Læsetid: 8 min.

’Krim er vores, sådan er det’

Siden Maidan-revolutionen i Ukraine har Vladimir Putin strammet grebet om magten i Rusland. Økonomien skranter, menneskerettighederne er under angreb, og paranoiaen vokser. I Moskva er de moderne russere nervøse over udviklingen, men én ting støtter de alligevel op om: Krim er altså russisk
Unge russere tager metroen gennem Moskva. Her kan de økonomiske konsekvenser af konflikten med Ukraine tydeligt mærkes. Alligevel er der opbakning til Putins faste kurs over for Ukraine og Vesten

Unge russere tager metroen gennem Moskva. Her kan de økonomiske konsekvenser af konflikten med Ukraine tydeligt mærkes. Alligevel er der opbakning til Putins faste kurs over for Ukraine og Vesten

10. februar 2015

»Bosco holder kursen,« står der på butiksvinduerne i Moskvas fashionable stormagasin ‘GUM’ på den Røde Plads. Boscos butikker holder euro-kursen kunstigt nede, og »dertil er der rabatter«, lover sloganet.

Den økonomiske krise kan mærkes – også her i hjertet af det velstillede Rusland. Rublens bratte fald i december har ført til stigende priser på især udenlandske mærkevarer. Flagbutikken for det amerikanske Timberland holder udsalg, men der er fuldstændigt tomt denne mandag. Selv om priserne er sat 15-20 pct. ned, koster tøjet det samme som i september, fortæller ekspedienten Pavel.

»Nogle køber selvfølgelig lidt, men det er kun russere. Udlændingene løber ud, når de ser priserne. Så er det billigere hjemme hos dem selv,« siger han.

Foran en skobutik med italienske mærker venter en kvinde i pels og hat på sin veninde. Kvinden hedder Elena, arbejder for British American Tobacco og tjener godt, men ikke »fantastisk«. Alligevel nikker hun ivrigt til, at hun kan mærke krisen.

»Vi skal mødes og kigge på udsalg. Kun på udsalg,« understreger Elena.

Når den nye kollektion kommer i næste uge, tager priserne endnu et hop opad, tilføjer ekspedienten Lena inde i butikken.

Et udgangspunkt

Den moderne middelklasse i Moskva er den gruppe russere, der minder mest om os vesterlændinge. De har råd til at rejse til udlandet, de går i det samme tøj, og når de venter i metroen, har de øjnene fæstet på en smartphone. Selv når der som nu er økonomisk krise, ligner de den danske middelklasse: Så forbruger de bare lidt mindre.

Det er her, vi har valgt at begynde vores rejse ind i Rusland og ind i den russiske forståelse af, hvor Rusland er på vej hen.

Selv for Ruslands-kendere kom det som et chok, da præsident Vladimir Putin for snart et år siden annekterede den ukrainske halvø Krim ved hjælp af sine udstationerede tropper på stedet. Næste chok kom, da Rusland tilsyneladende begyndte at støtte separatisterne i Østukraine med våben og soldater i det, der nu har udviklet sig til en blodig borgerkrig.

Det kom i hvert fald som et chok for mig. Jeg lærte russisk for tolv år siden på hærens sprogskole og troede egentligt, jeg vidste noget om Rusland. Nu er jeg i tvivl.

Derfor har jeg som det første søgt kontakt til en af mine gamle lærermestre på sprogskolen, Anatolij Tjekanskij, der til daglig er dansklærer på universitetet MGIMO, Moskvas Statsinstitut for Internationale Relationer.

Forhåbentligt kan han på ny gøre det forståeligt for en vesterlænding, hvordan verden ser ud med russiske øjne.

Mudrede grænser

Vi skal mødes med Anatolij i et klasselokale på det skandinaviske institut. På gangene passerer vi tjekkede unge mænd i grå jakkesæt. En lyshåret, kvindelig studerende skæver nysgerrigt til os, mens hun lige skal spørge Anatolij til noget. Han sender hende væk og lukker døren.

»Når vi taler om Krim, er det ærligt talt et kompliceret spørgsmål for mig,« siger Anatolij på fejlfrit dansk.

Anatolij Tjekanskij dansklærer på universitetet MGIMO, Moskvas Statsinstitut for Internationale Relationer

Han besøgte første gang halvøen i Sovjettiden som 12-årig dreng og har siden været der mange gange på ferie og som tolk for ferierende danske kommunister.

»Krim er russisk, og det skal være russisk. Du kender historien,« siger Anatolij og går i gang med at tale om dengang i 1954, da den sovjetiske leder Khrusjtjov forærede Krim til den ukrainske sovjetrepublik. I Anatolijs version var det ikke, fordi Khrusjtjov var fuld – som han ellers ofte beskyldes for – men fordi han havde brug for støtte fra det ukrainske kommunistparti i magtkampen efter Stalins død.

