Læsetid: 5 min.

Nationalstaten er menneskets stærkeste opfindelse

Det 21. århundrede tog nationalismeforskere som Uffe Østergaard på sengen. Mod forventning har globaliseringen ikke udvandet nationalstaten – i stedet vinder nationalistiske bevægelser frem i Europa og Mellemøsten
Selvom Skotland ikke blev selvstændigt ved valget i torsdags, afspejlede afstemningen vores fortsatte søgen mod national identitet, siger forsker.

Euan Cherry

20. september 2014

Skotland blev en del af Storbritannien i 1707 – og det fortsætter hun med at være et stykke tid endnu, fastslog Skotlands førsteminister Alex Salmond, efter stemmerne fra det skotske uafhængigsvalg var talt op.

Med 55 procent af stemmerne på et nej til løsrivelse blev det en sejr for Better Together-kampagnen. Salmond har selv ledet løsrivelsesbevægelsen, som samlede 44,7 procent af stemmerne i det historiske valg.

Når et helt Europa har studeret det skotske valg med tilbageholdt åndedræt, skyldes det, at debatten i Skotland er et ekko af de nationalistiske bølger, der i disse år strømmer ind over kontinentet – hvis ikke hele verden. Det siger professor Uffe Østergaard, der forsker i europæisk politisk kultur og nationalstaten som koncept.

»Valget i Skotland var grundlæggende en kamp om at definere begrebet nationalitet i forhold til staten. Tilhængerne har sagt, at man sagtens kan være brite og skotte på en og samme tid, mens nationalisterne har advokeret for, at kun nationalstaten oprigtigt kan varetage deres interesser. Det er en typisk spaltning i debatten, som vi også ser i Catalonien, Belgien og Ukraine samt ved EU-parlamentsvalget i maj. Nationalistiske partier vinder frem i stort set alle lande, hvilket tyder på en nationalistisk opblomstring i disse år.« Det 21. århundrede var ellers blevet udråbt til en ny epoke, hvor globaliseringens kræfter ville udvande nationalstatens betydning og dets faste greb i mennesket. Men det helt omvendte er tilsyneladende sket, hvilket har overrasket de fleste nationalismeforskere – også Uffe Østergaard.

»Vi havde regnet med, at det ville forsvinde igen i det senmoderne samfund med globaliseringen og individualiseringsbølgen. Men tværtimod har det jo vist sig, at folk er individuelle på den samme måde.«

»Det er kommet som en overraskelse for os iagttagere. Forestillingen om nationalstaten er kun godt 200 år gammel, men den er blevet et meget stærkt princip – vel nok den stærkeste form for organisation, menneskeheden nogensinde har fundet på. Også stærkere end religion.«

Nationalismens psykologi

– Hvorfor er nationalstaten så vigtig for os?

»Den opfylder nogle psykologiske behov for os om at høre til et sted, i en gruppe. Nationalstaten leverer et tilhørsforhold, men det er jo et forestillet fællesskab. Vi snakker om nationalitet som en familie, men det er det jo rent faktisk ikke. Selv i et lille land som Danmark skal man meget langt ud for at etablere reelle, genetiske familieforhold.«

Tjekkiet er måske det tydeligste eksempel på, at nationalstaten er en intellektuel konstruktion, forklarer Uffe Østergaard. Her var bondebefolkningen i flere hundrede år under tysk administration og kulturpåvirkning, og tjekkisk var som sprog næsten uddødt.

»Den tjekkiske nationalbevægelse opstod i et baglokale i 1800-tallet, hvor en snæver intellektuel elite med tyske navne satte sig ned og genskabte det tjekkiske sprog. De udviklede en tjekkisk national identitet, som de efterfølgende spredte ud over landet med enorm succes.«

– Kan det sammenlignes med den nationalistiske vækkelse, der kom under Det Arabiske Forår?

»Ja – eller måske rettere sagt det arabiske efterår. Vi ser mange energiske forsøg på at trække grænserne om i Mellemøsten lige nu, tydeligst i Syrien, Irak og Libyen. Det vækker forståeligt nok afsky fra alle sider, at Islamisk Stat foretager etnisk og religiøs udrensning. Men uden at forsvare det, så ligner det jo religionskrigene i Europa i 1500-1600-tallet.«

Uffe Østergaard understreger, at der ikke findes retfærdighed, når historien bliver skrevet. Nationalisme og religion er både dengang som i dag stærke redskaber til at mobilisere unge mænd til at gøre forfærdelige ting i nationens navn.

