget at hente eller risikoen er for høj. Den glorværdige indsats er reserveret til modstandere, der på forhånd er i så svag en kategori at deres værdier er interessante.
Et langt stykke nede på listen finder du så interessen for demokrati og menneskerettigheder, der skal sælges til de naive sjæle, som undskyldning og legitimering for "indsatsen".

Andres værdier til billigere penge et mantraet, som de krigsliderlige også her på sitet dermed kommer til at være bevidst eller ubevidst heppekor for, oven i købet med den selvretfærdiges harme.

Endnu et eksempel på, at revolutioner ikke føre til noget bedre. Uanset styreformerne i øvrigt og uanset hvem der blander sig. I århundreder har vesten missioneret i "underudviklede" lande.
Nu "missionerer" vi lande med energibeholdninger eller købekraft.

Kim Øllgaard

Endnu et eksempel på, at dér hvor islamiske grupper kommer til magten, bliver der kun ballade og aldrig nogensinde demokrati.
Og det er jo klart, at det ikke kan lykkes, når foranen foreskriver regler og love for samfundslivet. Koranen er jo ikke til afstemning - den er altid fundamentet for en muslim. Tænk hvis man i islamisk kultur kunne opleve en oplysningstid, hvor mennesket bliver sat i centrum, og ikke gud.

Lars R. Hansen

Kære Flemming, må jeg ikke lige minde dig om, at der pågik en borgerkrig i Libyen før den internationale intervention begyndte at bombe Gaddafi. Havde du virkelig glemt det?

Carsten Hansen

Havde det lykkedes oprørerne at vælte Ghadaffi af egen kraft, så havde det endt i ballade også.

Den eneste forskel ville have været at Ghadaffi havde nået at slå tusindvis af mennesker i hjel først.
Havde det ikke lykkes oprørne at vælte Ghadaffi, så havde resultatet været tusinder af døde + en Ghadaffi til fortsat at beklæde posten som diktator.

Det synes at folk her udelukkende kan forholde sig til beslutningen om at intervenere (en beslutning som Enhedslisten deltog i).
Falder det slet ikke folk ind at Ghadaffi var ved at begå folkemord ?

Endnu et lig i skabet til dem (AFR) der har haft travlt med at forsøge på at introducere vestligt demokrati og fjerne en såkaldt (upopulær i vesten) diktator. Hundredetusindvis er døde takket være deres rettidige omhu.

Jette M. Abildgaard, Flemming Scheel Andersen og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

Carsten Hansen!
Hvor har du det fra, at Gaddafi var ved at begå folkemord?
Er det ikke lige lovligt ureflekteret at overtage USA- og EU-imperialismens dæmoniserings-retorik?
I forlængelse heraf tror du vel også logisk på forfatterens retfærdiggørelse af ovennævntes krig mod Libyen: "det atomiserede samfund, som 40 år med et af de mest uberegnelige og brutale diktaturer havde efterladt."
Falder det dig ikke et øjeblik ind/ kan du ikke associere, når du under AJOUR læser, at Benghazi, Libyens næststørste by, "der stod umiddelbart over for en massakre, inden Nato i sidste øjeblik greb ind - en manipulation som selv Enhedslisten købte - nu er udråbt til et Islamisk Emirat.
- At det udelukkende var disse islamister/terrorister, Nato´s lejerotter som Gaddafi jog, og IKKE HELE civilbefolkningen, igen jævnfør din ukritiske overtagelse af USA´s/ EU´s typiske retorik med henblik på at manipulere den alt andet end skarpe udenrigspolitiske opinion ?
USA og Nato har intet lært. De retfærdiggør altid deres indgreb med at de befriet eks-Jugoslavien, Irak, Libyen, og nu er godt på vej til at befri Syrien fra en grufuld diktator, men har, som enhver klart-tænkende og klarsynet må kunne se, kun ødelagt, skabt kaos og destabiliseret disse samfund, og er godt på vej, og igen som i post-KoldKrigs-startfasen i Bosnien og Kosovo, med deres terroristiske leje-rotter som murbrækkere til på den måde, at få kontrol over disse samfund og deres ressourcer. Og fra at være blandt de mest blomstrende velfærdssamfund i henholdsvis Mellemøsten og Afrika, er Irak og Libyen nu helt i USA´s og Nato´s islamistiske/ terroristiske leje-rotters vold. Man kan da dårligt definere og præcisere denne Nato-alliance som andet end Ondskabens Alliance!