»Det var en slags politisk handel uden hensyntagen til, at de fleste mennesker, der boede på Krim, var russere.«

Men der blev jo trukket masser af mudrede grænser under Sovjetunionen. Hvorfor skal lige præcis denne grænse tegnes om?

»Det er derfor, jeg siger, det er kompliceret. Jeg føler, at Krim skal være russisk, men hvorfor kan jeg ikke forklare,« siger Anatolij og griner undskyldende, så hagerne hopper.

»Krim skal være vores. Jeg kan ikke lide det slagord – ‘Krim nasja’ – men sådan er det faktisk.«

Noget andet er så den måde, det skete på, siger Anatolij med henvisning til den folkeafstemning på halvøen, der blev gennemført under en de facto russisk besættelse. Det gav ingen mening at udføre den slags skindemokrati, når man nu vidste, at 80 pct. af beboerne alligevel ville stemme for tilslutning til Rusland, mener Anatolij.

»Den eneste forklaring, jeg kan finde, er, at man bare gjorde ligesom i Sovjetunionen. De gjorde det, fordi de ikke var sikre på, at det var lykkedes uden den slags tricks.«

Nyt forår i Prag

Hvad angår resten af Ukraine, havde Anatolij en uhyggelig forudanelse om, hvad Maidan-opstanden i Kijev kunne udarte sig til. Men han havde aldrig forestillet sig, at det skulle komme til borgerkrig og drab på civile.

Han blev decideret bange, efter Ukraines præsident Janukovitj rejste fra Kijev, og Putin bad parlamentet om lov til at indsætte den russiske hær. Det var i februar, for præcist et år siden, og Anatolij fulgte med på direkte tv fra Føderationsrådet, parlamentets overhus. Han følte det som en gentagelse af 1968, hvor Warszawa-pagten slog ’foråret i Prag’ ned med magt.

»Det er et skæbnesvangert spørgsmål, og alle, der holder taler, støtter forslaget. Men uden at argumentere. De diskuterer det ikke. I sidste ende er der kun én, der undlader at stemme, mens resten stemmer for. Hvordan kan det være?« spørger Anatolij stadig sig selv.

Lige så mystificeret er han over, hvad der foregår i Ukraine nu, og over hvorvidt Rusland virkelig har sat tropper ind, som parlamentet gav lov til.

»De informationer, jeg kan finde i russiske massemedier, er ensidige. Det samme gælder de vestlige. Ærligt talt er jeg fuldstændig forvirret. Jeg forstår ikke, hvad der sker. Der var våbenstilstand, men nu er der krig igen.«

Bøsser er bøsser

En af de mindre logiske effekter af krigen i Ukraine er, at forholdene for homoseksuelle i Rusland er blevet stærkt forværret. Homoseksualitet bliver kædet sammen med degenererede vestlige værdier og er åbenbart symptom på en sygdom, der skal bekæmpes i det russiske samfund.

Anatolij er selv blevet interviewet om spørgsmålet til russisk radio, der ville vide, hvordan det forholder sig med bøsser og lesbiske i Danmark. Han valgte at svare med et modspørgsmål om, hvorfor det netop er dét emne, der interesserer russerne nu.

»Jeg kan ikke forstå, hvorfor en af Ruslands største fjender nu er bøsser. Jeg ved ikke, hvor mange bøsser der er i Danmark eller i Rusland. Det er ligegyldigt. Bøsser er bøsser. Jeg kan bare sige, at jeg synes bedre om lesbiske. Der er mere æstetik,« siger Anatolij og griner højt.

Homohadet handler om xenofobi, mener Orleg Orlov, formand for menneskerettighedscentret Memorial, som jeg senere møder i centrum af Moskva. Det er en uadskillelig del af de nuværende magthaveres politik, som også giver sig til udtryk over for andre mindretal.

Det er ikke kun homoseksuelle, der har oplevet stærkt forværrede menneskerettigheder i det russiske samfund, og det er ikke kun sket i løbet af det sidste år, siger Orleg Orlov. Det begyndte ret præcist at gå ned ad bakke for menneskerettighederne med Putins anden præsidentperiode i 2004, og det sidste år er det nærmest gået lodret ned.

»For et år siden ville jeg nok bare have betegnet styret i Rusland som autoritært. Men nu er vi på vej mod en totalitær magt.«

Teknisk uheld

Jeg havde forsøgt at ringe til Orleg Orlov hele formiddagen for at bekræfte vores aftale. Men han tog den aldrig. Til sidst mødte jeg bare op på hans kontor, hvor han heldigvis havde tid til at tale. Han har ikke modtaget et eneste opkald fra mig, siger han og kigger undrende i sin telefon. Nummeret er ellers korrekt. Ingen ved, om det blot er et teknisk uheld, men det er nemt at blive paranoid i dagens Rusland. Hans venner tør ikke længere tale politik med ham over telefonen.