»Alle nationalstater er født i blod og folkefordrivelser – selv Danmark. Vi adskiller os fra de fleste ved, at vi blev en nationalstat ved at tabe en masse territorium. Andre tilkæmpede sig deres område – nogen vinder, andre taber. Men vi skriver sjældent om de nationer, der er forsvundet igennem historien.«

Nationalstaten presses i fredstid

Ifølge Uffe Østergaard er det en blanding af held og det, at den stærkeste overlever, der gør, at nogle nationalstater består, mens andre forgår.

»Danmark ligger et godt sted, for rent geopolitisk er der behov for en særlig enhed, der kontrollerer indsejlingen til Østersøen. Den danske nationalstat har vist sig meget sejlivet, selv om vi næppe kan prale af, at de danske hære har været heldige i ret mange krige.«

– Hvorfor blev vi ikke bare tyskere?

»Det er jo fordi, Rusland og Storbritannien havde en interesse i, at Tyskland ikke styrede Østersøen. Var det ikke for det politiske pres, var vi blevet tyskere – eller måske svenskere i 1660. Det var meget tæt på. Til sammenligning kan du tage en lidt vag statsdannelse som Lothringen, der forsvandt, fordi den lå lidt udefinerbart mellem Frankrig og Tyskland. Den blev bare opslugt.«

Selv om nationalstaten som enhed er identisk, kan hvert lands nationalisme udtrykkes vidt forskelligt, mener Uffe Østergaard. Selv om Sverigesdemokraterna gik frem i Sverige, stemte et overvældende flertal således for ’de åbne hjerters’ politik om at tage imod titusindvis af flygtninge hvert år.

»Her er Danmark og Sverige i hver sit ende af det nationalistiske spektrum. Sveriges immigrationspolitik minder om den amerikanske, som nogle gange kaldes ’minutnationalisme’. Lær sproget og tilslut dig de politiske spilleregler – punktum.«

»I Danmark skal du jo nærmest også lære at elske røde pølser, gå nøgen i svømmebadet og blive skilt. Det er en omfattende pakke – reelt set kræver vi assimilering snarere end integration for at blive en del af nationalstaten Danmark. Det er ikke alle, der indrømmer det, men det er reelt set det, vi gør og kræver.«

– Hvorfor tror du, nationalstaten vinder frem igen i disse år?

»Det kunne tyde på, at nationalstaten er mest udfordret, når der er fred og ro i verden – så begynder folk at vandre og gifte sig på kryds og tværs. Men i krisetider vender vi tilbage til de her fællesskaber, der både kan være etniske, kulturelle og politiske. Valget i Skotland er netop udtryk for en politisk nationalisme, hvor jasigerne fik mobiliseret en stor del af den skotske økonomiske underklasse, der ikke normalt går til stemmeurnerne. De følte ikke, at et centralstyre i London kan varetage deres nationale interesser.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Ervin Lazar
  • Henrik Brøndum
  • Mihail Larsen
Ervin Lazar, Henrik Brøndum og Mihail Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Har stammer, familier ikke til alle tider forsvaret det landområde, de mente var deres?

Søren Ferling, Dennis Berg, Per Torbensen, Nic Pedersen, Lise Lotte Rahbek, Flemming Scheel Andersen og Peter Ole Kvint anbefalede denne kommentar

Magten og korruptionen forsvinder ud i det uvisse - når beslutningerne træffes for langt væk. Jeg tror ikke det har noget med nationalstater at gøre - men mere følelse af et overskueligt fællesskab - hvor man har fornemmelsen af at have beslutningstagerne i øjenhøjde og indenfor en arms længde.

Bliv hjemme - tag dig af din familie og støt dit lokalsamfund, sagde Dalai Lama - jeg tror det er det folk vil.

For få år tilbage kom Danni Jørgensen glædeligt ud og forklarede at demokratiet i EU var reddet - kunne man samle 1 mill. stemmer - kunne man blive hørt i EU-kommissionen. Det har organisationen stop-ttip.org, som vil bremse TTIP forhandlingerne så forsøgt - men fik et Nej til det kunne man ikke - alligevel.


"As you know we have worked tirelessly over the past couple of months to prepare for the start of the European Citizens’ Initiative against TTIP and CETA. Any day now, we expected to receive a registration number from the European Commission that would allow us to start the collection of 1 million signatures against these trade agreements.

Something very different happened instead. In a surprise move last Thursday the European Commission rejected our request to register the ECI! In an effort to stop our growing European movement, they argued that it was not possible to challenge the negotiation mandate for TTIP with an ECI. Of course we immediately reacted with a press release (see http://stop-ttip.org/?p=385), in which we heavily criticised the Commission’s twisted and undemocratic rationale. A number of media outlets covered the story (for a link collection, see http://stop-ttip.org/?p=436)."

