Læsetid 7 min.

’Jeg kunne altid mærke, at Stasi var efter mig’

Som 20-årig havnede Susanne Liese i Stasis mest berygtede fængsel, da hun forsøgte at flygte fra overvågningsstaten DDR. 25 år efter Murens fald er den tyske frygt for overvågning atter vakt til live af NSA
’For mig var det værste ved DDR-tiden ikke, at alt var så gråt og fattigt. Det værste var det hæslige sprog. Ordene. Hvordan folk talte til hinanden. Altid i kommandotone,’ beretter Susanne Liese, der her genbesøger det berygtede Stasi-fængsel Hohenschönhausen, hvor hun selv sad

’For mig var det værste ved DDR-tiden ikke, at alt var så gråt og fattigt. Det værste var det hæslige sprog. Ordene. Hvordan folk talte til hinanden. Altid i kommandotone,’ beretter Susanne Liese, der her genbesøger det berygtede Stasi-fængsel Hohenschönhausen, hvor hun selv sad

Malene Korsgaard Lauritsen

5. november 2014

På vej gennem cellegangen på første sal i Stasi-fængslet i Østberlin standser Susanne Liese brat op foran celle nummer 213.

»Det var vist her, jeg sad,« siger hun.

I 26 år har Susanne Liese ikke været tilbage i Hohenschönhausen, hvor hun som ung blev indespærret i et af DDR-regimets mest berygtede fængsler under anklage for ’republikflugt’ – ulovligt forsøg på at krydse DDR’s grænser.

Sammen med Information er Susanne Liese vendt tilbage til Stasi-fængslet i Hohenschönhausen, hvor Stasi-fangevogterne i 1987 lagde maksimalt pres på den unge pige, som de allerede i en årrække havde overvåget intensivt.

Synet af de gamle fængselsceller, der har stået uberørt hen siden Muren faldt i 1989, bringer minderne frem i Susanne Liese. Måske for at dække erindringerne om ubehagelighederne til med humor, ler hun af cellens brune tapeter og den nøgne træbriks.

»Typisk DDR,« siger hun.

»Jeg kunne altid mærke, at Stasi var efter mig. Jeg blev altid forfulgt og af og til fotograferet,« siger Susanne Liese med afdæmpet stemmeføring.

Allerede fra barnsben vidste hun med sikkerhed, at hun ville væk fra overvågningsstaten DDR. Som 14-årig blev hun medlem af en kristen dissidentgruppe, der afholdt hemmelige møder hos hendes bedstemor.

I grunden handlede det mindre om religion og politik end om at få lov til at høre musik og forsamle sig uden indblanding fra partiets meddelere.

»Folk fra partiet kom hjem til os og sagde til mine forældre, at vi skulle melde os ud af kirken, hvis jeg skulle have lov at studere. Men det ville jeg ikke,« siger Susanne Liese.

Ofte måtte bedstemoderen lyve for Stasi-informanter, der ringede på døren og spurgte, om der foregik hemmelige møder.

»Vi følte en stum vrede. Og vi benyttede galgenhumor. Det var først senere, at vi fik angst,« siger hun.

Stasi-sammenligninger

Susanne Liese er ikke den eneste tidligere østtysker, der husker den omfattende undertrykkelse og overvågning i DDR. Sidste år kunne New York Times berette, at kansler Angela Merkel, der selv har østtyske rødder, i en telefonsamtale med Barack Obama ifølge New York Times havde sammenlignet NSA med DDR’s hemmelige politi som reaktion på den amerikanske efterretningstjenestes aflytning af hendes mobiltelefon.

Sammenligningen sørgede ikke overraskende for yderligere spændinger i en i forvejen anspændt atmosfære mellem Berlin og Washington.

Senere måtte Merkels talsmand, Steffen Seibert, dementere oplysningerne fra New York Times, hvilket dog ikke har afholdt andre konservative politikere som eksempelvis europaparlamentarikeren Markus Ferber (CSU) fra at omtale NSA’s overvågningspraksis som »Stasi-metoder på amerikansk«.

