Læsetid: 2 min.

Hætteklædte mænd dræber 12 på satiremagasin i Paris

Vi har hævnet profeten, råbte gerningsmænd på Charlie Hebdo i Paris, hvor alarmberedskab nu er hævet
Udland
7. januar 2015
Politi og redningsfolk udenfor Charlie Hebdos redaktionskontor i Paris

Politi og redningsfolk udenfor Charlie Hebdos redaktionskontor i Paris

Scanpix

Bevæbnede mænd stormede onsdag Paris-redaktionen for det satiriske franske ugeblad Charlie Hebdo og dræbte mindst 12 personer – heriblandt to politifolk, oplyser de franske myndigheder.

En halv snes skal være såret – fem af dem alvorligt.

40 andre personer, der opholdt sig i bygningen under angrebet, er ikke kommet noget til.

»Angriberne råbte under skyderiet: ’Vi har hævnet profeten’,« siger det franske politi.

En fransk journalist, der skal have været i kontakt med en person inde på Charlie Hebdo-redaktionen, siger, at en person inde i bygningen talte om en ’massakre’, og et øjenvidne siger, at der skal være affyret omkring 30 skud.

Myndighederne har øget alarmberedskabet i Paris efter angrebet, og Frankrigs præsident, François Hollande, der besøgte Charlie Hebdo kort efter angrebet, har indkaldt til et krisemøde tirsdag eftermiddag.

Den franske tv-kanal l iTELE rapporterer, at angrebet fandt sted midt i Paris, og et øjenvidne siger til tv-stationen:

»Omkring 11.30 stormede to mænd med sorte hætter over hovedet ind i bygningen med Kalashnikovgeværer. Få minutter senere hørte vi mange skud,« siger øjenvidnet, Benoit Bringer, som tilføjer, at han så mændene flygte fra bygningen.

Mændene kaprede under flugten en bil og ramte en fodgænger, da de kørte hurtigt væk.

To bevæbnede mænd overfor en politibil tæt ved Charlie Hebdos kontor i Paris.

To bevæbnede mænd overfor en politibil tæt ved Charlie Hebdos kontor i Paris.

Scanpix

Det franske satiremagasin Charlie Hebdo har blandt andet udgivet et særnummer på 64 sider med en tegneserie, der beskriver profeten Muhammeds liv.

Det var Muhammed-krisen i Danmark, der inspirerede til særnummeret. Bladet har tidligere modtaget trusler på grund af tegningerne og har været udsat for et brandattentat i 2011.

I 2006 bragte magasinet en række karikaturtegninger af Muhammed, to af dem var tegninger fra Jyllands-Posten.

Ugemagasinets kontorer har tidligere været udsat for et brandattentat, efter at bladet var udkommet under navnet ’sharia Hebdo’ i en udgave, som redaktionen hævdede, at profeten Muhammed havde været ’gæsteredaktør’ på.

I Frankrig bor der mindst fire millioner muslimer. Dermed har Frankrig Vesteuropas største muslimske samfund.

Politiets Efterretningstjeneste, PET, oplyser til Ritzau, at man følger situationen i Paris nøje.

PET kan ikke bekræfte forlydender om, at sikkerhedsberedskabet på Jyllands-Posten er hævet som følge af angrebet i Paris. Derudover henviser PET til den trusselsvurdering af terrortruslen mod Danmark, som ligger på dets hjemmeside.

Frankrigs præsident: Skyderi er uden tvivl terror

Efter massakren på det satiriske franske ugeblad Charlie Hebdo hastede den franske præsident, François Hollande, til Paris-redaktionen for ugebladet.

»Skyderiet på Charlie Hebdo er uden tvivl et terrorangreb,« siger Frankrigs præsident.

Frankrig har hævet alarmberedskabet i Paris-området til det højeste niveau efter skyderiet på Charlie Hebdo, skriver nyhedsbureauet AFP.

De fire satiretegnere på Charlie Hebdo er ifølge den franske avis Le Figaro alle døde. Øverst fra venstre er det Cabu, Tignous, Charb og Wolinski, nederst til højre.

De fire satiretegnere på Charlie Hebdo er ifølge den franske avis Le Figaro alle døde. Øverst fra venstre er det Cabu, Tignous, Charb og Wolinski, nederst til højre.

Scanpix

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

"Begge ord, forklarende eller formildende er ens værdiladet i den her sammenhæng.
I det ucensurerede klip kan du høre deres stemmer, desuden er der flere vidner der har sagt at der, under ugerningen, råbes Allah er stor."

Peter Nielsen:

Jeg kan stadig ikke følge logikken i dine sammenstillinger. Hvorfor gør det, at der evt. blev råbt "Allah er stor", forklarende og formildende til det samme?

Hvis dette blev gjort blot fordi Allah er stor, eller for at "hævne profeten", har vi en forklaring, men den er næppe formildende.

Viser det sig derimod, at tegnerne har forgrebet sig seksuelt på mordernes famile, ja så har vi en forklaring, der også kan være formildende. Igen, hvis gerningsmændende blot på grundlag af de satiriske tegningerne, synes at Hebdo har et særligt ansvar for Irakkrigen, har vi igen en forklaring, men logikken i den er næppe heller acceptabel og derfor ikke formildende.