Jacob Jensen, Niels Mosbak, Michael Madsen, Lise Lotte Rahbek, Karsten Aaen, Flemming Scheel Andersen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

"Menneskets stærkeste opfindelse"?

Man ser det for sig – hele den menneskelige civilisation med alle dens opfindelser, for slet ikke at tale om de mange kulturer og religioner, kulminerer i nationalstaten som det ypperste og stærkeste, mennesker kan finde på.

Morten Kjeldgaard

Interessante udtalelser fra den altid skarpe Uffe Østergaard. Jeg er nu uenig i at fremdrage den nyligt overståede skotske afstemning som et spørgsmål om nationalisme. Grunden til at Yes bevægelsen fik så stor vind i sejlene er primært politisk. Folk var trætte af toryernes austerity politik og at undertrykkelsen af det politisk progressive Skotlands ønsker, og frygtede at det reaktionære England vil løsrive unionen fra EU. Samtidig førte Yes-siden en fremadrettet, optimistisk kampagne, som gav folk — især unge — et håb om at kunne gå nye veje og påvirke deres egen fremtid.

I Lord Ashcroft's Polls Kan man læse det meget interessante resultat at kun 27% af nej stemmerne ved angiver som hovedbegrundelse "A strong attachment to the UK and its shared history culture & traditions", mens hele 47% af nej stemmerne angiver som grund: "The risks of becoming Independent looked to great when it came to … currency, EU, economy, jobs, prices". Disse tal kunne tyde på, at en stor del af nej stemmerne blev påvirket af frygten for fremtiden i højere grad end ønsket om at forandre den.

Karsten Aaen, Niels Duus Nielsen, Bill Atkins og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar

Ja, Morten Kjeldgaard. Det har sikkert lignet den danske folkeafstemning i 1972, hvor vælgerne i helsides-annoncer med billeder af glade danske køer blev spurgt, om disse dyr skulle slagtes i utide.

Eller hvor vi blev oplyst om, at et pund te ville komme til at koste 15,50, hvis vi stemte ja - men 19,37, hvis vi stemte nej. Og husmødrene blev opfordret til at stemme ja "For den daglige husholdnings skyld."

Kaj Spangenberg, Jacob Jensen, Niels Mosbak, Britt Kristensen, Nic Pedersen, Lise Lotte Rahbek, Peter Ole Kvint, Flemming Scheel Andersen, Morten Kjeldgaard og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

Ovenstående artikel om "nationalstaten" er noget enøjet fordi det REGIONALE ASPEKT er udeladt.
Artiklen fortjener en "efterfølger" om dette... herunder en belysning af om regionalisering ikke virker som en mere naturlig afløser af nationalstaten.
Tag chancen... sæt fantasien i spil...!!
God week-end

Michael Kongstad Nielsen

Hvis nationalstater er noget af det stærkeste, så er unioner noget af det svageste.

Kaj Spangenberg, Jacob Jensen, Michael Madsen, Per Torbensen, Nic Pedersen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

"Nationalstaten er menneskets ..." her gik jeg ellers lige og troede at det var hjulet skarpt efterfulgt vandbårne transportmidler; men sådan kan man tage så gruelig fejl.

Endelig et realistisk og fordomsfrit syn på nationalstaten - Folkenes redskab til selvbestemmelse.

Uffe Østergaard peger på to mulige årsager til at nationalstaten opstår: Nationalstaten er en intellektuel konstruktion, eller den opstår fordi der rent geopolitisk er der behov for en nationalstat ...med Tjekkiet og Danmark som eksempel på de to typer nationalstater. I begge nationalstatstyper må demokrati og solidaritet, samt bekæmpelse af korruption, klassedeling, revanchisme, xenofobi, og racisme være de overordnede grundlæggende sociale værdier, og dertil kommer, at der naturligvis skal være et bæredygtigt økonomisk eksistensgrundlag til stede inden for nationalstatens grænser.

Derudover er der globalt, som jeg ser det, to andre statstyper, der begge udspringer af imperialismen. Nemlig selve de imperialistiske moderlande, der har opslugt sine nabo- og randstater (eksv. USA, Rusland, Tyskland, Storbritannien og Kina), og så de kunstige stater hvor de imperialistiske magter i sin tid har trukket kunstige grænser og etableret korrupte undertrykkende regimer. (De tidligere kolonier). Endvidere er der en tredje geopolitisk spiller, nemlig de multinationale kapitalkoncentrationer for hvem enhver kapitalregulerende statsdannelse er et onde der skal bekæmpes.