Uanset Merkels eventuelle bemærkninger til Obama sørger NSA-skandalen i modsætning til andre europæiske lande fortsat for politisk tumult i Tyskland, hvor en undersøgelseskommission i øjeblikket forsøger at afdække, hvorvidt NSA’s omfattende overvågning af tyske borgeres telekommunikation krænker imod den tyske grundlov.

Trods åbenlyse forskelle i både indsamlingsmetoder, teknisk kapacitet og rammebeføjelser bliver sammenligningen mellem Stasi og NSA ved med at dukke op i den tyske debat. Men sammenligningen er upræcis, mener lederen af det tyske stasi-arkiv, der i dag forvalter de millioner af protokoller, som Stasi førte over de østtyske borgere.

»Der er en fundamental forskel mellem en efterretningstjeneste i et demokrati og et hemmeligt politi i en diktaturstat. Det hemmelige politi anvender information til at manipulere og straffe folk for at bevare magten på et enkelt partis hænder. I et demokrati er intentionen i det mindste at benytte informationerne til at beskytte alle borgere,« siger arkivchefen, Roland Jahn, til den amerikanske tv-station PBS.

Malene Korsgaard Lauritsen

Algoritmer

Når tyskerne 25 år efter Murens fald stadig reagerer kraftigt på systematisk statslig overvågning og griber til historiske sammenligninger, er det på grund af en særlig tysk erfaring med totalitarismen, siger den 46-årige tyske overvågningsaktivist Anke Domscheit-Berg til Information.

»Der findes naturligvis også andre lande med erfaringer fra totalitære regimer. Det, der adskiller os, er, at vi er det eneste land med to forskellige totalitære systemer (det nazistiske og det østtyske regime, red.), der har misbrugt massive datasamlinger og anvendt dem til at skade mennesker. Vi har en kollektiv viden om, at datasamlinger også kan være dødelige i bogstaveligste forstand. Dette misbrug begyndte under det nazistiske regime og fortsatte under det næste regime med årtier af datamisbrug og overvågning«.

I dag er Anke Domscheit-Berg en af Tysklands bedst kendte aktivister mod statslig overvågning. Hun har tidligere stillet op for det tyske Piratparti, som hun trådte ud af i september i år. Og det er netop hendes førstehåndserfaringer med statslig overvågning har ført til et aktivt engagement mod NSA.

Som ung studerende i Østtyskland engagerede Anke Domscheit-Berg sig i årene før Murens Fald i dissidentgrupper og skrev et hav af opråb og løbesedler på sin bedstefars gamle skrivemaskine.

»Det fik Stasi til at bryde ind i vores hjem og bevidst efterlade spor. En af Stasis strategier lød, at oppositionsgrupper ikke blot skulle overvåges, men at de også skulle vide, at de blev overvåget for dermed at indgyde angst. Det var en målrettet strategi. Jeg ved ikke, hvor ofte de var i mit hjem, men ved flere lejligheder kunne jeg se, at der var rodet rundt i mine papirer. En anden gang byttede de om på farvebåndet på min skrivemaskine.«

At det genforenede Tyskland og det tidligere DDR er vidt forskellige politiske systemer, anser Anke Domscheit-Berg for at være en ringe trøst.

»For det første fordi omfanget af overvågningen i dag er større. Jeg tror, at efterretningstjenester uafhængigt af det system, de opererer i, ignorerer grundlæggende rettigheder,« siger hun og peger på NSA’s kapacitet som en afgørende forskel.

»I dag er det algoritmer, der overvåger det hele. Den tyske efterretningstjeneste BND anvender eksempelvis i omegnen af 15.000 forskellige søgeord til at filtrere e-mail. Samtidig lagres e-mail fra mistænkte på ubestemt tid. Man kommer med andre ord aldrig ud af databasen, og her er der en forskel i forhold til Stasi, hvis kapaciteter var begrænsende. Der er ingen grænser. Dengang var der naturligvis også færre muligheder for at sammenstille samlede profiler. Selve overvågningen krævede enorme ressourcer, og kun de færreste havde dengang fastnettelefoner. Netop derfor var det nødvendigt at rekruttere borgere til at overvåge andre borgere,« siger Anke Domscheit-Berg.

Det hæslige sprog

I fængselsgården tysser en kustode på en gruppe højlydte britiske skoleelever, der er på ekskursion til fængslet.

