Putins nødhjælp skal vinde krigen i Ukraine

Rusland sender 280 lastbiler med nødhjælp til krigshærgede Ukraine. Vestlige ledere er mistroiske – men det er et led i ’informationskrigen’ mellem stormagterne, forklarer eksperter. Røde Kors ønsker, at nødhjælpen omlastes til deres neutrale køretøjer
En brøkdel af de 280 lastbiler, der var på vej fra Moskva i går med nødhjælp til de krigshærgede områder i Ukraine. Ukraine kræver, at bilerne omlastes til Røde Kors, så man ikke risikerer, at konvojen er en trojansk hest med russiske styrker i stedet for mælk, tæpper og vand

En brøkdel af de 280 lastbiler, der var på vej fra Moskva i går med nødhjælp til de krigshærgede områder i Ukraine. Ukraine kræver, at bilerne omlastes til Røde Kors, så man ikke risikerer, at konvojen er en trojansk hest med russiske styrker i stedet for mælk, tæpper og vand

13. august 2014

280 Kamaz-lastbiler var på vej fra Moskva i går med nødhjælp til de krigshærgede områder i Ukraine, hvor op mod 850.000 mennesker ifølge FN’s Flygtningehøjkommissariat (UNHCR) er drevet på flugt i de seneste måneders kamphandlinger mellem det ukrainske militær og prorussiske separatister.

Ifølge det russiske nyhedsbureau Itar-Tass er vognene pakket med mad og drikke til lokalbefolkningen, men også medicin, lægeudstyr, 69 transportable elgeneratorer og 12.000 soveposer. Konvojen ventes at nå den ukrainske grænse tidligt i dag ved daggry, hvor den vil blive inspiceret af Røde Kors og de ukrainske myndigheder

»Denne last vil blive overført til andre køretøjer af Røde Kors. Vi vil ikke tillade, at nødhjælpen bliver eskorteret af det russiske nødhjælpsministerium eller militær,« udtaler Valarij Tjalj, der er talsmand for den ukrainske regering, ifølge Reuters.

Den russiske humanitære indsats bliver mødt med udbredt skepsis fra vestlige ledere. I et interview med Reuters advarer NATO’s generalsekretær, Anders Fogh Rasmussen, om, at nødhjælpen sandsynligvis er første skridt i en militær intervention fra Ruslands side:

»Vi ser russerne udvikle en fortælling og et påskud for en sådan operation under dække af en humanitær operation, og vi ser en militær opbygning (på grænsen, red.), der kan bruges til at igangsætte en ulovlig militær operation i Ukraine,« siger generalsekretæren, som dermed læner sig op ad lignende udtalelser fra USA’s udenrigsminister, John Kerry, og Frankrigs udenrigsminister, Laurent Fabius.

Også den danske udenrigsminister, Martin Lidegaard (R), er skeptisk over for den russiske nødhjælp til det sydøstlige Ukraine, hvor 730.000 af de i alt 850.000 flygtninge er draget over grænsen til Rusland ifølge UNHCR.

»Jeg ved ikke, om jeg skal le eller græde. Hvis jeg skulle komme med en anbefaling til den russiske præsident, så skulle han stoppe med at transportere tunge våben, militærrådgivere og andet ind over grænsen til Ukraine, som dermed bidrager til den gevaldige humanitære krise i landet,« siger Martin Lidegaard til Ritzau.

Snedig propaganda eller hjælp?

Den vestlige skepsis og løftede pegefingre dækker imidlertid over en ubekvem sandhed: Med ét træk har præsident Vladimir Putin erobret den for Vesten så kendte rolle som ’humanitær frelser og moralsk leder’ i den offentlige diskurs – i hvert fald i hjemlandet Rusland.

Det forklarer Arkady Moshes, der er centerleder på det Finlands Udenrigspolitiske Institut med speciale i Rusland og Ukraine:

»Det russiske folk er meget optaget af situationen i Ukraine, og der har derfor været et stort indenrigspolitisk pres på regeringen for at handle og løse den humanitære krise, der ikke mindst går ud over det russiske mindretal,« forklarer Arkady Moshes over telefon til Information.

Han bakkes op af Ievgen Vorobiov, ekspert i EU’s relationer til Ukraine på det Polske Institut for International Politik (PISM): »Sergej Lavrov (Ruslands udenrigsminister, red.) sagde mandag, at den ukrainske regering aktivt prøver at dræbe russere i området. Rusland er derfor nødt til at agere for at beskytte folket i Ukraine. Det er denne retorik, som Rusland forsøger at introducere i den offentlige diskurs lige nu. Samtidig har Kreml formået at fjerne mediernes fokus fra MH17-flykatastrofen, og hvad de prorussiske separatister gjorde. Det var et smart træk«, siger Ievgen Vorobiov til Information. Det åbenlyse spørgsmål er så, om Putin også kan vinde sympati i den vestlige verden med Ruslands humanitære indsats som propaganda-værktøj. Det mener Arkady Moshes dog slet ikke er vigtigt for den russiske præsident:

»Putin taler først og fremmest til det russiske folk, som forventer, at han handler. I Vesten er den dominerende opfattelse stadig, at Rusland er en del af problemet i den ukrainske krise, ikke en del af løsningen. Men Putin kan godt vinde sympati blandt humanitære grupperinger i Vesten, som har en forventning om, at deres egne ledere vægter menneskeliv højere end storpolitiske mål,« fastslår Moshes.