Hvis jeg skulle sætte mine penge på noget på nuværende tidspunkt, ville jeg gætte på religiøse fanatikere, men netop den tilsyneladende meget profesionelle udførelse gør, at jeg kan mistænke, historien stikker dybere end det. Jeg har nemmere ved at sluge den med religiøse fanatikere råt, f. eks. når en idiot overfalder nogle politifolk med en kniv og derefter stikker sig selv. Men alt er gætværk lige nu.

lars abildgaard, Steffen Gliese og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

"Begge ord, forklarende eller formildende er ens værdiladet i den her sammenhæng.
I det ucensurerede klip kan du høre deres stemmer, desuden er der flere vidner der har sagt at der, under ugerningen, råbes Allah er stor."

Peter Nielsen:

Jeg kan stadig ikke følge logikken i dine sammenstillinger. Hvorfor gør det, at der evt. blev råbt "Allah er stor", forklarende og formildende til det samme?

Hvis dette blev gjort blot fordi Allah er stor, eller for at "hævne profeten", har vi en forklaring, men den er næppe formildende.

Viser det sig derimod, at tegnerne har forgrebet sig seksuelt på mordernes famile, ja så har vi en forklaring, der også kan være formildende. Igen, hvis gerningsmændende blot på grundlag af de satiriske tegningerne, synes at Hebdo har et særligt ansvar for Irakkrigen, har vi igen en forklaring, men logikken i den er næppe heller acceptabel og derfor ikke formildende.

Hvis jeg skulle sætte mine penge på noget på nuværende tidspunkt, ville jeg gætte på religiøse fanatikere, men netop den tilsyneladende meget profesionelle udførelse gør, at jeg kan mistænke, historien stikker dybere end det. Jeg har nemmere ved at sluge den med religiøse fanatikere råt, f. eks. når en idiot overfalder nogle politifolk med en kniv og derefter stikker sig selv. Men alt er gætværk lige nu.

Jens peter hansen
"mens hele venstrefløjen i DK syntes det var så synd for muslimer." Det ville jo være rart med nogle citater eller henvisninger. Eller måske er det bare en af de dumsmarte bemærkninger fra "hele højrefløjen i DK.

Janus Agerbo, lars abildgaard, Lise Lotte Rahbek, Erik Jensen og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

Prøv at se Ekstrabladets web-forside lige nu, her kl. 17:26.

http://ekstrabladet.dk/

Peter Nielsen

Claus Jensen, hvad skal du dog bruge en forklarende omstændighed til? Hvad skal den gøre godt for ved mordet på 12 mennesker herunder 2 betjente hvis opgave består i at beskytte befolkningen? Hvilken osteklokke ligger du under?
At de er veltrænede i deres ugerning er da ikke et mysterie. De kan få rigelig træning hvor som helst.
Er de muslimske fanatikere Ja det er de da. Retfærdiggør det noget som helst, nej overhovedet ikke.

Peter Nielsen:

Lad os fortsætte senere, når du har fået lidt mere samling på dig selv, dine tilfældige slag ud i luften synes ikke rigtigt at føre os nogen steder hen.

lars abildgaard, Rune Petersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Hvis man skal forhindre gentagelser, er det vigtigt at finde ud af årsagen. Alt andet er temmelig dumt, Peter Nielsen.
Og jeg må altså også undre mig over, hvor din forargelse er, når civile bliver ofre for droneangreb fra os og vore allierede i Mellemøsten.

Peter Nielsen

Jamen Claus Jensen, jeg skriver kun hvad jeg mener. Jeg vil gerne vide hvad I alverden du skal bruge en forklarende omstændighed til i sammenhængen med mordet på disse 12 mennesker. Hvor er det du vil hen med det? Hvad skal det gøre godt for...
Jeg er dybt forarget over at man tidligere har forsvaret muslimske voldelige reaktioner ift. Karikaturtegninger. Dagens handling kan der aldrig argumenteres fornuftig for eller om.
Det er kort og godt en afskyelig handling funderet i en fanatisme der kort og godt aldrig skal accepteres.

Peter Nielsen

Peter Hansen. Følelsen er gengældt fra min side.
Men jeg kan spørge dig hvad vil du bruge en forklaring på mordene til?
Alene din sammenligning af droneangred og det her angreb er sørgelig.

Morten Pedersen

Åh, det er forfærdeligt. Efter at have læst mange af kommentarerne bliver jeg også berørt over så mange, der ikke forstår at det er vigtigt at måtte lave satire ift en politisk ideologi som islam også er. Jeg er ikke islamofob, racist eller fremmedhader. Men jeg er bange for den selvcensur, der uundgåeligt vil følge denne handling. Hvem tør kritisere islam? Alle dem, der i Danmark er under politibeskyttelse 24/7 er det pga kritik af islam. Det er forfærdeligt at venstrefløjen har været fordslæbende ift ytringsfrihed når det gælder kritik af islam. Det er forfærdeligt hvad der er sket. Frygten vil rulle over Europa og de mørke kræfter på begge fløje ruste sig. Det er utroligt vigtigt at vi ikke opgiver retten til kritik af Vatikanet, politikere, pengemagten og islam!!!!

Britt Kristensen, ellen nielsen, Kristoffer Larsen og Jannick Andersen anbefalede denne kommentar

Til de af os, bl. a. politiet, for hvem sagen rummer andet af interesse end overbevisningen, at det er ikke nærmere definerede islamistiske ekstremister, der har udført drabene, kan jeg meddele, at et vidne siger, han blev instrueret af morderne om at fortælle verden, de var fra Al Qaeda i Yemen.

