Læsetid: 6 min.

Den fossile industri har ryggen mod muren

På COP20 i Lima protesterer klimaaktivister mod olieselskabernes optræden, og pensionsselskabschefer taler om en hastigt voksende bevægelse bort fra CO2-belastende investeringer
Kan de fossile selskabers energireserver ikke produceres, sælges og brændes og derigennem omsættes til penge, kan det blive risikabelt at eje aktier i selskaberne.

Tamas Dezso

10. december 2014

Det skulle have været et af mange civiliserede debatarrangementer i COP20-byen. Repræsentanter for den fossile energiindustri skulle redegøre for nødvendigheden af fortsat at trække på kul, olie og gas. Mødet var arrangeret af International Emissions Trading Association (IETA) og havde oprindeligt den lidt gumpetunge titel ’Hvorfor afskrive fossile brændsler, når en fremtid med fossil energianvendelse med lave udledninger allerede er en realitet?’

Men så begyndte aktivister fra klimanetværket 350.org at tweete om mødet og olieselskabet Shells medvirken som sponsor og paneldeltager. Og så var fanden løs. IETA fik mødetitlen ændret til det mindre kontroversielle og knap så gumpetunge ’Hvordan kan vi forene klimamål med vækst i efterspørgslen på energi?’ Men lige meget hjalp det.

Da mødet skulle starte kl. 12.30, var det beskedne mødelokale oversvømmet af vrede aktivister og ivrige tv-fotografer, der øjnede et af klimatopmødets mere spektakulære dramaer. Ned ad gangen masede folk og forhindrede paneldeltagerne i at komme ind. Først efter udveksling af skældsord og noget, der lignede håndgemæng, udvandrede de fleste aktivister, og debatten kom i gang. Med budskabet fra bl.a. Shells repræsentant David Hone om, at fossil energi er uundværlig længe endnu, og at installation af carbon capture and storage-teknologi på kulkraftværkerne kan være med til at bremse den globale opvarmning.

Protesterne ved mødets start er symptomatisk for den mere radikale tone, der i dag præger kampen mod klimaændringer. Jo mere tydeligt det bliver, at globale klimaaftaler ikke kommer til at sikre det FN-vedtagne to graders-mål, desto mere målrettet udpeges de fossile energiselskaber som ondets rod, der må rykkes op. Med deres investeringer i at bringe nye olie- og gasfelter eller kulminer i produktion og deres lobbyisme mod politiske indgreb er det dem, der spærrer for en hurtig omstilling til grøn energi.

Det er i hvert fald, som Jamie Henn og Hoda Baraka ser det. Begge aktivt til stede her på COP20 i Lima og med i den spontane protestaktion. Jamie Henn er en ung amerikaner, uddannet i historie fra Middlebury College i Vermont og straks efter college i 2007 medstifter af netværket 350.org, hvis oprindelige mål var at bremse den globale CO2-koncentration ved 350 ppm (CO2-molekyler pr. mio. luftmolekyler). I dag har koncentrationen passeret 400 ppm, og Jamie Henn og kollegerne i netværket investerer nu kræfterne i den internationalt omsiggribende divestment-kampagne.

Hoda Baraka er ung egyptisk miljøjournalist, der i kølvandet på Det Arabiske Forår lærte, at man er nødt til at tale højt om, hvad der er selve kilden til problemer. Derfor sluttede hun sig til 350.org og kampagnen for at få investeringerne trukket ud af den fossile industri.

»For mig er det meget tilfredsstillende at kunne forholde sig direkte til årsagen til den krise, vi er kommet i. Men også at bruge kravet om at forlade den fossile energi til at tale om, hvor vi vil hen med udviklingen,« siger Hoda Baraka.

Eller i Jamie Henns formulering:

»Afviklingsbevægelsen har hjulpet til at udkrystallisere den virkelighed, at den fossile æra er på vej mod sin afslutning.«

Strandede værdier

I dag er kampagnen for at afvikle investeringerne i fossil energi ikke blot noget, som unge ihærdige aktivister dyrker i deres voksende netværk. For nylig sendte selveste formanden for Bank of England, Mark Carney, et brev til det britiske parlaments miljørevisionskomité, hvori han gør opmærksom på, at banken »vil gå dybere og bredere til værks« i sin undersøgelse af risikoen ved at investere i fossil energi.

Mark Carney henviser til de analyser, der påpeger faren for ’strandede værdier’, fordi »størstedelen af de kendte reserver af kul, olie og gas kan blive betragtet som ’ikke-brændbare’, hvis den globale temperaturstigning skal begrænses til to grader«.

Kan de fossile selskabers energireserver ikke produceres, sælges og brændes og derigennem omsættes til penge, kan det blive risikabelt at eje aktier i selskaberne, lyder ræsonnementet.

Og bekymringen for økonomisk involvering i de fossile energiselskaber breder sig i det internationale samfunds og erhvervslivs ledende lag. Forleden sagde den britiske energiminister Ed Davey, der også er her i Lima, at pensionskunders penge kan være i fare ved investeringer i fossil energi.

»Hvis pensionskasser investerer i selskaber eller banker, som selv har store værdier placeret i fossil energi, og disse værdipapirer ikke giver det udbytte, folk forventer – på grund af teknologiudvikling, der gør det grønne billigere, eller fordi verden griber ind mod CO2-udledninger – så må man beskytte disse pensionskunder og investeringer,« sagde Ed Davey til The Telegraph.