Mulig løsning på krigen

De to forskere er uenige om, hvorvidt den russiske humanitære konvoj – forudsat at den får adgang til Ukraine – kan hjælpe med at løse den anspændte konflikt.

Ievgen Vorobiov er enig med NATO’s generalsekretær, Anders Fogh Rasmussen, i, at det kan være et skalkeskjul for en militær intervention:

»Rusland har før brugt humanitære indsatser til at fastfryse konflikter ved at sende russisk militær ind under dække af at være nødhjælpsarbejdere, som så bliver der i årevis. Det så vi i Transnistrien og Sydossetien (i Georgien, red.). Hele operationen er sprængfarlig og kan eskalere konflikten – for eksempel hvis en uafhængig ukrainsk milits angriber konvojen på vej mod byerne Lugansk eller Donetsk, som pro-russerne kontrollerer,« siger Vorobiov og antyder dermed, at det kan give Rusland en undskyldning for at skride ind militært i Ukraine.

De seneste måneder har både Ukraine og NATO regelmæssigt advaret om massiv oprustning af det russiske militær på grænsen til Ukraine. Men ifølge Arkady Moshes giver det ikke mening for Rusland at gribe ind med hæren på nuværende tidspunkt:

»Øjeblikket for militær intervention er forpasset, det skete for fire-fem måneder siden, da Ukraines regering var i opløsning. Nu oplever Ukraines hær store fremskridt, og selv om den ikke kan vinde en konflikt mod Ruslands militær, vil en regulær krig føre til massive tab også på russisk side. Jeg tror ikke, Rusland vil risikere fuldstændig international isolation, væsentligt barskere økonomiske sanktioner og tab af menneskeliv ved at konfrontere den ukrainske hær,« siger Moshes.

Han tilføjer dog samtidig, at den humanitære indsats er en kærkommen hjælp for de prorussiske separatister:

»Det her er et endnu et tiltag i informationskrigen mellem Vesten og Rusland om Ukraine-spørgsmålet. Men det er ret sikkert, at nødhjælpen vil forudsætte en eller anden form for våbenhvile, som oprørerne har langt mere brug for end regeringsstyrkerne«

Men forudsat Putins humanitære indsats ikke er en propagandakrig eller første skridt i en militær intervention, opfordrer Arkady Moshes de vestlige ledere til at gribe chancen for at neddrosle Ukraine-konflikten:

»Vestlige diplomater har brug for noget, der kan tage luften ud af retorikken og forhindre yderligere optrapning af konflikten. Det minder om dengang, Rusland gik med til at fjerne kemiske våben i Syrien. Det var åbenlyst ikke på grund af gode intentioner, men det gav Vesten en vej ud, altså en måde at neddrosle konflikten med Rusland og genetablere kommunikationen med Kreml.«

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Forsiden lige nu

Kommentarer

Brugerbillede for Bill Atkins

»Vestlige diplomater har brug for noget, der kan tage luften ud af retorikken og forhindre yderligere optrapning af konflikten.«

Så kan det krigeriske politiske hylekor vist ikke få en mildere henstilling om at udvise humanistisk adfærd. Godt skrevet artikel - når det påtænkes hvilken pinlig - og dermed ømtålelig - situation disse krigshetzere har bragt sig selv i.

Brugerbillede for Mark Thalmay

Bill A. du skriver:
"Godt skrevet artikel ..."

Tjoe -
men glider den ikke lige lovligt let henover polakkens påstande,fremsat som fakta, om, at
"Kreml" skulle have "formået at fjerne mediernes fokus fra MH17-flykatastrofen, og hvad de prorussiske separatister gjorde"?

På nuværende stade af afdækningen af begivenhedsforløbet gør en sådan udtalelse ham vel ikke just troværdig som 'ekspert'?

I den forbindelse ville det vel også have været nærliggende, hvis han var blevet udfrittet lidt om, hvad for en ukrainsk virkelighed han henviser til, når han anfører muligheden af, at "en uafhængig ukrainsk milits" kunne "angribe konvojen på vej mod byerne Lugansk eller Donetsk, som pro-russerne kontrollerer".

'Uafhængige militser'?

Uafhængige af hvem og hvad?

Med venlig hilsen

Brugerbillede for Henrik Brøndum

Som det tydeligt fremgaar af billedet er der tale om lastbiler med tilsloeret fabrikat. Forlydender vil dog vide at der er tale om Mercedes som Angela Merkel i et desperat forsoeg paa at vinde indflydelse har faaet listet ind i operationen. I foerste omgang ville Putin have Mercedes stjernerne erstattet med Hammer og Sejl - men PR-eksperter forklarede at det ville vaere at gaa for vidt.