Det finder jeg interessant.

Peter Nielsen

Claus Jensen du vrøvler jo umanerligt meget i dit seneste indlæg. Hvis jeg kommenterer på et tidligere indlæg nævner jeg afsenderen af dette. Din daværende kommentar må derfor stå for din egen regning.
Du skal passe på med at konkludere på skrømt.
Jeg finder ikke nogen grund til ikke at kalde morderne islamiske ekstremister, når vi ser mod hvem angrebet blev foretaget. Dette endda før jeg hørte optagelserne.
Din bekymring for mit oprindelige indlæg er helt unødvendigt.

Peter Nielsen

Og din kilde Claus...? Eller skulle han sige at de var fra en konkurrerende avis måske...
Se det er ca. lige så interessant.

Bjørn Pedersen

@Claus Jensen
"Hvis jeg skulle sætte mine penge på noget på nuværende tidspunkt, ville jeg gætte på religiøse fanatikere, men netop den tilsyneladende meget profesionelle udførelse gør, at jeg kan mistænke, historien stikker dybere end det."

Religiøs fanatisme, ligesom iøvrigt al fanatisme, er ikke ensbetydende med sindssyge eller en total irrationalitet. Du behøver ikke engang reel militær træning for at blive kampmæssigt overlegen over en politimand. Du behøver "bare" øvelse i våbenhåndtering, viljen til uden samvittighedskvaler og tøven at dræbe dine fjender, og taktisk træning. Det kan man lære blandt militser, træningslejre, og du kan lære det "hands on", ved at f.eks. at kæmpe i konfliktområder som frivillig.

Det er mest sandsynligt, at det faktisk er nogle religiøst ekstremistiske individer, men hvis det skulle være nogle andre, så vil deres "false flag" afhænge 100% af at de aldrig bliver identificeret. Bevares, det er da muligt, og ja, det er da suspekt at det sker op af de der Pegida demonstrationer i Tyskland, men det ville være en zebra hvis det var tilfældet. Altså, som i det rationelle i når man i vores del af verden hører hove der rammer jorden ville være at konkludere, at der er tale om heste. Ikke zebraer, selvom de ville lave samme lyd.

Oscar Ibrahim

Først og fremmest vil jeg gerne udtrykke min medfølelse over for de pårørende til dræbte. Det er en tragisk dag i dag og jeg håber, at de skyldige bliver straffet for deres brutale handlinger.

Når det så er sagt, så er det godt nok sørgeligt, hvordan den yderste højrefløj i hele Europa profiterer på denne sag; Front Nationale med Jean-Marie Le Pen i spidsen, Sverigedemokraterna, Dansk Folkeparti, PEGIDA etc.

Prøv nu at høre, folkens. Der kommer intet positivt eller konstruktivt ud af at anklage alle muslimer for terrorisme. Islamisme og terrorisme har intet med hinanden at gøre. Organisationen der kalder sig for Islamisk Stat, har ingen forbindelse overhovedet til religionen, Islamisme. Dem som begår de forfærdelige barbariske, monstrøse handlinger, de er ikke muslimer. Det er nogle ekstremistiske tosser.

Jeg håber derfor, at man ikke retter sin frustration og vrede mod den almene hårdtarbejdende muslim og flygtende med en islamisk baggrund. Vi må ikke gøre en stor gruppe sympatiske muslimer til syndebukke for noget, som de overhovedet ikke har nogen forbindelse til.

Mine tanker går med de pårørende.

Peter Poulsen, lars abildgaard, Janus Agerbo og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Morten Pedersen

Oscar, spørgsmålet er ikke om jeg og andre tror at alle muslimer er terrorister. Det ved jeg og andre bestemt ikke er tilfældet. Spørgsmålet er om muslimer i Danmark vil acceptere at alle ideologier - også islam - må kritiseres og laves satire over!!!

ellen nielsen, Jan Mogensen og Peter Nielsen anbefalede denne kommentar

Bjørn Pedersen:

Jeg ser ikke, hvor vi er uenige. Men det var ikke bare det, at to mænd bevæbnet med kalashnikov'er kunne overmande en enlig, lettere bevæbnet politimand, det er såmænd ikke så mærkeligt, heller ikke med ringe træning.

I må virkelig prøve at være lidt hurtigere i hovederne og ikke hænge fast i at bevise, det var islamistiske ekstremister. Alt, hvad vi ved om operationen, var yderst professionelt eller alternativt yderst heldigt - inklusive likvideringen af den sårede politimand, som good guy-specialstyrker også ville have gjort i en lignende situation af ganske rationelle årsager. Men det misser man selvfølgelig, når man kun er interesseret i at blive bekræftet i, hvor ekstreme og islamistiske morderne var.

Men det i sig selv udelukker ikke, det var islamister, så I behøver ikke have så travlt med at overbevise mig om, at de kunne have fået samme træning og bevæbning hvor som helst.

Det interessante er, at her var planlægning og udførelse på et niveau, vi ser nogenlunde lige så ofte som en zebra i hestefolden, når det gælder islamistiske terrorangreb. Jeg synes det er interessant, at disse mænd var så kompetente i forhold til de sædvanlige fuck-ups, og det er der nok andre, der også gør.