Energiministeren udpegede kul som »langt den største bekymring på kort sigt«, men kaldte også investeringer i Nordsøens olie og gas et muligt problem og talte om de fossile investeringer som måske »fremtidens subprime-værdipapirer«.

Samme sammenligning har Al Gore foretaget og sagt, at de fossile selskabers værdi »er baseret på antagelser, der er nøjagtig lige så absurde« som de amerikanske huspriser før krisen.

En rapport fra finansrådgivningsselskabet Kepler Cheuvreux estimerer, at de fossile selskaber vil lide et værditab på 28.000 mia. dollar – godt 165 billioner kr. – over de næste to årtier, hvis verden fastholder og lever op til tograders-målet.

En klar bevægelse

Til Information siger Mats Andersson, CEO for et af de største pensionsselskaber i Europa, svenske AP4, at masser af pensionsselskaber i dag overvejer, hvordan de kan gøre deres portefølje af investeringer mindre CO2-belastende og mindre sårbare over for et globalt skift fra fossile til andre energikilder.

»Jeg tror, CO2 opfattes som en risiko-faktor for ethvert selskab i dag. Jeg har aldrig oplevet så stærk interesse for dette spørgsmål som inden for det seneste år. Jeg har aldrig set en så klar bevægelse, og den er først lige begyndt,« siger Mats Andersson.

Han og AP4 er medinitiativtager til The Portfolio Decarbonization Coalition (PDC), en international koalition af offentlige pensionsselskaber, der har som mål, at institutionelle investorer med en samlet aktieportefølje på mindst 500 mia. dollar – knap tre billioner kr. – offentliggør CO2-aftrykket af deres investeringer på COP21 i Paris om et år, og at mindst 100 mia. dollar af disse investeringer på det tidspunkt er målrettet mod nedbringelse af CO2-udledningerne.

Mats Andersson taler ikke direkte om at sælge ud af fossile aktier, men hvis målet er mindre CO2, synes logikken klar.

Listen vokser

Indsigten i kombinationen af finansielle risici og klimarisici melder sig mange steder.

Det skandinaviske pensions- og forsikringsselskab Storebrand har besluttet at afhænde sine investeringer i 35 fossile selskaber, primært kul og tjæresand.

Det norske pensionsselskab KLP meddelte i sidste måned, at man sælger sine aktier i kul og investerer 500 mio. kr. mere i vedvarende energi.

Det australske offentlige pensionsselskab LGS vil afhænde sine aktieposter på 25 mio. australske dollar – godt 125 mio. kr. – i en række selskaber, der tjener penge på kul.

Den franske storbank Societé Generale meddelte forleden, at det trækker sig fra et af Australiens store nye kulmineprojekter.

Rockefeller Brothers Fund, hvis formue er baseret på olieindtægter gennem mere end 100 år, meddelte i september, at man vil ud af det fossile aktiemarked.

»Verden har ændret sig, når Rockefeller-familien beslutter, at de vil afhænde deres investeringer i fossile brændsler,« sagde chefen for FN’s klimasekretariat Christiana Figueres, på førstedagen af COP20.

Moralsk bankerot

»Alarmklokkerne ringer. Investorerne kan se, at dette ikke er bæredygtigt. De er begyndt at spørge, om det ikke ville være bedre at give pengene tilbage til aktionærerne og afvikle selskaberne,« siger Mark Lewis, forfatter til rapporten fra Kepler Cheuvreux.

Faktisk har en gruppe aktionærer i Exxon for nylig indleveret et forslag til den kommende generalforsamling om, at olieselskabet ikke investerer i nye oliefelter, men i stedet udbetaler midlerne som udbytte til aktionærerne – de vil have deres penge, mens de er der.

De fossile selskabers svar på den voksende bølge af mistillid til deres projekter er, at det er ganske urealistisk at forestille sig, at verden faktisk vælger at holde sig inden for det tilbageværende CO2-budget og tograders-målet, fordi det er urealistisk at afvikle afhængigheden af kul, olie og gas så hurtigt, som det vil fordre.

Dertil kan kulforbruget gøres klimavenligt ved at indfange og deponere CO2-udledningerne via CCS-teknologien. Så derfor er investeringerne i fossile aktier ikke truet, som det hævdes.

Hos klimanetværket 350.org, hvis divestment-kampagne p.t. har tilslutning fra bl.a. 16 universiteter, 34 byråd, 30 fonde og 65 religiøse organisationer, svarer man, at man selvfølgelig ikke kan tvinge den fossile industri økonomisk i knæ via afhændelse af fossile aktier. Men man kan være med til at drive den til moralsk bankerot.

»Vi ønsker, at denne industri bliver frataget sin samfundsmæssige licens til at ødelægge atmosfæren og klimaet. Og med det momentum, vi oplever nu, tror vi på, at omstillingen pludselig kan løbe hurtigt,« siger Hoda Baraka.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • curt jensen
  • Dennis Berg
  • Ejvind Larsen
  • Carsten Mortensen
  • John Fredsted
  • Niels-Simon Larsen
curt jensen, Dennis Berg, Ejvind Larsen, Carsten Mortensen, John Fredsted og Niels-Simon Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Kristoffer Szilas

Jeg går ikke ud fra at personer der sætter deres lid til avisernes udlægning af klimaudviklingen er i stand til at tænke kritisk eller forstå nedenstående, men hvis der alligevel skulle være nogen som har en naturvidenskabelig baggrund og/eller er i stand til selvstændig tankevirksomhed, så kan I herunder finde links til bare tre af de mange videnskabelige artikler fra 2014 der med 100% sikkerhed demonstrerer at IPCC projektioner for fremtiden er helt ude i skoven:

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00382-014-2342-y

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00382-013-1770-4

http://www.earth-syst-dynam.net/5/139/2014/esd-5-139-2014.html

At politikerne tager meget store beslutninger med udgangspunkt i disse computersimuleringer ville være enormt morsomt, hvis ikke det lige var fordi det faktisk er skatteyderne som betaler for disse misforståelser.