Helt aerligt er der ikke en oevre graense for mange spekulationer og ekspertkommentatorer en stakkels nyhedslaeser skal udsaettes for?

Brugerbillede for Torben Selch

Humanitær hjælp som propaganda middel - til en befolkning som er desperat nødlidende på vand, medicin etc. Ja så kan man jo stille og rolig begynde at tænke tilbage og baglæns ... Suk.

Mon ikke bare denne affære med Vesten som aktiv deltager - uden at gide at fragmentere denne artikel og dets indhold- som lige præcis taler for sig selv - er en af de største øjenåbnere - verden har set længe.

Brugerbillede for Bill Atkins

@Mark, jeg havde også overvejelserne, men med den hysteriske krigsretorik vi i Vesten er blevet udsat for siden Majdan-dagene, så mener jeg at artiklens lettere overbærenhed med hensyn til diverse vestlige politikeres krigshetz, lokker krigens medløbere til at læse artiklen til ende, for så på en fin måde, til sidst, at afsløre den totale ansvarsløshed, der ligger bag den førte politik.

For mig er artiklen et bevis på, at trods redaktørernes beordrede meningstyranni, så er der lige under overfladen journalister, der formår at få et andet budskab frem end magthavernes, når situationen taler for det.

Brugerbillede for Mihail Larsen

Provokation til militær intervention

Det er et velkendt trick at opfinde provokationer eller angreb fra en modstanders side som retfærdiggørelse af gengældelsesaktioner eller ligefrem krigserklæring. Hvem husker ikke Tonkinbugt-affæren i 1964, der af USA blev brugt til at retfærdiggøre USAs optrapning af Vietnam-krigen? Eller endnu mere nærliggende: Tyskernes invasion af Polen i 1939 efter af være blevet beskudt fra polsk territorium af tyske soldater i polske uniformer?

Efter Lavrovs løgne om invasionen på Krim (som han senere har indrømmet var løgne), så skal man være naiv, hvis man ikke også kan forestille sig, at russiske konvojer med nødhjælp kan blive 'angrebet' af pro-russiske separatister i ukrainske uniformer og give anledning til russiske modforanstaltninger for at 'beskytte' nødhjælpskonvojerne.

Derfor giver det god mening, at nødhjælpen overtages af Røde Kors ved Ukraines grænse. Den behøver ikke nødvendigvis at blive omlastet. Rusland kan udlåne lastbilerne til Røde Kors, der efterfølgende kan forsyne dem med Røde Kors symboler for at tydeliggøre deres neutrale status.

Brugerbillede for Anders Jensen

@Henrik Brøndum

Helt aerligt er der ikke en oevre graense for mange spekulationer og ekspertkommentatorer en stakkels nyhedslaeser skal udsaettes for?

Hvorfor tror du ikke på det er (ommalede) KAMAZ lastbiler/sættevogne ? Det ligner da unægtelig.

Og hvorfor spekulerer du i om det i virkeligheden er Mercedes ? hvilken betydning har det.

Personligt synes jeg den manglende genfer-afmærkning er mere "kriminel" da det gør det sværere at identificere vognene som "særligt beskyttede". Men det kan selvfølgelig nå at komme på inden de krydser grænsen. Og så må de for min skyld også gerne omlæsse til Scania og Volvo :)

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mihail Larsen

Krigsretorik

Taget i flæng fra Bill Atkins sidste indlæg:
"den hysteriske krigsretorik ... diverse vestlige politikeres krigshetz ... krigens medløbere ... den totale ansvarsløshed ... redaktørernes beordrede meningstyranni".

Tjah.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Torben Selch

@Mihail Larsen
"Derfor giver det god mening, at nødhjælpen overtages af Røde Kors ved Ukraines grænse. Den behøver ikke nødvendigvis at blive omlastet. Rusland kan udlåne lastbilerne til Røde Kors, der efterfølgende kan forsyne dem med Røde Kors symboler for at tydeliggøre deres neutrale status."

Prøv lige at kigge på billedet igen.

Brugerbillede for Torben Selch

Desuden bør en "payoff" - den grå skrift i bold, vel underbygges af artiklens indhold:

Røde Kors ønsker, at nødhjælpen omlastes til deres neutrale køretøjer
står der.

Men læser man artiklen, står der:
»Denne last vil blive overført til andre køretøjer af Røde Kors. Vi vil ikke tillade, at nødhjælpen bliver eskorteret af det russiske nødhjælpsministerium eller militær,« udtaler Valarij Tjalj, der er talsmand for den ukrainske regering, ifølge Reuters.

Se så fik man lige polariseret Røde Kors..