Memorial er en af de organisationer, der systematisk søger at dokumentere brud på menneskerettighederne i krigen i Ukraine, som Putin nægter, at Rusland deltager i. Organisationen hjælper russiske soldater, der ikke har lyst til at blive sendt over grænsen i en hemmelig krig, og den hjælper de pårørende til russiske soldater, der er faldet i krigen. Tidligere har Memorial gjort det samme i krigen i Tjetjenien til stor frustration for myndighederne.

Et af midlerne til at bremse organisationens arbejde er nye vage love om ekstremisme og statshemmeligheder, som i princippet kan bruges til at dømme hvem som helst.

»Jeg har selv hørt fra lokale, som jeg har besøgt i Østukraine, at de har set soldater, der ikke var lokale separatister. Men er det en statshemmelighed? Og hvis jeg siger det til en fremmed organisation som Dagbladet Information, kan jeg så dømmes som landsforræder? Sandsynligvis ja,« siger Orleg Orlov, der støtter sig til de konkrete lovtekster, som han læser op fra.

Et andet angreb på Memorial skete i august. Her optog Justitsministeriet menneskerettighedscentret på sin liste over ’fremmede agenter’, hvilket dækker over organisationer, der har modtaget bare én enkelt rubel i støtte fra udlandet, og som samtidig forsøger at påvirke den offentlige mening. I praksis betyder det, at Memorial skal skrive ’fremmed agent’ på alt, hvad de udsender af materiale. Hvis de nægter – og det gør de – kan det koste bøder på op til 500.000 rubler, eller ca. 50.000 danske kroner.

»Det kan vi måske betale én gang, men man kan sagtens få mere end én bøde.«

Det ser dårligt ud direkte at lukke en organisation, men hvis man kan tvinge en organisation til at lukke sig selv, fordi de ikke overholder loven, er det en anden sag, forklarer Orleg Orlov.

»Jeg forventer, at det sker for os allerede i år.«

Vertikal magt

For Anatolij at se, er det største problem i Rusland i dag, at magten er ’vertikal’. Alt initiativ tages oppefra, mens de lokale myndigheder reelt bestemmer meget lidt. Det var også et af problemerne med håndteringen af den økonomiske krise, mener han.

»Da rublen begyndte at falde drastisk, gik der to eller tre uger, før centralbanken begyndte at gøre noget. De gjorde det rigtige, men de skulle have gjort det to-tre uger før. Så ville kursen ikke være faldet så meget,« siger Anatolij.

Tror du, det er noget, der kan skade den ellers massive opbakning til Putin?

»Det håber jeg. Hvis du forstår,« siger Anatolij og griner nervøst.

Pludselig ændrer han stemmen:

»Undskyld, det var ikke mig, der sagde det,« siger han og kigger skæmt op mod hjørnerne i rummet som for at tjekke, om der sidder overvågningskameraer.

Skal jeg lade være med at skrive det?

»Nej, det er en spøg, sådan er de ikke. Du kan bare skrive, at jeg ikke er enig med Putins politik. Hverken indenrigs- eller udenrigs. Men skriv det lidt forsigtigt, ik’.«

Rejsen er gennemført med økonomisk støtte fra Informations Venner.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Willy Johannsen
  • Hanne Poulsen
  • Erik Karlsen
  • Morten Kjeldgaard
Willy Johannsen, Hanne Poulsen, Erik Karlsen og Morten Kjeldgaard anbefalede denne artikel

Kommentarer

Robert Ørsted-Jensen

det eneste den der påståede "kommunsme" opnåede var et holde hele denne del af verden tilbage kulturelt, intellektuelt og i demokratisk udvikling og politik forståelse

Fra artiklen:

"Noget andet er så den måde, det skete på, siger Anatolij med henvisning til den folkeafstemning på halvøen, der blev gennemført under en de facto russisk besættelse. Det gav ingen mening at udføre den slags skindemokrati, når man nu vidste, at 80 pct. af beboerne alligevel ville stemme for tilslutning til Rusland, mener Anatolij.

»Den eneste forklaring, jeg kan finde, er, at man bare gjorde ligesom i Sovjetunionen. De gjorde det, fordi de ikke var sikre på, at det var lykkedes uden den slags tricks.«"

Det er nu ikke ret sikkert at 80% ville stemme for Rusland. Fra Wikipedia artiklen Igor Girkin:

"In an interview on 22 January 2015 Igor Girkin, one of the major "Russian self-defence" commanders in 2014 Crimean crisis, explained that the "overwhelming national support for the self-defence" as portrayed by the Russian media was fiction, and they actually had to "forcibly drive the deputies to vote [to join Russia]". Majority of the law enforcement, administration and army did not support the "self-defence" (one notable exception being Berkut) and only the presence of regular Russian army in Crimea "made the whole thing work" (henvisningen er til denne optagelse af tv-debatten hvor Igor Girkin kommer med sine interessante udtalelser).