Den hegemoni og økonomiske grådighed, der udspringer fra disse tre sidste geopolitiske spillere, må af hensyn til folkenes selvbestemmelsesret, bekæmpes gennem moralsk støtte til enhver løsrivelsesbevægelse og protektionistisk politik (toldbeskyttelse), på denne jord.

Lise Lotte Rahbek

Meget konkret:
Hvem stoler du mest på:
- en for dig mere eller mindre anonym embedsmand/politiker i EU eller Folketinget for den sags skyld,
eller
en person som du geografisk og menneskeligt kan få øjenkontakt med i lokalmiljøet?

Jeg er ikke i tvivl.
Det handler ikke om nationalstater men om at erfaringen siger os (ok, en meget stor del af os), at centralisering og lang-vej-til-magten er noget lort.
Magtpersonerne skal kunne stå til ansvar for sine beslutninger og se borgerne i øjnene.

Kurt Nielsen, Jacob Jensen, Helene Kristensen, Michael Madsen, Jesper Wendt, Per Torbensen, Janus Leth, Nic Pedersen, Niels Duus Nielsen, Nille Torsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Peter Ole Kvint

I oldtiden var et skjold og et spyd våben nok. Og den eneste motor til skibene var en roer. Så krigene og magtforholdene af gjordes af at folk kæmpede for deres fællesskab og for deres konge.
Med de stadigt mere avancerede våben så blev krigene dyrere og dyrere så kun adel havde råd. Derfor fik vi et adelsvælde i Danmark. Men selv for adelen kunne våbnene blive for dyre så derfor fik vi enevælde.
Men med industrialiseringen så blev våbnene billige igen og man kunne igen skabe store hære.
Men det blev afgørende at motivere hærene til at slås. Propagandaen blev magthavenes våben.
Men med internettet blev magthavernes monopol på informationer brudt. Det blev tydeligt ved Euroen afstemningen. Alt selvom næsten alle politiske partier og alle medier kæmpede for et ja, så blev det et nej.

Henrik Brøndum

Hvis nationalstaten Danmark kun er 200 aar gammel. Hvad var Danmark saa foer den tid? Hvordan betegnes det der var dengang? Rige, land, kongedoemme, nation, stat .... ? Og hvad er den afgoerende forskel til den nuvaerende nationalstat? Er forbundsrepublikken Tyskland ogsaa en nationalstat?

Menneskets største opfindelse til dato må være mobiltelefonen. Folk snakker ikke mere med hinanden - de snakker i mobiltelefon.

Jeg studsede over det med Lothringen. Det hedder i dag Lorraine og er en del af Frankrig.

Nej, det der med nationalstater, som har blivende værdi - det kunne de kloge hoveder ikke forudsige, fordi de ikke er så kloge, at det gør noget. Nej, sproget afgør ens etniske tilhørsforhold. Det har de kloge hoveder undervurderet. Og på trods af alle skandaløse anfald på det danske sprog på vore højere læreanstalter, lever det danske sprog. Det kunne godt leve bedre, hvis magthaverne ville det. Men de har gået i forbund med EU (Satan selv) og solgt deres sjæl til ondskaben. Kynismen er overalt det herskende politiske ledemotiv. Men nationalstaten vil leve, hvad så alle Europas Barrosoer og Junckere måtte mene. Eller Margrethe Vestagere.

Michael Kongstad Nielsen

Jeg vil også mene, den er ældre. Fx fra Gorm den Gamles tid. Fra statsdannelsens tid. Nation kommer latin "natio" = fødsel, så slægt, stamme, afstamning er nærliggende, men på grund af blandingsægteskaber, krige, grænseflytninger m.m. er det nok bedre at bruge stat, land, rige, folk.
EU bruger stat, FN bruger nation, Danmark bruger rige (rigsfællesskab).
Østergaard kører i øvrigt noget rundt i det her - for 3½ år siden, da grænsebomsdiskussionen var på sit højeste, sagde han lige det modsatte, at der ikke var behov for nationer mere, og at grænser lige siden Romerriget havde været overflødige.

Jens Cini, Flemming Scheel Andersen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

Nationalstater er kun et helt eller delvist sammenfald mellem to ting - nation og statsdannelse. Og er således ikke nogen "opfindelse".
Begge dele kan og har kunnet eksistere, opstå og forgå i årtusinder. Det er blot ikke altid, at begge dele er/har været sammenfaldende.
Forbavsende at dette simple forhold kan forsøges gjort så indviklet.