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lasse Schmidt

@Torben Selch,

Rusland har påstået, at konvojen er oprettet sammen med Røde Kors, mens Røde Kors siger, at de ikke kender til indholdet og derfor ikke vil kædes sammen med konvojen. Se evt. mere på Røde Kors' hjemmeside: http://www.icrc.org/eng/resources/documents/interview/2014/08-13-ukraine...

Selvfølgelig er det ikke en international nødhjælpskonvoj, før indholdet i lastbilerne er blevet godkendt af en international nødhjælpsorganisation, det er logik for burhøns. Lige nu er det en russisk konvoj, selv om de har sat et forkølet Røde Kors-flag på en af lastbilerne.

Lige nu er Røde Kors' problem, at Rusland forsøger at tage dem til indtægt for en 100% russisk konvoj, som ingen aner hvad indeholder. Om konvojen skal omlastes eller bare ses grundigt igennem er sådan set ligegyldigt, men du har da ret i, at underrubrikken var strammet lidt rigeligt i sproget.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Bill Atkins

Underbygning af "argument" hentet fra Mihail's indlæg:

Tyskernes invasion af Polen i 1939 efter af være blevet beskudt fra polsk territorium af tyske soldater i polske uniformer?

...gosh

..og artiklens (redaktørens?) billedtekst:

At konvojen er en trojansk hest med russiske styrker i stedet for mælk, tæpper og vand...

... mere gosh

Gad vide hvad den militærstrategisk værdi ville være af en sådan invasion - og ikke mindst den indlandske og internationale skandalevirkning hvis et sådant uværdigt trick blev afsløret.

Rusland har efter anden verdenskrig haft som strategi at støde panservogne frem over en bred front og på kort tid nå dybt ind i "fjendeland" - hvorfor skulle den strategi være opgivet.

Med hensyn til et fingeret angreb så har oprørsstyrkerne i øst flere gange bedt om våbenhvile for at forebygge en humanitær katastrofe - en katastrofe som ikke på nogen måde interesserer kirighetzerne.

Brugerbillede for Mark Thalmay

Mihael L.
skriver kl. 9:54 at man skal
"være naiv, hvis man ikke også kan forestille sig, at russiske konvojer med nødhjælp kan blive 'angrebet' af pro-russiske separatister i ukrainske uniformer og give anledning til russiske modforanstaltninger for at 'beskytte' nødhjælpskonvojerne."

Jo da, men man skal da også være enten uvidende, naiv eller manipulerende, hvis man ikke kan forestille sig eller anfører andre mulige 'aktører' f.eks. de, der omtales af den prisbelønnede, undersøgende USA'nske journalist Robert Parry, som jeg har citeret i dette indlæg:
http://www.information.dk/comment/902254#comment-902254

Med venlig hilsen

Brugerbillede for Lasse Damgaard

Det er underligt med den vestlige skepsis overfor en humanitær indsats. Retorikken handler mest om mistro, ensidige misgerninger fra russerne side, russernes skjulte dagsorden, russernes manglende evner. russernes aggressive fremfærd osv. osv.

Retorikken handler ikke om de mennesker der er i nød tvunget af omstændighederne til at forlade deres hjem - man ytre ikke sympati og anerkendelse for deres tragiske skæbne, uanset hvem hvad og hvordan.
Det kommer til at fremstå som det kyniske vesten, og beskæftiger russernes påstand om at vesten ikke regner den prorussiske befolkning for noget. De kan sparkes voldtages dræbes og fordrives uden nogen form for sympati tilkendegivelse.
- Den forrående tone og den manglende empati fra vestens side. kan i sidste ende blive russernes vigtigste våben - som også artiklen er inde på.

Det der står tilbage er befolkningen i Vesten og især den europæiske. Vil vi acceptere en forråelse af vores egne idealer om humanisme og fred - mod kynisk koldkrigsretorik og politisk dagsorden der rangere mennesker efter etnisk tilhørsforhold ?
- Eller lykkes koldkrigs retorikken, der skal ekskludere og dele mennesker gennem had og angst ?

Brugerbillede for Niels Engelsted

Mihail
har sikkert ret i, at nødhjælpskonvojen er en trojansk hest, der garanteret bliver efterfulgt af en false-flag operation, hvor russiske specialtropper forklædt som ukrainske soldater angriber de stakkels nødhjælpsarbejdere, hvilket medfører en russisk invasion med tanks og kampfly.

Og hvorfor er dette umiddelbart latterlige scenario alligevel troligt? Jo, vi ved, at russerne allerede har udført en false flag operation i Ukraine, som dog uheldigvis mislykkedes, fordi de russiske specialtropper for vild så at sige.

Meningen var, at de med deres i Ukraine indsmuglede Buk-missil, skulle skyde et russisk Aeroflot-passagerfly ned, der så var beregnet til at styrte ned på Ukrainsk område, hvilket ville give russerne anledningen til at invadere. Tumberne var imidlertid ikke lokalkendte og stillede raketten op i en forkert landsby med det resultat, at missilet i stedet ramte det malaysiske rutefly MH17, ups. Det skulle være ganske vist.

