Læsetid: 10 min.

Taler vi om det samme, når vi taler om ytringsfrihed?

Anholdelsen i sidste uge af flere end 50 personer i Frankrig for antisemitiske udtalelser og glorificering af terror har antændt debat og kritik af de franske myndigheder for dobbeltmoral. Debatten har rettet spotlyset på de juridiske begrænsninger af ytringsfriheden, der varierer fra land til land. Taler vi overhoved-et om det samme, når vi taler om ytringsfrihed?
Street art i London efter angrebet på franske Charlie Hebdo.

Emma Durnford

23. januar 2015

Først var der marchen. 3,7 millioner franskmænd med præsident Francois Hollande i spidsen gik på gaden for at signalere deres støtte til ytringsfriheden i kølvandet på angrebet på Charlie Hebdo. Så kom anholdelserne. 54 personer blev ifølge det franske indenrigsministerium anholdt i dagene efter terrorangrebene for ytringer på sociale medier eller ansigt til ansigt med politibetjente.

Blandt de anholdte var den kontroversielle franske komiker Dieudonné. Han blev sigtet for at have skrevet: »Je me sens Charlie Coulibaly« (Jeg føler mig som Charlie Coulibaly, red.) på sin Facebook-side. Citatet er en sammenblanding af »Je suis Charlie«, sloganet, der signalerer opbakning til ytringsfriheden, og efternavnet på Amedy Coulibaly – morderen fra det jødiske supermarked.

Sætningen har nu ført til en sigtelse for »tilskyndelse til terrorisme«, fordi Dieudonné – der har en tidligere dom for antisemitiske udtalelser – menes at have udtrykt sympati for gerningsmanden og hans handlinger.

Blandt de øvrige anholdte er en 22-årig mand, der udgav en video, der hånede den dræbte politimand, Ahmed Merabet, samt en 34-årig mand, der allerede er blevet idømt fire års fængsel for at have hyldet Kouachi-brødrene, da politiet arresterede ham for spirituskørsel. Også i Danmark har ytringer, som kunne opfattes som støtte til angrebet på Charlie Hebdo, ført til anholdelser.

Dobbeltmoral?

Arrestationerne har antændt en hidsig debat om, hvor ytringsfriheden begynder og slutter. Kritikere verden over har beskyldt den franske stat for dobbeltmoral, når dens ledere den ene dag marcherer for ytringsfriheden og den næste giver anklagemyndigheden instruks om at håndhæve lovgivning, som sætter begrænsninger for ytringer, der vurderes at være racistiske, antisemitiske eller terrorglorificerende. Særligt set i lyset af, at Charlie Hebdos satire ofte gik helt til – eller over vil nogle hævde – de samme grænser.

»Er vi i ytringsfrihedens land? Det har denne regering sørme demonstreret denne morgen,« sagde Dieudonnés advokat, David de Stefano, sarkastisk ifølge AFP efter sigtelsen.

Wall Street Journal-skribent Sadanand Dhume skriver på Twitter, at Frankrig med anholdelsen af komikeren har »fundet den hurtigste vej til at svigte de myrdede Charlie Hebdo-tegnere og tabe argumentet for ytringsfrihed«. Og journalisten Glenn Greenwald kommenterede på samme medie: »Ud over at være autoritært og farligt så styrker forsøg på at undertrykke ideer dem som regel – se f.eks. Charlie Hebdos tegninger & Dieudonné«.

Flere Twitter-brugere har i de seneste dage udsendt »Je suis Dieudo«-skilte på de sociale medier.

Satiretegneren Carlos Latuff skriver, at han »ikke er fan af Dieudonné, men man må spørge, hvorfor ytringsfriheden gælder for Charlie Hebdo og ikke for ham«.

Svaret er, at ytringsfriheden ikke er en absolut frihed. I de fleste lande er der juridiske rammer for, hvad der må siges. Men hvor grænsen går, er forskelligt fra land til land (se bokse).

»I Storbritannien blev der i 2006 vedtaget en lov imod tilskyndelse til religiøst had, men den har en meget smal definition – langt smallere end tilfældet er i Frankrig. Der er også en masse undtagelser – bl.a. for satire,« forklarer Gavin Philipson, juraprofessor med speciale i ytringsfrihed, ved Durham University.

Han er derfor ikke sikker på, at Dieudonné ville være blevet sigtet i Storbritannien.

»Jeg tror, at myndighederne ville have vurderet, at hvis der var tale om en komiker, så var det nok et misforstået forsøg på at være humoristisk. Han ville også skulle have haft til hensigt at opildne til religiøst had,« siger han, men anerkender samtidig, at det ikke er umuligt, at han ville være blevet anklaget efter den bredere ’glorificering til terrorisme’-lov.

»Men indtil videre har det været normen at bruge loven i begrænset omfang ud fra den erkendelse, at enhver retsforfølgelse vil give offentlig opmærksomhed. Myndighederne vil nødigt gøre noget, der vil kan skabe større tilslutning til disse grupper,« forklarer han.

I Tyskland siger den tyske grundlov eksplicit, at »ytringsfriheden står under de almindelige lov, ungdommens beskyttelse og den personlige ære, der beskytter den personlige integritet«, fortæller Alexander Proelß, professor for offentlig ret ved universitetet i Trier.

»Man kan altså indskrænke ytringsfriheden, men kun under henvisning til almen lovgivning. Disse retter sig ikke mod konkrete holdninger, men er uafhængige,« tilføjer han. Proelß har »svært ved at se«, at Dieudonné ville være blevet dømt i Tyskland.

»I den tyske straffelov er der paragraffer, der beskytter ofre for forbrydelser, eksempelvis ofrene for holocaust. På det grundlag kan man indskrænke ytringsfriheden, men det kommer altid i det enkelte tilfælde an på en afvejning mellem ytringsfriheden og hensynet til offerets menneskelige værdighed.« I tilfældet med »Je me sens Charlie Coulibaly« mener Proelß ikke, at der ville være tale om en forhånelse af ofrene.

»I en sådan afvejning må man også tage konteksten med i betragtning, og det hører jo sammen med et angreb på et satiremagasin,« siger han.

