Læsetid: 6 min.

Den fossile industri har ryggen mod muren

På COP20 i Lima protesterer klimaaktivister mod olieselskabernes optræden, og pensionsselskabschefer taler om en hastigt voksende bevægelse bort fra CO2-belastende investeringer
Kan de fossile selskabers energireserver ikke produceres, sælges og brændes og derigennem omsættes til penge, kan det blive risikabelt at eje aktier i selskaberne.

Tamas Dezso

10. december 2014

Det skulle have været et af mange civiliserede debatarrangementer i COP20-byen. Repræsentanter for den fossile energiindustri skulle redegøre for nødvendigheden af fortsat at trække på kul, olie og gas. Mødet var arrangeret af International Emissions Trading Association (IETA) og havde oprindeligt den lidt gumpetunge titel ’Hvorfor afskrive fossile brændsler, når en fremtid med fossil energianvendelse med lave udledninger allerede er en realitet?’

Men så begyndte aktivister fra klimanetværket 350.org at tweete om mødet og olieselskabet Shells medvirken som sponsor og paneldeltager. Og så var fanden løs. IETA fik mødetitlen ændret til det mindre kontroversielle og knap så gumpetunge ’Hvordan kan vi forene klimamål med vækst i efterspørgslen på energi?’ Men lige meget hjalp det.

Da mødet skulle starte kl. 12.30, var det beskedne mødelokale oversvømmet af vrede aktivister og ivrige tv-fotografer, der øjnede et af klimatopmødets mere spektakulære dramaer. Ned ad gangen masede folk og forhindrede paneldeltagerne i at komme ind. Først efter udveksling af skældsord og noget, der lignede håndgemæng, udvandrede de fleste aktivister, og debatten kom i gang. Med budskabet fra bl.a. Shells repræsentant David Hone om, at fossil energi er uundværlig længe endnu, og at installation af carbon capture and storage-teknologi på kulkraftværkerne kan være med til at bremse den globale opvarmning.

Protesterne ved mødets start er symptomatisk for den mere radikale tone, der i dag præger kampen mod klimaændringer. Jo mere tydeligt det bliver, at globale klimaaftaler ikke kommer til at sikre det FN-vedtagne to graders-mål, desto mere målrettet udpeges de fossile energiselskaber som ondets rod, der må rykkes op. Med deres investeringer i at bringe nye olie- og gasfelter eller kulminer i produktion og deres lobbyisme mod politiske indgreb er det dem, der spærrer for en hurtig omstilling til grøn energi.

Det er i hvert fald, som Jamie Henn og Hoda Baraka ser det. Begge aktivt til stede her på COP20 i Lima og med i den spontane protestaktion. Jamie Henn er en ung amerikaner, uddannet i historie fra Middlebury College i Vermont og straks efter college i 2007 medstifter af netværket 350.org, hvis oprindelige mål var at bremse den globale CO2-koncentration ved 350 ppm (CO2-molekyler pr. mio. luftmolekyler). I dag har koncentrationen passeret 400 ppm, og Jamie Henn og kollegerne i netværket investerer nu kræfterne i den internationalt omsiggribende divestment-kampagne.

Hoda Baraka er ung egyptisk miljøjournalist, der i kølvandet på Det Arabiske Forår lærte, at man er nødt til at tale højt om, hvad der er selve kilden til problemer. Derfor sluttede hun sig til 350.org og kampagnen for at få investeringerne trukket ud af den fossile industri.

»For mig er det meget tilfredsstillende at kunne forholde sig direkte til årsagen til den krise, vi er kommet i. Men også at bruge kravet om at forlade den fossile energi til at tale om, hvor vi vil hen med udviklingen,« siger Hoda Baraka.

Eller i Jamie Henns formulering:

»Afviklingsbevægelsen har hjulpet til at udkrystallisere den virkelighed, at den fossile æra er på vej mod sin afslutning.«

Strandede værdier

I dag er kampagnen for at afvikle investeringerne i fossil energi ikke blot noget, som unge ihærdige aktivister dyrker i deres voksende netværk. For nylig sendte selveste formanden for Bank of England, Mark Carney, et brev til det britiske parlaments miljørevisionskomité, hvori han gør opmærksom på, at banken »vil gå dybere og bredere til værks« i sin undersøgelse af risikoen ved at investere i fossil energi.

Mark Carney henviser til de analyser, der påpeger faren for ’strandede værdier’, fordi »størstedelen af de kendte reserver af kul, olie og gas kan blive betragtet som ’ikke-brændbare’, hvis den globale temperaturstigning skal begrænses til to grader«.

Kan de fossile selskabers energireserver ikke produceres, sælges og brændes og derigennem omsættes til penge, kan det blive risikabelt at eje aktier i selskaberne, lyder ræsonnementet.