Og hvor ved vi så alt det her fra?
Jo, det ved vi fra den ukrainske sikkerhedstjeneste, der har kontor i samme bygning som CIA-stationen i Kiev. Man kan læse det her på sikkerhedstjenestens egen hjemmeside:
http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/en/publish/article;jsessionid=73352780...

Det store spørgsmål er, hvorfor vi ikke har hørt mere om denne opklaring af MH17-mysteriet i vores medier, det må da virkelig være breaking news?

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen

Anders Fogh Rasmussen:
"Vi ser russerne udvikle en fortælling og et påskud for en sådan operation under dække af en humanitær operation, og vi ser en militær opbygning, der kan bruges til at igangsætte en ulovlig militær [...]"

NATO's generalsekretær beskriver ganske udmærket kernen i hvordan NATO og NATO's medlemsstater indleder angrebskrige på fremmede lande. Seneste (?) Libyen, hvor et enigt folketing købte påstanden om et truende folkemord, som begrundelse for omgående militær indgriben. Det var vist alene i Danmark, at den grundløse påstand om et truende folkemord, blev anvendt som argument af parnasset, og ukritisk blev troet. Ligesom da Fogh var statsminister, og med alvorlig mine hævdede, at man ikke troede Irak-regimet havde WMD, man vidste det.

Tyv tror hver mand stjæler.

Brugerbillede for Niels Engelsted

Til ovenstående chokerende afsløring, at russerne planlagde at skyde et civilt rutefly ned som en false flag operation, kan tilføjes, at det måske tilmed er en idé som de har stjålet fra den amerikanske generalstab, der ifølge et nu deklassificeret dokument udviklede en sådan plan i 1962, da man manglede en provokation til at invadere Cuba.

Dokumentet (kaldet Northwoods-projektet) ses i nedenstående link. Hvis man orker, kan man bladre frem til side 10, hvor man i punkt 8 finder ideen om at skyde et civilt passagerfly ned som en false flag operation.
http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/news/20010430/northwoods.pdf

Brugerbillede for Niels Engelsted

Øv, nu troede jeg lige, at MH17-tragedien var opklaret af den ukrainske sikkerhedstjeneste, og så sender min ekspert fra flyvevåbnet mig denne mail:

Vedrørende MH17 og AFL-2074/SU2074: Det russiske Aeroflot fly's rute går nord syd fra Moskva til Lamaca Cypern. Da MH17 blev skudt ned var AFL-2074 landet I Lanarca for en time siden. Det er muligt at de to fly's ruter krydsede hinanden - øst-vest & syd-nord - men man skal være mere end idiot med en radar for ikke at kunne kende forskel på de to ruter (jeg har dog siddet ved en radar I mere end et år) og at forveksle to fly, der ankommer til krydspunktet med timers mellemrum, er ret langt ude. Dernæst er der mere end 50 km mellem det sted, hvor den Ukrainske sikkerhedstjeneste placerer det prorussiske buk missil og stedet for træfningen. [Deltagere i debatten vil vide af tidligere omhyggelige logistiske analyser bragt på dette site, at afstanden mellem det ramte fly og affyringsstedet maksimalt kunne være 42 kilometer, hvorfor min ven slutter med at konkludere:] Det her er vist en false-false-flag.

Brugerbillede for Henrik Brøndum

@Niels Engelsted

Fortaeller du virkelig at de har skudt et forkert civilt fly ned fordi de ikke havde en GPS til 50 dollar og derfor befinder sig i en forkert landsby? Min aeldste soen har introduceret mig til nogle udvekslingsstudenter fra Rusland her i Kbh - de havde altsaa smartphones?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Uret Nilsson

Heinrich det er nok med Libyen in mente, at vestlige politikeres mistro næres. Det var jo nogenlunde samme scenario som vi nu skal skræmmes med, som gjorde EU og NATOs indmarch med fodtudser muligt i Libyen.

The European Union outlined a tentative plan on Monday to send European troops to Misrata to protect aid deliveries if requested by the United Nations, EU officials said.

U.N. Secretary-General Ban Ki-moon, in Budapest, said Gaddafi's government had agreed to a humanitarian presence in the capital Tripoli. His spokesman Farhan Haq said this included an agreement on the entry of international humanitarian staff and equipment through the Tunisian border.

Details were scarce, and so far Libya has not agreed to a ceasefire to allow aid providers an opportunity to work.

Previously, NATO leaders had ruled out sending ground troops into Libya, but EU foreign policy chief Catherine Ashton said on Monday "The 27 (EU members) have now adopted unanimously the concept of the operations" -- if the UN requested it.

Any EU mission could involve hundreds of military personnel securing transport of supplies directly to Libya, in particular Misrata, and helping to supply food and shelter to refugee camps on the Tunisian and Egyptian borders.