Hele problematikken omkring IPCC’s modeller kan opsummeres med denne figur:
http://object.cato.org/sites/cato.org/files/wp-content/uploads/gsr_09251...

Kristoffer Szilas:

"The Cato Institute is an American libertarian think tank headquartered in Washington, D.C. The mission of the Cato Institute is to originate, disseminate, and increase understanding of public policies based on the principles of individual liberty, limited government, free markets, and peace."

Ja, det er sandelig meget naturvidenskabeligt.

curt jensen, Peter Knap, Søren Fosberg, Torben K L Jensen, morten Hansen, Vibeke Hansen, Ejvind Larsen, Carsten Mortensen, John Fredsted, Torben R. Jensen og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar

Det er ikke uden grund olie kaldes for "Det sorte guld", kullene klarer sig også forbløffende godt: I Tyskland forvandler man landområder til månelandskaber i jagten på de stærkt forurenende brunkul. Naturgas er det nye sorte: Da det kun udleder det halve CO2 af kul og olie, er det rigtigt populært. Sammen med CCS (carbon capture and storage) teknologi kommer de fossile kilder til at få et rigtigt langt liv.

Anders Vang Nielsen

@Kristoffer Szilas:
Uanset debatemnet så er tonen i den allerførste sætning du skriver meget lidet imødekommende. Det vil af de fleste blive opfattet som ret nedladende, når du antyder at de fleste af os andre ikke er i stand til "selvstændig tankevirksomhed". Jeg tror ikke du kan forvente noget konstruktivt hverken mod- eller medspil, når du lægger sådan ud. Prøv an lægge en anden tone næste gang, så der kan være bedre forhold for en sund debat.

Mvh
Anders

Nikolai Beier, curt jensen, Sascha Olinsson, Poul Schou, Vibeke Hansen, Ejvind Larsen og Erik Karlsen anbefalede denne kommentar

Endnu et godt eksempel på, at lobbyismen har fanden skabt til stor skade for demokratiet. Olie- og kulindustrien vil gøre ALT for at påvirke politikerne til at tro, at deres produkter kan gøres bæredygtige i kapitalismens navn.

- Om det så skal koste verdens undergang.

Men heldigvis er der flere og flere mennesker, som indser at en omstilling er nødvendig. Nu mangler det bare, at danske politikere tør tage emnet op til debat. Selvom det bliver næppe et tema til det kommende folketingsvalg.

- Men det vil være en klog økonomisk beslutning, at overveje, at sælge sine Mærsk aktier nu. Rettidig omhu du ved ;-)

morten Hansen, Ejvind Larsen, Kim Houmøller og John Christensen anbefalede denne kommentar

Kristoffer Szilas: Dine links demonstrerer ingen verdens ting "med 100% sikkerhed". Vi har hørt olieindustriens propaganda et utal af gange og hver gang falder det til jorden. Lad nu være med at spilde alles tid på at aflede opmærksomheden med påstande du godt selv ved er løgn.

Kristoffer Szilas

@Anders Feder, kunne du venligst uddybe helt specifikt hvad der skulle være en påstand, som ikke er underbygget af data i ovenstående referencer?

Her er en artikel mere som viser data der heller ikke støtter IPCCs påstande om effekten af CO2:
http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n11/full/nclimate2387.html

Resultatet er skåret ud i pap her:
http://www.nasa.gov/press/2014/october/nasa-study-finds-earth-s-ocean-ab...

Hvordan hænger disse observationer sammen med det faktum at omkring 20% af al den CO2 som mennesket nogensinde har udledt, er foregået i de seneste 20 år uden den effekt som IPCCs modeller postulerer?

Giver det virkelig grund til panik over fremtiden eller kunne vi finde bedre måder at bruge vores økonomiske ressourcer?

John Christensen

Nogen gange burde det være forbudt at spamme en debat med alle mulige link til mere "viden" om emnet.
Skal der linkes så skriv dit synspunkt og understøt om nødvendigt med kilder.
Jeg er ikke blevet klogere på hvad Kristoffers ærinde Er?

Debat om strandede værdier er da interessant, men hverken forbrugere eller investorer kan indenfor rimelig tid ændre i nødvendigt omfang - mener jeg.
Der skal et opgør med kapitalismen til at redde kloden, fordi vi ikke bare kan tillade at oroducere alt muligt bras. I værste fald til ingen verdens nytte!

God dag der ude!

Peter B. Jensen

@Kristoffer Szilas
Jeg tror dig den dag du kan modbevise termodynamikkens love.

I øvrigt siger dine kilder slet ikke det du vil have dem til. De omhandler modellernes usikkerhed - hvilket er en ganske normal del af videnskabelig diskurs, at man gennem kritik prøver at forbedre sine modeller. Ingen er vist i tvivl om at vores klimatologiske modeller er et work-in-progress, men skriften på væggen er nu tydelig nok.