Lempeligere USA

Forskellene inden for Europa er dog forholdsvis små sammenlignet med USA, der er kendt for at have de mest skudsikre garantier for ytringsfriheden blandt vestlige demokratier indskrevet i sin forfatning.

»Der er en enorm kontrast mellem Europa og USA. USA står alene blandt verdens demokratier ved at grundlovsbeskytte tale, der direkte opildner til racemæssig eller andre typer had,« siger Gavin Philipson.

Forskellen mellem amerikansk og europæisk lovgivning om ytringsfrihed er – siger han – at amerikansk lov »definitivt beskytter ytringsfrihed over en række andre rettigheder og interesser, som i andre demokratier bliver balanceret imod ytringsfriheden«. Imidlertid er der også i USA sket en indskrænkning af ytringsfriheden i lyset af terrorangrebene den 11. september 2001, der førte til et forbud imod ’materiel’ støtte til terrorisme i loven Patriot Act.

Loven er blevet kritiseret for at lægge en dæmper på ytringsfriheden, idet den gør det ulovligt for amerikanske organisationer at sprede ideer, der kan tolkes som støtte til f.eks. Hamas eller Hizbollah. Begge organisationer står på USA’s terrorliste.

»Loven er så vag, at enhver kan risikere at komme i klemme. Det drejer sig ikke om at bygge en bombe eller give ly til terrorister. Det er nok at sprede en idé,« siger Chase Madar, en advokat i New York, der specialiserer sig i ytringsfrihed.

»Rent hypotetisk er det faktisk muligt at forestille sig en situation, hvor en tegning i et satirisk ugeblad kan tolkes som støtte til terrorisme og blive kriminaliseret.«

Loven førte i 2012 til, at amerikanskfødte Tarek Mehanna, søn af egyptiske immigranter, blev idømt 17 års fængsel i Boston for at have ydet ’materiel’ støtte til en terrororganisation. Hans forbrydelse skal have været at oversætte og genoptrykke tekster af al-Qaeda. Mehanna ankede dommen til først en appeldomstol og senere til Højesteret. Begge domstole afviste hans begæring.

Mehanna-sagen minder om de franske myndigheders retsforfølgelse af Dieudonné og snesevis af andre franskmænd, der skal have overtrådt en lov, der gør det til en forbrydelse at udtrykke verbal støtte til terrorisme. Madar tilføjer, at den gældende tolkning af loven mod materiel støtte til terrorisme ofte afhænger af, hvem myndighederne har i kikkerten: »Velgørende muslimske organisationer er blevet sigtet, men det er aldrig sket for kristne eller jødiske organisationer, der finansierer bosættere på Vestbredden,« siger han.Omvendt er satiriske tegninger af religiøse symboler ligesom i europæiske lande beskyttet af ytringsfriheden. »I dag er det næsten umuligt at forestille sig retsforfølgelse af den slags satire,« siger Madar.

Med de forskellige grænser for, hvor ytringsfriheden slutter, taler vi så overhovedet om det samme, når vi diskuterer rettigheder? Og kan regeringslederne fra lande som Egypten, Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater, der blev kritiseret for at møde op til marchen i Paris, ikke med nogen ret hævde, at deres begrænsninger af ytringsfriheden er lige så legitime som de begrænsninger, de vestlige lande har indført?

»Nej,« siger Gavin Philipson, der mener, at der er et »kerneområde indenfor beskyttelsen af ytringsfriheden, som alle demokratier er enige om er fundamental«.

»Derudover er der et omstridt område – dér hvor ytringsfriheden er i konflikt med andre rettigheder og interesser. Men jeg vil ikke sige, at ytringsfrihed er helt igennem relativ. Jeg mener, at der er en skarp kontrast mellem på den ene side den grundlæggende beskyttelse af ytringsfriheden, som alle vestlige demokrater sikrer, og på den anden side standarderne i ikke-demokratiske lande,« siger han.

Storbritannien: Generel lov om offentlig orden

I Storbritannien er der ingen lov imod benægtelse af holocaust, antisemitisme eller majestætsfornærmelse, og i 2008 blev blasfemiloven ophævet. I stedet er ytringsfriheden i dag reguleret under landets generelle lov om opretholdelse af offentlig orden. Det kan her være en skærpende omstændighed, hvis der er en racemæssig eller religiøs dimension ved et lovbrud.  

I 2006 blev Loven om Racemæssig og Religiøs Had vedtaget. En person kan straffes for at bruge truende ord, hvis vedkommende derved har til hensigt at opildne til religiøs had – dvs. had på baggrund af en persons eller en gruppes religion.

Imidlertid er der indført en række undtagelser for at beskytte ytringsfriheden. De inkluderer retten til at ’diskutere, kritisere eller udtrykke modvilje, ubehag, latterliggørelse, krænkelse eller fornærmelse af specifikke religioner (…)’. Samme år blev den langt bredere bestemmelse, der forbyder direkte eller indirekte tilskyndelse til terrorisme under Terrorloven, vedtaget. 

Tyskland: Indskrænkninger af ytringsfriheden

Ytringsfrihed omtales i den tyske grundlovs § 5, hvor det hedder, at ’enhver har ret til at ytre sin mening frit i ord, skrift eller billede’. Derudover indeholder den tyske straffelovs §130, afsnit 3, en række bestemmelser, der gør det strafbart at opfordre til had mod religiøse, etniske, nationale eller racemæssige grupper. Under samme paragraf gøres det strafbart at benægte eller forherlige nazitidens forbrydelser, herunder Holocaust, på en måde, der er egnet til at forstyrre den offentlige orden og/eller krænke ofrenes menneskelige værdighed.

Paragraf 86 i den tyske straffelov forbyder desuden udbredelsen af propagandamidler og anvendelse af kendetegn for forfatningsstridige organisationer, hvilket i praksis er et forbud mod hagekors.

Endvidere opererer tysk lov med en række indskrænkninger af ytringsfriheden, herunder æreskrænkende fornærmelser eller injurier, umådeholden kritik af egne eller udenlandske statsrepræsentanter, brud på sædeligheden eller loven til beskyttelse af ungdommen, brud på den offentlige sikkerhed og unfair konkurrence i form af nedsættende påstande om konkurrenters produkter.