EU troops would not have a combat role, except to protect the humanitarian mission, but analysts say the arrival of the first Western troops since the Libyan crisis erupted would be significant.

http://www.reuters.com/article/2011/04/18/us-libya-idUSTRE7270JP20110418

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niels Engelsted

Henrik, det er ikke mig, der fortæller det, men den ukrainske sikkerhedstjeneste, og hvem er jeg, der skulle tro, at vore ukrainske (næsten-)Nato-allierede er fyldt med løgn?

Okay, noget tyder på det. Men som du kan se, er der også en anden god ven, der som dig, har prøvet at bringe mig ud af himmelråbende naivitet.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mihail Larsen

@ Stig Bøg 10:08

Jeg så Lavrov på TV, da han i FN vedgik, at russerne havde sendt tropper til Krim - imod de påstande, der ellers tidligere fra russisk side har været om, at det ikke var tilfældet.

Om talen i FN, se:
http://online.wsj.com/news/articles/SB1000142405270230436070457941715102...

Om benægtelsen, se f.eks.
http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article4664023.ece

Ja, ja. Jeg ved godt, sidstnævnte kilde (Ritzau) ikke står i høj kurs, men da hovedparten af de pro-russiske diskussionsdeltagere her på tråden til stadighed har fastholdt, at det skam var et rent civilt oprør på Krim, så behøver jeg vel ikke at komme med flere kilder.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Claus Oreskov

@ Lasse Schmidt. ”Selvfølgelig er det ikke en international nødhjælpskonvoj, før indholdet i lastbilerne er blevet godkendt af en international nødhjælpsorganisation, det er logik for burhøns.” Er det ikke Flueknepperi for folket – imedens børn, gamle og syge omkommer under krigens gru!

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lasse Schmidt

Citat: "[Deltagere i debatten vil vide af tidligere omhyggelige logistiske analyser bragt på dette site, at afstanden mellem det ramte fly og affyringsstedet maksimalt kunne være 42 kilometer, hvorfor min ven slutter med at konkludere:] "

Det skal lige nævnes, at den her omtalte "omhyggelige logistiske analyse" antager, at flyet fortsætter 3 minutter med uændret hastighed efter at være blevet ramt og først derefter begynder at tabe højde og hastighed. Ellers hænger analysen ikke sammen. MH17 betyder i den forbindelse formentlig Magisk Hokuspokus 17.

Sjovt nok er analysen fundet på et website, der primært er tilholdssted for konspirationsteoretikere - lidt a la de folk her på sitet, der mener, at deres debatmodstandere er betalte påvirkningsagenter (hvilket jo sådan set lidt beviser, at de ser konspirationsteorier overalt) - og er ikke blevet taget seriøst andre steder. Mærkeligt ...

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lasse Schmidt

Claus Oreskov,

Det er de de helt sikkert også, og du har ret. Vi er bare nogle, der finder det forkasteligt, at Rusland (formentlig) benytter deres lidelser til at øge sit territorium. Det er ikke bevist, at det er planen, men Ruslands opførsel vækker minder fra tidligere, hvor det lige præcis var den fremgangsmåde, der blev fulgt. If it walks like a dog and barks like a dog ..

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mihail Larsen

@ Torben Selch 10·18

Ja, jeg har godt set, at der sidder en lille vimpel foran på lastbilen, men det er altså ikke den måde, Røde Kors markerer deres køretøjer. Så skal der være meget store, let synlige røde kors på presseningerne på alle sider.

Men hvorfor stille dette spørgsmål til mig, når du godt ved, at Røde Kors har afvist, at de har godkendt operationen? Hvad vil du opnå med den slags bortforklaring?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Nic Pedersen

En hvidmalet Kamaz-lastbil :-O

Er der da ingen nedre grænse for disse djævelske russeres udspekulerede ondskab?

Det er jo noget helt andet end, når vi andre f.eks. maler vores Leopardkampvogne hvide eller "humanitærbomber" andre lande og kalder det Responsibility to Protect (R2P).

Man skylder efterhånden de fleste godtroende tyskere fra 30'erne og 40'erne en uforbeholden undskyldning, fordi man så længe troede, "at så dumme kunne de fleste da ikke være i dag".

Det KAN de tydeligvis!

Brugerbillede for Niels Engelsted

Lasse,
hold nu op, det har vi været igennem, kan du ikke huske det?

Kun ved at insistere på, at flyet først blev ramt kl. 16.23, hvor det forsvandt fra radaren, og ikke kl. 16.20, hvor radaren viser, at det tabte fart, og vidner hørte braget, er det overhovedet fysisk muligt, at et påstået pro-russisk Buk-batteri kunne have ramt MH17. Men at insistere på det er åbenlyst urimeligt.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lasse Schmidt

Niels,

Vil du være så venlig at tilbagekalde påstanden om, at jeg skulle være påvirkningsagent blot fordi jeg drister mig til at være uenig med dig? Bare så du kan fremstå som en seriøs debattør igen.