Hvis Igor Girkins udtalelser står til troende, er det lettere at forstå hvorfor Putin anså det for nødvendigt at anvende sovjetiske metoder på Krim.

Kaj Spangenberg, Per Kassow og Svend-Erik Hansen anbefalede denne kommentar
Willy Johannsen

Så er det åbenbart meget tæt på, at Putin har fået realiseret sin drøm om at genskabe Sovjetunionen - inden for Ruslands nuværende grænser. Resultaterne af de seneste russiske meningsmålinger, kunne i øvrigt tyde på, at Putins propaganda-apparat må være bemandet med klovne og amatører. I betragtning af, hvordan man læser, at Ukraine, EU og USA bliver fremstillet på russisk tv, ville man forvente at hadet og afskyen var tæt på de 100 pct. Så noget er alligevel ikke lykkedes.
Noget helt andet er, hvad russerne i virkeligheden tænker og mener. Det holder de nok efterhånden helst for dem selv, sådan som man læse af artiklen. Lige præcis som dengang i Sovjetunionen. Ja, Putin er virkelig nået langt. Men nogen elsker jo den slags regimer - bliver vi konstant mindet om - blandt andet her. Ak, ja.

Europa bør trække sig ud af konflikten sig ud af konflikten af konflikten i Ukraine, samt alle konflikter i mellemøsten, som til syvende og sidst udelukkende tjener USA's forsøg på, at bevare sin magt position i den nye verdensorden. I stedet skal Europa koncentrere sig om samarbejde på tværs af kontinenterne og være en fredssøgende og frugtbar partner såvel i vest som øst. Skulle situationen eskalere til en fuldskala krig mellem Nato og Rusland vil slaget primært komme til at stå lige her, hvor vi befinder os, Europa.

Arne Hornborg, Helge Sørensen, Michael Lomborg og erik mørk thomsen anbefalede denne kommentar

Nå, der kom lige lovlig mange "konflikter" med i den kommentar :-) Men dem er der jo også mere ind nok af i verden lige nu.

Karsten Olesen

Ukrainsk er en østlig dialekt, der nærmer sig polsk:

"The East Slavic languages originated in the language spoken in Rus. Significant differences in spoken language in different regions began to be noticed after the division of the Rus lands between the Golden Horde (from about 1240) and the Grand Duchy of Lithuania.

Lithuania eventually allied with the Kingdom of Poland in the Polish–Lithuanian Commonwealth.

Muscovites under the Golden Horde developed the modern Russian language,

people in the northern Lithuanian sector developed Belorussian,

and in the southern Polish sector Ukrainian.

"Beginning in the late 18th century, large numbers of Russians settled in newly acquired lands in southern Ukraine, a region then known as Novorossiya ("New Russia").

These lands had been largely empty prior to the 18th century due to the threat of Crimean Tatar raids, but once St Petersburg had eliminated the Tatar state as a threat, Russian nobles were granted large tracts of fertile land that was worked by newly arrived peasants, most of whom were ethnic Ukrainians but many of whom were Russians.[7]

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_language_in_Ukraine

"Russian language dominates in informal communication in the capital of Ukraine, Kiev"

Det er også undervisnings- og forretningssprog.

Om Krim:

Krim blev annekteret i 1783 af Katarina d. Store - efter at Tatarriget på Krim var blevet besejret.

Tatarriget havde drevet omfattende slavehandel:

"In the 1570s close to 20,000 slaves a year were being sold in Kaffa.[17]

Slaves and freedmen formed approximately 75% of the Crimean population"

altså: Slaver og forhenværende slaver udgjorde 3/4 af Krims befolkning.

Tatarriget ophørte dermed at være en stat.

Flådehavnen Sevastopol etableredes 1783.

Krim har spillet en afgørende rolle under Krimkrigen, revolutionskrigen 1918-22 og under 2. Verdenskrig.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Crimea

Disse historiske baggrundsforhold er dårligt kendt i Danmark og Vesten, hvilket har efterladt et spillerum for virkelighedsfjern propaganda..

Arne Hornborg, Rune Petersen, Nic Pedersen og Torben Arendal anbefalede denne kommentar
Marina Kasimova

Sune Olesen, 14:20, refererer til wiki artikel om Grikin, der siger :"Former colleagues of Girkin, Alexander Borodai and Konstantin Malofeev stated that Girkin lost contact with reality, while commenting on his recent interviews, particularly Borodai called him psychiatrically inadequate in interview with Ksenia Sobchak". So tror jeg ikke at "Girkins udtalelser står til troende..."