Hvis du synes det er usikkert, så skulle du se de økonomiske modeller vi benytter - og træffer samfundsmæssige beslutninger på grundlag af.

Men for at skære det ud i pap, så er her et citat fra den sidste kilde du henviser til fra NASA:

Study coauthor Josh Willis of JPL said these findings do not throw suspicion on climate change itself.
"The sea level is still rising," Willis noted. "We're just trying to understand the nitty-gritty details."

Nikolai Beier, morten Hansen, Mads Popowitz, HC Grau Nielsen, Anders Feder, Ejvind Larsen, Kim Houmøller, Carsten Mortensen og John Fredsted anbefalede denne kommentar

'ryggen mod muren' og 'moralsk bankerot' - arh, come on... Det er ikke olieindustrien der er skyld i den globale opvarmning, det er vores forbrug af kulbaserede varmekilder. Forestiller man sig, at en 'moralsk bankerot' på nogen som helst måde skulle have nogen effekt?

Så længe nationerne har brug for at holde varmen - og for at holde infrastrukturen i gang - og der ikke findes stabile, betal-bare grønne energikilder - lige så længe vil vi være afhængig af 'Den Fossile Industri'. Det er ikke fordi jeg har nogen særlig forkærlighed for netop denne type virksomheder; men det nytter altså ikke, at sætte kikkerten for det blinde øje og rette bager for smed.

Kuren kan kun være, for nu at parafrasere Lomborg, at investere massivt i grøn teknologi så den faktisk, uden uhyrligt store statslige subsidier, bliver billigere end 'fossil energi'.

Kan grøn energi betale sig, skifter vi - alle sammen - lige med det samme. Kan det ikke betale sig, bliver grøn energi aldrig en succes.

Så drop feel-good kampagnerne som måske giver lidt selvfed overhøjhed; men ingen praktiske resultater og arbejd for mere forskning i bedre og billigere grøn energi...

Til sidst lidt ros til journalisten for, trods alt, at lade industrien komme til orde i afsnittet om hvad der er urealistisk ift. forventningerne til hastigheden i afvikling af CO2-afhængigheden.

Selv om jeg ikke (nødvendigvis) er enig med Kristoffer, mener jeg ikke, at man bare kan spise hans argumenter af med bemærkninger som "Den slags er højreorienterede".
Kristoffers henvisninger ikke bare (citat) "at spamme en debat med alle mulige link til mere "viden" om emnet". Det er jo netop de kilder, han har benyttet sig af. At man så skal betale en masse penge for at læse artiklerne, med mindre man er ansat eller studerende det rigtige sted, er en anden sag.
Men alt i alt: Kristoffers indlæg er mindre afsporende end indlæg, der bare bruger vendinger som "højreorienteret" "neo-liberal" "i lommen på olieindustrien" osv. osv.

PS. Rent spektroskopisk kan der ikke være tvivl om, at en øget tilstedeværelse af molekyler med evnen til ændring af deres dipolmoment, vil medføre forøget absorption af infrarød stråling. Ellers ville IR-spektroskopi jo ikke virke. CO2 med flere hører til sådanne molekyler, hvorimod O2 (ilt), N2 (kvælstof) osv. ikke gør.

Philip B. Johnsen

Samfundets reelle behov er ekspropriering, national/eller borgerne overtager, alle investeringer i olie, gas sektoren i dansk undergrund, for en effektiv afvikling, det er måden at sikre 80% af verdens kendte, også de danske olie, gas og kul reserver bliver i jorden.

Jeg garantere ingen lægger røret på, når vi overlever den besked, sorry pengene er tabt, der er ingen erstatning, dette er force majeure i truer landets befolkning på livet.

Pengene ruller ind til fornuftig forskning, når investeringer der i den virkelige verden er værdiløse, værdisættes til nul og ikke kan handles.

Jeg vil ikke anbefale, at man sælger sine aktier i fossile energiselskaber. Specielt ikke hvis der går mode i at afhænde sådanne investeringer. Det kan tværtimod gå hen og blive en god investeringsmulighed. De store olieselskaber ledes ikke af idioter. De skal nok transformere deres selskaber til bredt funderede energiselskaber inden den tid kommer, hvor markedet måtte vende. De har trods alt både kapital, markedskendskab og distribution samt adgang til billig finansiering.

Der er et ordsprog som siger, at når postbudet går ind i aktiemarkedet, så gælder det om at sælge. Omvendt er det sikkert en god ide at købe sorte aktier, når alle de velmenende miljøaktivister og medlemsledede pensionskasser kaster den aktiertype på markedet. De skal nok blive købt.

Philip B. Johnsen

Sorry det er ikke for at være nedladende, det beror på beregningsmodel fejl.

Men!

Er der ikke nogle, der kan lære økonomer, at når olie, gas og kul mm. slår menneskeligheden ihjel, så er handelsværdien irrelevant.

Erik Karlsen: "Men alt i alt: Kristoffers indlæg er mindre afsporende end indlæg, der bare bruger vendinger som "højreorienteret" "neo-liberal" "i lommen på olieindustrien" osv. osv." Nej de er ikke. Videnskab er ikke en medlidenhedskonkurrence, og Kristoffer Szilas' indlæg bliver ikke mindre usandfærdige af at du synes det er synd for ham at der ikke er nogen der bider på.