Kurt Nielsen, Flemming Scheel Andersen, Lars R. Hansen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

Tyskland bestod før 1815 af 38 stater (34 fyrstendømmer og 4 bystater), og Italien af 15 småstater. En sådan naturlig etnisk opdeling af alle verdens lande ville betyde langt mere kontrol med den lokale økonomi, de lokale kapitalister og den lokale natur. Hvis man vil nedbryde kapitalismens økonomiske verdensdominans - nu Karl Marx's teorier ikke gør det automatisk - så går vejen hen over nærhedsprinippet og småstater, organiseret i industri- og militære forbund.

Med hensyn til sproget så kunne man i tresserne snildt høre forskel på én fra Nørrebro, Vesterbro og Østerbro, og jeg har overværet flere drillerier mellem talende af de tyske dialekter. Sproget kan være endog meget lokalt præget.

Michael Kongstad Nielsen

Nic - det lyder rigtigt. Men prøv lige at give et eksempel på en nation, der ikke er en stat.
Ps.: er Skotland p.t. en nation? Er Kurdistan?

MKN

Allerede ved gøre territoriet bestemmende for nationen, mener jeg, at man er på vej ud i en misforståelse.
Så ja, f.eks. kurderne er et godt eksempel på en selvbevidst nation uden egen stat, som også irere, baskere, zuluer, boere, polakker og mange andre var eller er.

Skotland blev for resten først til Skotland, da skotterne kom der til fra Irland. Og før anglerne kom til Britannien havde ingen jo hverken hørt om eller forestillet sig England på de kanter.
Så nationer findes ofte før, uden eller efter deres stat.

Var Tysklands og Italiens småstater 'etnisk' forskellige?
Og havde de styr på de 'lokale kapitalister'?

Det kræver en meget speciel vinkel, der overser, at disse småstater for de flestes vedkommende var fyrstendømmer. Og at de ofte lå i indbyrdes arvefølgekrige (der ikke havde en dyt med befolkningernes ønsker at gøre).

Hernede, hvor jeg holder til (Firenze), vil mange ganske vist være lokalpatriotiske (af kulturelle, men ikke at 'eniske' grunde); men en betragtelig del af dem vil også tænke på Italiens samling i 1860'erne og frem som en national befrielse fra fremmed herredømme. De nuværende bestræbelser på igen at opdele Italien kommer fra den del af landet, der er mest velhavende og ikke vil støtte den del, der er fattigst. Hvis man ser det (idealistisk) som udtryk for et 'etnisk' og demokratisk nærhedsprincip, så har man misforstået de kræfter, der driver værket.

Bjarne Riisgaard

Hvis den diskussion skal give mening, kræver det nogle holdbare definitioner af uklare begreber som"folk" og "nationer", og hvordan de formodes, at hænge sammen(?) - Ellers bliver det ikke andet end floskler vedrørende fordomme og trivielle generaliseringer.

Bill, nej det mener jeg ikke. Hvad får dig til at tro det?

At de så ofte bliver puffet eller selv puffer - lov eller ej - er en anden sag.

Mihail Larsen, allerførst: Jeg skulle naturligvis også have skrvet "etnisk" i citationstegn. Og når det er sagt så indkalkulerer jeg også den antiautoritære holdning, samt den demokratiske og humnane forståelse, de fleste almindelige mennesker siden 1800-tallet har oparbejdet her i vores del af verden.

Når jeg nævner at "styre de lokale kapitalister" så ved alle jo, at skatteskruen langtfra er kommet op i det røde felt her i Danmark. Indtil videre er det kun Arne Saxo-bank Christensen der er flyttet til udlandet - nærmest af partipolitiske taktiske hensyn. Vedrørende kontrol med den lokale natur kan vi jo se, at eksempelvis De Radikale vil fratage de danske kommuners deres rådighed over egen undergrund i bestræbelserne for at tilgodese olieselskaberne og deres forsøg med Fraeking Oil.

...som jeg skriver ovenfor: demokrati og solidaritet, samt bekæmpelse af korruption, klassedeling, revanchisme, xenofobi, og racisme skal være de overordnede grundlæggende sociale værdier, ...altsammen tiltag der fungerer bedst i mindre nationale enheder.

Nic, måske misfortolkede jeg din sætning: Allerede ved gøre territoriet bestemmende for nationen, mener jeg, at man er på vej ud i en misforståelse. ...idet jeg mener at territoriet er af afgørende betydning for om en "nation" (et folk) kan realiserer deres egenart. Man kan jo spørge hvorfor palæstinenserne bliver så oprørt over at blive presset væk fra deres territorie og modsat hvorfor det er så vigtigt for jøderne at få deres egen nation. Staten er efter min mening en sikring af folkets fælles egenart kan udfolde sig.