Frankrig: Ikke præsidenten

Ytringsfriheden i Frankrig er med oprindelse i den franske revolution karakteriseret ved at være absolut. ’Enhver har ret til at tale, skrive og trykke frit’, står der i de universelle menneskerettigheder fra 1789. Men det gælder især ideer: Man må frit kritisere tanker, religioner, overbevisninger og politiske holdninger, og der findes ingen blasfemiparagraf i Frankrig. Friheden har så sine begrænsninger, der især angår enkeltindivider. Presse-frihedsloven fra 1881 sætter ytringsfrihedens rammer: Fornærmelser og æreskrænkelse er strafbart. Man må ikke opfordre til mord, vold eller ødelæggelse eller gå imod nationens fundamentale interesser. Man må ikke hylde krigsforbrydelser eller opildne til terrorisme, had eller vold mod enkeltpersoner på grund af deres etniske, seksuelle oprindelsesmæssige tilhørsforhold. En særlig lov forbyder at benægte Holocaust.Og så må man ikke fornærme den franske præsident.

Det svære punkt er så netop satire eller humor. En højesteretsdomstol fastslog i 1992 en ret til ’mangel på respekt og uforskammethed’, men da en menig borger brugte præcis samme uforskammede udtryk, ’Arme idiot’, mod præsident Sarkozy, som han selv havde sagt til en borger, blev borgeren dømt. EU-domstolen vurderede i 2013,  at dommen var overdreven og hindrende for samfundsdebat.
De mange sagsanlæg for at opildne til terrorisme eller had mod særlige befolkningsgrupper er altså helt i tråd med fransk retspraksis. Mens en generel latterliggørelse af en religion som Charlie Hebdos er en revolutionsvunden frihed.

Danmark: Danske restriktioner

Efter Grundlovens § 77 er enhver berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar over for domstolene. Bestemmelsen forbyder endvidere censur af enhver art. Det er som udgangspunkt Folketinget, der i lovgivningen fastlægger, hvornår ytringsfrihedens grænser anses for overskredet, f.eks. i regler om straf for æreskrænkelser eller racediskriminerende udtalelser.

Domstolene har ret til at pådømme udtalelser, som strider mod visse lovbestemmelser. Racismepagraffen (§ 266b) og Blasfemiparagraffen (§ 140) er de bedst kendte eksempler på bestemmelser, hvorefter man kan stilles til ansvar for brug af ytringsfriheden. Ingen er dømt efter § 140 siden 1946, mens racismeparagraffen har givet anledning til domme over bl.a. Morten Messerschmidt, Mogens Glistrup og Hizb-ut-Tahrir-talsmand Fadi Abullatif.  Endvidere kan loyalitetsrelationer på arbejdsmarkedet (ítavshedspligt), æreskrænkende udtalelser (injurielovgivningen)og hensyn til national sikkerhed (’antiterrorloven’) medføre, at en ytrings indhold eller formulering er ansvarspådragende. I straffeloven findes også en paragraf om, at man straffes for offentligt at forhåne et andet lands flag. I Danmark er det forbudt at videregive informationer og billeder om folks ’private forhold’ eller ’omstændigheder, der åbenbart kan forlanges unddraget offentligheden’. Dette kan ske ved fogedforbud, ligesom en domstol under visse betingelser kan indføre navneforbud.

USA: Tilbageholdende med religiøse grin

Ytringsfriheden er garanteret af den første tilføjelse til USA’ forfatning, hvori det hedder, at Kongressen ’ikke må beskære ytringsfriheden, herunder pressefriheden’. Men det er altid op til de af vælgerne eller lovgiverne udpegede dommere at afgøre, hvor grænsen mellem på den ene side ytringsfriheden og på den anden side beskyttelsen af statens sikkerhed og borgernes rettigheder skal falde. Alt efter tidsånden kan denne grænse bevæge sig frem og tilbage. Tolkningen skifter i takt med ændringer af samfundets moralske normer og af politikernes opfattelse af statens sikkerhedsbehov.

Efter terrorangrebet i 2001 blev ytringsfriheden svækket af et forbud mod at yde ’materiel’ støtte til terrorisme. Justitsministeriet og statsadvokater i delstater blev samtidig mere aggressive i deres retsforfølgelse af borgere, der gav udtryk for støtte til grupper, som er anført på USA’s terrorliste.

Offentlig latterliggørelse af magtfulde personer i den politiske og religiøse verden var engang omfattet af restriktioner, men er det ikke længere. På den anden side er amerikanske satirikere yderst tilbageholdende med at støde religiøse skikkelser.Opfordring til vold og æreskræn-kende udtalelser i skrift og tale er derimod forbudt ved lov.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Robert Ørsted-Jensen
  • Carsten Søndergaard
  • Tom Paamand
  • Mihail Larsen
Robert Ørsted-Jensen, Carsten Søndergaard, Tom Paamand og Mihail Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Rikke Nielsen

Thomas Krogh, som randi christiansen også er inde på, er der 2 sider af denne debat: Den nationale, hvor vi bevæger os inden for egen lovgivning og har et mindretal af muslimske medborgere, og den internationale, hvor vi er uden for eget territorie og befinder os i selskab med 1.600.000.000 muslimer og andet godtfolk.

Du kan kritisere så meget, du har lyst til (inden for lovgivningen, selvfølgelig), andre landes kulturer og lovgivning, men du kan ikke forhindre, at de reagerer tilbage som deres egen lovgivning og kultur foreskriver. Derfor kan du heller ikke hverken kræv,e at de ikke må (dette ville i så fald være temmelig naivt) eller forhindre, at de reagerer voldeligt på en krænkelse af noget så vigtigt for dem som religion. Læs randi christiansens indlæg her, det er (sgu) meget klogt!

Så er der de nationale rammer, og det er her min påstand om overskridelse af $266b (som jo hører til national lovgivning og ikke international) kommer på banen. Ved vedblivende at trække Muhammedtagningerne op af ytringsfrihedskampredskabskassen, har Muhammedtegningerne ændret karakter fra at være satire (de var de første gang de blive publiceret) til at værre forhånelse (det er de blevet ophøjet - eller nedgjort - til i ytringspligtsdebatten). Og derfor er det min påstand, at de nærmer sig en overtrædelse af $266b, som også omhandler forhåndelse af religioner.