Kristoffer Szilas
09. december, 2014 - 22:47

Under forudsætning af dine øjne kan lukkes op, er her et par øjenåbner til dig:

1. Øjenåbner: Den 8. februar 1965, udtalte Lyndon B. Johnson til kongressen:

"Luftforurening er ikke længere begrænset til isolerede steder. Denne generation har ændret sammensætningen af atmosfæren på global skala gennem radioaktive materialer og en støt stigning i kuldioxid fra afbrændingen af fossile brændsler.

2. Øjenåbner: Den 17. september 1969, notat mellem to embedsmænd i Det Hvide Hus:

"Gennem sin verdensomspændende industrielle civilisation er mennesket uden at vide af det i gang med at udføre et enormt geofysisk eksperiment [...] Ved år 2000 vil stigningen i atmosfærisk CO2 være tæt på 25 %. Dette kan være tilstrækkeligt til at frembringe målelige og måske markante ændringer i klimaet, og vil næsten helt sikkert forårsage betydelige ændringer i temperaturen og andre egenskaber ved stratosfæren [...] De klimaændringer, som det øgede CO2-indhold kan frembringe, kan vise sig skadelige [deleterious] set fra menneskets synspunkt."

Disse ord er som sagt ikke skrevet af hvem som helst. De er skrevet af den amerikanske præsidents videnskabelige rådgivningskomité

-

Lyndon B. Johnson, den første amerikanske præsident, der offentligt udtrykte bekymring om menneskets udledning af CO2, 1965.

For mig er det både overraskende og lidt chokerende, at "vi" allerede for 45 år siden godt var klar over, at situationen var uholdbar.

Hvis "Vi" allerede for 45 år siden, havde startet på tiltag, som sikrede bedre bæredygtighed ville der ikke være opstået en så alvorlig situation som verden tilsyneladende befinder sig i nu. Men den gang som nu forsøger de mørke kræfter i verdens civilsation, at fastholde sin magt og position uanset konsekvenser.

- Men forhåbentlig er der mere positive kræfter, som kan få overtaget de kommende årtier for kloden og civilsationen bedste.

Hej Kristoffer Først må jeg give Anders ret. Din måde at tale på kan let opleves som arrogant og patroniserende hvilket sjældent fører til en fornuftig dialog.

Dernæst vil jeg blot ( Da du jo er meget glad for links) hermed videregive en håndfuld af NASAs raporter om de klimatiske forandringer igennem de sidste 50 år.

De fremstår ganske vidst noget mere letforståelige en dine meget videnskabeligt udseende raporter fra nær og fjern. Ikke desto mindre må du vel erkende at ophavet NASA ikke ligefrem er Greenpeace eller en anden "vindliderlig" miljø NGO.

Have funn
http://climate.nasa.gov

Niels-Simon Larsen

@Erik Karlsen: Hvad betyder det sludder med 'nødvendigvis'? Tal lige ud. Du behøver ikke skjule din sympati for klimabenægtere som KS. Du lægger dig alligevel tæt op ad hans synspunkter. Jeg må ikke kalde ham, hvad han er, men alle benægterne er højreorienterede, der ikke vil lægge deres politiske synspunkter frem. I stedet finder de en lille udregning, som de vil have andre til at svare på.

Niels-Simon Larsen

@Frank Hansen: Du har måske sorte aktier? Det ku' ligne dig. Det er nok, fordi du ikke mener, at de sværter verden sort. Du forveksler nok det at opføre sig økonomisk fornuftigt med det at bidrage til klimaødelæggelserne.

"at du synes det er synd for ham at der ikke er nogen der bider på"

Anders,
hvor har jeg skrevet, at jeg synes det er synd for ham, at der ikke er nogen, der bider på hans argumenter? Det er ikke ens politiske tilhørsforhold, der afgør, om man har ret eller uret i et klimaspørgsmål.

"Du lægger dig alligevel tæt op ad hans synspunkter"

Niels-Simon,
kan du forklare det nærmere (citatet ovenfor)? Jeg kan selv fortælle dig, at jeg er uenig i Kristoffers konklusion, men at jeg vil være enig i, at modellerne er usikre. Men lad mig nu se din tolkning af mine synspunkter. ;-)

Ask Holm Carlsen

Hej Niels-Simon
At alle benægterne er højreorienterede... Hvad er det dog for et udsagn? Er det sådan du finder frem til rigtigt og forkert i videnskabelige emner?

Nu ser jeg ikke mig selv som benægter, jeg synes ikke jeg benægter noget, i hvert fald ikke bevidst. Det er vel også lidt svært at benægte ting, der endnu ikke har fundet sted?

Men jeg vil da gerne modbevise dit postulat. f.eks. Synes jeg at staten skal eje store infrastrukturvirksomheder, som lufthavne, hospitaler, energivirksomheder, internetudbydere, teleudbydere, olieudvindingsfirmaer osv osv så det overskud disse firmaer får kommer tilbage til staten og folket. Jeg har endvidere altid stemt på Enhedslisten, som vel er det mest venstreorienterede parti i folketinget. Nu ved jeg dog ikke om jeg stadig ville stemme således, hvis ikke bliver det enten Alternativet, Dukkepartiet eller en blank stemme...

Niels-Simon Larsen

Jeg vil svare mine kritikere sådan: Klimabenægterne har jeg lært at kende som Gud, konge og fædrelandsfolk. De har sammenfaldende meninger med det store erhvervsliv og dermed den sorte energi. De debatterer aldrig, aldrig bredt. De har boret sig ned i petitesser på tværs af al sund fornuft. Jeg har set dem ødelægge alle debatter undtagen dem med deres ligemænd (der er aldrig kvinder med). De har intet at kæmpe for i politisk forstand, som de afslører, men over hele verden er de blevet afsløret som stråmænd for olieindustrien. Naomi Klein fremlægger beviserne i sin sidste bog, Intet bliver som før. Lad os tage fat på den som udgangspunkt for debat.