»Det er et mindested, det her,« formaner han.

I dag er Stasi-fængslet omdannet til museum og mindesmærke for de østtyskere, der ikke levede op til statens retningslinjer for partitro adfærd.

Fra 1951 til 1989 blev tusindvis af politiske fanger udsat for både psykisk og fysisk tortur i Stasis berygtede fængsel. I samme periode blev overvågningen af østtyskere udvidet eksplosivt. I 1951 beskæftigede Ministeriet for Statssikkerhed omtrent 14.000 officielle medarbejdere, hvis primære opgave var at spionere mod østtyske borgere. Da regimet ifaldt i 1989 var 91.000 østtyskere officielt ansat af Stasi, mens 173.000 personer havde status som ’uofficielle medarbejdere’.

»For mig var det værste ikke, at alt var så gråt og fattigt. Det værste var det hæslige sprog. Ordene. Hvordan folk talte til hinanden. Altid i kommandotone. Man kunne ikke grine frit. Man måtte ikke tro på Gud. Man måtte ikke kunne lide skuespillere og sangere. Man blev altid kontrolleret: Hvad siger du nu? Hvordan kigger du nu? Samtidig var mine forældre kristne. Det var heller ikke helt normalt.«

Arresteret i Budapest

I 1987 blev det nok for den dengang 20-årige studerende. Hun ville være filmskuespiller, men myndighederne nægtede hende optagelse på en skuespilskole og forsøgte at presse hende til at blive lærer. Sammen med en medsammensvoren planlagde Susanne Liese sin flugt.

I den østberlinske lufthavn Schönefeld steg hun om bord på et fly til Ungarn. I transithallen i Budapest mødtes hun med sin flugthjælper, en vesttysk filminstruktør, der havde medbragt sin vesttyske kusines pas. Ligheden mellem de to unge kvinder var tilpas stor til, at Susanne Liese turde at give sig ud for kusinen. Ulykkeligvis viste det sig, at de ungarske myndigheder i mellemtiden havde ændret visabestemmelserne.

»De havde ændret et stempel, og det vidste han ikke. Ved ankomsten til Budapest viste jeg passet frem, og grænsebetjenten bladrede i det og opdagede, at der manglede et korrekt visum. Min rejseledsager knækkede under presset og brød sammen i tårer.«

Susanne Liese blev arresteret og indespærret i et »middelalderligt« ungarsk fængsel.

Hun husker både slagstokke, hundepatruljer, brølende betjente og tørre tæsk. Efter tre uger i Ungarn blev hun som den eneste passager sat på et fangefly til Berlin og transporteret til Stasis fængsel i Hohenschönhausen i Østberlin. Her blev Susanne Liese udsat for hårdhændede forhør og blev opfordret til at angive sin familie.

»De spurgte mig, om min mor havde kendt til mine planer. De spurgte til mine forældres indstilling. Men vi havde aftalt, at hun skulle nægte alt.«

Efter fire måneder i Stasi-fængslet blev Susanne Liese i 1988 overført til et regulært kvindefængsel og sat til hårdt fysisk arbejde i fængslets dampvaskeri. Af 600 fanger var 20 indespærret af politiske grunde.

»De politiske fanger blev behandlet ekstra brutalt. Der var også civile stasiagenter blandt fangerne. De havde til opgave at gøre os møre og demoralisere os. De sagde, at vi aldrig ville blive løsladt.«

Efter et halvt år i kvindefængslet blev Susanne Liese til sin egen overraskelse købt fri af den vesttyske stat, der helt op til Murens fald forhandlede frigivelser af politiske fanger med det østtyske regime.

»Jeg var den allersidste i en større gruppe sammen med en håndfuld andre politiske fanger.«

Den 20. september 1988 blev hun sat på et tog til Vesttyskland. Som en af sine få ejendele medbragte hun en dåse med cigaretter.

»Jeg brugte dåsen til at drikke champagne, da vi nåede frem til Giessen i Vesttyskland. Vi græd og omfavnede hinanden. Langsomt forsvandt angsten.«

Gamle DDR-kammerater

Et år efter Susanne Lieses ankomst i Vesttyskland, faldt Berlinmuren. 300.000 østtyskere gik på gaden i Leipzig og afsatte på fredelig vis<c et af de mest overvågende og undertrykkende regimer i europæisk historie. På det tidspunkt befandt Susanne Liese sig i München.