Og bekymringen for økonomisk involvering i de fossile energiselskaber breder sig i det internationale samfunds og erhvervslivs ledende lag. Forleden sagde den britiske energiminister Ed Davey, der også er her i Lima, at pensionskunders penge kan være i fare ved investeringer i fossil energi.

»Hvis pensionskasser investerer i selskaber eller banker, som selv har store værdier placeret i fossil energi, og disse værdipapirer ikke giver det udbytte, folk forventer – på grund af teknologiudvikling, der gør det grønne billigere, eller fordi verden griber ind mod CO2-udledninger – så må man beskytte disse pensionskunder og investeringer,« sagde Ed Davey til The Telegraph.

Energiministeren udpegede kul som »langt den største bekymring på kort sigt«, men kaldte også investeringer i Nordsøens olie og gas et muligt problem og talte om de fossile investeringer som måske »fremtidens subprime-værdipapirer«.

Samme sammenligning har Al Gore foretaget og sagt, at de fossile selskabers værdi »er baseret på antagelser, der er nøjagtig lige så absurde« som de amerikanske huspriser før krisen.

En rapport fra finansrådgivningsselskabet Kepler Cheuvreux estimerer, at de fossile selskaber vil lide et værditab på 28.000 mia. dollar – godt 165 billioner kr. – over de næste to årtier, hvis verden fastholder og lever op til tograders-målet.

En klar bevægelse

Til Information siger Mats Andersson, CEO for et af de største pensionsselskaber i Europa, svenske AP4, at masser af pensionsselskaber i dag overvejer, hvordan de kan gøre deres portefølje af investeringer mindre CO2-belastende og mindre sårbare over for et globalt skift fra fossile til andre energikilder.

»Jeg tror, CO2 opfattes som en risiko-faktor for ethvert selskab i dag. Jeg har aldrig oplevet så stærk interesse for dette spørgsmål som inden for det seneste år. Jeg har aldrig set en så klar bevægelse, og den er først lige begyndt,« siger Mats Andersson.

Han og AP4 er medinitiativtager til The Portfolio Decarbonization Coalition (PDC), en international koalition af offentlige pensionsselskaber, der har som mål, at institutionelle investorer med en samlet aktieportefølje på mindst 500 mia. dollar – knap tre billioner kr. – offentliggør CO2-aftrykket af deres investeringer på COP21 i Paris om et år, og at mindst 100 mia. dollar af disse investeringer på det tidspunkt er målrettet mod nedbringelse af CO2-udledningerne.

Mats Andersson taler ikke direkte om at sælge ud af fossile aktier, men hvis målet er mindre CO2, synes logikken klar.

Listen vokser

Indsigten i kombinationen af finansielle risici og klimarisici melder sig mange steder.

Det skandinaviske pensions- og forsikringsselskab Storebrand har besluttet at afhænde sine investeringer i 35 fossile selskaber, primært kul og tjæresand.

Det norske pensionsselskab KLP meddelte i sidste måned, at man sælger sine aktier i kul og investerer 500 mio. kr. mere i vedvarende energi.

Det australske offentlige pensionsselskab LGS vil afhænde sine aktieposter på 25 mio. australske dollar – godt 125 mio. kr. – i en række selskaber, der tjener penge på kul.

Den franske storbank Societé Generale meddelte forleden, at det trækker sig fra et af Australiens store nye kulmineprojekter.

Rockefeller Brothers Fund, hvis formue er baseret på olieindtægter gennem mere end 100 år, meddelte i september, at man vil ud af det fossile aktiemarked.

»Verden har ændret sig, når Rockefeller-familien beslutter, at de vil afhænde deres investeringer i fossile brændsler,« sagde chefen for FN’s klimasekretariat Christiana Figueres, på førstedagen af COP20.

Moralsk bankerot

»Alarmklokkerne ringer. Investorerne kan se, at dette ikke er bæredygtigt. De er begyndt at spørge, om det ikke ville være bedre at give pengene tilbage til aktionærerne og afvikle selskaberne,« siger Mark Lewis, forfatter til rapporten fra Kepler Cheuvreux.

Faktisk har en gruppe aktionærer i Exxon for nylig indleveret et forslag til den kommende generalforsamling om, at olieselskabet ikke investerer i nye oliefelter, men i stedet udbetaler midlerne som udbytte til aktionærerne – de vil have deres penge, mens de er der.

De fossile selskabers svar på den voksende bølge af mistillid til deres projekter er, at det er ganske urealistisk at forestille sig, at verden faktisk vælger at holde sig inden for det tilbageværende CO2-budget og tograders-målet, fordi det er urealistisk at afvikle afhængigheden af kul, olie og gas så hurtigt, som det vil fordre.

Dertil kan kulforbruget gøres klimavenligt ved at indfange og deponere CO2-udledningerne via CCS-teknologien. Så derfor er investeringerne i fossile aktier ikke truet, som det hævdes.

