Læsetid: 7 min.

’Vesten har drevet Rusland væk fra sig’

Ruslands annektering af Krim og alt der fulgte efter af krig og sanktioner, er en katastrofe for både Ukraine, EU og Rusland, siger den britiske professor og Ruslands-kender Richard Sakwa. Men hvordan blev et oprindeligt pro-europæisk Rusland drevet så vidt? Sakwa er ikke i tvivl om, hvem der bærer hovedansvaret: Vesten
Ukrainsk politi samles, inden de støder sammen med demonstranter i hjertet af Kijev i januar 2014. Ifølge professor Richard Sakwa var oprøret i Ukraine ikke starten på den politiske krise mellem EU og Rusland – det var kulminationen på mange års fejlslagen udvidelsespolitik fra Vesten

Ukrainsk politi samles, inden de støder sammen med demonstranter i hjertet af Kijev i januar 2014. Ifølge professor Richard Sakwa var oprøret i Ukraine ikke starten på den politiske krise mellem EU og Rusland – det var kulminationen på mange års fejlslagen udvidelsespolitik fra Vesten

Anatolii Boiko

30. december 2014

De forhandler benhårdt, og de er nogle hårde nysere. De gør forfærdelige ting. Men – der er normalt en bagvedliggende logik.«

Richard Sakwa, professor i russisk og europæisk politik ved University of Kent, sidder på sit kontor blandt bunker og reoler fulde af bøger med kyrillisk skrift og forsøger at forklare det, som så mange europæere ikke forstår: Hvorfor reagerede Rusland pludselig med økonomisk afpresning af Ukraine, Georgien, Moldova og Armenien, da de i november 2013 skulle underskrive associeringsaftaler med EU i Vilnius? Aftaler, der havde været undervejs i årevis, og som Rusland havde tilkendegivet, at det ikke havde et problem med.

Hvorfor annekterede Rusland Krim efter Maidan-revolutionen? Og hvorfor sender landet våben og personel til de pro-russiske oprørere i Østukraine og holder gang i en konflikt, der indtil videre har kostet over 4.000 livet?

Det kan synes irrationelt og aggressivt – en tilbagevenden til en kold krigs-tankegang, de fleste troede, Rusland havde lagt bag sig – men Richard Sakwa insisterer på, at selv om »Ruslands reaktion tog en frygtelig form«, så er der en historie og en logik bag vanviddet. En historie, der ikke startede i Vilnius.

»Vilnius var slutspillet. Spørgsmålet er, hvordan vi kom til Vilnius? Hvordan blev Vladimir Putin – der oprindeligt var en god mand; den mest pro-europæiske præsident Rusland nogensinde har haft – til sådan en vred, fremmedgjort mand? Hvorfor har Rusland ændret sig fra at være samarbejdsvillig – som der er masser af eksempler på – til at blive ikke-samarbejdsvillig,« spørger Sakwa, der i januar udgiver bogen Frontline Ukraine om netop ’vejen til Vilnius’.

Manglen på en vision

Richard Sakwa beskriver årene op til Vilnius som en periode, hvor Rusland og EU som »to lokomotiver« bevægede sig imod hinanden, og »Ukraine blev det eksplosive sammenstød«.

»Vi forudsagde det alle for 10 år siden. Særlig efter den russisk-georgiske krig for fem år siden, som var den første krig for at bremse udvidelsen af NATO. Dette er den anden krig for at bremse NATO-ekspansion,« siger han og kalder NATO for det »instrument, som har skabt denne krise«.

Men NATO’s udvidelsesplaner er ikke i sig selv hovedårsagen til, at det skulle gå så galt i 2014, og at anerkendte forskere som Sakwa konkluderer, at vi har at gøre med en ny Kold Krig. For det var langtfra givet, at det skulle ende sådan, siger han.

»I starten af Putin-årene var der uformelle samtaler i Bruxelles om, at Rusland skulle tilslutte sig NATO. Det ville have taget mange år, men det ville have skabt en platform for debat om Europas sikkerhedsbehov – men så satte Washington en stopper for planerne,« fortæller professoren, der også er tilknyttet den anerkendte tænketank Chatham House i London.

Det er netop fraværet af en fælles platform – en ramme for samarbejdet – såvel som fraværet af en vision for, hvordan Rusland efter Den Kolde Krig kunne integreres i Europa, der ligger til grund for EU’s handlinger siden da, og som langsomt har skubbet Rusland væk fra Vesteuropa, mener Sakwa.