Marina Kasimova

Robert Ørsted-Jensen, 10. februar, 2015 - 13:59
"det eneste den der påståede "kommunsme" opnåede var et holde hele denne del af verden tilbage kulturelt, intellektuelt og i demokratisk udvikling og politik forståelse". Jeg tror ikke jeg kender dig... Og efter konsultation med de russer jeg kender, det gør de heller ikke. Så kan jeg ikke forstår, hvordan du kan udtale dig om "helle denne del af vedren", fordi jeg synes ikke at jeg er ukulturel, uintellektuel og udemokratisk.

Michal Bagger, Stig Bøg, Arne Hornborg, Mikael Velschow-Rasmussen, Rune Petersen, Per Dørup Jensen, Helge Sørensen, Per Torbensen, Nic Pedersen og Michael Lomborg anbefalede denne kommentar

Efter 1. verdenskrig var der måske noget, der hed folkenes selvbestemmelsesret. Det var en måde at flytte/ændre grænser på. Det har slet ikke været på tale nu at ændre grænser efter dette princip. Det er også svært, når alle ledere - demokratisk valgt eller ej - er ledere af nationer, man absolut skal holde sammen på - koste hvad det vil.

@Emil Rottbøll - fin artikel. Jeg glæder mig til de næste artikler. Som gammel kandidat i russisk har jeg alt for tit oplevet, at Informations dækning af Rusland har været særdeles ringe. Det begyndte at gå ned ad bakke, da jeres tidligere ruslandskorrespondent Per Dalgård stoppede hos jer. Siden har der været mange flovser i den journalistiske dækning. Men altså godt at se, det igen begynder at gå i den rigtige retning :-)

Søren Kristensen

Geografien antyder at Ukraine vest for Dnepr ligger i Europa, mens resten, inkl. Krim, ligger i Rusland. Hvorfor ikke bare dele der, selv om nogle selvfølgelig bliver sure. Men det er da bedre end at starte 3. verdenskrig over et i forvejen forarmet land? Og så længe grænserne ikke bliver hermetisk lukket, som under den kolde krig, kan folk jo stadigvæk besøge hinanden og tage på ferie osv. Lidt ligesom det er foregået ved den dansk-tyske grænse siden genforeningen. En løsning som måske ikke tilfredsstiller alle, men som er langt bedre end det tåbeligste alternativ: krig.

@Karsten Olesen - udmærket opslag fra Wikipedia. Tak for det. Dog, en enkelt ting: Jeg kan ikke genkende, at ukrainsk er en "østlig dialekt". Ukrainsk er ligesom russisk og hviderussisk - som det er nært beslægtet med - et selvstændigt sprog.

Curt Sørensen

Der er intet 'mystisk', 'uforklarligt' i Putins udenrigspoliik. Ingen russisk regering ville kunne akceptere en sådan serie af Nat- og EU udvidelser mod øst som vi har været vidne til i årene siden Sovjetunionens opløsning i 1991. Lige så lidt som nogen amerikansk regering ville akceptere at en rivaliserende stormagt satte sig fast i Cuba eller i Meksiko. Det drejer sig om stormagts- real politik, og de vestlige ledere har i deres hybris selv skabt sig problemet med Putin's Rusland. Jeg vedhæfter en oplysende artikel fra Foreign Affairs af John Mearsheimer.

http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the...

Michal Bagger, Bo Carlsen, Rune Petersen, Per Dørup Jensen, Per Torbensen, Leif Høybye, Nic Pedersen og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Marina Kasimova

Hans Aagaard, jeg synes virkelig ikke at Per Dalgårds dækning af Rusland var særlig god. Denne Russia bashing begyndte med ham, så Information fortsætte bare i det samme spor.

Rune Petersen, Per Torbensen og Nic Pedersen anbefalede denne kommentar
Andrei Korolovskiydvor

I forhold til al den sovjet snak og dens påståede genkomst, vil jeg komme med følgende postulat:

"Rusland imiterer Vesten på godt og ondt"

Jeg savner at læse en artikel som er selvkritisk og perspektiverer borgerrettighederne udvikling med disses ditto hos os selv, især set over de seneste 25 år. Man burde tage en generelt slag for borgerrettighederne fremfor denne selektivitet. Måske kan vi i Vesten endnu sidde på den høje moralske hest men indeværende artikel omtaler blandt andet elementer som aflytning og fremmede agenter.

Angående aflytning skal bare navnet på Snowden nævnes.

Hvad angår fremmede agenter vil jeg henvise til den amerikanske lov som er grundlaget eller inspirationen for dens russiske pendant, the foreign agent Act

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Foreign_Agents_Registration_Act

I den forbindelse er det værd at læse den altid grundige John Helmer i hans dugfriske indlæg på sin blog angående tænketanke:

http://johnhelmer.net/?p=12604

Jeg vil afsluttende gentage mit postulat og bemærke at afstanden mellem Rusland og Vesten formentlig aldrig har været mindre især hvad angår fremmede agenter, ytringfrihed, propaganda, korruption og al dens ondskab som tjener de mægtiges interesser.