Hos klimanetværket 350.org, hvis divestment-kampagne p.t. har tilslutning fra bl.a. 16 universiteter, 34 byråd, 30 fonde og 65 religiøse organisationer, svarer man, at man selvfølgelig ikke kan tvinge den fossile industri økonomisk i knæ via afhændelse af fossile aktier. Men man kan være med til at drive den til moralsk bankerot.

»Vi ønsker, at denne industri bliver frataget sin samfundsmæssige licens til at ødelægge atmosfæren og klimaet. Og med det momentum, vi oplever nu, tror vi på, at omstillingen pludselig kan løbe hurtigt,« siger Hoda Baraka.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • curt jensen
  • Dennis Berg
  • Ejvind Larsen
  • Carsten Mortensen
  • John Fredsted
  • Niels-Simon Larsen
curt jensen, Dennis Berg, Ejvind Larsen, Carsten Mortensen, John Fredsted og Niels-Simon Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Kristoffer Szilas

Ikke at det gør nogen forskel for indholdet i debatten, men jeg synes alligevel at I skal vide at jeg ikke bare er en tilfældig økonom eller en snæversynet højrefløjstilhænger, som I bare kan afskrive som værende politisk motiveret. Jeg ligger lige i midten af det politiske spektrum.

Jeg har sammenlagt brugt omkring 1½ år af mit liv i et telt ude i øget natur og har rejst flere steder hvor der aldrig før har været mennesker. Ingen sætter mere pris på naturen end jeg gør og jeg vil gøre alt for at bevare den så uberørt som muligt.
Jeg har en phd-grad i geologi og arbejder pt. ved Stanford University. Jeg har igennem de seneste mange år fulgt klimadebatten og sideløbende læst meget af den nyeste videnskabelige litteratur på området.

Det er mit klare indtryk at der bliver manipuleret politisk i udlægningen af klimavidenskaben. I naturvidenskaben skal man normalt beskrive data/observationer og derefter tolke dem helt objektivt.
Det man ofte ser i klimavidenskaben kan bedst beskrives som forsøg på at sælge det budskab der giver størst mulighed for at få fornyet sin bevilling til yderligere forskning. Jo mere katastrofalt desto bedre. Derefter foregår der decideret politisk spin når offentligheden skal høre om resultaterne, hvor journalisterne prøver dreje konklusionerne i en endnu mere ekstrem retning.

Et godt eksempel er ekstreme vejrbegivenheder. Noget som man i videnskaben omsider har anerkendt ikke kan kobles til stigende temperaturer. Dette nævnes selv i den seneste IPCC-rapport.
Alligevel er gud og hver mand i befolkningen overbevist om at dommedag er nær.

Et andet eksempel er isforholdene på polerne. De færreste er klar over at Antarktis faktisk havde det største isdækker i år, der nogensinde er blevet målt og at Arktisk igen er ved middelværdien. Al Gore påstod jo ellers 2014 ville være isfrit i Arktis.

Min pointe er at en masse velmenende mennesker manipulerer med hvad man faktisk ved og det man tror man ved. Det er et skråplan og uanset hvad man måtte mene er der ingen der er tjent med ikke at kende sandheden. Der skal skelnes mellem observationer og tolkning. Langt de fleste hører kun anden eller tredjehånds udlægninger og aner derfor ikke hvad de konkrete forhold er.

@Søren Fosberg, nej vi kan ikke bruge fossil energi i al evighed, men der lurer ingen katastrofe lige rundt om hjørnet. De nuværende muligheder for vedvarende energi er ineffektive og er i den grad skadelige for miljøet via behovet for sjældne jordarter og deres negative vekselvirkning med kulkraftværkerne i systemet fordi de leverer strømme ujævnt. Hvis man virkelig ville reducere CO2, burde man jo bruge så meget atomkræft man overhovedet kan. Fusion er den eneste løsning på længere sigt.

Jørn Boye, Ask Holm Carlsen og Frank Hansen anbefalede denne kommentar

Niels-Simon Larsen,

Det er absurd at påstå, at man bidrager til klimaødelæggelserne ved at eje aktier i olieselskaber. Aktierne er jo allerede udstedte og skal derfor ejes af nogen. Hvis en pensionskasse sælger sine aktier i et olieselskab, så kan det kun lade sig gøre, såfremt der også er en køber. Denne kan så være heldig at købe aktierne til en reduceret pris, såfremt der er mange som gerne vil sælge.

John Christensen

Kristoffer Silaz.........du skriver at debatten handler om CO2..........det gør den ikke. Det handler artiklen heller ikke om.
Du ønsker at debattere CO2, vi andre vil gerne sætte en stopper for den fossile industri. Jo før jo bedre.
God dag mand økseskaft, nej.

God dag der ude

John Christensen

Fusion er den eneste løsning på lang sigt. Enig!