Han opremser rækken af EU-russiske samarbejdsaftaler op gennem 1990’erne og 00’erne, men kalder dem alle for ensidige og visionsløse.

»På alle niveauer var den måde, EU arbejdede på, dysfunktionel i forhold til at opretholde et intelligent forhold til et land som Rusland. Det var temmelig tåbeligt at behandle Rusland som blot et andet Malta – eller Hviderusland eller Polen. Det var tydeligvis noget andet. Rusland vil aldrig acceptere at være blot en anden underordnet. Det kræver at være en ligesindet. Det er Europas grundlæggende, manglende evne til at acceptere det, der er årsagen til, at det teknokratiske arbejde (der skulle skabe en ramme for samarbejde, red.) fejlede,« siger han.

»Det store billede er den totale mangel på det, som Mikhail Gorbatjov kaldte for en ’storeuropæisk’ dagsorden om et samarbejde fra Lissabon til Vladivostok. EU har forfulgt visionen om et europæisk kontinent fokuseret på Bruxelles med uendelige udvidelsesdiskussioner. Gorbatjovs alternative model bygger på tanken om et ’fælles europæisk hus’. Dette er visionen om et Europa med mere end ét centrum: Bruxelles, Moskva, Ankara, måske Kijev. Et multipolart Europa, som gradvist ville nærme sig hinanden, men hvor der blev taget hensyn til forskellige udviklingshastigheder, forskellige behov og så videre,« siger Richard Sakwa, der mener, at denne vision indebærer, at de forskellige centre »lytter til hinanden, hvorimod EU længe har været ekstrem døv over for andres interesser«.

Det, der i stedet skete, var, at EU i 2004 og 2007 udvidede unionen mod Øst med 12 lande. NATO blev i 1999 og 2004 ligeledes udvidet mod Øst og lovede i 2008, at Georgien og Ukraine »vil blive NATO-medlemmer« en dag.

Med EU’s Østlige Partnerskab og planlagte associeringsaftaler med Ukraine, Georgien, Moldova og Armenien fik Rusland ifølge Sakwa igen at vide, at det ikke havde noget med Rusland at gøre, så Putin »skulle holde sin næse ude af det«. Udviklingen i denne periode – der også inkluderede USA’s beslutning om at trække sig ud af en atomnedrustningsaftale, den såkaldte ABM-traktat, med Moskva i 2002, samt invasionerne af Irak og Afghanistan, var alt sammen medvirken til, »at Putin blev mere og mere desillusioneret«.

Dråben, der fik bægeret til at flyde over op til Vilnius-topmødet, var opbygningen af det, Sakwa kalder for et »nyt atlantisk system«.

»Det er fusionen af NATO – sikkerhed – med EU, med økonomien gennem TTIP, samt af medierne i USA og Europa. Det bliver et enormt, farligt atlantisk magtsystem som pr. definition ekskluderer Rusland,« siger han.

Efter Vilnius

Fra start til slut mener Richard Sakwa, at Vesten – særligt EU og Ukraine – har begået en fejl ved ikke at anerkende, at Rusland har legitime sikkerhedsmæssige interesser i de lande, der grænser op til landet. På det tætteste punkt er Ukraine kun 725 km fra Moskva, påpeger han og mener, at verden kunne have set anderledes ud, hvis Ukraine havde forpligtet sig selv til neutralitet.

Fra EU’s side burde unionen være gået i dialog med Rusland, da det udvidede mod Øst og senest forsøgte med incitamenter om handelssamarbejde – såkaldt ’blød magt’ – at opmuntre Ukraine, Georgien m.fl. til at reformere sig selv.

»Selvfølgelig er EU’s holdning til demokrati og retssikkerhed fantastisk. Det er årsagen til, at vi alle støttede det, og Ukraine har om nogen behov for det, men man må forstå, at ting ikke sker i et vakuum. Når der ligger en enorm magt ved siden af det land, du forhandler med, så taler du med den magt. Det giver ganske enkelt mening. Der har været en mangel på geopolitisk strategi eller simpel politisk intelligens eller sågar diplomati,« mener han.

Da Rusland fik nok og gennem ufine metoder forsøgte at bremse udviklingen op til Vilnius – og havde succes med at ’overbevise’ både Armenien og i første omgang Ukraine til ikke at underskrive – begik EU igen den fejl ikke at mægle, mener han.

»På det tidspunkt skulle unionen have taget ansvar for sit eget rod.«

Imidlertid mener Sakwa ikke, at et EU, der er blevet udvidet med lande, der frygter og hader Rusland af historiske grunde, var i stand til eller interesseret i at lytte til Rusland.