PS ret. Staten er efter min mening en sikring af territoriet og dermed en sikring af at folkets fælles egenart har mulighed for at udfolde sig.

Bill,

ja, jeg tror du misforstod mig. Jeg vil da faktisk sige, at netop palæstinenserne er et godt eksempel på et folk, som om noget synes at have fået styrket national bevidsthed ved at miste deres territorium.
Men "at territoriet er af afgørende betydning for om en "nation" (et folk) kan realiserer deres egenart" er da klart rigtigt. Ellers havde folk til alle tider næppe kæmpet så indædt om og for det.

Michael Kongstad Nielsen

Bjarne Riisgaard - det er bare pokkers svært at definere begrebet nation.
http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Samfund/Statsbegre...

Når FN bruger nationsbegrebet om sine 192 medlemmer, der alle samtidig er stater, så er der ikke plads til den definition af begrebet, som omfatter fx samer, tuareger, uighurer, tibetanere, kurdere og palæstinensere. Derfor tror jeg, man gør klogt i at reservere eller indsnævre nationsbegrebet til at være identisk med statsbegrebet.

Hele den forudgående debat er jo af folkeretlig relevans. Imidlertid står vi med et EU, som
1) Insisterer på, at de nugældende grænser ligger fast,
2) Insisterer på, at de nationale grænser skal være uden betydning.
Altsammen af hensyn til det mål at gøre EU til en nationalstat, fuldkommen henover hovederne på borgerne i alle de lande, dette projekt involverer. Vi skal stå model til en Margrethe Vestager, som vil afskaffe det danske sprog til fordel for det engelske. Vi skal stå model til en regering, hvis sprogpolitik består i at marginalisere det danske sprog. Ih, hvor fremsynet, vil de folk sige, som ikke kan få nok af det engelske, og som ikke engang behersker det danske sprog. Disse er foriøvrigt talrige - man behøver blot at betragte debatten på politiken.

Helene Kristensen, Per Torbensen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

Ja, Mihail, der var i flere tilfælde etniske forskelle på de nationer, der både med Tyskland og Italiens dannelse blev slået sammen - og over årene forsøgt, med nogen held, gjort til én nation - fx var der og i nogen grad fortsat er store både kulturelle, herunder sproglige, og genetiske forskelle på indbyggerne på fx Sicilien og så fx i Piemonte.

Men man kan godt gøre flere nationer til en - det kræver bare tid, vilje og magt, der kan undertvinge folkeslagene - og typisk en del blodsudgydelser.

Landsbyens og storbyens fordomme

Jeg er ikke så sikker på, at

"demokrati og solidaritet, samt bekæmpelse af korruption, klassedeling, revanchisme, xenofobi, og racisme"

fungerer bedst i mindre nationale enheder. Jeg har ikke selv oplevet at vokse op i en landsby, men jeg har hørt mange berette om, at det er noget af det mest overvågede og tvangssocialiserende, der findes. Umiddelbart er jeg også forundret over, at nogle af de nævnte værdier, der traditionelt regnes for kosmopolitiske, her uden videre forventes at trives bedst i nationale enheder.

Mikkel Nohr Jensen

"Hvis nationalstaten Danmark kun er 200 aar gammel. Hvad var Danmark saa foer den tid?"

Før det var Danmark ikke en selvstændig politisk enhed, men del af en unavngiven føderation med Slesvig, Holsten og Norge.

Hvis man skal sammenligne det med noget er den nærmeste nutidige parallel nok netop Det Forenede Kongerige (populært kaldet Storbritanien).

Før den føderation var Danmark del af en anden føderation, Kalmarunionen.

Hvad var Danmark så før Kalmarunionen? Den var straks sværere, og det er måske her man kan problematisere Uffe Østergaards påstand om at nationalstaten er noget nyt. Men nyt er det i hvert fald i nyere tid.

Mihail skriver endvidere: Hvis man ser det [egnsstøtte/fattighjælp] (idealistisk) som udtryk for et 'etnisk' og demokratisk nærhedsprincip, så har man misforstået de kræfter, der driver værket.

Norditalien har jo bygget sin en del af sin rigdom på billig arbejdskraft fra Syditalien, og salg af overskudsproduktion på det syditalienske marked. Havde Syditalien havde fået reel egnsudviklingsstøtte fra Norditalien, havde EU's egnsudviklingsstøttefond været overflødig.

...og derfor påpeger jeg ovenfor, at protektionisme er et væsentligt værktøj til at få oparbejdet en subsistensøkonomi for alle, og en fællesejet egenproduktion og forarbejdning af lokale produkter.