Uden for fængslet sunder Susanne Liese sig med en kop kaffe fra museets cafeteria. NSA’s overvågning bekymrer hende ikke synderligt, selv om aflytningen af Merkels mobiltelefon forarger hende.

»Jeg har altid mistænkt, at efterretningstjenester overvåger os i hemmelighed. Når det gælder NSA, tror jeg, at der er tale om et forsvar for andre værdier,« siger Susanne Liese. For hende er det stadig minderne fra DDR, der vækker stærkest ubehag.

»NSA er en undtagelse, og jeg tror, at de vil blive stillet til regnskab. Jeg er i grunden mere bange for de gamle DDR-kammerater. Hvis de kunne, ville de genindføre det gamle styre på stedet.«

Lieses jævnaldrende, Anke Domscheit-Berg, erkender i dag, at kampen mod NSA’s overvågning er vanskelig og ikke nyder samme folkelige opbakning, men hun holder fast i håbet om forandring.

»Ellers kan jeg dårligt leve videre på fornuftig vis. Men netop med tanke på min erfaring med Murens fald kan jeg kun tro på det. Når man engang har oplevet, at noget, som jeg anså for helt umuligt, fandt sted, og at folk trodsede deres angst og gik på gaden, må jeg stadig tro på det,« siger Anke Domscheit-Berg.

En overmodig parentes

Seneste artikler

  • Magtspillet har gjort comeback

    6. november 2014
    Udfordringerne er gigantiske for Europa, der i 25-året for Murens fald har vænnet sig til forestillingen om et fredeligt kontinent uden egentlige regionale trusler. Men drømmen fra ’89 er forbi, og Vesten er tvunget til at indstille sig på en ny geopolitisk orden
  • Alle mure skal væk!

    4. november 2014
    Mure kan vi ikke lide. Mure skal rives ned. Men hvis muren dømmes ude som et stykke forældet arkitektur, hvad træder så i stedet? I 25-året for Berlinmurens fald tegner Information et kulturhistorisk portræt af det stensatte bygningsværk – som et fysisk objekt i verden og som et mentalt billede i vores hoveder
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritiske, seriøse og troværdige.

Se om du er enig - første måned er gratis

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Brugerbillede for Ervin Lazar
    Ervin Lazar
  • Brugerbillede for peter jespersen
    peter jespersen
Ervin Lazar og peter jespersen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Regnar Hansen

Overvågning og manglende demokrati er kun forkert når det er er de andre / fjenden / modstanderen der gør det.

Lars Lundberg, Torben Nielsen, Rasmus Kongshøj og Martin Jensen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Arne Lund

Hvad mon de gl. Stasi-ansatte laver i dag? Har de fået arbejde i Merkels egen moderniserede udgave af Stasi - ganske som sejrherrerne fra 2. verdenskrig var hurtige til at ansætte gl. nazister til efterretningsarbejde.

Brugerbillede for Jens Jørn Pedersen
Jens Jørn Pedersen

Kære Regnar Hansen
Måske for dig, men ikke for mig.
Om det skal være demokrati eller blot frihed til at være menneske, ved jeg ikke.
Men overvågning som vi nu kender det i Danmark, det ønsker jeg ikke.
Når vi anvender mobiltelefon, bliver vi overvåget.
Når vi anvender Dankort, bliver vi overvåget.
Når vi anvender Internet, bliver vi overvåget.

Det samlede argument er at forhindre hvidvask og terror, men den reelle begrundelse skal vi finde et andet sted!

Per Torbensen, Lars Lundberg, Karsten Aaen, Anne Eriksen, Janus Agerbo og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Ditte Jensen

USA's Patriot Act, blev vedtaget i oktober 2001, af en mand der ikke var lovligt valgt (han fik sit job foræret af den amerikanske Højesteret). Siden er Patriot Act blevet en model og kopieret af adskillige lande, inklusiv Danmark. Hvilket har resulteret i systematisk overvågning, der bevidst udvisker grænsen imellem ytringer og kriminel handling og skaber en stemning, hvor civil ulydighed udlægges som en forbrydelse.