»Det Østlige Partnerskab blev opbygget af (den tidl. svenske stats- og udenrigsminister, red.) Carl Bild og (den tidl. polske udenrigsminister, red.) Radek Sikorski, der ikke er kendt for deres pro-russiske standpunkter, og partnerskabet var tydeligvis designet til at konsolidere delingen af Europa snarere end at overvinde den,« mener han og tilføjer, at optagelsen af de østeuropæiske og baltiske lande har medført et farligt skifte i unionens udenrigspolitik.

»Udvidelse ville have været fint, hvis betingelsen havde været, at landene skulle overvinde denne russofobi og virkelig lære unionens værdier, som er fred. I stedet har vi nu medlemslande, der taler om vold og krig mod Rusland,« siger han og kalder sanktionerne imod Rusland for »en slags krig«.

Han mener, at dialog – ikke sanktioner – ville have været den rette reaktion på Ruslands brud på international lov.

»EU har i realiteten erklæret krig og i sin dumhed har unionen ikke engang forstået det,« siger Sakwa.

Resultatet er dybt deprimerende, tilføjer han. For hverken på kort eller længere sig kan han se en forbedring i forholdet mellem Rusland og EU.

»Den eneste vej frem er, at EU afkobler sig fra USA og udviser mod, for i øjeblikket er det en macho-ting: ’Se vi er forenede – vi kan forfølge en tåbelig politik til evig tid; vi kan virkelig skade Rusland’. Men vi skader vores eget kontinent, vores eget folk. Det er ikke magthaverne, men almindelige mennesker, der lider,« siger han og mener, at det optimistiske synspunkt for 2015 er, »at tingene ikke bliver værre«.

»Jeg kan ikke rigtig se, hvordan det er i EU’s interesse at tvinge et Rusland med atomvåben i knæ og ud i et kaos, så det går direkte fra et autoritært system til anarki. Og jeg tror ikke, at Vesten fuldt ud har forstået faren ved det. Det er ikke fordi, Rusland er voldelig – det er et normalt land, som nogle gange opfører sig skidt – og ikke fordi Vesten er voldelig, men fordi vi ikke har mekanismerne til at begrænse niveauet af aggression og vold,« beklager professoren.

»Det bliver bare værre og værre. Det atlantiske system er i gang med at geare op til en langsigtet Kold Krig med Rusland. Og Rusland rotter sig sammen med sine allierede; Kina, Indien og andre. Du har nu en ny opdeling af Europa – vi har mistet Rusland for en generation.«

Serie

Seneste artikler

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Niels Ottosen
  • Henrik Klausen
  • erling jensen
  • Steen Sohn
  • Jens Wolff
  • lars abildgaard
  • Torben Arendal
  • Tom Paamand
  • Palle Yndal-Olsen
  • Curt Sørensen
  • Rasmus Kongshøj
  • Jeppe Petersen
  • Toke Andersen
  • Michal Bagger
  • Mikael Velschow-Rasmussen
  • Torben Nielsen
  • Niels Duus Nielsen
  • Olav Bo Hessellund
  • Claus Oreskov
  • Espen Bøgh
  • Torben Selch
  • Claus Jørgensen
  • Flemming Scheel Andersen
  • peter fonnesbech
  • Stig Bøg
  • Bill Atkins
  • Holger Madsen
Niels Ottosen, Henrik Klausen, erling jensen, Steen Sohn, Jens Wolff, lars abildgaard, Torben Arendal, Tom Paamand, Palle Yndal-Olsen, Curt Sørensen, Rasmus Kongshøj, Jeppe Petersen, Toke Andersen, Michal Bagger, Mikael Velschow-Rasmussen, Torben Nielsen, Niels Duus Nielsen, Olav Bo Hessellund, Claus Oreskov, Espen Bøgh, Torben Selch, Claus Jørgensen, Flemming Scheel Andersen, peter fonnesbech, Stig Bøg, Bill Atkins og Holger Madsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Sören Tolsgaard:
Så ved jeg ikke hvem der har ret??

Her er et udklip fra www.history.com:

"Khrushchev, born into a Ukrainian peasant family in 1894, worked as a mine mechanic before joining the Soviet Communist Party in 1918. In 1929, he went to Moscow and steadily rose in the party ranks and in 1938 was made first secretary of the Ukrainian Communist Party ...

http://www.history.com/this-day-in-history/khrushchev-becomes-soviet-pre...