Og Ask, jeg tror du misforstår mig. Har du set, hvad jeg i øvrigt skriver fx. I Ejvinds tråd?
Og så er det alvor det her. De næste generationer får ikke de privilegier, som os.

Jordens klima og biosfære udgør et system så kompleks at vi fortsat ikke forstår det fuldt. Vi har endnu hverken tilstrækkelig data eller (mere kritisk) computerkraft til at beregne status og langt, langt fra nok til at forudsige udviklingen med noget der bare minder om præcision.
Trods dette ved vi i dag mere end rigeligt til at drage de grove linjer.
IPCC's officielle rapporter har altid været svært optimistiske og vægtet noget man må kalde politisk tilpasning med forsigtige formulerede skøn over de barske realiteter, i håb om ikke at blive afskrevet som alarmister af vækstens proselytter. En øvelse der desværre virker som at række fanden en finger.
Seriøse folk, bag den pædagogiske facade, har dog siden i hvert fald start 80'erne, vidst at vi undtaget en global "apokalyptisk" hændelse af ufattelige proportioner med usandsynligt heldige bivirkninger, med meget stor sandsynlighed bevæger os mod den forkerte side af det super pessimistiske scenarie.
Problemet er at skaden i virkeligheden allerede er sket - desværre.
En uheldig bivirkning af flygtig menneskelig bevidsthed og forstand i mødet med et meget stort og kompliceret system. De sidste, minimum 50 års, fortsatte vækst i forbrug og udledning udgør en "ekstra" ødelæggelse på et system der allerede var massivt udpint i midten af det 20.årh.

Stor præcision i forudsigelser kan således, for enhver i stand til at tænke udover egen navle og nærmeste fremtid, synes mindre vigtigt hvis spørgsmålet er om totalt økologisk kollaps indtræffer i 2100 eller 2150?
Der findes desværre ingen ”knapper” vi kan dreje på i dag der kan aflyse denne skadevirkning. Vores børn og børnebørn vil gå en mørk fremtid i møde, uanset hvad vi gør i dag.
Men der findes en enkelt mulighed der på en gang vil kunne spare systemet for yderlige skade samt tillade nogle lommer med genkendelig menneskelig civilisation at overleve.

Vi skal være færre mennesker - betydeligt færre! Max 2 milliarder og helst endnu lavere.
Intet er i dag vigtigere end at reducere antallet af levende mennesker. Den absolut eneste faktor, inden for vores rækkevidde, med nogen chance for undgå det totale kollaps er en akut (indenfor 2-3 generationer) reduktion i den samlede mængde mennesker.

Det vil gøre ondt, ingen tvivl. Men der findes i hvert fald en metode til at opnå dette der sandsynligvis vil lede til et væsentligt sundere, klogere og mere solidarisk samfund.
Jeg har beskrevet denne metode i (adskillige) tidligere indlæg men skal gerne repetere på venlig opfordring.

Mange af de passionerede klimaforkæmpere, der kæmper for nedbringelsen af CO2 udslip, burde vende tilbage til den virkelige verden.
Vi er nødt til at fortsætte med fosil energi, indtil vi har noget andet.
Alle de der taler om elbiler og vindmøller glemmer, at fremstillingen af batterier og bortskaffelsen af samme er meget mere miljøbelastende, end fremstillingen af konventionelle biler, - der er jo også den ulempe at aktionsradiusen er meget begrænset, ellers må man bruge hybridbiler, der også anvender fosille brændstoffer.
Flytrafikken kan ikke afvikles med batterier og vindmøller, det samme gælder skibsfarten.
Vi kan prøve at rense eller oplagre CO2 udledningerne, men vi kan ikke bare skrotte eller kassere varmemaskinerne.
Der er eksperimenter igang med brint som brændstof, men der er problemet,hvordan man lagrer brinten i en bil, - en modificeret benzinmotor kan køre på brint, udstødningen består kun af vanddamp, men brint har ikke den høje brændværdi som carbonhydrider, så der skal motorerne modificeres.
Der er også eksperimenter igang vedrørende lagringen, man forestiller sig noget lignende som lagringen af acetylen, - acetylen kan ikke komprimeres uden at den eksploderer, derfor fylder man en acetylenflaske med acetone og kiselgur, denne blanding virker som en akkumulator, den opsuger acetylen uden at komprimere den, til brint eksperimenterer man med puveriseret jern i tanken, nogle af modellerne kan opsuge mellem 15 - 30 gange tankens rumfang, men vi skal 100doble dette resultat, før vi kan anvende det i det praktiske liv.
Så indtil videre må vi fotsætte med fosil energi.

Niels-Simon Larsen

@Toke: Det hjælper ikke med yderligere forklaringer til folk, der ikke 'vil' forstå. Det vil jo kræve, at de går over til en helt anden tankegang, og det er de næppe i stand til. I stedet vil de svine dig til med dumme spørgsmål - den sædvanlige fornægtertaktik.
Vi kan heller ikke trække dem ud på den politiske bane. Den ved de godt er farlig. Desuden skriver de dårligt, kedeligt og fuldstændig uden humor. Derimod med masser af dårlig sarkasme, evt. overpædagogiske formuleringer. Stråmænd som de er for et eller andet.