Sus Johnsen

Synes du Luther's opgør med katolicismen var forkert? Er det ikke netop nødvendigt - på dne lange bane - med den slags åbne opgør med religiøs dogmatisme?

Efter den målestok mange modstandere af Muhammed-tegningerne anvender, kunne man tro at de samme ville have været forfærdet over den "krænkelse" af de stakkels katolikker Luther's oprør var.....

Rikke Nielsen

Det er muligt jeg ikke kan "forhindre" det, men hvis en sekt beslutter sig for at true mig på livet, eller faktisk gør alvor af trusler af at slå andre ihjel alene for deres meninger, så har den pågældende sekt mistet enhver legitimt krav på respekt.

Problemet med din præmis er at det er fuldstændigt arbitrært hvad der er en "krænkelse". Alt kan - det er jo religions natur - være en krænkelse. Hvis en sekt f.eks. synes at de føler sig krænkede over det der står i Koranen, har de så lov til at myrde de der udgiver Koran'er? Vil du udvise lige så stor forståelse for en sådan reaktion? Eller ønsker du kun at at store etablerede religioner er beskyttet?

Problemet er at der er dele af Islam der ser sig berettiget til at bestemme hvad andre - selv i ikke-islamiske lande - skal skrive og mene. Og det kan vi under *ingen* omstændigheder acceptere. Hvis vi måtte trykke noget en muslim ikke bryder sig om, i f.eks. JP eller CH eller "De Sataniske Vers", så er der et godt råd til vedkommende. Lad være med at læse pågældende skriv. Helt som vi andre kan lade være med at læse Koranen eller andet vi måtte føle ville krænke vores værdier.

Er det ikke en meget bedre løsning, end knæfaldet for trusler om vold?

Rikke Nielsen

Thomas Krogh, der står jo heller ikke stadsfæstet nogle steder, at du absolut skal respektere andre landes lovgivning og kultur. Men deres reaktioner er totalt udenfor din kontrol, og du har ikke krav på, at de reagerer, som du synes, de skal reagere.

Indenfor for Danmarks grænser har vi heldigvis domstolene til at afgøre, hvad der er krænkelser eller ej. Så derfor er det godt at have $266b til at regulere dette. Men lidt selvkritik kunne ikke gøre nogen skade.

I Danmark har vi den danske lovgivning, og jeg ser slet ikke, at vi går på kompromis med nogle "sekter" her, ejheller falder på knæ for trusler om vold.

Rikke Nielsen

Har jeg ikke et rimeligt krav på at jeg kan ytre mig som jeg vil indenfor mit eget lands grænser, uden at blive udsat for trusler mod mit liv?

Rikke Nielsen

Thomas Krogh, så længe du ytrer dig indenfor rammerne af de begrænsninger, der er i den danske lovgivning, så jo, selvfølgelig.

Rikke,

Er det så ikke også rimeligt, at man - hvis man støder ind i sekter (det være sig religiøse, politiske eller noget 3.), der ikke kan finde ud af at respektere det - gør dem opmærksomme på at deres trusler er fuldstændigt uacceptable og at man derfor - af rent moralske grunde - gentager og om nødvendigt intensiverer, de ytringer der fremprovokerede disse moralsk forkastelige trusler?

Vi skal vel netop aldrig - hverken im-, eller eksplicit - bøje hovedet for trusler, vel?

Rikke Nielsen

Thoms Krogh, jeg ved ikke, hvilke trusler, du har været udsat for, men ellers er det en opgave for ordensmagten og straffeloven at sikre dig mod trusler.

Det var ikke Luthers handling, en som jeg i øvrigt billiger da den katolske kirke i kraft af sin indflydelse misbrugte folks tro. Luther udstillede hyklriet i sin egen kirkes magtmisbrug. Han ustillede ikke de restrende katolikker som 'dumme'. (Men i den fobindelse før var det eksempel på dobbeltstandarter for hvem v begræder når der er krige, og det er hovedsaligt dem vi ligner)

Du har ret i at jeg kører to sideløbende argumentationer.
1. Dehumanisering af andre befokningsgrupper som gør det 'legalt' at moppe
2. Hvem skal bestemme vores ytringsfrihed.

Desuden mener jeg at truslen fra terrorister er minimal i forhold til de døde og sårede vi kan forvente, og i forhold til hvad vi forvolder af død rundt i vores krige. Bush og andre mellemøst(hadere?)er til dels lykkedes med at sætte en frygtdagsorden som legitimere krig og som fjerner vores fokus fra at kapitalstærke lobbyer underminerer vore demokrati ved en ' nødvendighedens' politik.
Derpå bliver koblet på en ytringsfrihedsdagsorden af Charlie Hebdo, som 'magten' igen kan anvende til at begrænse vores ytringsfrihed mod dem.

Rikke,

Der er ingen der har truet mig personligt, men hvis folk bliver truet som f.eks. KW eller Salman Rushdie gjorde, eller mord som det CH var ude for, så er vi ude i noget hvor selve ytringsfrihedens grundprincipper er så væsentlige at hensyn til "krænkethed" er fuldstændigt underordnet. Og det skal vi - IMHO - aldrig fravige.

Sus,

Hvem har udstillet muslimer som "dumme"?

Problemet er her en del (læs meget mere) dybtliggende. Vi så det for alvor tilbage i 80erne da Rushdie fik en fatwa hængende over sig, *alene* fordi han havde skrevet en bog den Iranske ledelse fandt uacceptabel. Det alene burde have ført til at resten af verden totalt afbrød samarbejdet med Iran og ethvert land der ikke tog ubetinget afstand fra truslerne. Uheldigvis skete det ikke, og i stedet for så vi en stedse mere kujonagtig holdning - selv da Theo Van Gogh blev myrdet for sin film, af en islamist lærte vi ikke af det. Det var sådan set hele humlen bag JP's oplæg til tegningerne - som vi jo så heller ikke alle har lært af al den stund at der stadigt er dem der mener vi bare skal bøje nakken og klappe hælene sammen når ekstremistisk Islam siger det. Og nej, det er ikke "Bush' skyld" som ellers er venstrefløjens automatsvar på alt det de ikke forstår.