Peter Poulsen, lars abildgaard og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

Claus Jensen, det er ikke første gang Isis folk har myrdet civile i Europa, og det er let at lære folk at skyde ubevæbnede civile ned hvis de i forvejen betragter disse som dyr..http://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_Museum_of_Belgium_shooting

Peter Nielsen

Mortem Pedersen, blandt ekstremisterne er der ingen mellemvej Hvad enten det er jøder, kristne eller muslimer. Den typiske forskel er dog vægtningen af hvornår volden findes legitim. Det er lang tid siden jeg erindrer at man i vores del af verden har oplevet den samme tilgang til vold blandt jøder, kristne, hinduer eller buddhister, som ekstremistiske muslimer tyer til.
Graden af vold er jo kun gået i en retning, og ævl om ære, integration , søstre og brødre undskylder stadig ikke gerningernes karakter.

Jan Mogensen:

Suk!

“If you can kill a disbelieving American or Europe- an – especially the spiteful and filthy French – or an Australian, or a Canadian, or any other disbe- liever from the disbelievers waging war, including the citizens of the countries that entered into a coalition against the Islamic State, then rely upon Allah, and kill him in any manner or way however it may be. Do not ask for anyone’s advice and do not seek anyone’s verdict” [Indeed Your Lord Is Ever Watchful].
There will be others who follow the examples set by Man Haron Monis and Numan Haider in Aus- tralia, Martin Couture-Rouleau and Michael Ze- haf-Bibeau in Canada, Zale Thompson in America, and Bertrand Nzohabonayo in France, and all that the West will be able to do is to anxiously await the next round of slaughter and then issue the same tired, cliché statements in condemnation of it when it occurs. The Muslims will continue to defy the kāfir war machine, flanking the cru- saders on their own streets and bringing the war back to their own soil.

Man Haron Munis var ham der lavede en gidselaktion i en cafe i Sydney for et par uger siden, og hans handlinger forherliges i "Dabiq" nummer 6- Islamisk Stats tidsskrift som man kan finde på nettet. Citatet ovenfor er også herfra.
Forklaringen på terrorangrebet skal nok findes her: det er jihadisternes hævn for koalitionens angreb på muslimerne.

Jesper Hansen

Jeg tager afstand fra denne ondskab. Jeg tager også afstand fra de politikere der har allieret sig med ondskaben, samt alle der nægter at tage afstand, eller omvendt tager afstand fra fredelige protester mod vanviddet.
Frankrig har opfostret ondskaben, og givet den husly. Frankrig vedligeholder ondskabens miljøer og de franske politikere har ansvaret for at Frankrig har sendt flere tusind terrorister til mellemøsten, hvor de dræber uskyldige mennesker. Også andre europæiske lande har sendt hundredvis af terrorister til mellemøsten.
De europæiske politikere er fascineret af ondskaben, fordi de ligesom de onde terrorister er tilhængere af vold og magt.

Fredelige borgere har desværre allerede tabt, for det er nu bevist at magthaverne ikke kan eller vil beskytte fredelige folk, mod ondskaben.

Pacifismen har endegyldigt tabt til voldspsykopaterne. Udviklingen er løbet fra demokratiet.
Satiretegninger og andre hippiemetoder kan ikke længere bruges som politisk kampmiddel. Pegida-demonstranterne er med et slag blevet fuldstændig irrelevante. Pacifistiske, blødsødne og hippieagtige protester, som Pegidas fredelige demonstrationer, er nu et forældet og fuldstændigt ubrugeligt kampmiddel i et sygt Vesteuropa.
Ordenes betydninger er forlængst blevet ændret, så fredelige demonstranter bliver udråbt som onde, mens onde voldsideologier bagateliseres eller ovenikøbet forsvares.
Idag er det satiretegnere, der udråbes som skurke, mens ideologier der får folk der slog dem ihjel forsvares og bagateliseres. I morgen er det uskyldige homoseksuelle ofre eller andre fredelige folk, der udråbes som de aggressive skurke, der provokerer folks følelser, mens ondskabens ideologier, der fremstiller forfølgelsen af fredelige folk, som legitim og efterstræbelsesværdigt forsvares og løgnagtigt vil blive benævnt "fredelig".
Ytringsfriheden er på samme måde kidnappet af den politiske voldsforherligelse. Fredelige demokratiske metoder er ikke længere relevante. Kun vold virker.
Ingen forstår andet end rå vold!!!!!

Morten Rasmussen

3 skud, i tæt gruppe, mod føresædet af politibilen, resten (13) mod passagersædet. De fleste i en tæt, lavere gruppe, som om betjenten dukkede sig... Dette er ikke folk som skriger 'Allah Akbur', med mindre de er blevet beordret til det.

Niels Engelsted

Mon ikke vi alle kan blive enige om følgende.
(1) Der er tale om en horribel forbrydelse, der absolut ikke kan forsvares.
(2) Den er begået af jihadister. Eller af nogen der foregiver at være det.

Holger Madsen, Janus Agerbo, Philip B. Johnsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Morten Rasmussen: så alle Isis krigere i Syrien er ikke muslimer men false flag?

Carsten Hansen

lad os i fællesskab lægge afstand til de få mennesker der slår alle muslimer over en kam og til de få muslimer der vil underlægge alle andre mennesker deres syge ideologi.

Herefter kan man debattere alverdens riger og landes opførsel rundt omkring.