Andre der har noget bud på hvad der kunne være korrekt?

Karsten Olesen

Er Hruschev ikke en ukrainsk navnevariant? (jeg spørger)

Hovedgaden i Kiev hedder Hruschevski, opkaldt efter nationalhistorikeren (1866-1934):

http://en.wikipedia.org/wiki/Mykhailo_Hrushevskyi

"I øvrigt har Ukraine og Belarus også stærke relationer til Polen"

Det gælder Vestukraine, der hørte under det Polsk-Litauiske rige.

Dette blev besejret i 1600-1700-tallet.

Det nåede ifølge dette kort højst til Dnepr-regionen.

Karl XIIs erobringsforsøg besejredes i slaget ved Poltava 1709.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Polish-Lithuanian_Commonwealth_at_its_...

Don-Donets-området lagdes ind under Moskva i 1700-tallet af Potemkin efter krigene mod tatarerne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Grigory_Potemkin

"In 1774, Potemkin became the governor-general of Russia's new southern provinces.

An absolute ruler, he worked to colonize the wild steppes, controversially dealing firmly with the Cossacks who lived there.

He founded the towns of Kherson, Nikolayev, Sevastopol, and Yekaterinoslav (now Dnipropetrovsk).

Provinserne fik navnet Novorossiya. De blev i stor udstrækning befolket af nybyggere.

http://en.wikipedia.org/wiki/Novorossiya

Alle storbyerne i øst og syd er grundlagt af Rusland, Donetsk som industriby af en skotsk industrialist.

http://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk

Rune Petersen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

@Torben Selch -

"Altså en general sekretær/leder i Sovjetunionen kunne være Ukrainer - det siger vel også noget om hvor tæt landene var forbundet."

Jeg vil medgive, at en vis uklarhed omkring Krushchovs etnicitet går igen i mange artikler på internettet. Fakta synes dog at være, at Kalinovka engang har ligget indenfor Ukraines grænser, men for længe siden overgik til det russiske Kursk Oblast.

Krushchovs families etnicitet synes ikke klar (og der kan meget vel have været mange blandingsægteskaber i dette område), men hans rolle kan i store træk beskrives som en russisksindet sovjetleder, hvis opgave det blev at russificere primært Ukraine, og tillige Polen under og efter krigen. Ukrainerne oplevede vist langtfra, at hans regimente "forbandt" de to lande, men snarere, at det ukrainske element blev undertrykt.

Her er en artikel, som redegør ret udførligt for Krushchovs rolle i Ukraine:

http://www.wumag.kiev.ua/index2.php?param=pgs20043/74

@Karsten Olesen

Polen-Lithauen udstrakte sig ifølge det kort, du selv linker til, betydeligt øst for Kiev og Dnepr, da det var størst o. 1619, og det blev endegyldigt "besejret" i 1795 (formaliseret under Wienerkongressen i 1815), da Prøjsen og Rusland opslugte det.

Det sydøstligste Ukraine og Krim, som var en ottomansk provins, blev i løbet af 1700-tallet erobret og befolket af russere, i ledtog med ukrainske kosakker, som regnede med med en vis selvstændighed, men blev underlagt den russiske zar.

Regionerne med russisk flertal kan naturligvis have interesse i større tilknytning til Rusland, som kan være fuldt berettiget. Spørgsmålet er så, om man i Rusland har mere vidtgående planer om indlemmelse af ukrainsk territorium.

Ét af hovedproblemerne er vel at den amerikanske udenrigspolitik ikke fødes og formuleres i/af den amerikanske befolkning, men dirigeres af amerikansk/international storkapital - herunder erhvervslivet, det militærindustrielle kompleks og den fossile industri. På dén måde bliver den amerikanske befolkning, det amerikanske samfund, taget som gidsler af kriminelle, der forbryder sig mod ikke blot de folkelige, amerikanske, men i særdeleshed også de fælles, globale interesser. EU og andre medløbere har naturligvis et betydeligt medansvar, ligesom konkurrerende regimer og imperier har det. I dette lys er det det logisk at vi ser en fortsat deroute for FN; der er for få redelige stater (tilbage), som vil udvikle dette samarbejde i demokratisk og humanistisk retning.

Claus Oreskov, lars abildgaard, Flemming Scheel Andersen, Holger Madsen, Rune Petersen og erling jensen anbefalede denne kommentar
Lasse Damgaard

Fin beskrivelse af alfa adfærd. Total dominans og underkastelse - eller også må du møde din skaber.