Rune Petersen, Torben Nielsen, Martin Andersen, Eva eldrup og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

NATO = NORTH ATLANTIC TERRORIST ORGANISATION.

Jacob Jensen, Rune Petersen, Jette M. Abildgaard, Espen Bøgh og Issa Chaaban anbefalede denne kommentar
Kim Øllgaard

Jeg synes, det er befriende morsomt at læse, hvordan al ulykke og manglende demokrati i de muslimske lande, er vestens skyld.
Har folk ingen realitetssans.
Nej, de behøver ikke at have demokrati i vestlig forstand.
Men et samfund baseret på koranen og islams skrifter kommer aldrig i nærheden af et frit og menneskevenligt samfund.
De uhyrligheder, der begås i islams navn i øjeblikket tangerer nazismens værste sider, men mange Informationslæsere, kan kun se skyld hos vesten.

Morten Pedersen, Torleif Hansen, Preben Haagensen, Carsten Hansen og Jan Mogensen anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

KIm??
Mente du ikke rigelig skyld indenfor vesten??

Kim Øllgaard

Og det er interessant, at der tilsyneladende ikke er nogen hjælp eller medfølelse at hente i de andre muslimske lande i området.
Det påstås ellers ihærdigt i disse spalter, at islam er en meget barmhjertig religion.

Kim Øllgaard

Flemming.
Jeg forstår ikke dit spørgsmål.

Flemming Scheel Andersen

Kim

Man siger jo noget med at man mister sit klarsyn, når man får rigeligt inden for vesten,???.....f.eks. øl??
Bare en syg joke, sorry.

det var vel det, der var meningen

Jacob Mathiasen

Ghadaffi havde massere af tid til at slå folk ihjel og lave religiøs forfølgelse - det gjorde han bare ikke. Og slet ikke i det omfang, som NATO har formået at skabe.

Så hvem er lige den slemme? Ghadaffi kunne ikke gøre for at landet beboes af dybt fanatiske og ekstremt forskellige grupperinger - og han arbejdede med det på en rimeligt fornuftig facon - set i lyset af, hvordan det kører i både afghanistan og Irak som er blevet "befriet" var det tilsyneladende den bedste måde.

Og selv om nogen kan synes at diktatorer er nogle slemme nogle - så se lige på de såkaldte demokratier og hvad de har skabt af kaos og ulykker. Se f.eks. economic hitman, som gennemgår nogle få af disse.

Jacob Jensen, Rune Petersen, Karsten Aaen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Jacob M.

Jamen det er da trist at arabere er så tilbagestående at de kun kan fungere under en diktator.
For det er vel det du mener ?

Problemet med de religiøse fanatikere der nu har overtaget myrderierne efter Ghadaffi, er jo ikke at de er i kæmpe flertal. De er bare brutale og barbariske nok til at skræmme de folk der reelt gerne vil leve uden en diktator eller under islamistisk idioti.

Carsten - Jeg synes du falder lige i fælden. Du vil med vores moral, politiske ideal og rigtig/forkert opfattelse deltage i indblanding i andre nationers indre anliggender.
Der er kun èn historie. Den, der kunne ha´ været, ser vi jo ikke. Men nu slås de videre i Libyen, Gaza, Irak, som de gjorde på Balkan, da Tito forsvandt. Ikke nemt at være så skråsikker.

Rune Petersen, Torben Nielsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Jeg må lige spørge:

1) slår de hinanden ihjel i Libyen fordi Gaddafi blev væltet?

2) slår de hinanden ihjel i Libyen fordi Gaddafi blev væltet med støtte fra det internationale samfund, da det greb ind i borgerkrigen med luftstøtte.

»I Libyen er det én region mod en anden, i regionerne er det én stamme mod en anden, i stammerne er det én familie mod en anden«.

Det er formentlig ikke helt forkert. Hvis man så smadrer den existerende magtstruktur og ikke sætter en anden i stedet til at styrer det kaos og anarki, så har man skabt et problem. Et stort et. ('Man' var den dér besynderlige koalition, der stod for smadringen herunder Danmark).

Een ting er at det har kostet de danske skatteydere nogle hundrede millioner, smidt lige ud af vinduet. Det er de danske politikkernes skyld, men det kan de ikke straffes for. Det har også afstedkommet en uanet mængde af lidelse i Libyen, og gør det stadigvæk, og det er også straffrit.