Hverken Rushdie, Van Gogh eller KW (eller CH) har "demoniseret" muslimer. De har rettet satire mod en religion, og især de mest forbenede religiøse dogmer. Noget der er een af de fornemste ting satire kan gøre. Hvis en yderligtgående islamist ikke kan se forskel på sig selv som person, og en satire om religion, så har vedkommende intet fattet, og under ingen omstændigheder krav på "forståelse". Absolut intet.

Om så antallet af ofre er lille, ja det er underordnet. Faktum er at folk bliver slået ihjel for at sige noget som overfor enhver anden religion eller ideologi ville have nada effekt, og det hverken kan eller skal vi se igennem fingre med. Ansvaret for at få bragt orden i eget hus og taget et opgør med den intolerance der præger islamismen, er een der skal tages internt blandt muslimer. Det er ikke vores ansvar. Vores ansvar er *aldrig* at bøje nakken for trusler.

Marianne

"På forsiden af de største verdensaviser fremstilles Dronning Margrethe nøgen, hamrende fuld og omgivet af utallige flasker af prinsens vin, mens hun er i gang med at blive onduleret af en orne.
Jeg kan garantere dig harmen og vreden ville være enorm og majestætsfornærmelse blive nævnt gentagende. Ud af vreden ville jeg ikke kunne garantere, at der blandt disse ikke befandt sig sindsforvirrede personer der greb til vold eller mord mod tegnerne."

Du tænker på ligesom dengang Jens-Jørgem Thorsen tegnede Jesus med stiv pik, og dermed krænkede 2 milliarder kristne? Hvor han fik dødstrusler dagen lang, og måtte leve resten af sit liv under politibeskyttelse?

Nåeh nej - det skete jo sjovt nok ikke. Så der røg din analogi og moralske relativsmen lige overbord...

Marianne,

Kunne du så ikke lige smide et par eksempler fra ikke-Islamisk satire, der har fremprovokeret reaktioner svarende til dem vi har set mod Rushie, Van Gogh, KW/JP, CH med flere?

Eksempler der - blot fra et ikke-islamistisk udgangspunkt - svarer til dem vi så fra det officielle Iran og f.eks. Hizbollah-bossen Nasrallah's ærgelse over at Rushdie ikke var blevet myrdet?

Mihail Larsen

Rikke,

islam er en verdensreligion, ikke en lokal dansk sekt. Din skelnen mellem international og national holder ikke, hvad der da også fremgår af, at terrorismen er international. Var det lokale muslimer, der angreb Twin Towers? Var det lokale muslimer, der ville angribe Jyllandspostens kontorer i København og halshugge personalet? Var den en lokal muslim, der ville hugge Jyllandspostens tegner ned med en økse? Hvor henter terroristerne deres træning i morderiske aktiviteter fra - den lokale svømmeklub? Hvem var det til gengæld, der rejste rundt i Mellemøsten med løgnagtige informationer om Jyllandspostens tegninger for at involvere og aktivere en global, islamisk fordømmelse af nogle lokale, danske karikaturtegninger - danske spejdere?

Afmytologisering, historiekritik og ideologikritik af religiøse dogmer, der i sig selv er og gør krav på at være globale, kan naturligvis ikke sorteres på den måde, du foreslår.

Mihail Larsen

Randi.

det er både rigtigt og alt for nemt at skyde skylden for mange af den islamiske verdens problemer på 'Vesten'. Du går i rette med den vestlige kritik af islam,

"Især når det er vestens egen imperialisme, som har forårsaget den muslimske verdens mangel på social sammenhængskraft."

Jeg er enig med dig om at fordømme Englands, Frankrigs, USAs og Israels historiske (og for de sidstnævntes tilfælde fortsat aktuelle) skyld. Men din kritik taber højde, når du overhovedet ikke med ét ord nævner muslimernes egne bidrag til problemerne.

Det er jo ikke 'Vesten', der har opfundet det fanatiske had mellem sunni- og shiamuslimer, vel? Det er også kun i begrænset grad 'Vesten', der er skyld i fremkomsten af islamistiske terrorgrupper i afrikanske stater. Men endnu mere kan man da sætte spot på de mellemøstelige landes manglende evne til at regulere deres egen demografi.

Emil Eiberg-Jensen skriver i dagens Politiken følgende:

"Iraks befolkning er på 54 år er vokset fra:
7 millioner i 1960 til
34 millioner i 2014
- Se Iraks næsten 5 dobling af sit befolkningstal fra 1960 til 2014:
http://worldpopulationreview.com/countries/iraq-population/

Syriens befolkningstal er steget fra
4.5 mio i 1960 til
23.3 millioner i 2010.
- Se om Syriens 5 dobling af sit befolkningstal fra 1960 til 2010:
http://www.populstat.info/Asia/syriac.htm

Saudi Arabien er på 54 år er vokset fra:
4 millioner i 1960 til
29 millioner i 2014.
- Se om Saudi Arabiens 7 dobling af sit befolkningstal på 54 år:
http://worldpopulationreview.com/countries/saudi-arabia-population/

Iran er vokset fra:
21,9 millioner i 1960 til
77,3 millioner i 2014
- Se om Irans 3,5 dobling af sit befolkningstal på 54 år:
http://worldpopulationreview.com/countries/iran-population/"

Spiller det overhovedet ingen rolle?

Michael Kongstad Nielsen

Var det lokale indere, pakistanere, irakere, syrere, der besluttede, at deres lande skulle være kolonier? Var herremændene lokale. Næh.

Niels Duus Nielsen, randi christiansen og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Kongstad,

Jeg medgiver (og har i andre sammenhænge også kritiseret) europæisk kolonialisme og amerikansk imperialisme. Jeg har i særdeleshed også kritiseret Israels mere og mere apartheid-lignende politik.

Hvornår har du kritiseret indisk, pakistansk, irakisk og syrisk politik?