"Rusland imiterer Vesten på godt og ondt"

Tobias Nielsen, Rune Petersen og Nic Pedersen anbefalede denne kommentar
Lasse Damgaard

-"For Anatolij at se, er det største problem i Rusland i dag, at magten er ’vertikal’. Alt initiativ tages oppefra, mens de lokale myndigheder reelt bestemmer meget lidt. Det var også et af problemerne med håndteringen af den økonomiske krise, mener han.

- Men sådan er det stort set over den ganske planet. Den politiske klasse over alt - tilraner sig magt i et omfang man ikke har set siden enevældens tid.
Det demokratiske enevældes tid står foran store landvindinger, når det kommer til centralisme, totalitarisme og direkte diktatur.

Marina Kasimova

Sure, Andrei Klearlymadeupname. Russia learns from the best. You know Russian expression "против лома нет приёма"? Or in more modern world (or if you do not understand Russian) - you cannot fight a gun with a wooden stick.

Andrei Korolovskiydvor

Kære Marina.

Jeg kender ikke baggrunden for du henvender dig på engelsk, jeg antager du svarer på mit indlæg.

Verden er et stort paradoks som du retteligt antyder i dit indlæg. Jeg mener at vejen frem i denne paradoksalitet som er livet at sætte nogle moralske grundregler som kan hjælpe verden til at være et bedre sted. F.eks jeg vil ikke være arrogant og i det mindste forsøge at sætte mig i den andens sko. Jeg skal gøre mit bedste for at tøjle min forfængelighed. Jeg skal kunne erkende min fejl og ikke søge at retfærdiggøre dem. Selvkritisk kort og godt, se indad og kend dig selv som der stod skrevet på templet i Delphi.

Jeg forstår russisk men kendte ikke udtrykket. Jeg sætter pris på talemåder, tak.

Marina Kasimova, Tobias Nielsen og Bo Jørgensen anbefalede denne kommentar

"Ingen russisk regering ville kunne akceptere en sådan serie af Nat- og EU udvidelser mod øst som vi har været vidne til i årene siden Sovjetunionens opløsning i 1991."

Hvorfor egentlig ikke? Det er da en naturlig genforening af Østeuropa med det øvrige Europa, som har solid opbakning blandt de østeuropæiske befolkninger.

Robert Ørsted-Jensen, Svend-Erik Hansen og Per Kassow anbefalede denne kommentar

@Curt Sørensen "Ingen russisk regering ville kunne akceptere en sådan serie af Nat- og EU udvidelser mod øst som vi har været vidne til i årene siden Sovjetunionens opløsning i 1991."

Muligt, men vi taler om selvstændige lande som selv ønskede at orientere sig mod vest. Ligesom det meste af Ukraine.
Det skal den Russiske regering ikke bestemme. Men du kan måske nævne et eller flere lande som er blevet tvunget ind i EU eller NATO Curt?

Carsten Hansen

Her til lands er der ingen politiske partier der respekterer Ruslands invasion af Krim.

http://enhedslisten.dk/artikel/eu-svigter-ukrainerne-72567

En kritik af "Vesten" er ofte på sin plads; Men det i sig selv betyder ikke at man pr.automatik skal tage "modparten" i forsvar.

Det dybt konservative og nationalistiske Rusland er i gang med at stjæle tabt land tilbage.
Mon Krim er sidste bid ?

Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault
The Liberal Delusions That Provoked Putin
@Curt Sørensen ovenstående citater er overskrifter fra den artikel du henviser til, og man ser hvad du bygger dine "holdninger" på. Det "Foreign Affairs.com" er samme surdej som RT: Putins misinformations organ.
Jeg vil opfordre til, at du holder op med at forurene disse debat fora med den slags henvisninger.
(med mindre du skriver et indlæg om propagandakrigen og bruger det til dokumentation, ikke af sandheden, men af hvor langt ude disse sites er)

Curt Sørensen

Til Bo Jørgensen og Per Krassov,

Sorry. Sådan er nu engang stormagtspolitiken. I snakker ideologi og retorik, jeg snakker om den faktisk førte politik.

Curt Sørensen

Til Per Kassow,

Til din orientering: Foreign Affairs er det fornemste amerikanske udenrigspolitiske tidsskrift

Noget andet er så den måde, det skete på, siger Anatolij med henvisning til den folkeafstemning på halvøen, der blev gennemført under en de facto russisk besættelse. Det gav ingen mening at udføre den slags skindemokrati, når man nu vidste, at 80 pct. af beboerne alligevel ville stemme for tilslutning til Rusland, mener Anatolij.