Vores demokratiske frihedsrettigheder blev ikke bevilget os af nogen regering. Vi (vores forfædre) tilkæmpede os disse rettigheder.
Kampen for at vinde demokratiet tilbage bliver et langt sejt træk.

Peter Jensen, Lars Lundberg, Henrik Christensen, Karsten Aaen, Michal Bagger, Arne Lund, Jacob Jensen, Leif Høybye, Janus Agerbo, Torben Selch og Jens Jørn Pedersen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henrik  Petersen
Henrik Petersen

Fint at DDR - en politi- og overvågningsstat - er gone for good. Statslig overvågning lever videre i bedste velgående, men jeg tror dog ikke, at man ender i den sorte bog hos NSA fordi man er kristen eller vil være skuespiller, så det er nok relevant at holde tingene i et perspektiv.

Der er i øvrigt besynderligt få kommentarer til denne 25-års dag.

Brugerbillede for Arne Lund

Det er også i aften, at der er premiere på 1989 om murens fald. Jeg skal i hvert fald i biffen og se noget kendt stof jeg tror er godt fortalt.

Brugerbillede for Peter Poulsen

"Der er en fundamental forskel mellem en efterretningstjeneste i et demokrati og et hemmeligt politi i en diktaturstat. Det hemmelige politi anvender information til at manipulere og straffe folk for at bevare magten på et enkelt partis hænder. I et demokrati er intentionen i det mindste at benytte informationerne til at beskytte alle borgere."
Ævl - et virkeligt demokrati har absolut ingen interesse i efterretningsvirksomhed rettet mod borgerne. Det er statens måske vigtigste opgave at virke for borgernes frihed. Politisk kontrol er uforenligt med denne opgave og kan ganske roligt betegnes som statsfjendtlig virksomhed. Når forskellige regeringer alligevel har interesse i denne type virksomhed, skyldes det først og fremmest ønsket om magt. Og det er magtspørgsmålet der afgør hvor aggressivt tjenesterne virker.

Niels Nielsen, Lars Lundberg, Henrik Christensen, Nic Pedersen, uffe hellum, Torben Nielsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Martin Kristensen
Martin Kristensen

Ah - Peter Poulsen; jeg tror de fleste kan se formålet med at myndighederne - efterretningstjenesten - holder sig informeret om grupper der arbejder på at omstyrte demokratiet. Men sanktioner skal naturligvis kun komme på tale når/hvis de foretager sig noget kriminelt.

Jeg deler bekymringen over NSAs overvågning og ikke mindst deres evne til teknologisk at overvåge så meget. Ikke mindst bekymrer det mig at informationen deles hyppigt, også med regimer der ingen respekt har for menneskerettigheder.

Jeg betragter det dog som anderledes end Stasi af to årsager:

Der sanktioneres ikke for holdninger, men udelukkende for aktioner, og disse er normalt (der kan desværre være undtagelser) rettet mod andre mennesker eller deres legitime ejendom og derfor OK at stoppe.

Der skabes ikke en mistro mellem mennesker. Det, der gør at Stasi huskes med had var i høj grad deres menneskelige informationsnetværk, som artiklen også er inde på. Hvad man så end mener om NSA / diverse regeringer så behøver man i reglen ikke være bekymret for om ens familiemedlemmer eller kolleger er informanter der forsøger at opsnappe kritiske røster. En del af dette skyldes selvklart at man teknologisk er kommet så meget videre at man ikke behøver alle disse informanter, men jeg mener stadig det er en afgørende forskel i forhold til at ødelægge enhver form for tillid i samfundet. Jeg kan godt leve med ikke at stole på min telefon eller email, men hvis jeg ikke kan stole på hvilke af mine medmennesker der sælger information føler jeg mig meget mere ramt.

Brugerbillede for Henrik Christensen
Henrik Christensen

De grupper, der virkelig ikke ønsker at blive afsløret, har sine metoder til at forhindre det, blandt andet undgår de nok smartphones. Dem, der i praksis bliver overvåget, er alle os andre. Hvor er ellers beviserne for, at al den overvågning faktisk har hjulpet på det der terror-bekæmpelse?