Interessant at oplysninger der er helt åbne, ikke vækker mere skepsis og den kritiske sans.
Hvis man åben kritisere USA og vores andel i konflikten er man både Putin lover og det der er værre - nemlig kommunist.
- Eller også er det fordi det er "Farligt" med åben kritisk debat om de faktiske forhold og en stillingtagen fra de kritiske der ikke er i sync med Washington - det kunne jo vække folks kritiske sans overfor magten og der ved stække den og rive deres alfa-tilværelse ned.
Mod det findes kun simpel vold, derfor denne bandementalitet om den globale magten.

Når alt kommer til alt er mennesket først lige kravlet ned af træerne og bruger stadig primitiv dominansadfærd om retten til skoven og dets resurser. Det er stadig nemt for magtmennesker at rekruttere enfoldige hirds mænd, der ubetinget vil trykke på aftrækkeren.

lars abildgaard, Holger Madsen, erling jensen og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar

"både Putin lover og det der er værre - nemlig kommunist."

Så du siger at kommunister er nationalistiske, konservative, stærkt religiøse og undertrykkende. Nå ja, det passer jo meget godt.

Sören Tolsgaard

Det er noget af en shitstorm, den ellers ofte ret velformulerede Erling Jensen, cand. jur. disker op med i denne tråd! - Indlægget er dog af en hadsk, messende og propagandistisk karakter, som gør det vanskeligt at finde et konkret udgangspunkt for nuanceret debat.

Dog et par inputs blandt de utallige, som kunne gøres: EJ opstiller en modsætning mellem på den ene side USA - "VI TALER OM USA" - (fremhævning skyldes EJ), og hvad denne nation har bedrevet gennem 200 år, bl.a. "adskillige [andre] krige i de sidste 50 år"; og på den anden side Putin, og hvad han har bedrevet "som leder af et 19 år gammelt land".

Men hov, er det rimeligt at holde USA's meritter langt tilbage i historien op imod Putins, som kun har regeret i ca. 15 år? Om end det gendannede Rusland kun har eksisteret i en snes år, har Rusland (i en lang periode inkl. dets vasalstater kaldet SSSR) jo de facto et langt mere langstrakt generalieblad af blakket karakter, end Putin kan stå til ansvar for, ligesom ingen nuværende magthaver i USA kan gøres ansvarlig for denne unions politik for 50-200 år siden.

Nuværende politikere kan videreføre eller tage afstand fra tidligere politik, og det har Obama vel i nogen grad forsøgt, om end langtfra så radikalt, som han har lagt op til, idet han langt hen ad vejen har tabt terræn til magtfulde lobbyer i hæren og forretningsverdenen. Man vil dog næppe på længere sigt frakende Obama, at han har befordret healthcare, legalisering af gæstearbejdere, homosexualitet og cannabis, dialog med den tredje verden, særlig Cuba og Iran, en række bløde områder, som kan betegnes kultur, hvor Putin på mange måder har udvirket det modsatte: En hårdere kurs i forhold til afvigere, supportet af bøller og gangstere. Retfærdigvis har Putin ryddet op i Jeltsins morads, men mange af hans håndlangere er ikke ligefrem fine i kanten, om end han som dybt professionel efterretningsofficer kender alt til del-og-hersk-politik.

USA har sine problemer at tackle, som bl.a. skyldes, at man længe har siddet på toppen af kransekagen og har kunnet ignorere eller eliminere alle modstandere, idet man hele tiden har kunnet opbygge større velfærd, som er diffunderet ud i samfundet. Nu har man hvilet for længe på laurbærrene og har tilsyneladende indset, at man må fremme egen produktion, fremfor den tiltagende afhængighed af ustabile leverandører, som ofte har givet anledning til, at USA har påtaget sig en blakket rolle som politimand. Det samme har i øvrigt Rusland, også i nyere tid i bl.a. Afghanistan og Tjetjenien, hvis det skulle være forbigået nogens opmærksomhed, samt alle de øvrige stormagter. Sådan foregår det geopolitiske spil jo.

"Det er ikke Putin, som.." - nej, han har ikke nær så store magtmidler, men for så vidt han har, holder han sig heller ikke tilbage. Ruslands nyvundne olierigdom har på mange måder styrket de grimmeste sider i landet, letkøbte formuer i hænderne på smarte finansfolk og gangstere, hvoraf Putin har gjort op med opponenter, men ligger i med en række medløbere. Disse nyrige russere er kendt på fine turiststeder ved Middelhavet og i Fjernøsten, hvor de ganske vist lægger mange penge, men fører sig frem på brovtende og utiltalende facon. Det vil således nok på flere måder komme Rusland til gavn, at olien falder i pris, idet man da ifølge Putin må øge selvforsyningen med både landbrugs- og industriprodukter. Måske bliver det nu nødvendigt virkelig at forbedre den sociale struktur, fremfor at bero sig på topstyrede og lettjente oliepenge.