Ask Holm Carlsen

Hej Niels
"Og Ask, jeg tror du misforstår mig. Har du set, hvad jeg i øvrigt skriver fx. I Ejvinds tråd?"
har du et link til den tråd? jeg forstår ikke helt hvordan jeg har misforstået dig, dit udsagn er da rimelig lige til at forstå.

Nå, men alle for- og modtaleres argumenter kan vel atter samles i det citat fra salig Svend Auken, som jeg ynder at bruge:
"Hvem ville sende sine børn ud at lege på motorvejen, hvis man vidste, at der var 50 % sandsynlighed for, at børnene ville blive kørt over."
Med andre ord: Hvis man mener, at modellerne er for dårlige, er der to muligheder, nemlig intet at gøre eller at gøre noget. Her ville jeg vælge det sikre, for hvad nu hvis modellerne er rigtige? Det ved man jo reelt først, når det er for sent.

PS. Teorien om ændring i drivhuseffekt gennem forøgede mængder CO2 i luften er i øvrigt slet ikke særlig ny. Den blev, så vidt jeg ved, første gang fremsat af den svenske kemiker Svante Arrhenius i slutningen af det 19. århundrede.

Ask Holm Carlsen

Hej Erik
"... for hvad nu hvis modellerne er rigtige? det ved man jo reelt først, når det er for sent."
Jo det kan man jo selvfølgelig sige, men problemet er jo at videnskab skal kunne modbevises. Hvis man kun vælger at lave modeller der går 100 år frem, ja så kan disse først modbevises om 100 år...
Jeg ville ønske at man i stedet valgte at prøve at modellere blot 10 år frem så at det kan testes inden for en overskuelig tidshorisont.

Og en lille hilsen fra Popper
“The game of science is, in principle, without end. He who decides one day that scientific statements do not call for any further test, and that they can be regarded as finally verified, retires from the game.”

Niels-Simon Larsen

@Ask: Forhenværende Enhedslistemand! Var der nogen der, der var klimabenægtere? Jeg kender ikke nogen. Til gengæld møder jeg aldrig en klimabenægter uden højrefløjssynspunkter.

Niels-Simon Larsen

@Ask: Glemte linket, men skriv Ejvind Larsen i søgefeltet. Det kræver lidt tålmodighed at komme ind i det, og mange af os debattører har fulgt Ejvind i flere år, men dit arbejde vil lønne sig. Jørgen trækker emner ind og Ejvind lægger op til debat. For en måned siden var der over 300 indlæg, ugen efter 200 og sidste uge 100. Julen nærmer sig ...

Kristoffer Szilas

Jeg præsenterede ganske ukontroversiel dokumentation for at hverken atmosfæren eller oceanerne viser temperaturændringer der er i overensstemmelse med IPCC’s klimamodeller og at afvigelsen pt. ligger udenfor deres 95% konfidensinterval.

Dette er simple observationer der ikke kan bestrides og som bl.a. er publiceret i Nature (som alle i øvrigt har adgang til: http://www.nature.com/news/nature-promotes-read-only-sharing-by-subscrib... ).

Det er ikke noget jeg finder på eller har en mening om. Det er videnskabelige fakta!

Dette vælger I så at feje af vejen med at jeg må være højreorienteret…
Prøv selv at se hvordan I reagerer på at nogen præsenterer Jer for objektive data der strider imod Jeres synspunkter og personlige mavefornemmelse:

”Lad nu være med at spilde alles tid på at aflede opmærksomheden med påstande du godt selv ved er løgn”

”Nogen gange burde det være forbudt at spamme en debat med alle mulige link til mere "viden" om emnet”

”Kristoffer Szilas' indlæg bliver ikke mindre usandfærdige af at du synes det er synd for ham at der ikke er nogen der bider på”

”alle benægterne er højreorienterede”

Disse udsagn lyder ret totalitære i mine ører.

Ingen af jer kommer med så meget som ét sagligt modargument til de videnskabelige observationer jeg gjorde Jer opmærksom på. Og nej, jeg har ikke brug for medlidenhed og mangler stadig at høre andet end en masse blødsøden politisk-betinget udenomssnak.

Diskussionen handler ikke om hvorvidt temperaturen har ændret sig, om gletsjere smelter, om havniveauet stiger eller om CO2 er en drivhusgas. Alt dette er simple observationer, som der ikke kan stille spørgsmålstegn ved.
Hele debatten drejer sig om hvor stor en effekt CO2 har på klimaet i forhold til naturlig klimavariation. Dette er endnu et åbent spørgsmål og enhver der siger andet benægter videnskaben. Den nuværende temperaturstilstand viser med al tydelighed at naturlig variation er af samme størrelsesorden og/eller at CO2 ikke har den effekt som IPCC påstår.

Torsten Jacobsen

Kristoffer Szilas,

Objektive data? Hvis noget sådan fandtes, ville der vel ikke være nogen uenighed? Fortolkningen af data spiller formodentlig også en rolle?

En del af den fortolkning består i at sætte en videnskabelig artikels i relation til andre videnskabelige artikler. Jeg synes derfor at det er et udtryk for grov forsimpling, når du præsenterer et (meget lille) udpluk af artikler, og på baggrund af disse konkluderer, at IPCC's modeller ikke virker.