...skriver Emil Rottbøll - sikkert loyal mod den gode Anatolijs ord - men så er der heller ikke sagt for meget om Krim-situationen.

En seriøs journalistisk gennemgang af den nyere historie omkring Krim vil vise, at Krim i tre valgsituationer siden 1989 har valgt selvstændighed fra Ukraine, og i et enkelt tilfælde har haft egen økonomi - hvilket af krimborgerne betegnes som Krims "guldalder" i den postsovjetiske periode. Hver gang har Rusland mere eller mindre gennet Krim tilbage i favnen på Kiev - velsagtens for at bevare det "gode" forhold til Kiev. At så folkeafstemning på halvøen, - igen med Anatolijes ord: "...blev gennemført under en de facto russisk besættelse" skyldtes, at der var store Kiev-loyale soldaterforlægninger på Krim og russerne ville ikke i de voldsomme Maidan-dage risikere en væbnet konflikt under afstemningen.

For de der vil søge sandheden om krimafstemningen, så tyder alt på at opbakningen var de 95%:

http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_parliamentary_election,_2014#Opinio...

Opinion polls
According to a poll by August/September 2014 poll by the Crimean Academy of Sciences the United Russia party would receive 95% of the votes in the 25 in majority constituencies and about 67% of the votes on the all-Crimean party lists. 10% of the other votes on the party list were predicted to go to the LDPR (most of these voters were believed to live in south Crimea), 8% to the Communist Party of the Russian Federation (pollsters noted that their popularity (compared with three month earlier) was diminishing), 4.5% to Rodina and A Just Russia, 2,5% to Patriots of Russia and about 3% to other parties. The Crimean Academy of Sciences predicted a turnout of 80%.

Ahmed Mannouti

Bill Atkins

Siger du at verden skal være taknemmelige over at Rusland ventede så længe før de brød folkeretten og FN og OSCE's charter? Har du slet ingen skam i livet mand???

Svend-Erik Hansen

"blev gennemført under en de facto russisk besættelse" skyldtes, at der var store Kiev-loyale soldaterforlægninger på Krim og russerne ville ikke i de voldsomme Maidan-dage risikere en væbnet konflikt under afstemningen."

De er så venlige de russere.
Spøg til side, lad os indsætte nogen millioner små grønne mænd i de større russiske byer, så vi kan hjælpe dem til at afholde afstemninger om, hvad vi nu synes der skal stemmes om, uden at vælgerne behøver at frygte den store stygge putin.

"Sådan er nu engang stormagtspolitiken."

Ser man det. Efter denne tankegang er det i orden at annektere andre landes landområder, når det tjener "stormagtspolitiske hensyn", og hvor en sådan aggression herefter ikke kan anskues fra etisk/moralske kriterier. Det er uhyggeligt, hvordan et aggressivt Rusland og dets vestlige kollaboratører anskuer verden politisk.

Det er en uhy

Ahmed Mannouti, som sædvanlig - rent volapyk. Og til flere: Når de rene fakta provokerer så ved man hvem der er ramt. Til alle jer: prøv med argumenter - eller endnu bedre - tilbagevisninger! Suppeviske.

Michal Bagger, Niels Duus Nielsen og Marina Kasimova anbefalede denne kommentar

Bill Atkins,

"Når de rene fakta provokerer ...".

Hvis man lige ser bort fra den sørgelige baggrund for denne debattråd, er du - komiske Bill - jo ganske morsom.

Robert Ørsted-Jensen

køl ned det er psykologi det her - det er ikke politik - og man bør opretholde et minimum af forståelse for at folk der tidligere blindt fulgte den pavelige edict fra kreml nu i de bristede illusioners fortabte ensomhed finder tryst i at udvide deres uendelige rækker af fejltagelser og naive enfold fortsætter som blinde russofile. Hva sku de ellers gøre. Adskillige fik lært russisk i forløbet og det ska jo bruges til noget ik? Der er skam enkelte iblandt som har konverteret til den ortodokse kirke, herregud den ene eller den anden religion det gør jo ikke den store forskel.

Svend-Erik Hansen, du har som sædvanlig intet forstået. Fakta siger at afstemningsresultatet 2014 er en gentagelse af flere tidligere valg, hvor der ikke var nogen 'grønne mænd' involveret.

Michael Kongstad Nielsen

Krim kunne måske være blevet i Ukraine, hvis ikke der havde været kup i Kiev. Og måske kunne Krim være blevet en selvstyrende region lige som måske Luhansk, Kharkiv og Donetsk, hvis en fornuftig fredsaftale snart indtræder. Krim må dog i dag anses for at være ude af billedet, ikke længere til diskussion.

Arne Hornborg, Nic Pedersen, Holger Madsen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Ikke til diskussion !