Hvem arbejder aktivt for den teknologi, og hvem bremser den.
Fossile selskaber hævder jeg bremser den nødvendige udvikling. Det handler om jagten på profit. Det næste fix om du vil.

Torsten Jacobsen

Kristoffer Szilas,

Du skriver:
I naturvidenskaben skal man normalt beskrive data/observationer og derefter tolke dem helt objektivt.
og
Der skal skelnes mellem observationer og tolkning.

Jeg må forstå dig således at du og de kilder du støtter dig til, formår at lave en sådan lydefri og objektiv tolkning, mens andres tolkninger, i din udlægning repræsenteret ved IPCC og Al Gore [sic], derfor nødvendigvis må være udtryk for manipulation og forsøg på at sælge et budskab, åbenbart inspireret af en trang til at fremme egne karrierer gennem øgede forskningsbevillinger.

Din tiltro til dine egne evner til at tolke data og observationer objektivt, er lattervækkende, når den ledsages af en så grundlæggende mangel på tiltro til, at dine kollegaer formår det samme.

Der findes ikke objektive tolkninger. Det må selv en geolog fra Stanford kunne forstå?

Og hvorfor skulle fusion være den "eneste mulighed" ?
Det er fuldstændig latterligt.

Der er et hav af muligheder for bæredygtig energiproduktion og vi har endnu ikke set spidsen af isbjerget, takket være den fossile lobby der succesfuld har blokeret for at forskning i bæredygtig energiproduktion er kommet for alvor i gang. "Fri energi" er en drøm så gammel som menneskeheden, og lige så gammel er formentligt, at en "elite" har prøvet at tage monopol på energiproduktionen og bruger det til egne fordele og berigelse.

Nej, fusion er bare en niche og vil aldrig være mere end det. Jorden bliver ramt af mere solenergi per time end hele menneskeheden kan forbruge i et helt år.

Det er et faktum, kære tvivlere. Og solernergi er fremtiden, om I vil have det eller ej. Og med den sorte energisektor falder også vækstøkonomien og det sygelige fokus på BNP.

Kristoffer Szilas: Hvis du er forsker har du jo alle muligheder i verden for at indsende din analyse og konklusion til et peer-reviewed klimatologisk tidsskrift og få den undersøgt af fagfolk fremfor "gud og hver mand" på information.dk. Hvilken begrundelse gav disse tidsskrifter for ikke at ville optage din artikel?

Niels-Simon Larsen

Læste Kristoffer Szilas' stolte bekendelser. Alligevel holder jeg fast ved at han leger Den lille videnskabsmand. Intet hæderligt menneske kan skrive: "Noget som man i videnskaben omsider har anerkendt ". Det kan kun være en videnskab, der holder til på KS's adresse. Det er den slags uærlighed, der forsurer debatten, og det er fanatiske typer som KS, man hele tiden render ind i. Bare en enkelt kan ødelægge et godt oplæg. Ud fra deres argumentationsmåder og ud fra andres beretninger om dem fx. Naomi Klein, ser jeg dem som lidt til en side i bedste tilfælde og ellers som ondskabsfulde mennesker, købt og betalt med oliepenge.

Og hvorfor skulle fusion være den "eneste mulighed" ?
Det er fuldstændig latterligt.

Jeg er helt enig Curt. Fusion er ikke nødvendigt - selv om det skulle være muligt. Vi har den energi vi skal bruge og hvis vi skal bruge mere må vi forlade Jorden fordi en uhæmment energiproduktion fra fusion vil - på samme måde som CO2 fra fossiler - betyde opvarming af Jorden med potentiale for at ødelægge vores naturgrundlag.

Dette typiske udsagn er derfor vrøvl: "This controlled form of fusion theoretically could tap into the boundless energy that binds the universe together, creating intense heat and driving huge generators that could supply enough power to run the entire world’s electricity grid in perpetuity".

Energimændgen der er til rådighed styres ikke af den potentielle energi i verdenshavene - men af Jordens endelige størrelse. En energiproduktion som kommer i nærhen af f.eks. 1% af solindstrålingen vil sandsynligvis have katastrofale konsekvenser for biosfæren. (1% er selvfølgelig også meget, ca. 100 gange den nuværende energiproduktion fra fossile kilder). Men at fusion kan give os ubegrænset energi er altså både principielt og faktuelt vrøvl.

Fusion vil dertil holde os fast i samme et ejerforhold til energi som gældende systemer. Energikilden i VE kan ikke ejes, og det giver det ingen mening at slås om den. Fusionsenergi afhænger af brintisotoper i vand og skal ekstraheres (mineres) på samme måde som kul og olie- og kan derfor gøres til genstand for ejendomsret. Fusion afhænger overikøbet af tritium som ikke findes i naturen men skal produceres i fissions eller fusions reaktorer.

Fusion fastholder derfor et energisystem som er baseret på ejendomsret til kilden - et magt middel. Derfor den store interesse blandt magthaverne for fusion - som dog ikke kan andet end alm. solenergi.