Som du sikkert allerede ved, skal man ikke søge længe på Google, for at finde fortolkninger, der er i modstrid med din afvisning af IPCC's modeller. Disse fortolkningers proponenter vil sikkert også hævde, at de blot forholder sig til 'objektive' data.

Jeg har bemærket at der er en løbende debat om netop dette emne flere steder. Bl.a. på websitet Skepticalscience.com. Måske kan du finde en diskussion der mere passer dit temperament der? Det er ikke mit indtryk at de i deres diskussionstråde på samme måde giver sig af med den slags 'blødsøden politisk-betinget udenomssnak', som vi fordriver tiden med her på siden:

http://skepticalscience.com/argument.php?p=16&t=787&&a=15

Jørn Boye. Den virkelige verden? Hvis præmissen for den virkelige verden er, at fortsat eksponentiel vækst er en nødvendighed og at løsningen af en simpelt transportopgave skal inkludere tonstunge køretøjer for at transportere enkeltpersoner, ja så er sort energi nødvendig.
Men måske skal vi kigge lidt på alternativer til din præmis.

Det er en skamredet analogi. Men til Ask, Kristoffer og alle andre - jeg kalder jer skeptikere, af alle farver og sind.
I lyder lidt som nogle forvirrede hoveder på dækket af Titanic der udover at nægte alle andre passagerer adgang til redningsbådene - fordi det ødelægger udsigten og I ikke kan høre bandet - insisterer på en videnskabelig debat om hvorvidt man faktisk har ramt et isbjerg.
Var det en hval ? Er der overhovedet hul ? Hvis der er hul, og det faktisk var et isbjerg. Hvor stort er så det isbjerg?
Enkelte desperate typer prøver så at tage denne debat, hvor absurd det end måtte lyde. Men kommer ingen vegne for alle argumenter bliver overdøvet af et kor der konstant chanter "Synkefri, synkefri, synefri"

"Klima fornægterne" som de så smukt kaldes, er ganske tydeligt under pres og har længe været det. Deres argumenter bliver tyndere og tyndere næsten lige så hurtig som kloden bliver varmere.
Logik og fornuft i deres argumenter kan efterhånden også kun måles i ppm og når man kalder et link til et par løsagtige akademiske artikler som "bevis med 100% sikkerhed" så er det eneste der er bevist med 100% sikkerhed, at løbet er kørt for dem der stadig prøver at anfægte hvad over 90% af verdens videnskabmænd og politikere for længst har accepteret som den nye virkelighed.

Som skrevet i artiklen: når Rockefeller familien beslutter sig for at divestere fossil brændsel, så HAR verden forandret sig.

Folk glemmer dog gerne, at selv hvis det skulle lykkes at holde temperaturstigninger under 2 grader så betyder det ikke fribillet. Det betyder bare at klimaforændringerne ikke kommer til at ende med fuldstændig løbske katastrofer men at katastroferne vil være i en omfang som vi kan lære at kontrollere og leve med.

Og en omstilling til bæredygtig energiproduktion er også kun det første skridt. Omstillingen til en bæredygtig økonomi på verdensplan er mindst lige så vigtig, og der venter mange kampe forud endnu.

Kristoffer Szilas: Jeg antager du har en naturvidenskabelig baggrund og har læst de artikler du henviser til - som handler om observationer af overflade og havtemperatur. På det grundlag siger du/mener du at det vil være spild af penge at at udfase fossile brændstoffer fordi dine artikler - (eller har du også kun læst abstracts?) dokumenterer at der ikke en væsentlig klimaeffekt af CO2 forureningen og at - konkluderer jeg - vi roligt kan fortsætte med at brænde fossiler af til glæde for CATO og dens sponsorer olie og kulindustrien.

Er det ikke en nogenlunde korrekt udlægning af dein fortolkning af situationen?

Er du derudover enig i at Jorden er i thermisk ubalance med rummet og modtager mere energi end den afgiver? Hvis ja, vil du venligst forklare hvor du mener at energidifferencen forsvinder hen - når du nu mener at den ikke varmer noget op.

Iøvrigt er der vist ikke nogen af dine kilder der afblæser den globale opvarmning som realitet eller sætter spørgsmålstegn ved om Jordens energiindhold er stigende. Men du har nok ret i at overfladetemperatur synes at være en dårlig proxy for energiindholdet. Det er selvfølgelig interessant i sig selv, men kan jo ikke på rationel vis føre til din konklusion at vi ikke - hurtigst muligt - skal udfase brugen af fossile brændsler.

Eller hvad?

@ Curt Jensen:"Og en omstilling til bæredygtig energiproduktion er også kun det første skridt. Omstillingen til en bæredygtig økonomi på verdensplan er mindst lige så vigtig, og der venter mange kampe forud endnu."

Vi fårikke en bæredygtig energiproduktion før vi fårprden i æ
økonomien. Fossile brændsler har så store konkyúrrencemæssige forde at det er nærmest umuligt at forestille sig at VE kan klare konmkurrencen. For det første bruges der (kilde IEA) over 500 milliarder $ om året i direkte og indirekte subsidier til fossilindustrien. For det andet får den lov til at forurene gratis. Forureneren betaler princippet gælder ikke fossilindustrien. Sammenlagt giver det fossil industeien en konkurrence fordel i størrelsesorden 2000 milkliarder $ om året.

Derfor at førske skridt til afvikling af denne elendige teknologi at nedtappe subsidierne og optrappe skat på forurening. Når den proces begynder vil investorerne flygte over til VE og det kommer til at gå stærkt når først lavinen ruller.

Sider