Hvis man ikke tror på den mulighed så er man ikke socialist - hverken som ung eller gammel.

Al denne diskussion om, at nationalstaten er af nyere dato er totalt futil. Hvis man ser på, hvilke sprog, der er blevet talt rundt omkring i landet, så har jysk, fynsk (øbomål) og Sjællandsk proveniens. Der vil så komme en masse snak om at der og der talte man tysk, men en kendsgerning er det, at nu tales der dansk, hvorfor det i høj grad giver mening at tale om en dansk nation. Lad så være, at det tilbage i tiden var kongernes Danmark, det ændrer ikke ved det principielle i, at der var en nation. De, som siger, at nationen Danmark er af nyere dato er ude i det lave ærinde at give EU legitimitet - legitimitet over den nationalt danske. Denne legitimitet er fuldstændigt frit opfundet og ført ud i livet af et bureaukratisk monstrum af fransk oprindelse - med indbygget korruption og magtgalskab. EU er et akvarium for magtgale fisk. De er ligeglade med virkeligheden. "Hvis det er virkeligheden, så laver vi den om", lyder det totalitære budskab.

Helene Kristensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Bedre sent end aldrig...

Det har været trendy at opløse sig selv i en utopisk, universel intethed, som en viljeløs slave af utøjlelige globale kræfter, i den knivskarpe konkurrence om hvem der kan udvise det største dekonstruktive potentiale, kulturelle "forandringsparathed" og fravær af angst for "det fremmede".

Når man jublende har villet bevise, at dansk kultur er i forfald, har der udelukkende været forkuseret på de manifeste, overfladiske symbollag; frikadeller og rødkål, klaphatte, accenter, påklædning/mode etc.

Enhver der har beskæftiget sig bare et minimum med kultur, vil vide at det er absurd at konkludere nogetsomhelst på baggrund af disse parametre, der kun er snapshots af smag, stil og omskiftelige trends i et givent samfund.

Vil man observere den reelle dynamik og udvikling i en kultur, må man grave et (eller helst flere) spadestik dybere. Man må ned til de kulturelle forbilleder, ritualer/omgangsformer og, sluttelig, de grundlæggende værdier.

Kultur-definitioner er legio, og kan vel efterhånden koges ned til at: kultur er alt, der ikke er natur. Det er egentlig også ligegyldigt, hvis man er kulturrelativist. Det er blevet en tiltagende ubekvem sandhed for de dekonstruerende, at alle skikke og vaner IKKE er lige gode.

For de personer der har promoveret ideen om, at man kan gå bag om sin egen kultur og trække sig ud af den, så må de mangle praktisk erfaring - i alvorlig grad. Det er en utopisk (teoretisk) manøvre, der er dømt til at mislykkes.

I praksis ville det indebære, at man rev sit rodnet op, glemte alt hvad man havde lært og konstant forholdt sig neutralt og undrende til alle nye impulser, indtryk og hændelser. Man ville ikke have noget moralsk eller intellektuelt ståsted, da alle bæredygtige platforme ville smuldre og opløses omkring én, inden man nåede at erkende dem. Man ville kravle instinktivt, søgende rundt, som et spædbarn.

Den glæde og stolthed man fra tid til anden, kan føle over at tilhøre den geografiske, sproglige, historiske og kulturelt (ikke racemæssige eller etniske) afgrænsede stamme, som har udrettet, og udretter, nogle unikke ting, er blevet benævnt og skammet ud som nationalisme, og forsøgt koblet til nogle politiske ekstremer, som de færreste sympatiserer med.

Alt sammen for at promovere en intetsigende og ligegyldig relativisme, som indebærer at vi alle skal smides i en multikulturel cementblander, og dumpe ud på den anden side som en grå, politisk korrekt masse, ensrettet til at elske abstrakte, menneskefjendske unions-konstruktioner.

Man kan blot konstatere, at nationalstaten Danmark har været, og er, ramme for en unik historisk episode, hvori samfundet fungerer usædvanligt harmonisk, set i forhold til rigtigt mange andre nationer på denne klode. Det var måske noget der var værd, at engagere sig bare lidt mere i for at bevare?

Kurt Nielsen, Nic Pedersen, Helene Kristensen, Flemming Scheel Andersen, Per Torbensen, Bill Atkins, Steffen Gliese, Arne Nielsen og Lars R. Hansen anbefalede denne kommentar

Om 'det nære samfund' skriver Mihail Larsen: men jeg har hørt mange berette om, at det er noget af det mest overvågede og tvangssocialiserende, der findes. ...