Ang. militærbaser, er de naturligvis en af de væsentligste grunde til Ruslands store interesse for Krim og hele den nordlige sortehavskyst, og man skal da være mere end almindelig ensidig for at "tro", at det kun er USA, som anvender ufine midler i forsøget på at opnå geopolitisk indflydelse. Der forestår nu antagelig en brutal positionskrig, hvor Rusland vil aftvinge Ukraine en så stor bid, som muligt, baseret på etnisk udrensning, de mere eller mindre ufine metoder, som anvendes af alle parter i alle krige.

Argentinas præsident Ferdandez de Kirchner har i øvrigt bifaldet Ruslands annektering af Krim, idet hun mener, at den af historiske grunde tilhører Rusland (ligesom Falklandsøerne tilhører Argentina, fik hun nævnt i samme ombæring). Vesten bør anerkende afstemningen på Krim, ligesom man anerkender afstemningen på Falklandsøerne (som Argentina ganske vist ikke selv anerkender). Meget vrøvl kan siges, når det gælder om at skabe geopolitiske alliancer. Putin takkede indtrængende La Presidanta.

http://inserbia.info/today/2014/03/putin-thanks-fernandez-de-kirchner-fo...

Læg mærke til, at Krims overgivelse til Ukraine ifølge Rusland betragtes som ugyldig, idet Khrushchev, her vist helt bevidst fejlagtigt betegnet som ukrainer, anklages for at have foretaget overgivelsen før de juridiske forhold var i orden. Alt i alt et meget tyndt grundlag for at afgøre en regions tilhørsforhold:

"Indeed, the Crimean Peninsula belonged to the Russian Socialist Republic (within the Soviet Union) until 1954 when the USSR's president, Nikita Khrushchev who hailed from eastern Ukraine himself, transferred the region to Ukraine through the Supreme Soviet Council without the proper constitutional authority as the amandement that allowed this action was added a week after the transfer."

Sagen har mange aspekter, bl.a. som tidligere nævnt Stalins deportation af Krim-tatarerne, som var bosat i området længe før russere og ukrainere. En passant kan nævnes, at Falklandsøerne var ubeboede indtil o. 1800, og at befolkningen er af engelsk - og til dels skotsk, norsk, russisk - afstaming, mens ingen argentinere nogensinde har levet der. Argentinerne finder dog den stedfundne bosættelse gennem 200 år juridisk ugyldig, hvilket beboerne naturligvis ikke er enige i.

Flemming Scheel Andersen og Peter Nielsen anbefalede denne kommentar
Jørn Petersen

Sören Tolsgaard

Erling Jensen har kun remset fakta op uden at gære andet end at kalde det forbrydelser.

Det falder åbenbart det neoliberale parnas for brystet, så de får gennemført en sletning af Erling Jensens indlæg.

Det er jo dybt beskæmmende at den samlede danske presse har solgt sig selv til den rette "tænkning" , uden bare et lille pip med overgrebet.

Det må jo stå alle klart at vejen ud af dette greb ikke længere er muligt ved hjælp af fællesskaberne.

Så Søren T dine indlæg som er totalt ensidige, får lov at stå uden at blive modsagt.

Sören Tolsgaard, lars abildgaard, Rune Petersen og erling jensen anbefalede denne kommentar
Peter Nielsen