Frank Hansen: Du udtaler dig nærmest som ekspert i handel med aktier når du påstår at for at sælge aktier skal du være en køber. Med andre ord en slags nulsums matematik. Det er jo det værste nonsens. Finanskriserne bliver jo netop til når alle vil sælge og der ikke er nogen købere. Derfor er det så enkelt. Hvis alle sætter deres olie aktier til salg så mister de deres værdi og olie industrien må langsomt give op. Det er naturligvis ikke så rart med blikket stift rettet på peenionen. Men det bedste der kan ske for dine børnebørn.
God jul

Niels-Simon Larsen

@Frank Hansen: Du er rigtig den pæne mand med de sorte aktier, og anbefaler du tilmed andre at gå i samme beskidte spor. Du har endnu ikke erkendt, at dine handlinger sætter fodaftryk. Du afslører en fuldkommen uansvarlighed. Har du andet at fortælle os?

Det er korrekt, at der er rigeligt med solenergi, men der er den forskel, at solenergi har en lav intensitet. Der skal en stor infrastruktur til at producere meget energi. Envidere er der med den nuværende teknologi miljømæssige problemer forbundet med at producere både solceller og batterier til biler, idet der benyttes store mængder af giftige og sjældne metaller.

En eventuel fusionsreaktor vil være meget energiintensiv og kan derfor bruges i situationer, hvor lavintensive vedvarende energikilder ikke kan benyttes. Fx til at drive store skibe.

Nu er jeg ikke selv rig nok til at eje aktier i olieselskaber, men jeg formoder da at min pensionskasse holder en passende diversificeret portefølje.

Udstedte aktier er bestemt et nulsumsspil, når man ser på antallet af aktier. Det er simpelthen ikke muligt at sælge en aktie uden at en anden køber den. Aktier handles i styk ikke i værdi.

@Kristoffer

"Det er mit klare indtryk at der bliver manipuleret politisk i udlægningen af klimavidenskaben. I naturvidenskaben skal man normalt beskrive data/observationer og derefter tolke dem helt objektivt."

Jeg synes simpelthen du bliver patetisk.

Du pukker på din videnskabelige baggrund (Geologi), erklærer dig hævet over uhæderlighed og stempler klimaforskerne som uhæderlige hvis deres resultater ikke stemmer med din opfattelse af verden. Et gammelt slapt og tåbeligt argument fra klimabenægterfronten som du hiver op af skuffen. Den store klimaforskerkonspiration. Føj.
Du refererer til CATO - som notorisk er i lommen på olie industrien (uenig?) og grundlæggende kontrolleres af misinformationsindustriens første mænd - Koch brødrene. Og vil samtidig have at vi skal tro dig på at du er den hæderlige og de andre uhæderlige. Men lad os fastholde din tankegang. Du arbejder (forsker?) på Stanford. Hvem financierer det? Er det CATO der sender en check hver måned? Koch brødrene? Det mistænker jeg er tilfældet. Jeg er uenig med dig så du er jo nok uhæderlig og tænker på penge og forskningsmidler. Dine egne ord. Desuden har du en PHd. Ikke klimarelevant – men alligevel. Det er jo velkendt at olieindustrien samler på hvide kitler - uanset relevansen af deres kvalifikationer. Jeg kan da også tage fejl, men i lyset af dine beskyldninger mod forskerverden er det vel tilladt at have smule skepsis overfor din egen hæderlighed. Det vil du næppe have noget imod? Du kategoriserer forskeres ærlighed i forhold om du føler at deres forskning bekræfter dine meninger eller ej. Kan jeg ikke anvende samme logik på dig? Mon ikke bare du er olieindustriens tjenstvillige lakaj? Det kan ikke undgå at strejfe mig. Giver du dem valuta for pengene? Mon de er tilfredse med din indsats? Hvis jeg var dem vil jeg sandelig ikke være tilfreds.