Dertil kan jeg kun svare: Ja ...selvfølgelig. Til gengæld er alternativet: Den ukontrollerede overnationale kapitalisme, den mest hensynsløse menneskelige udskilningsmekanisme mennesket har opfundet.

Danmark var sgu ikke i nogen unavngiven føderation, men en personalunion mellem det danske kongerige og hertugdømmerne, og tidligere indbefattende kongedømmet Norge, samlet kaldet det danske rige - og Danmark selv var en politisk enhed med forskellige poltiske forsamlinger og visse love, der kun i selve Danmark - en føderation af delstater deler en fælles grundlov, derved defineres en føderation, Danmark, Norge og hertugdømmerne have ikke nogen fælles grundlov, men kun fælles konge. Vi forsøgte 1864 af få en fælles grundlov med Slesvig, men det gik ikke så godt.

Michael Kongstad Nielsen

Mikkel Nohr Jensen - jeg tror du underdriver Danmarks position i middelalderen. Kongerne frem til 1814 var anerkendte statsoverhoveder fra Altona til Hammerfest. Desværre mistede vi dansk kerneland i 1658, selvom gøngerne gjorde hvad de kunne.

"fx var der og i nogen grad fortsat er store både kulturelle, herunder sproglige, og genetiske forskelle på indbyggerne på fx Sicilien og så fx i Piemonte. "

Lombardia i Nord, som vil løsrive sig, Umbria i central Italien (Rom) og Siciliansk i syd.

Lasse Johansen, det du nævner er den sædvanlige kongelige kludder i takkelagen. Hvad rager det dog folk, både dengang og nu, hvad kongerne gik og syslede med? Det var folket, og dettes opfattelse af tilhørsforhold, der talte og tæller.

Det handler selvfølgelig om, at man har forsøgt at tage den helt forkerte konsekvens af teknologien: i stedet for centralisering muliggør den i et hidtil uset omfang styring fra periferi til centrum.

Til Peter Hansen: Du har fuldkommen ret. Den teknologiuderstøttede magtudøvelse er en lavthængende frugt, som bare venter på at blive plukket. Politikerne har den egenskab, som er forudsætningen for at plukke denne frugt, nemlig kynismen. Jeg tror, at George Orwells 1984, i stedet for at virke afskrækkende på politikerne, virker som en lækkerbisken.

Kurt Nielsen, Flemming Scheel Andersen, Karsten Aaen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Arne,

når nu Mikkel bringer det på banen, de statsretslige forhold, da forekommer det mig oplagt at svare.

Desuden gik folk dengang skam op i hvad kongerne gik rodede med - bl.a. da det jo i den grad havde betydning for deres liv og levevilkår.

Nic Pedersen, Flemming Scheel Andersen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Jo længere man fjerner sig fra de små samfund, jo større er risikoen for dårlig regeringsførelse.
Må jeg så spørge:
1) Er USA en nation? Og er indbyggerne trygge ved føderationens regeringsførelse i Washington?
2) Er Schweitz en nation? 4 sprog, små demokratiske enheder, masser af folkeafstemninger?

Flemming Scheel Andersen, Per Torbensen, Steffen Gliese og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Hvis man her i Tyskland absolut vil anvende flaget, kan man gøre det ved de store fodboldmesterskaber uden at blive kategoriseret som komplet idiot. Resten af tiden er det ret sjældent, og ser man alligevel flaget, er der altid mistanke om, at det enten er en fodboldtosse eller en højreradikal.

Jeg skal ikke anfægte Østergaards iagttagelser i almindelighed, men ved siden at nationalismen findes der andre opfattelser, og det kan føre til ret skarpe konflikter - endog i kongeriget Danmark.
Venskabet og partnerskabet mellem Tyskland og Frankrig er statsræson i begge lande, ligesom den europæiske integration er. Skotland forblev ikke alene i UK, men skotterne er også tilhængere af EU-samarbejdet. Eller mere præcist, et flertal i Skotland har disse synspunkter, og det skændes de bravt med mindretallet om. Det må være et par væsentlige pointer for en nationalismeforsker.

Mikkel Nohr Jensen

Lasse Johansen: Du har ret i at føderation var et misvisende ord. Pointen er under alle omstændigheder at Danmark var en del af en større politisk enhed, og det er derfor man ikke taler om en nationalstat.

Michael Kongstad Nielsen: Jeg forstår ikke din indvending. Kongerne var meget magtfulde, men så er næste spørgsmål hvor danske de var. Tysk var administratiossprog og kommandosprog i hæren officielt til 1770erne og i praksis en hel del længere.

Sider