Jeg har hele tiden argumenteret for, at der er mange om ansvaret for, at en del - overvejende islamiske - stater er i store problemer. Jeg har ikke set nogen tilsvarende vilje til nuancering fra dig (eller mange af dine ligesindede).

Mihail Larsen, er vi i en eller anden alliance moralsk og eller som storsponsorer (direkte) af indisk, pakistansk, irakisk syrisk politik?

Hvis ikke, hvad snakker du om?

Robert Ørsted-Jensen

Fundamentalt set kommer USAs og andre såkaldte vestligedemokratiers udenrigspolitik overhovedet ikke sagen ved.

Den på mange måder begrænsede ytringsfrihed der vundet i vestlige demokratier er vundet via ofte hård og blodig klassekamp igennem flere hundrede år. En kam som bl.a. rettede sig mod forsøg på religiøs totaitarisme og et af de vigtigste våben i den kamp var netop hån, spot og latterliggørelse.

De oplysninger der gør at vi er istand til at tage stilling i opposition mod f.eks. USAs udenrigspolitik ville overhovedet ikke være tilstede i det offentlige rum, og man ville ikke have adgang til dem, hvis ikke det havde været for netop denne hårde kamp for ytringsfrihed og et vist mål af adgang til statslige hemmeligheder.

Alene derfor er det fuldkommen paradoksalt at man ser folk drage sammenligninger med forfejlede udenrigs og krigspolitiske tiltage og derefter anvende det som begrundelse for at man bør begrænse ytringsfriheden af hensyn til relgiøse følelser.

Det er sågu stadig sådan at religionskritikken er fundamentet for al kritik. Meget af det man ser på skrift her i forsvar for påståede krænkede religiøse følelser, ligner i tiltagende den argumentation der går på at vaccination af børn bør ophøre, da snart ingen levende længere husker kopper og polio etc.

randi christiansen

Til de modige skrivebordsgeneraler og ytringsfrihedsfundamentalister : Selvfølgelig ville det da være fantastisk, hvis der ikke qua kolonialisme havde været skabt et fundament for forvirring og interne konflikter i hvilke politiske aktører kan fiske i rørt vande og vha religiøse dogmer manipulere masserne. Så havde jeres retfærdige harme og togt været mere velargumenteret, dog ikke derfor strategisk klogt. Det er et faktum, at de fejlslagne stater har været udsat for udefrakommende overgreb, hvis nøjagtige betydning for deres udvikling i sagens natur ikke kan fastslås. Hvornår bliver det et forsømt og misrøgtet barns eget ansvar at lægge ptsd'en fra sig? Og bør man uanset årsag vælge sin strategi overfor anderledes tænkende med stor pædagogisk omtanke og snilde?

Det er min uhyggelige historiske sammenligning, at den 1-20%, som på grund af deres uanstændigt uansvarlige måde at kontrollere størsteparten af fællesejet med verdensomspændende miljø-og socioøkonomisk nød og elendighed til følge, udløser terrorguillotinens damoklessværd over vore sagesløse hoveder - og måske også over deres egne, men det er jo som regel de uskyldige, de civile og de mest ubeskyttede, som i en terrorkrig er nemmest at ramme.

Jens Thaarup Nyberg og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Dine "kausaliteter" er totalt uden belæg, Randi Christiansen. Det kan vist kun være i iltfattige, underbelyste lokaler på RUC, at man slipper af sted med sådanne postulater.

Al Qaeda, IS, Boko Haram etc., etc, er ikke, og har aldrig været, ædle vilde der bekæmper hverken kapitalismen eller klimaforandringerne. De er derimod dybt konservative døds-kulte, som totalt afviser moderniteten, og uden tøven slagter i tusindvis af deres egne, for at opnå et glædesløst. patriarkalsk teokrati. Det er fakta.

Det er i et lille omfang, lykkedes førnævnte voldsmænd, at besnære sekteriske, politiske fantaster med illusionen om, at man kæmper skulder ved skulder, i mod de samme uretfærdigheder. Åbenbart dig inklusive.

Døds-kulten ved lige præcis hvilke offer-knapper de skal trykke på, for at igangsætte lavinen af absurde relativiserings-manøvrer, hos personer der er så forblændet af ideologi og tynget af post-kolonial arvesynd, at de ikke evner at indse, at de bliver manipuleret og spillet som et helt symfoniorkester.

Robert Ørsted-Jensen og Britt Kristensen anbefalede denne kommentar

randi (og andre ytringsfrihed-er-vel-sikkert-ok-men-endeligt-være-med-at-bruge-den-fundamentalister),

Er det virkeligt så simpelt? Al islamistisk intolerance kan indsnævres og bortforklares med "kolonialisme"? Seriøst? Så hvor er de tilsvarende reaktioner fra andre religioner der også blev ramt af kolonialismen?

randi christiansen

Ok, Peter Olesen - som sædvanlig mister du min pointe - se på forudsætningerne for at de bevægelser, som du kalder dødskulte, overhovedet har gang på jord. De står på skuldrene af andres handlinger - ikke at det på nogen måde undskylder deres handlinger, men det forklarer dem. Jeg ved ikke hvilket iltfattigt rum, du befinder dig i, men jeg vil anbefale, at du fjerner skyklapperne - som åbenbart endvidere helt skygger for det faktum, at jeg på intet tidspunkt har tilkendegivet, at jeg anser disse vanartede personager for at være ædle vilde - de er kun vilde, ødelagte mennesker, som reagerer på de umenneskelige vilkår, som deres opvækst har budt dem. Du ved, intet nok så selvfedt menneske ved, hvordan selv de ville reagere under så ekstreme forhold. Så forsøg lige at hæve dig bare en smule over den ensporede, historisk underbelyste, vældig politisk korrekte men ikke særlig indsigtsfulde (b)analyse, du bringer til torvs.

randi,

Der er mange uheldige cocktails i denne verden, og oversimplificering som bortforklaring, hører til de allerværste....