Søren Tolsgaard,
du rammer hovedet på sømmet i rigtigt mange sammenhænge i dit indlæg - -og du bevarer en sober tone.
Jeg har ikke noget ønske om at få den gode Erling Jensens indlæg slettet - jeg synes tværtimod det skal forblive offentligt. Indlægget er netop præget af hans behov for at fremmane et dæmoniseret billede af USA. Hans sammenligner pærer og bananer, og bl.a. de seneste 200 års USA med de seneste års Rusland under Putin.
USA har ca. 700 fængslede per 100.0000 indbyggere og Rusland har ca. 450 fængslede per 100.000 indbyggere - hvad har det med Ukraine krisen at gøre?
Jeg gentager mig selv når jeg siger at USA ikke er ufejlbarlig, men det er Rusland sandelig heller ikke. Rusland har en lige så voldelig fortid, nutid og fremtid. Rusland er blot endnu mere topstyret af en snæver elite, hvor al modstand mere eller mindre er elimineret.
Rusland bruger absolut sine militære muskler hvor de finder det passende, og tag ikke fejl. Rusland ville have spillet endnu mere med de militære muskler i Kaukasus, hvis deres økonomi, kapacitet og militære doktriner kunne bære udfordringerne. Nej Putin er hverken diplomatiets eller fredens engel, han er en magtbegærlig politiker der fører indenrigspolitik udenfor landets grænser.
Den Russiske alliance med Kina er meget symptomatisk for en af Putins udfordringer. Rusland er ekstremt afhængig af Vesten og vores penge. Aftalen med Kina har været på bordet i flere år, men blev rykket frem da der mangler penge i budgettet, og det kan Putin mærke. Kina har ikke reelt brug for Rusland. Kina har landet en billig aftale, hvor Rusland nu er underdog, og Kina bestemmer takten - tag ikke fejl af det.
Kina kan heller ikke undvære Vesten og USA. Kina er den største bidragsyder til USAs overforbrug, men de kan ikke undvære USA som marked - USA må ikke kollapse.
Dertil kommer den sorte Kinesiske indenrigsgæld der estimeres til at være omtrent 8 gange ( så vidt jeg husker) større end USAs samlede gæld. Altså Kina har festet i meget stor grad for lånte penge.
Rusland leverer billig energi og sikkert andre råstoffer, men Kina har styr på hele deres forsyningskæde, og kan let uden videre skære Rusland fra hvis de skulle få "lyst".
Rusland ( læs Putin) vil ikke kunne holde til langstrakte sanktioner. Deres produktionsapparat er ikke gearet til det. Befolkningen vil rejse sig på et tidspunkt, og så vil vi alle se Putins virkelige ansigt. Han kan jo også vælge en rask krig for at flytte fokus, enten Ukraine, Georgien, Moldova eller Naghorno Karabak.
Putin skal jo reelt set ikke forholde sig til national kritik fra medier - dem har han elimineret i hans år ved magten.
Gad vide hvad man ville sige hvis man i USA, Danmark eller andre lande pludselig ændrede grundloven så én man kunne klæbe til taburetten endnu længere tid, blot fordi han ikke nåede det han ville...
Jo kammerat Putin er virkelig en guttermand.

Spørgsmålet er om man kan lære noget af fortiden, og derved prøve at ændre fremtiden.

Der har altid før i tiden været en diplomatisk gentlemanship mellem stormagter - at man ikke blander sig i hinandens indre anliggender og man ikke roder i hinandens for- og baghave - dvs. af strategisk sikkerhedsmæssige årsager.

Kina og Rusland kan man kalde hvad man vil - men de roder ikke i andres anliggender, med mindre de føler sig truede på sikkerheden.

USA bestiller ikke andet.

Det blev påpeget overfor Bush Sr. ved Nato's udvidelse - og hans kommentar var: "Hvad fanden gør det - Vi vandt jo".

Hvis russerne er ovenud tilfredse - hvad blander vi os så for? Manden har vendt et ragnerok til velstand - en process som langt fra er færdig. Landet er overhovedet ikke klar til det "Fuldstændige Demokrati" - dertil er dette kæmpeland for sårbart, endnu. Det er efter min mening en styret process, der åbner mere og mere op for demokratisk processer. Bla. er henretninger mv. suspenderet.

Man kan sagtens finde enkelt individer der føler sig mast i det russiske samfund - bla. den lesbiske journalist der hader Putin og havde en artikel her på Information. Hun nægtede at sende journalister til Putins stunt med at redde den sibiriske tiger (tror jeg det var), da hun var chef på et natur-magasin. Kvinden bliver fyret af chefredaktøre - hvorefter Putin kontakter hende, holder et møde - og tilbyder hende genansættelse, som hun så afviser. Hvori lægger Putins had til bi-sexuelle eller lign.

Hvis mand som politimand eller tilranet global enerådende imperialist - så skal man have noget mere ren mel i posen på hjemmefronten og internationalt, og det er det Erling Jensen gjorde opmærksom på. Og så vidt jeg husker (nu når artiklen er væk) så var det ikke en opremsning af USA gøren og laden i 200 år. Men hvad USA har foretaget inden for de sidste 10-20 år, og åbenbart fortsætter med - ufortrødent.