Du svarer ikke på hvor overskudsenergien mon bliver af. Dette er det helt centrale spørgsmål, kan du ikke forholde dig til det giver jeg ikke meget for din "videnskabelighed". Den lider også på andre måder af alvorlige mangler. Ekstremt vejr og temperatur har ikke noget med hinanden at gøre siger du. Har du set korrelationen mellem sæsonvariationer af havtemperaturen og tyfoner? Kender du teorien for hvordan tyfoner opstår. Spiller temperaturen ikke en rolle her? Havisen på Antarktis vokser siger du. Du vælger denne ene detalje – ud af mange – for at begrunde at der ingen opvarmning finder sted. Hvorfor nævner du ikke at isen på Antarktis (land masse) falder? Når en observation synes i strid med teorien, undersøger man så ikke først om det kan forklares indenfor teorien? Der kan foreslås mange forklaringer på at havisen vokser, det er et komplekst system med mange parametre i spil udover AGW som ikke er den eneste faktor. Naturlige variationer snakker du selv om. Mener du at klimaforskerne (de "uhæderlige" forstås) ikke anerkender de naturlige variationer? At der er mange andre parametre end drivhusgasser? Saltindhold i havet (en funktion af den smeltende landis), vindmønstre, Ozonlaget osv. Jeg skal ikke gøre mig klog, men en henvisning til havisen omkring Antarktis er jo ikke et argument for nogen som helst global tendens. Du sampler blot, cherrypicking, som det kaldes der hvor du arbejder og man kan jo spørge - hvis havisen var aftagende – vil du så anerkende AGW teorien? Jeg tror det ikke. Desuden, hvis konsekvensen af at havisen vokser omkring Antarktis er at AGW er forkert og der ikke er nogen opvarmning – hvordan vil du så forklare at isen smelter omkring Arktis? Og alle andre observationer som bekræfter AGW?
Hvis du havde en videnskabelig tilgang til emnet ville du helt grundlæggende søge efter en forklaring på overskudenergien. En teori for an negativ feed back som kan modsvare trykket fra det stigende CO₂ indhold. Det har Lindzen forsøgt – har forstår betydningen – men foreløbig uden held. At du ignorerer dette forhold siger ikke at du ikke er en god geolog, men mht til klima er du et fjols. Intet mindre og uanset dit våsede forsøg til at puste dig om som en der har en videnskabelig tilgang til og forståelse af klimaforskningen

Videre: Behovet for sjældne jordarter skulle betyde at VE er en katastrofe for miljøet. Du foretrækker kul – og akraft og fusion. (Se min kommentar ovenfor). Det er korrekt at minedrift efter sjældne jordarter er meget miljøbelastende. Heri har du ret, det er et reelt problem og man er – som sædvanlig - nødt til at beskatte forurening for at fremme mindre forurenende teknologier og metoder. Desuden kan man udvikle af alternative teknologier (man kan godt lave generatorer uden sjældne jordarter) og man kan satse på genbrug. (Udvikling af en subsidie-financieret genbrugsteknologi burde være oplagt for Danmark at kaste sig ud i, i lyset af vor stærke position på vindmøllemarkedet)
Som der nu er det jo gratis at svine. Det sammen gælder jo for uran miner, et kæmpe problem. (jeg behøver vel ikke nævne kul og olie og det svineri det udvindingen medfører). At opgive VE til fordel for kul, olie og fission på grund af minedrift forurening er selvfølgelig ikke en løsning på et kritisk forureningsproblem.
Det hænger slet ikke sammen Kristoffer. Din fortolkning af observationer lader mig helt kold, jeg ser ikke noget i det du skriver som indikerer at du ved hvad du snakker om og specielt ikke hvad der på rationel viser bringer dig fra (omhyggeligt udvalgte) observationer til din (egen) konklusion at vi ikke behøver al gøre noget ved forureningen fra fossilindustrien. Dine mulige faglige kompetencer overskygges helt af din forudindtagethed til fordel for et bestemt industri-synspunkt som du i øvrigt ikke kan redegøre rationelt for. Du afkobler årsag-virkning (ændring af atmosfærens indhold af drivhusgasser / opvarmning af atmosfæren) i forsvaret for at AGW er ikke eksisterende. Du kalder dig videnskabsmand – men afsværger kausalitet i nature. Hvad tror du på? ID – Intelligent Design? Mirakler?
Du er helt på olieindustriens side, fungerer som dens talsmand, bruger præcis den misinformationsmetode som samme industri på har opdyrket i årevis, finansieret med enorme beløb i bestikkelse, korruption og lobbyisme og hidsigt bakket op blandt dens mange beundrere og stik-i-rend drenge.

En pinlig affære

"Der skal en stor infrastruktur til at producere meget energi."

Bemærk at VE er karakterieset ved store flader - arealer - men lille volumen. Og alt er jo relativt. Hvad er stort og hvad er lille. Måles det i tons eller m2? Der falder på ti timer lige så meget energi (højintensitiv - 6000 grader kelvin) i Sahara som vi får på et år fra kraftværker osv. Solindfaldet på Assuanbassinet modtaer lige så meget energi fra solen som hele mellemøstens olieexport.

Måske kan du bruge den slags populære sammenligninger til noget ude i forsamlingshusene :-)

At drive skibe med fusion ligger vist ikke lige for. Og har man energi, f.eks. solenergi, kan man lave alt det syntetiske brændsel man har brug for. Der er mange måder at løse forureningsproblemet på og fusion er ikke ideel. Du er et offer for industrispin. Du hører noget du kan lide og render i byen med det. Kan du ikke lide det, tier du stille.