Selv i Enhedslisten vil du blive til grin, hvis du lufter din ønsketænkning om revolutionær fælles-front med islamister, Randi Christiansen. Du rider på ryggen af en uvidenskabelig dekonstruktion og et irrationelt kulturelt selvhad, som er totalt malplaceret og ude af proportioner.

randi christiansen

Thomas, nu er det faktisk dig og dine meningsfæller, som insisterer på en yderst forsimplet version af hvilke fundamentale adfærdsregler, det er hensigtsmæssigt at navigere efter - i særdeleshed i komplicerede, internationale forhold med lange rødder tilbage i historien. I insisterer på en yderst forsimplet, provinsiel, fundamentalistisk version af ytringsfrihed, hvor ingen nuancering gælder, ingen perpektiverende, kontekstuel, historisk, kulturel, psykologisk, miljø-og socioøkonomisk analyse - nada. Hvis ikke vores i forvejen temmelig flossede frihedsrettigheder skal afgå ved døden, fordi faren ikke ses i tide, må I sq stramme analyseapparatet gevaldigt op.

Niels Duus Nielsen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Peter Olesen - du rider på dine egne stråmænd - det er ikke mig men dine egne fejlfortolkninger, du debatterer med - og således kan du jo sagtens indbilde dig, at du har ret. Jeg er ihvertfald færdig med at hive stavepladen frem for din skyld - jeg ku ligeså godt tale til en dør. Go nat.

Jens Thaarup Nyberg

" ... Jeg har i særdeleshed også kritiseret Israels mere og mere apartheid-lignende politik."
Prøv, med deres ideologiske fundament.

randi,

Ja, selvfølgelig insisterer jeg på simple retningslinier for ytringsfriheden. Al den stund at med komplicerede retningslinier, så *er* det ikke længere de facto ytringsfrihed.

Når du nu snakker om regler, synes du man må lave satire om Islam?

Lige umiddelbart mener jeg, at jeg er sådan nogenlunde til at dechifrere vores fælles sprog, men du skriver altså i en særlig kode, Randi Christiansen, hvor dine ord ikke betyder det de betyder?

Det komplicerer i givet fald en dialog en hel del.

Så go´ nat til dig også. Dybt go´ nat, fristes man til at sige.

Jens Thaarup Nyberg

"... selvfølgelig insisterer jeg på simple retningslinier for ytringsfriheden. Al den stund at med komplicerede retningslinier, så *er* det ikke længere de facto ytringsfrihed."
Så ytringsfriheden er for de fladpandede ?

Niels Duus Nielsen og randi christiansen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Peter Olesen - dit indlæg ovenfor er på manger måde godt, blot ville det være godt om du kunne holde dine fordomme lidt i ave. Jeg genkender ikke din ide om RUC fra virkelighedens verden - som illustration kan jeg oplyse at Mihail Larsen underviser på RUC. og jeg er uddannet der - Desuden kender jeg personligt ingen blandt mine tidligere studiefæller som ville være uenige med mig hvad dette debatemne angår. Jeg er ikke i tvivl om at de findes, de findes sgu alle steder, men næppe i højere grad på RUC end på andre højere uddannelser.

Robert Ørsted-Jensen

Jens Thaarup Nyberg
Deres religiøse fundament er netop religiøst - og du argumenterer for det synspunkt at fordi det er religiøst må det ikke krænkes?

randi christiansen

Tillader mig at svare på 14.05 - for, nej robert, det er, fordi krænkelse i sig selv ikke er et 'umisteligt' gode, bør doseres med stor og forsigtig omhu og i hvert fald er komplet uanvendeligt ifht at forsvare frihedsrettigheder. Retten til at krænke? Jeg finder andre rettigheder mere funktionelle at bringe i anvendelse.

I stedet kommer man til at gå deres ærinde, som - i deres verdensomspændende og igangværende overtagelse af regeringsmagt bruger konflikt af enhver art som undskyldning for at sætte deres politi og militær ind mod civilsamfund, og på den måde konsolidere deres politiske og økonomiske magt. Konspirationsteorier? Følg med - evt på tråden efter artiklen om 'problemet med grækerne' :
'the euro is simply the other side of the supply-side coin. As Mundell explained it, the euro is the way in which congresses and parliaments can be stripped of all power over monetary and fiscal policy. Bothersome democracy is removed from the economic system. “Without fiscal policy,” Mundell told me, “the only way nations can keep jobs is by the competitive reduction of rules on business.” - og læs diverse andre henvisninger fra kommentatorerne til internationalt orienterede og vidende folk - til dessert læs naomi klein. Følg pengene - find de ansvarlige, som gerne ser terrorguillotinen rullet frem, så de har en undskyldning for at bringe deres egne dødsmaskiner i anvendelse. Vågn dog op af jeres tornerosesøvn.

Læs også 'Ukraine udsættes for økonomisk chokterapi i ly af krigen'
"Spekulation
Ifølge en artikel i Wall Street Journal benyttede det amerikanske investeringsselskab Franklin Templeton sig af de politiske uroligheder i Ukraine, som brød ud i november 2013, til at ’vædde’ på landet: Selskabet opkøbte billige ukrainske statsobligationer som med en hurtig løsning på krisen ville stige i værdi. Ifølge Wall Street Journal har Franklin Templeton købt for mere end 40 milliarder kroner ukrainske obligationer." Og fra samme artikel "Med til at sikre, at Franklin Templeton ikke taber på sit forehavende i Ukraine, er desuden helt almindelige skatteborgere, blandt andet i EU. De penge, IMF låner til Ukraine, kommer nemlig fra skatteborgere i Vesten, Kina og Japan. Pengestrømmen går altså fra skattebidrag til IMF, fra IMF til Kijev og fra Kijev til Franklin Templeton og andre investorer."
Så hvad ...!!!

randi christiansen

Og til dig olesen : "du lufter din ønsketænkning om revolutionær fælles-front med islamister, Randi Christiansen. Du rider på ryggen af en uvidenskabelig dekonstruktion og et irrationelt kulturelt selvhad, som er totalt malplaceret og ude af proportioner." - jeg tvinges nu af din uvederhæftighed til at udbede mig dokumentation for hvor, jeg har givet udtryk for, hvad du her tillægger mig?