Per Torbensen, Claus Oreskov, Rune Petersen, erling jensen, Niels Duus Nielsen, Jørn Petersen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Sören Tolsgaard - nu nævner du igen problemet med om Krushchev var Ukrainer eller ej. Jeg har fundet lidt mere som måske kan være med til at opklare mysteriet - som han måske selv har været med til at danne.:

Khrushchev was born in Kalinovka. His father was the peasant Sergey Nikanorovich Khrushchev (who died in 1938 of tuberculosis); his mother was Aksiniya Ivanovna Khrushcheva. He had a sister two years his junior, Irina. In 1908, his family moved to Yuzovka. Later, since he spent much time working in Ukraine, Khrushchev gave the impression of being Ukrainian. He supported this image by wearing Ukrainian national shirts. However, he said "I myself am Russian".

Med frygt for at jeg igen tager fejl - da jeg google.map Kalinovka og fik vist byen som værende liggende lige uden for Kiev - men der er øjensynlig en 3 stykker af slagsen både i Rusland og Ukraine.

Men - familien flytter til Yuzovka - og nu kan jeg altså ikke finde flere byer/områder med det navn, end den omkring Donetsk i Øst-Ukraine.

Sören Tolsgaard og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Jeg har lyttet en del til debatten i Rusland. Nikita Khrushchev er et russisk navn, men ligesom Leonid Bresjnev og Mikhail Gorbatjov stammer de alle fra Ukraine. En af teorierne går på, at Krushchev ( der havde gjort karriere under Stalin i det ukrainske kommunistparti) ønskede at lukke munden på dette stærke parti, da han tog opgøret med Stalins politik. De kunne naturligvis berette om evt. forbrydelser fra hans side, derfor fik Ukraine Krim.
Alle ved naturligvis, at Stalin stammer fra Georgien, men hvilket land vil Sören Tolsgaard henregne hans, Bresjnevs og Khrushchevs forbrydelser til? Geogien, Ukraine eller Rusland? Desuden henviser ST til Serhiy HRABOVSKY, deputy editor in chief of the magazine Suchasnist. Det kan vel næppe siges at være en særlig objektiv kilde?
” Obama har befordret dialog med den tredje verden, særlig Cuba og Iran,”
Obamas opblødning i forholdet til Cuba skulle vel aldrig skyldes, at Kina er ved at bygge en dybvandshavn og sammen med den nye kanal i Panama vil gøre Cuba til centrum for handlen på det amerikanske kontinent? Rusland og EU er på Cuba, men USA er ved at gå glip af denne handel. Hvad er det lige USA har gjort i Iran med undtagelse af sanktioner?

Sören Tolsgaard

@Stig Bøg: "Alle ved naturligvis, at Stalin stammer fra Georgien, men hvilket land vil Sören Tolsgaard henregne hans, Bresjnevs og Khrushchevs forbrydelser til?"

Jeg synes det er lykkedes Torben Selch ovenfor d. 5/1 2015 kl. 13:58 at finde en signatur af Kammerat Khrushchev, som udtrykker hele sagen i en nøddeskal: "Я русский!!" (Kilde/link mangler desværre).

Jeg vil ikke debattere yderligere om dette uhyre følsomme emne her. Hvert andet barn i Danmark forstår en halvkvædet vise, forhåbentlig også I, kære kammerater, som læser dette indlæg. Tak for kampen!

Peter Nielsen

Torben Selch:
"Kina og Rusland kan man kalde hvad man vil - men de roder ikke i andres anliggender, med mindre de føler sig truede på sikkerheden."
Nej Kina har ikke en aggressiv adfærd i regionen, de har ikke besat Tibet. De har ikke grænsestridigheder med Indien. De udvider ikke deres flyvezoner. De har ikke territoriale krav overfor Japan. De har ikke en ongoing konflikt med Taiwan. De har ikke skabt problemer i det sydkinesiske øhav med deres flådeaktiviteter og territoriale krav. Kina har ikke sendt tropper til Korea.
Rusland har ikke ført krig mod Georgien, Russerne har ikke tropper i Moldova. Russerne førte ikke krig af to omgange i Tjetjenien, Russerne har ikke ført krig i Afghanistan, Russerne har ikke slået opstande ned i Østeuropa. Russerne har ikke været involveret militært i Vietnam og Angola.
Fælles for begge lande er at befolkningerne leve ri udpræget frihed, hvor ytringer omkring stat og offentlige personer frit kan flyde fra ens hjerte uden frygt for repressalier fra staten.

Du har så evigt ret.

Sider