Lars Bo Jensen
Du mener at jeg skal se på alternativer,det har jeg allerede gjort, jfv. Brint.
Niels - Simon Larsen
Jeg burde regne på skadevirkningerne, ved ikke at skrotte fosilt brændstof.
Du burde regne på de økonomiske skadevirkninger, ved pludselig at skrotte fosilt brændsel.
Toke Andersen og Søren Fosberg
Det er meget nemt at komme med en programerklæring, det svære er, hvordan man skal føre den ud i livet.
Vort energibehov kan ikke dækkes med vindmøller og rulleskøjter, det glemmer programmet at tage højde for, - det er alt for nemt at udelukke fosilt brændstof, uden at pege på en alternativ løsning.

Det er meget nemt at komme med en programerklæring, det svære er, hvordan man skal føre den ud i livet.

Ja, vel er det svært. Og det er der ikke noget galt i. Men at det er umuligt må stå for din egen regning. Er det blot en tro du har eller kan du begrunde hvorfor solenergi ikke kan levere energi til vort behov. For indtil nu har du blot forsøgt at være spydig og det rækker ikke langt.

I stedet for at lægge sig ned og give op som du foreslår, så skulle du komme med forslag til hvordan man løse problemet. Men det er naturligvis meningsløst hvis man på forhånd mener at der ikke findes en løsning.

@ Frank Hansen.

Dette er en bold, som en træner fra en gammel vittighed siger.

Du siger det ikke er muligt at handle en aktie hvis der ikke er en køber.

OK Det køber jeg, men sig mig så lige hvad en aktie er værd hvis der ikke er nogen køber? Ja altså udover det papir den er trykt på naturligvis skal vi sætte det til 25 øre inklusiv blæk?

Søren Fosberg

Jeg har ikke lagt mig fladt ned, - jeg har heller ikke taget stilling til klimaproblemerne, men blot påpeget nogle meget påtrængende praktiske problemer.
Jeg har iøvrigt påpeget brint som en fremtidig løsning, men med vor nuværende teknologi, kan vi ikke undvære fosile brændstoffer.
Hvis man finder en måde, hvorpå man kan opmagasinere brint i mindre portioner, - jeg vil tro, at det kan lade sig gøre, indenfor en tidshorisont på 10 år, kan vi skrotte benzinen,- derimod ser det mere sort ud for dieselmotoren, der kan man ikke bruge brint, da selve princippet i dieselmotoren, kræver en kraftig kompression, for at motoren er økonomisk, og det kan kun lade sig gøre med et flydende brændstofmedie.
Til din oplysning er jeg "gammel" skibsmaskinmester, så jeg gætter ikke.
Desværre kan elektricitet kun bruges, hvor man har en ledning mellem kraftudvikleren (solceller, generator og batterier) og kraftforbruger( belysning, varme og elmotorer m.a.), det udelukker brug til skibsfart, fly, og biler, der må man anvende andre medier, normalt varmemaskiner, og til deres drift er fosilt brændstof, indtil nu, uundværligt.

Claus Madsen
Du lever i en fantasiverden, og undervurderer menneskers grådighed.
Hvis pensionskasser sælger de aktier der giver et optimalt udbytte, er der mange private "bonderøve" der står i kø for at købe, du vil aldrig få grådige investorer til at afstå fra en god fortjeneste af moralske grunde.

@ Jørn Boye Du tillægger mig moralske idealer jeg slet ikke kan leve op til. Jeg taler udelukkende om hvad der skaber værdi ud fra kolde grådige og kyniske overvejelser. Hvorfor jeg for længst har solgt mine olie papirer og anbefaler dig at gøre det samme. Læg ikke din skæbne i hænderne på "Private Bonderøve" som du så malerisk beskriver det.

"Til forskel fra andre gasser kondenserer vand i atmosfæren og danner skyer, som dermed øger albedoen og virker kølende."

Kristoffer,
nu har jeg læst hele dit sidste indlæg inkl. dine henvisninger, men jeg vil dog nøjes med at tage fat i et enkelt citat (det ovenstående) fra dit indlæg:

Du har jo ret i, at større skydække forøger Jordens gennemsnitlige albedo. Men på den anden side vil flere vandmolekyler også absorbere IR-stråling fra Jorden og dermed være med til at drive effekten i den anden retning. Jeg har ikke set målinger, der fortæller, hvilke af de to effekter der er størst.

PS. Niels-Simon,
jeg savner stadig din forklaring på, hvordan jeg (citat) "Du lægger dig alligevel tæt op ad hans synspunkter".

Det er glædeligt, at det nu ser ud til at blive accepteret, at en aktie ikke kan sælges uden at der er en køber. Hvis prisen på en aktie falder, så er det sælger der lider et tab - ikke det firma som har udstedt aktien. De har jo indkasseret provenuet den gang aktien blev udstedt for mange år siden. Det vil selvfølgelig blive bemærket i bestyrelseslokalet, hvis prisen på firmaets aktier falder, men næppe i et omfang, så det påvirker handicappet i golf.