Morten Rasmussen

Jan Mogensen:
Jeg tror ikke jeg har sagt at det var en false flag operation. Det ved jeg faktisk at jeg ikke har. Men jeg finder det besynderligt, at dette attentat er så professionelt udført, af tydeligvist veltrænede soldater, uden at man stopper ævlet om, at dette skulle være tilfældige radikale islamister.

Hvem som har begået det, ved hverken du eller jeg. Der er få steder jeg spekulerer i mine to indlæg. Det eneste som jeg kan se, kan have gjort dig vred, er at jeg påstår at veltrænede soldater i special ops klassen, ikke råber noget-som-helst de ikke er beordret til.

Jesper Hansen

En af ofrene, George Wolinski, har været en institution indenfor anarkistisk satiretegning, og er verdenskendt også i Danmark. Han var oprindelige tilknyttet forløberen for Charlie Hepdo, det anarkistiske månedsblad Hara-Kiri, men blev, efter eget udsagn, "født" som politisk venstreorienteret satiretegner under maj-oprøret i 1968. Senere var han tilknyttet Harakiris efterfølger Charlie Hebdo, men også f.eks. det kommunistiske dagblad L'humanité.
Han har udsendt flere værker på dansk, bl.a. "Den Politiske Wolinski/Den Erotiske Wolinski" udsendt af Københavns bogforlag, 1979, som jeg lige netop har i hånden.
Jeg vil gerne begræde tabet, og mindes og ære denne store kunstner, med nogen af de gode gamle jokes fra "Den Politiske Wolinski":

(Hørt på patentkontoret:)
- Jeg har opfundet en bombe, som ikke dræber nogen!
- Hvilken interesse kan det have?
Kan de se, nogen kan have interesse i en bombe der dræber alle?

Familliens overhoved ved rigmandsbordet:
-Jeg stemmer på kommunisterne fordi de er modstandere af arveretten. Ha,ha,ha!
-hør nu, far!

Morten Pedersen

Hvad er din pointe Morten Rasmussen? Ingen siger det er tilfældige radikale islamister, det er tydeligvis militært veltrænede personer, som i museums-skyderiet i Belgien. Da viste det sig at være en hjemvendt islamistisk syriens-kriger. Da de er på fri fod er det gisninger, jeg forstår bare ikke din pointe.

Morten Pedersen:

Er retssagen mod Nemmouche forbi?

Morten Rasmussen

Morten Pedersen:
Min pointe er at man ikke kan udelukke nogen, andre end de normale sørgelige sko-/underbukse-/protese-bombe terrorister.

Hvis ingen siger at det er tilfældige radikale islamister, så har jeg sikkert misforstået noget.

Morten Rasmussen, jeg har også gjort mig skyldig i ganske at misforstå udsagn som dette fra Bjørn Pedersen:

"Du behøver ikke engang reel militær træning for at blive kampmæssigt overlegen over en politimand."

Takket være Morten Pedersen ved jeg nu, at det i virkeligheden betød:

"det er tydeligvis militært veltrænede personer"

Morten Balling

Som det "rummelige og humanistiske" menneske jeg normalt opfatter mig selv som værende, besluttede jeg mig for ikke så lang tid siden (ifm med angrebet på den pakistanske skole), for at prøve at finde ud af, hvad de ikke-radikale muslimer egentlig gik rundt og mente. Det skal jeg ærligt indrømme at jeg fandt skræmmende.

Jeg skal ikke her citere nogen specifikke kilder, men istedet opfordre til at man selv prøve at google lidt rundt på nettet, og læse f.eks. hvor stor/lille procentdel af Verdens muslimske befolkning, der ønsker sharia lov indført, hvad Sharia er for noget, eller hvor mange som mener at en som frafalder islam skal dø.

Jeg har haft adskillige muslimske venner, og jeg hader at generalisere, men hvis f.eks. over 90% af Pakistans befolkning ønsker at sætte regler fra koranen højere end demokratiet, synes jeg det er tankevækkende på den foruroligende måde.

Personligt mener jeg at oplysning er vejen til et bedre samfund, og det undrer mig at emnet er så varm en kartoffel, at meget få medier tør at gå til emnet? Er det fordi man er bange for at det ikke er politisk korrekt, eller er man bange for at smide benzin på et bål?

stefan kjær jensen

Til alle jer der siger, at det er svært at lære skyde taktisk med våben, bør se denne video, som jeg fandt på Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=P7rZAArtcoY

Med den rette våbentilladelse kan alle melde sig til sådan et kursus i USA - mon der ikke findes mere lyssky kurser af samme art rundt omkring i verden?

Bjørn Pedersen

@Claus Jensen
Hvad hvorvidt vi egentlig er uenige angår: Nu skal det vel ikke være sådan at al samtale online partout skal formodes at være for/imod, sort/hvid, den ene "part" mod den anden "part". For mig er der ingen "agenda" der går ud på at bekræfte hvor ekstreme og islamistiske morderne er. Det er ikke nogen "kulturkamp" at erklære at der på kloden findes muslimske religiøse ekstremister og at det er ret sandsynligt at de står bag angrebet.