Og nej, vi har ikke været igennem den. Jeg opgav, fordi et hylekor omgående poppede op og underbyggede hinandens luftige påstande.

Den PDF beviser kun én ting: At hvis man partout vil se en skyldner, så tror man på alt - inklusiv at et øjenvidnes tidsestimat er det eneste troværdige, så det hele kan passe sammen. Hvis man tror på det tidsestimat, så passer pengene lige præcis. Hvis man ikke tror på det tidsestimat, så falder alt fra hinanden. Hele PDFen er derefter bare en gang ordgejl og pæne kort. Dét er fejlen med den PDF. Og skal vi så ikke lade den ligge?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Torben Selch

Mihail Larsen
13. august, 2014 - 13:09

Beklager mit indlæg kunne misforstås - som kritik af dit forslag til at bruge bilerne som de er.

Jeg er jo enig i din betragtning 9:54 - omkring: brug de lastbiler der er og mal Røde Kors eller OSCE på alle lastbilerne - som jo er helt hvide - der er ikke engang russiske nummerplader på.
Men det er jo også sådan at Russerne har kunne gøre max. ud af det.

De kan jo ikke male Røde Kors over det hele - da aftalen ikke er endelig godkendt. Men har sat et lille flag op. De venter jo på hvemsomhelst UN, OSCE eller Røde Kors eller andre vil føre det vogntog videre.

Lastbilerne er 3 dage undervej - så der er jo masser af tid til at få de skide papirarbejde på plads - men nu kører lastbilerne på vej fra Moskva til grænsen, men kan komme til at stå og glo der - fordi Vesten og Kiev render rundforvirret rundt med deres konspirationskasketter og paranoia.

Humanitær nødhjælp som propaganda - jeg er altså bare helt stået af der.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Per Dørup  Jensen

USA, EU og deres ulovligt indsatte kup-regering i Ukraine vil have Rusland til at aflevere dets humanitære nødhjælp ved grænsen til Ukraine.
Efter deres voldelige magtkup i februar, deres barbariske myrderier i Odessa og deres fortsatte nedslagtninger i øst-Ukraine, kan man da tro disse kriminelle over en dørtærskel?
- At de vil viderefordele den russiske nødhjælp til de selvsamme etniske russere, som de slagter?
Man må da egentlig håbe, at Rusland ikke er så naiv, at det undlader at eskortere nødhjælpskonvojen militært, så hjælpen kan nå ud til rette vedkommende!
Hvilken regering med positive hensigter kan have tillid til sådan en bande højreekstreme mordere, der voldeligt har taget magten i Ukraine?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Stig Bøg

@ Mihail Larsen
Jeg havde ikke læst dit indlæg, men….
Mit spørgsmål var:
”Dog vil jeg gerne se bevis på følgende sætning:
Efter Lavrovs løgne om invasionen på Krim (som han senere har indrømmet var løgne),

Du linker til Wall Street, som jeg ikke kan komme ind på og som desuden er ejet af Rupert Murdoch.
Dernæst henviser du til EB som bringer et telegram fra Ritzau, hvor Lavrov siger:
- Hvis de er de selvforsvarsstyrker, som er skabt af beboerne på Krim, så har vi ingen autoritet over dem. De tager ikke imod ordrer fra os.
Ritzau har konkluderet, dermed synes han at gentage hvad Putin sagde i tirsdags.
Sammenhold det lige med hvad du skrev:
Efter Lavrovs løgne om invasionen på Krim (som han senere har indrømmet var løgne)

Dernæst bad jeg dig om ikke at henvise til aviser, men hvad er det du gør? Er du lektor i filosofi?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mihail Larsen

Torben Selch 13:40

Bortset (måske) fra sidste linie kan jeg erklære mig helt enig. Men hvorfor så (måske)uenig i den sidste linie? Det kommer an på, hvordan den skal forstås.

Jeg er også ved at få brækfornemmelser ved tanken om, at humanitært hjælpearbejde misbruges til propaganda. Derfor gælder det om, at den praktiske udførelse overlades til Røde Kors (jeg er ikke sikker på, at UN eller OSCE betragtes som 'neutrale' af de pro-russiske separatister).

Men Fogh har måske ikke hel uret, når han hævder, at Rusland er ved at bygge en fortælling op (der skal fremstille russerne som de ædle redningsmænd, medens det - som påpeget af flere - så forekommer løjerligt, hvis de samtidig forsynes separatisterne med dødbringende våben, og i det hele taget italesætter en nationalistisk retorik om at komme russiske brødre eller blot russisk talende til undsætning i udlandet).

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Martin Andersen

Der er meget brug for nødhjælp i Østukraine:

Mennesker flygter fra hus og hjem kun med få ejendele på grund af den ukrainske regerings krig mod Østukraine, der rammer civile i alle aldre i på gader og pladser og i beboelser, børnehaver, skoler, hospitaler:
http://www.globalresearch.ca/america-cleanses-southeastern-ukraine-of-et...