Kristoffer Szilas er en modig mand, som tør løfte debatten op over bodeganiveauet. Det som han stilfærdigt gør opmærksom på er, at de forudsigelser, som IPCC selv kom med for 10-15 år siden, tydeligvis ikke holder stik. Det kan der så være alle mulige grunde til, men det ændrer ikke ved at de tog fejl. Måske tager de også fejl, når de i lyset af nye data reviderer deres modeller.

Jeg ved at det virker umådeligt irriterende, når personer, der ikke selv forsker i klimavidenskab, påviser denne type af problemer. Men det er ikke irrationelt, når en uvidende offentlighed indkapsler området på denne måde. Det er faktisk i overensstemmelse med bedste videnskabelige praksis. Fysikerne gør det samme, når de studerer et lukket system, hvis indre de ikke forstår. De ser på hvad der går ind og hvad der kommer ud og prøver derfra at danne sig et overblik. Offentligheden gør det samme med IPCCs rapporter. Man sammenligner tidligere forudsigelser med hvad der rent faktisk skete og gør sig sine tanker.

Niels-Simon Larsen

Det er et kolossalt drama, der udspiller sig både her og på den internationale scene. Lomborg er forsvundet ud i kulissen - også en af de intelligente typer med vanviddet i øjnene. Charmerende for nogle. I finanssektoren florerer de. En dag ser man en avis kåre Danmarks ti største psykopater. En anden dag er der en helaftenudsendelse om de samme. De føler sig alle forfulgt og misforståede med deres store ideer.
For tiden er der ideer fremme om at skygge for solen ved at blæse svovlpulver op i skyerne. Lomborg var ude med en ide om den slags. De får Bill Gates og Branson (Virgin) til at falde for snakken og så kører det deruda'. Geoengineering, goddag!
Vi almindelige dødelige, der bare har ligget jævnt i klassen uden tolvtaller, men er i besiddelse af sund fornuft, skal blot holde kursen og ikke lade os forvirre.
Angående det at være almindelig, har jeg denne lille historie: Mary Shelly, forfatter til Frankenstein og gift med den superintelligente, charmerende, brutale og vanvittige digter Bysshe Shelley, havde en dreng. En dag sagde hendes veninde, at drengen så ud til at blive et meget usædvanligt menneske. Det håber jeg ikke, sagde hun. Jeg håber, at han bliver helt almindelig.

Niels - Simon Larsen

Nu lyder du, som en der mener, at videnskabelige problemer kan afgøres ved en demokratisk afstemning, istedet for fakta.
Husk Erasmus Montanus -" sig at den er flak" - jorden.
Hvis alle er enige, er der ingen debat.
Hvis det er din indstilling, er du langt ude.

Niels-Simon Larsen

@Jørn: Fakta? Kan du nævne et enkelt? Lige siden Sokrates' dage har vi beskæftiget os med bevisførelse, og allerede dengang var man på 'skideren', men det er du altså ikke, kan jeg forstå. Du må jo så være kommet langt her i livet. Hvor langt, om jeg må bede?
Jeg kan forstå, at du savner et fast punkt, så du kan bevæge universet. Nej, det har du selvfølgelig allerede fundet. Åh, vær sød at skrive det her!

@ Frank:"Det som han stilfærdigt gør opmærksom på er, at de forudsigelser, som IPCC selv kom med for 10-15 år siden, tydeligvis ikke holder stik. Det kan der så være alle mulige grunde til, men det ændrer ikke ved at de tog fejl."

Hvor ved du det fra Frank? Kan du vurdere det? Du ved jo ikke noget om klimavidenskab vel? Du vælger bare at tro på Kristoffer og hans oliesponsorerede forskere men ikke den etablerede klimavidenskab. Har du læst hans artikler og forstår du dem - eller hsr du bare læst hans fortolkninger og nu promoverer dem som sandhed fordi du kan lide hans budskab?

Har du stiller dig selv spørgsmålet hvor varmen bliver af når udstrålingen til rummet er mindre end indstrålingen? Det vil Kristoffer ikke svare på men det er vel her man skal begynde. Hvis du er interesseret i emnet må du nødvendigvis stille det spørgsmål i stedet for at agere ekspert som ved bedre end de professionelle forskere.

Jeg kunne godt tænke mig at genoplive denne to år gamle diskussion ved at nævne to ting:

1)
Der var rigtigt nok ikke gennemsnitligt set en global temperaturstigning i det første årti af 2000'erne, men den har jo fået fart på igen.

2)
Noget tyder på, at prisen på udnyttelsen af energikilderne sol og vind er faldet til under prisen på udnyttelsen af fossile energikilder, herunder kul (jf. DR P1 Orientering for nogle dage siden). Spørgsmålet om energiform er jo oftest et spørgsmål om pris, og nu ser vi altså, at nutidige energiformer sagtens kan konkurrere med fossile energiformer.

Sider