Det er fint af dig at være på vagt overfor uretfærdighed og fordomsfuldhed, men så bør du også gøre dig mere umage med at forstå kontekst og hvad der er fordomsfuldt og hvad der er fornuftigt. Det er f.eks. fordumsfuldt at erklære at: "Muslimer støtter Islamisk Stat og terrorisme", det er ikke fordumsfuldt at erklære, at der er en stor sandsynlighed for at et terrorangreb på et mål, der tidligere har stået på mål for religiøs ekstremistisk vold, tager udgangspunkt i salafistisk jihadisme. At nogen gør det til "muslimer", underforstået alle muslimer er fordi de er tåber. Men dem, der faktisk har en forståelse for at angreb begået af folk, der kalder sig muslimer ikke er lig angreb fra "muslimer", hører ikke under samme kategori. Hvis du tror det, kan det have at gøre med at du selv tror at du forsvarer "muslimer" når andre peger på muligheden for salafistiske ekstremistiske bagmænd, men altså i ligeså høj grad som fordumsfulde højrenationale ikke skelner muslimer fra hinanden.

"Jeg synes det er interessant, at disse mænd var så kompetente i forhold til de sædvanlige fuck-ups, og det er der nok andre, der også gør."

I Irak, i Afghanistan er dem, der udfører terrorhandlinger skam særdeles kompetente. Hvad baserer du din antagelse/fordom om at, ganske rigtigt formodede, islamistiske terrorister skulle være specielt inkompetente? At en sko-bomber, og han idioten i Kbh. sprang sig selv i luften? At stupiditet skulle være noget særligt udbredt blandt terrorister med muslimsk baggrund? Det kan du vel godt selv se er en meget irrationel antagelse?

Altså, igen, jeg kan godt selv se at det sammenholdt med Pegida-demonstrationer nærmest virker næsten politisk belejligt for den bevægelse netop som de er mest aktive, og det kan sagtens være højreradikale, der er på spil. Hebdo har også været meget kritisk overfor Front Nationale trods alt, så helt hen i vejret er konspirationsspekulationer om højreradikale kræfter måske ikke.

Men det at aktionen var godt planlagt og morderne veltrænede ville jeg dog på ingen måde bruge som noget, der overhovedet nærmede sig skyggen af mistænksomme "hints". At det var en avis, der også var kritisk overfor de højrenationale kræfter, at det skete på samme tid med Pegida-bevægelsens demonstrationer, og at det at der blev råbt "allahu akbar" kunne være et dække, ja, det er for mig et lidt mistænksomt mønster - men jeg er også, ligesom jeg håber du selv er eller stræber efter at være - opmærksom på at vi som mennesker er evolutionært gearet til at søge efter mønstre. Også mønstre, der faktisk ikke eksisterer i andet end vores eget sind.

Steffen Gliese

Morten Balling, du begår den typiske evangelisk-lutherske fejltagelse - fordi sækulariseringen er indbygget i vores kristne socialisation, om man så betragter sig som atheist eller ej.
Selvfølgelig gælder det for muslimer, at hvis de tror, at Koranen er Allahs åbenbarede vilje, må alting tage udgangspunkt i den. Personligt forstår jeg det ikke, hvis jeg kendte alternativerne, ville jeg mene, at muslimerne skulle løbe risikoen for at se, hvad der skete ved at vælge en religion med et andet indhold, såsom kristendommen; men det kommer jo nok ikke til at ske med det første.
Men det er klart, at folk, der tror på en første årsag, altid må mene, at alt andet må sit udspring derfra. Kun når man ikke deler en religiøs overbevisning, kan man have den opfattelse, at der er tale om noget underordnet. For den troende - inklusive sækulært indstillede evangelisk-lutherske kristne - er alt selvfølgelig underlagt Gud; men det betyder også, og her bliver det så sværere, at man må acceptere at tage det sure med det søde og ikke bare pille rosinerne ud af kagen.

Jesper Hansen

The Telegraph: "We must stop blaming ourselves for Islamist terror"

"It is tempting to think the Islamic fanaticism is purely a reaction to the West, but jihadists kill because that is what they do"

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/11330479/We-must...

Morten Balling

@Peter

Jeg forstår ikke rigtigt hvad det er for fejltagelse jeg begår. ;)

Men der er mange ting jeg ikke forstår. En af dem er hvorfor vi hører så lidt til, hvad f.eks. danske muslimer dybest set mener om måden vi har indrettet vores samfund på, eller hvor bogstaveligt de læser koranen.

Tidligere idag så jeg f.eks. en dansk muslim hylde angrebet på Charlie Hedbo i kommentarfeltet på Pawn. Jeg er helt klart af den opfattelse at han ikke repræsenterer flertallet af muslimer i Danmark, men dybest set ved jeg det ikke.

Kigger man på de undersøgelser jeg nævner ovenfor, er der stor forskel på muslimers holdninger rundt omkring i Verden. F.eks. lader det til at man som muslim i Bosnien har et mere afslappet forhold til koranen end man har i Afganistan.

Derudover er jeg ikke tilhænger af at folk ikke må have lige præcis de holdninger de nu engang har, men jeg vil gerne vide hvad de mener.

Bjørn Pedersen:

Jeg beklager, hvis du synes jeg er for fordomsfuld mod islamistiske ekstremister, men det er altså mit indtryk, at de (dem der begår angreb i vesten) med få undtagelser er nogle fuck-ups, der sjældent kan finde ud at snøre deres sko uden at binde dem sammen.