Man må formode, at det lige fra starten skyldtes ignorance af de politiske beslutningstagere, om hvordan Libyen var/er skruet sammen. (Det eneste der, mig bekendt, kræves for at blive folketingsperson, er en alder på 18 år og derover, og valgbarhed. Man kan for den sags skyld være dum som et bræt, det diskvalificerer ikke). Så skyldtes det almindelig dumhed, måske? Skulle de have deres skolepenge tilbage? Men skaden er jo sket, så det hjælper ikke meget. Har de mon i det hele taget lært noget af den historie? Man tvivler.

Rune Petersen, Preben Haagensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Lasse Johansen

Jamen du ved da vel selv at nr. 2 er det rigtige svar, fordi nr. 1 er et tænkt eksempel, beregnet som sæbe ved håndvasken.

Lars R. Hansen

Tak for et klart svar, Flemming,

altså at de slår hinanden ihjel i Libyen fordi Gaddafi blev væltet med støtte fra det internationale samfund, da det greb ind i borgerkrigen med luftstøtte.

Carsten Hansen

Leo Nygaard Dit indlæg har ganske enkelt intet med mine indlæg at gøre.

Du og andre har intet andet end efterrationaliseringer at bringe. Og det er som bekendt det nemmeste.
Så kan man stå med de rene hænder og de rigtige holdninger.
Husk at bestille en masse brasso til vedligehold af glorie.

;-)

Ernst Petersen

Krigen mod Libyen bevirkede, at vi slap af med Gadaffi og som planlagt straffet ham for at organisere terror mod Vesten. De nye magthavere, der kom til, kunne selv vælge, om de ville have demokrati eller ej. For man kan ikke indføre demokrati med tvang.

I det mindste var de nye magthavere ikke islamiske fundamentalister. Så de kunne jo ikke være værre end Gadaffi. Det var de heller ikke. Men Vesten kan ikke blive ved med at være barnepige for dem.

Libyen var under Italien indtil 1947. Derefter administrerede England og Frankrig landet, indtil det blev selvstændigt i 1951. Gadaffi kuppede sig til magten i 1969. Han lagde sig ud med Vesten, som derfor støttede et oprør mod ham. Men ellers har Vesten ingen planer om igen at overtage ansvaret for landet. For hvorfor skulle de dog det?

Flemming Scheel Andersen

Lasse Johansen

Det er jo den virkelighed vi kender, i modsætning til din ønsketænkning.

Flemming Scheel Andersen

Men alle de der Libyere, Afghanere, Irakkere eller de andre udemokratiske arabere??

Kan vi ikke bare bombe dem indtil de stiller med en leder vi kan lide??

Nogen vil så indvende , at det jo er det vi gør, og hvad så??

Mere demokratisk, kan det vel ikke blive, set fra de krigsliderliges side??

As long as The Gooddies coming in the pipelines??

Lars R. Hansen

Nej, det er det ikke, Flemming, jeg mener ikke det giver meget mening, at give den internationel intervention ansvaret for de nuværende indbyrdes stridigheder mellem libyske grupperinger eller anføre interventionen som værende årsag.

Som bekendt var der allerede krig i Libyen, og det er ikke til med sikkerhed at sige, hvordan den ville forløbe uden interventionen, men at anføre interventionen som årsag til libyerne ikke kan holde fred, ja, det forekommer totalt virkelighedsfjernt.

Men kan sige, at de nuværende stridigheder er ansporet af magttomrummet efter Gaddafi, men årsagerne til stridigheder er ikke Gaddafis fald eller interventionen. Gaddafi lykkes blot i en lang periode med at holde konflikterne mellem de libyske grupper nede, da Gaddafis undertrykkelsesapparat var forholdvist effektivt, indtil borgerkrigen brød ud, men årsagerne til konflikterne i Libyen mellem de forskellige stammer og militser hidrører landets egne indre modsætninger, der intet har med den internationale intervention at gøre.

Sært nogen virkelig ønsker at tage ansvaret for de igangværende konflikter, det være sig i Libyen såvel som Irak væk fra de militante der som driver krig, sært.

Det er altså ifølge Flemming og ligesindede fx ikke ISIS' ansvar, det ISIS nu gør, fx søger at udrydde religiøse mindretal, men Danmarks, da Danmark, med en ubåd og korvet, var med til at vælte Saddam i sin tid.