Rune Petersen, Jens Høybye og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Retten til at krænke ER per definition - ytringsfriheden! Uden retten til at krænke er der ingen ytringfrihed. Det er fundamentalt det der menes med ytringsfrihed, retten til at krænke en hvilkensomhelst reel eller påstået autoritet.

Uden denne ret ville du ikke have en brøkdel af de oplysninger du har adgang til.

"I stedet kommer man til at gå deres ærinde, " skriver du,

ud over at det langt hen er en absurd konspirationsteori du fremlægger, så er der også tale om at du levere en grov krænkelse mod de der "deres" som du nævner ovenfor. Hvem er de i øvrigt? Er det CIA?

Robert Ørsted-Jensen (og Mihail Larsen):

Selvom jeg nægter at tro på, at D´herrer befinder sig i iltfattige, underbelyste lokaler på RUC, skal jeg hermed uforbeholdent undskylde mine idiosynkrasier angående institutionen. Jeg lover, efter bedste evne, at afholde mig fra yderligere kommentarer desangående.

Du har fornylig sammenlignet mig med en dør og antydet at jeg skulle have behov for en staveplade, og vigtigst af alt, lovet ikke at skrive mere til mig, Randi Christiansen, og nu udbeder du dig alligevel dit og dat. Det hænger jo ikke sammen.

Robert Ørsted-Jensen

Nej det hænger ikke rigtigt sammen - og det hænger da heller ikke særlig godt sammen med ideen om at man ikke må ytre sig krænkende - gør det?

Eller er det bare sådan at det kun er folks reigiøse følelser man ikke må krænke Randi?

Hvis det er sådan hvad så med alle dem der har - i deres egen opfattelse - sekulære profeter. Hvad for eksempel med dem der mener at Stalin, Mao, Trotsky og Lenin eller Marx var og er en profet af en slags. Eller hvad med Platon, Hegel, Emanuel Kant, Henry George, eller ... vi kunne blive ved - der er ikke ende på menneskehedens mere eller mindre selvskabte profeter.

Skal sådanne profeter ikke også beskyttes mod krænkelser Randi?

Hvis nej - hvorfor ikke? Når nu du og andre mener at krænkelsesretten er så betydningsløs...

Så er der dem der mener - og begrunder dette i deres religion - at øvrigheden (altså bl.a. Kongemagten etc) er indsat af Gud. Skal deres religiøse følelser ikke også respekteres og beskyttes?

Kan du overhovedet ikke se skråplanet for dig Randi?

Robert Ørsted-Jensen

Eller er det bare sådan Randi at krænkelsesretten kun skal gælde hvis nogen stiller op med fatvaer, efterfulgt af væbnede mænd med Kalashnikov, knive, økser, trusler om udkastning fra klipper og tårne og lignende - at ja så så skal vi pludselig give efter - for fredens skyld?

randi christiansen

Olesen - ja, udenomssnak kan man jo komme langt væk fra emnet med - så fordi jeg må konstatere dine diverse vildfarelser vha mindre flatterende metaforer, og havde håbet at det satte en stopper for dine uvederhæftige krænkelser, men det er selvf det forventelige lingo fra dig, så behøver du ikke at dokumentere dine grove beskyldninger?

randi christiansen

Og ørsted - du fatter ligesom heller ikke essensen - at bare fordi man må, behøver man ikke at gøre .... finesse, diplomatisk sans og strategisk overblik er evner hvormed man bør forfine og skærpe sin revselses-og krænkelsesret - ellers er man bare en primitiv, vulgær og provinsiel bølle med alt for stor indflydelse på inden-og udenrigspolitik og generelt set andre menneskers liv.

At fremture med krænkelser oplyser og uddanner på ingen måde de, der har fortjent det - tværtimod går man - som sagt - deres ærinde, som ser deres politiske interesse i ballade frem for samarbejde. At krænke profeten er ikke funktionelt ifht at udvikle gensidig respekt og gode samarbejdsrelationer. Men hvis du mener, at bål og brand i gaderne, er den rette måde at forsvare vore frihedsrettigheder, tillader jeg mig til gengæld at mene, at du er en verdensfjern skrivebordsgeneral, som ikke har begreb skabt om funktionelle sociale strategier til fremme af fred og retfærdighed.

randi christiansen

Robert - "ud over at det langt hen er en absurd konspirationsteori du fremlægger, så er der også tale om at du levere en grov krænkelse mod de der "deres" som du nævner ovenfor. Hvem er de i øvrigt? Er det CIA?"

Hvem disse ballademagere nærmere bestemt måtte være, kan man jo kun gisne om - men en overordnet regel er dog : følg pengene - find de ansvarlige. Hvilket jeg så tillader mig at gøre og underbygge med diverse indikationer, som peger i den retning. Statsmagt - herunder politi og militær - bliver i stigende grad opkøbt og dermed kontrolleret af pengemagten - og anvendt imod borgere som protesterer mod denne herskende magts uretmæssige forringelse af deres levevilkår. Almindelige mennesker ønsker kun at leve i fred, og det ville de også gøre, hvis deres fysiske og psykologiske fornødenheder blev tilgodeset og ikke konstant var brikker i spillet om penge og magt. Hvad der virkelig er absurd er fx dette :

"the euro is simply the other side of the supply-side coin. As Mundell explained it, the euro is the way in which congresses and parliaments can be stripped of all power over monetary and fiscal policy. Bothersome democracy is removed from the economic system. “Without fiscal policy,” Mundell told me, “the only way nations can keep jobs is by the competitive reduction of rules on business.” - Mundell som konstruktør af euroen og nobelprismodtager.
Hvem krænker hvem og hvorfor?

randi christiansen

Hvor det dog er frugtbart med gensidige fornærmelser ..... dog synes jeg, der er forskel på opgivende konstatere, at man lige så godt ku tale til en dør og på beskyldninger om at jeg " lufter din ønsketænkning om revolutionær fælles-front med islamister, Randi Christiansen. Du rider på ryggen af en uvidenskabelig dekonstruktion og et irrationelt kulturelt selvhad, som er totalt malplaceret og ude af proportioner." En påstand du stadig mangler at dokumentere, Peter Olesen - som i øvrigt synes at være mere nærtagende på egne end på andres vegne.

Sider