Lad os tage Nemmouche, som flere kommentatorer her i deres alvidenhed allerede har fået dømt for angrebet i det jødiske museum uden rettergang, hvor tvivlsom den så end måtte blive. Han var en erfaren kriminel, derefter trænet i Syrien. Han begik ifølge de alvidende kommentatorer her, et meget professionelt, hitmord-lignende angreb, som han slap af sted med.

Efterfølgende, fem dage senere, vidende om, at der var en intensiv menneskejagt på ham, hvad gjorde han da?

Han pakkede alle sine våben, handsker, maske, kamera i samme slags tasker, tog samme slags sweater og kasket på, som under angrebet på museet - og for en ikkerheds skyld havde han også også et lagen, hvor han havde skrevet islamisk stat, og efter sigende endda lydbånd, hvor han inkriminerede sig selv - og kørte i offentlig bus med hele molevitten over grænsen til Frankrig, hvor han allerede længe havde været på en watchliste, via en overgang, der er kendt for sine mange bagagetjek for narkosmugling.

Det er da rimelig unitelligent, synes du ikke?

Jesper Hansen

Avis: Massakre-bagmænd identificeret

http://jyllands-posten.dk/international/europa/ECE7342548/Avis-Massakre-...ænd-identificeret/

Mads Kjærgård

Kommer af en eller anden grund til at tænke på filmen 3 døgn for Condor! Læser andet sted, at tegnere var venstreorienterede, og at en af dem, sågar planlagde en tegneserie om danske soldaters accept af tortur! Så hvem ved, måske vidste de noget, de ikke burde have vidst eller.....!

Jeg spørger mig selv ville folk som Hollande, Cameron eller Obama tøve med at fjerne folk, der potentiel kunne true deres magtposition, nej vel? Og kunne man tænke sig nogen bedre måde at slå 2 fluer med et smæk på? Kunne der måske være andre organisationer, der kunne have udført en "false flag operation"

Men forhåbentlig ikke! Men burde man ikke lige trække vejret og se, hvad der rent faktisk er sket før man begynder at råbe op om nødretter og hvad ved jeg. Det er jo lige nummeret før at Pia K vil have indført militær undtagelsestilstand!

Steffen Gliese

Det er også forkert at kalde det fejltagelse - det hedder jo retteligt "fejlslutning", og den går ud på at regne med, at alle i virkeligheden ser på samme måde på verden, som én selv, uden bare have gjort sig det klart endnu. Sådan er det selvfølgelig ikke, men det er en fejlslutninger, der bliver lettere at begå, når man ikke selv er bevidst om, hvor ens egen opfattelse stammer fra - og det er altså fra den evangelisk-lutherske religionsforståelse, der tager "to-regimente"-læren mere alvorligt end nogen anden monotheistisk religion. Det er det med "giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er".

Resten af det, du skriver, kan jeg tilslutte mig. Det er imidlertid komplekst - og man kan måske sige, at årsagerne til de forskellige grader af islamisk ordtroskab skal findes i det, der gik forud for Islam. Her har vi bedre viden om, hvordan det forholdt sig på Balkan, end vi har om Afghanistan - men ligesom den nordiske jul ikke i så høj grad ligner den sydeuropæiske, er det givetvis et ret sort hul, vi står overfor, når kilden til den særlige afghanske fundamentalisme skal findes.
Når jeg selv forsøger at tænke mig til en parallel, vil det typisk være Indre Mission på Vestkysten, hvor vi mere eller mindre uden at tænke nærmere over det opfatter den form for moraliserende bibeltroskab som udtryk for de barske livsvilkår, folk på kysten har været underlagt.

Det er fuldkommen ufatteligt, hvad der er sket i Paris i dag; men man er også nødt til at spørge sig selv om, hvem der høster gevinsten - og der altså forfærdelig mange kildne politiske spørgsmål i luften i disse dage, som kan bruge noget afledning, ikke mindst mødet lige nu mellem Merkel og Cameron, men også mange andre sager, hvor den selverklærede politiske elite handler imod de brede befolkningers interesse.
Hvad er denne interesse f.eks.? At sikre østeuropæerne gode og trygge arbejdsforhold i deres egne lande på niveau med det gamle Vesteuropa - og uanset et terrorangreb i midten af Paris, så er disse eksistentielle spørgsmål om rammerne for vores liv altså væsentligere. Men endnu engang blev de afsporet.
TV-avisen gav dog for en gangs skyld ikke op, men havde mindst en anden væsentlig nyhed: at indflydelse på eget job og medansvar mindsker sygefraværet i daginstitutionerne.

Claus Jensen:

"Jeg beklager, hvis du synes jeg er for fordomsfuld mod islamistiske ekstremister, men det er altså mit indtryk, at de (dem der begår angreb i vesten) med få undtagelser er nogle fuck-ups, der sjældent kan finde ud at snøre deres sko uden at binde dem sammen."

Men så var det måske på tide at få revideret din fordom? En anden mulighed er selvfølgelig at prøve at få virkeligheden til at passe til den, men i sidste ende tror jeg at det ikke er den letteste løsning på problemet.

Carsten Hansen

Mads Kjærgård.

Men det er jo almindeligt at islamistiske fanatikere angriber venstreorienterede.
Og især de gud-løse venstreorienterede.

Morten Balling

@Peter

Ok! Så er jeg med :)

Jeg er efterhånden ret opmærksom på, hvor meget mit eget verdensbillede er præget af min kultur, og at kultur er meget forskellig rundt omkring på stenkuglen. Det bliver også mere og mere tydeligt at vi måske ikke lever helt så sekulært som jeg troede her i kolonihaven.