Flemming Scheel Andersen

Lasse Johansen

Jeg har selvfølgelig ikke udtalt mig om at ISIS er fri for ansvar, men det kendetegner jo Lasse Johansen med lidt løgn og digt.
Jeg har derimod sagt at han og ligesindede skal vedkende sig sit ansvar, i stedet for at stikke af som en rødrøvet abekat hver gang der er konsekvenser i farvandet af hans indstilling.
Ansvar for egne handlinger og indstilling, også fra de krigsliderlige , tak.

Carsten Hansen

Er det ikke de samme debattører der hyler op om at Israel er en satan, der med højteknologiske våben bekæmper palæstinensere der kun råder over legetøjsraketter, der mener at oprørere der står i præcis samme situation som palæstinenserne, bare skal kæmpe deres egen kamp?.

Fakta er at arabiske despoter dræber langt flere mennesker end Israelerne, men det synes for visse debattører, at holdninger står højt hævet over antallet af dræbte.
De dræbtes pårørende er ligeglade med om morderne er fremmede eller egne despoter.

Inkonsekvensen er tydelig. Despoters myrderier, som er langt større , skal vi ikke blande os i; Men Israels myrderier skal vi så sandelig tage skarpt afstand fra og reagere imod !.

Jeg har det meget nemmere; Jeg tager afstand fra både Israel og arabiske despoter.

Det internationale samfund er ikke enige om at Israel bærer hovedansvaret for krigen mod Hamas.
At føre krig mod Israel er nok ikke muligt. Skal det internationale samfund , ud fra den virkelighed, så undlade at skride ind overfor myrderier andre steder ?

PS: Og ingen kan med sikkerhed fastslå at antallet af dræbte vil have været mindre, hvis man ikke havde interveneret i Libyen.
I Syrien er over 100.000 døde, uden intervention, og myrderierne fortsætter.

Carsten Hansen

At betegne folk der ønsker at reagere mod despoters myrderier som" krigsliderlige", er ganske enkelt stupidt !

Carsten Hansen

Artiklens forfatter kommer med en sørgelig pointe.

Libyen kan kun fungere hvis landet har en brutal diktator til at undertrykke dem.

Om diktatoren myrder 1000 eller 100.000 er ligegyldigt; Han skal være der til evig tid.

Lars R. Hansen

Men Flemming,

der jo krig i Irak, ifølge dig, fordi Saddam blev væltet, og det var jo ikke ISIS, der væltede Saddam, ergo har ISIS, jf. din logik, jo heller ikke ansvaret for den igangværende konflikt i Irak.

Det må så være lidt anderledes i Libyen, da de stridende stammer jo begyndende oprøret mod Gaddafi længere før den internationale intervention.

Carsten Hansen

Måske skal vi acceptere, hvad flere debattører giver udtryk for: Araberne er generelt ikke modne til frihed og lighed.
De er allesammen så underudviklede som de europæiske samfund var for hundrede af år siden.
Vi må stiltiende se på at despoter myrder i hobetal.

Præmissen om at det er Vestens skyld araberne myrder løs på hinanden indenfor landegrænser skal vi sikkert også købe. Dette selvom f.eks Afghanske klaner har myrdet løs på hinanden i 1000 år.
Det er sikkert også Vestens skyld at man hugger arme, ben og hoveder af folk i Saudi-Arabien og at man i Iran hænger Teen-age-piger i kraner, til offentligt skue.

(Sarkasme kan have været anvendt i ovenstående)

Carsten Hansen

"Det må så være lidt anderledes i Libyen, da de stridende stammer jo begyndende oprøret mod Gaddafi længere før den internationale intervention.".

Dette simple fakta synes ikke at bekymre nogen !

Lars R. Hansen

Nej, hverken fakta eller logik synes at være i høj kurs blandt visse folk.

Preben Haagensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Er der to store drenge der slås i skolegården, hjælper det ikke at alle drengene deltager og udvirker et større slagsmål.
De to er nød til at afgøre deres mellemværende selv.
Historien viser stribevis af dårlige resultater - lige fra 1.verdenskrig over Vietnam til Irak.
Hvor bomberne nu falder igen. Bliver menneskeheden aldrig klogere.

Flemming Scheel Andersen

Lasse Johansen

Næ det var ifølge dig selv, at grunden til krig i Irak bl. a. skyldes de krigsliderliges indsats, og du må jo vide det om nogen, sammen med dine disciple??

Lars R. Hansen

Og hvem er så det, Flemming?

Jens Jørn Pedersen

Kære Flemming Scheel Andersen
Ikke forstået!

Sider