730.000 er flygtet til Rusland. 117.000 er internt fordrevne i Ukraine:
http://www.dw.de/unhcr-730000-flee-ukraine-for-russia/a-17833179

250.000 er lukket inde i Lugansk, som er under heftigt bombardement af den ukrainske regering, uden kommunikationsforbindelser og uden el og vand og gas og uden nye forsyninger af mad og medicin:
http://wakeupfromyourslumber.com/video/tom-sullivan/lugansk-under-siege-...
http://www.youtube.com/watch?v=tFQYkI1GXys

Her er video fra en kort periode med fred i Lugansk - midt i juli 2014 - hvor lokale viser Kai Vittrup, OSCE, rundt og se ødelagte huse, skoler, børnehaver, som ikke har tegn på militære installationer:
http://www.youtube.com/watch?v=gblls2VkSaU

Donetsk og omkringliggende byer er under heftig beskydning - fabrikker, beboelser, hospitaler, kirker, skoler, børnehaver rammes - med stor nød og lidelse og sorg for civile i alle aldre:
http://www.nytimes.com/slideshow/2014/08/10/world/europe/20140811-ukrain...
https://twitter.com/hashtag/Gorlovka?src=hash
https://www.youtube.com/watch?v=bgtu_-iNkJo&list=PLeIzHhBSrVIbzIQfNuw_xX...
https://au.news.yahoo.com/thewest/world/a/24677759/giving-birth-under-fi...

Slavyansk og omkringliggende byer er smadret: beboelser, hospitaler, skoler, børnehaver - med ubeskrivelige lidelser for civile i alle aldre - der er kun 40.000 tilbage af 137.000 i Slavyansk:
https://www.youtube.com/watch?v=rAQWFNuE44o&app=desktop

Her er brug for nødhjælp og våbenhvile og fredsforhandlinger.

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen

Mihail,

tak for linket til Wall Street Journal, dateret den 3. marts 2014, som indledes med ordene:
"Russia's Foreign Minister Sergei Lavrov issued a strong defense of Moscow's decision to deploy troops to Crimea on Monday, saying his country aimed [...]"

En gengivelse af talen (i engelsk oversættelse) taler dog ikke

1) nogen beslutning om at Moskva (Kreml) skulle have truffet en beslutning om at indsætte tropper på Krim (hvad der påstås af WSJ: "Moscow's decision to deploy troops to Crimea")

2) intet om at nogen handling vil ske mandag (WSJ påstår: "decision to deploy troops to Crimea on Monday").

3) WSJ vil måske hævde, at de dermed gør opmærksom på, at Lavrovs tale holdt mandag (den 3. marts 2014), men vælger højst bizart og direkte misvisende at indflette 'on Monday' et grammatisk fejlagtigt sted. De kunne have skrevet:
"Russia's Foreign Minister Sergei Lavrov [on] Monday issued a strong defense of Moscow's decision to deploy troops to Crimea, [...]"
i stedet for:
"Russia's Foreign Minister Sergei Lavrov issued a strong defense of Moscow's decision to deploy troops to Crimea on Monday, [...]"

4) Hvor kommer det stærke forsvar for Moskvas beslutning til udtryk (WSJ skriver: "issued a strong defense of Moscow's decision")? Hvorfor bruge ord som issued, strong, defense og decision, når det ikke handler om at udstede, om anvendt styrke, om forsvar eller undskyldninger, eller om nogen beslutning der udløste konkrete handlinger? Der er talrige muligheder for at udtrykke sig korrekt og præcist, og WSJ vælger at gøre det modsatte.

5) De 'grønne mænd' der dukkede op på Krim primo marts, var i mange tilfælde givetvis personer, der var borgere i den russiske føderation, og udstationeret af den russiske føderations militære institutioner, på diverse baser på Krim. Sådanne personer indgik i selvforsvarsgrupper, der opstod på Krim, og disse selvforsvarsgrupper handlede næppe efter ordrer udstykket af den russiske føderation. Tror du ikke professionelle og kompetente krigere, kan organisere et passivt forsvar og aktiv kontrol og overvågning, uden at en central førerbunker skal udstikke detaljerede instrukser? Der forekom ingen krigshandlinger på Krim, formodentligt som følge af den lokale og folkelige beslutsomhed. Ikke så meget som en hudafskrabning eller en knækket negl, har jeg hørt om, der har været foranlediget af selvforsvarsgrupperne på Krim.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niels Engelsted

Lasse,
Vil du være så venlig at tilbagekalde påstanden om, at jeg skulle være påvirkningsagent blot fordi jeg drister mig til at være uenig med dig?

Hvis jeg har påstået det, var det bestemt ikke kun fordi, at du har dristet dig til at være uenig med mig.

Men har jeg mere end antydet muligheden og forsigtigt spurgt, om du var Jan Mogensens og Ernst Petersens supervisor?

Hvis jeg har, så tilbagekalder jeg det selvfølgelig straks.

anbefalede denne kommentar

Sider