Du har også ret i at mange teoretisk kunne have haft interesser i det som skete idag, og jeg tænkte selv at man som sædvanlig var ret hurtig til at konkludere (selvfølgeligt især Magnus Randtorp), men de sidste nyheder tyder nu på, at det nok var radikale muslimer som stod bag.

Bjørn Pedersen:

Man kan med fordel også tænke lidt ud over de sædvanlige kategorier. Der er andre muligheder end religiøse fanatikere eller falsk flag. Folk udover højreradikale eller jihadister, der synes, de kan opnå noget strategisk ved at angribe Hebdo, selvom de måske ikke i virkeligheden bekymrer sig så meget om tegneserier.

Jesper Hansen

Énmandshæren Carsten Jensen er gået i panik. Jensens indre svinehund ser ud til at have fået overtaget. Han er uforsonlig, og opfordrer nu alle de lurvede kældermennesker til at komme frem og sige fra, overfor angreb på ytringsfriheden.

Carsten Jensen: Ytringsfriheden er truet
Alle borgere i Paris bør i morgen gå synligt med et eksemplar af Charlie Hebdo, mener forfatter Carsten Jensen.

http://jyllands-posten.dk/international/europa/ECE7341325/Carsten-Jensen...

Bjørn Pedersen

@Claus Jensen
Ja, han var et uintelligent "fuck-up" (om han begik et "hitman-lignende" mord ved jeg ikke - det lyder som et indtryk der kommer fra film), men hvor repræsentativ er han? Der er naturligvis nogle ekstremister, der, hvis de var amerikanere, ville være rednecks der myrdede sikher fordi de tror alle med turbaner er muslimer. Men hvad med Madrid og London bombningerne? Og at PET og deres europæiske kollegaer fanger nogle af dem inden de begår angreb, er såmend heller ikke ensbetydende med, at angrebene ville være dårligt planlagte og bagmændene idioter. Selv kloge forbrydere kan jo blive snuppet.

Men som en anden også påpegede: Du behøver ikke særlig avanceret træning for at kunne håndtere et håndvåben. Det er jo nok snarere selve drabshandlingen man skal træne sig i at håndtere uden tøven, og den kan trænes væk ideologisk. Rationaliser menneskeheden væk eller ondskaben i et andet menneske, og du vil få færrere skrupler med at slå ihjel. Det virker om man hedder Breivik eller er en religiøst fanatisk slaveejer, der leger kalif i Syrien.

Bjørn Pedersen

@Claus Jensen
"Der er andre muligheder end religiøse fanatikere eller falsk flag."

Hvem tænker du da på? Og uanset hvem, så med hvilket rationale?

Mads Kjærgård

Jeg ved ikke hvad der er op og ned her! Men det er foruroligende, hvordan begivenheden er vand på en politisk mølle jeg ikke sympatiserer med! Her tænker jeg på indskrænkning af alm. borgerrettigheder. I England kan man meget nemt få en straffesag på halsen ved at udtrykke upopulære meninger på de sociale medier og i USA er de borgerlige frihedsrettigheder også under et betydeligt pres! Herhjemme kan man få inddraget sit pas ved en uforsigtig bemærkning på Facebook. Så den del af det, der har med forsvar af ytringsfriheden at gøre, den køber jeg ikke. Ergo har magthaverne en anden dagsorden, så det gør det hele lidt mistænkeligt. Det er også mistænkeligt så hurtigt de er ude med deres udmeldinger, og dobbeltmoralen gør det endnu vanskeligere, havde det været USA, der ved et uheld havde smadret en landsby med 800 mennesker i, så ville Helle T næppe have gjort andet end at trække på skulderne! Det gør det alt den snak om moral og etik meget utroværdig, for hvad mener hun egentlig? En regel når det gælder USA, en anden regel når det gælder andre? Eller USA har altid ret? Havde hun bare på et tidspunkt beklaget de civile dødofre i Mellemøsten, så havde det højnet hendes troværdighed og man kunne have troet på hende, men nu? Nej!

Jeg kommer til at tænke på branden i Rigsdag bygningen i Berlin i 1933, som Marinus van der Lubbe jo beviseligt satte ild til! Siges at Göring dårlig kunne få smilet af sit ansigt, da han så branden! Og måden nazisterne brugte begivenheden på er velkendt!

Min politiske bibel hedder 1984 og jeg fristes til at sammenligne med Goldstein, der som bekendt jo altid er hovedpersonen i "2 minutters had!" Eksisterer han? Eksisterer den rabiate muslim, som det fremstilles i medierne eller er det blot et fjendebillede? Der behændigt hives frem når opmærksomheden skal afledes eller den sociale uro bliver for stor?

Kan huske da Bin Laden ud af ingenting i forbindelse med et amerikansk valg, som var ved at falde ud til demokraternes fordel, pludselig udsendte en meget tvivlsom og mistænkelig video, hvor han i faldende og stigende lyd kvalitet, som synes sammensat af flere forskellige dele, truede det amerikanske samfund! Resultatet er velkendt Bush vandt! Men.....

Nå forhåbentlig er jeg bare paranoid! Det håber vi så!

Rune Petersen, Per Pendikel og Morten Rasmussen anbefalede denne kommentar

Sider