Mon ikke der er åbnet op for den helt store godte-pose, hvis det bliver helt legalt at intervenere i et andet land hvor man er sikker på at et flertal er pro dette, for derefter at afholde en afstemning ?.

Det er imod alle indgåede internationale aftaler; Men det synes, at mange her ikke mener det er forkert eller er til diskussion.
Men det er så også kun her i disse tråde at det drejer sig om "mange". På tinge har de ingen støtter for det synspunkt.

Svend-Erik Hansen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Kup i Ukraine? - Der er vist gået kuk i begreberne hva? Hvis det var et kup så var Lenins oktober fandeme også et kup, og hvad med afsættelsen af de Gaulle i Frankrig i maj 1968, det må så også have været et kup, oven-i-købet et der involverede kommunistiske fagforeninger i strejke. Rigtige vaskeægte kupmagere.

Jeg følger dagligt med i russiske, tyske og danske medier. Når det gælder forholdet mellem Rusland og Vesten er der kun sort/hvide skildringer. Rottbølls artikel er et led i den lange række. Det kunne dog være befriende, hvis man beskæftigede sig med den traktat, som udløste den nuværende krise, især artikel 7 som omhandler den militære del. Jeg kender ingen vestlig journalist, politiker eller kommentator, der har beskæftiget sig med den. Her kunne Rottbøll virkelig have flyttet grænser.
Jeg kender en masse russere. De fleste af dem har for det meste stemt på Putin, hvis Rottbøll kunne snakke med dem og give en forklaring på deres valg, kunne det bringe information og en slags forståelse. En ting er helt klar, aldrig har vreden og foragten over for Vesten været større end i dagens Rusland. Måske planlægger Rottbøll tiden efter, når støvet har lagt sig?

Robert Ørsted-Jensen skriver:
’ det eneste den der påståede "kommunisme" opnåede var et holde hele denne del af verden tilbage kulturelt, intellektuelt og i demokratisk udvikling og politik forståelse

Selv har jeg aldrig været kommunist eller marxist, så jeg føler mig ikke truffet på det felt. Når jeg reagerer er det fordi:
Efraim Zuroff ( is an Israeli historian of American origin who has played a role in bringing Nazis indicted for war crimes to trial. Zuroff, director of the Simon Wiesenthal Center office in Jerusalem.) skrev her i januar en artikel, fordi han mener, det er en udbredt opfattelse, at Putin ikke var inviteret til Polen (Auschwitz) grundet Ukraine. Efarims hovedsynspunktet er dog, at man forsøger at omskrive historien i de østeuropæiske lande (man forsøger at sætte kommunisme lig med nazisme) Efraim Zuroff fremhæver disse lande som de værste, fordi de deltog aktivt i udryddelsen af jøderne. I Polen og det nuværende Ukraine var det nationalisterne under Stepan Bandera, der var de værste. De baltiske lande deltog aktivt i Hviderusland og havde lejre for jøderne, der kom fra vest. Rumænien (noget af det nuværende Ukraine) deltog i udryddelsen i Odessa.
Lad os starte med det faktum, at Sovjetunionen var den sidste af de store europæiske magter til at underskrive en nonaggression pagt med Nazityskland. Polen ( med det nuværende vestlige Ukraine) var den første til at gøre det, allerede i januar 1934. Polens diktator Józef Piłsudskiand ( født i Litauen) hans udenrigsminister Józef Beck så det Tredje Rige som en allieret i en fremtidig krig med Sovjetunionen. Det var Hitler, der brød denne pagt i April 1939, ikke polakkerne.
I oktober 1938 Polen (med det vestlige Ukraine) åd en del af Tjekkoslovakiet sammen med Tyskland og Ungarn. Polakkernes ( med det vestlige Ukraine) "præmie" var Těšín Silesia (et tjekkisk område, som omfattede den tredjestørste by i dagens Tjekkiet - Ostrava). Så Polens påstand om at være en "uskyldig offer for den sovjetisk-tyske aggression" er historisk uholdbar.
Det ser ud til, at en række historiker i Vesten ønsker at omskrive historien. Ingen nævnt ingen glemt.

Nic Pedersen og Andrei Korolovskiydvor anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

Bill Atkins

Du snakker stadigvæk uden om. Støtter du den russiske anneksion? Skete det i overensstemmelse med folkeret og OSCE og FNs charter? Er du så glad for en stærk mand?

Ahmed Mannouti

Michael Kongstad

Hvilket "kup"? Er det at folk går på gaden og fjerner korrupte regeringer nu blevet et "kup", og er det iøvrigt et legalt argument for at invadere og annektere et andet land?

Ahmed Mannouti

Stig Bøg

Jeg bor til dagligt i Moskva og er til dels enig i russernes syn på Vesten. Men omvendt hvordan tror du den almindlige vesterlændings syn er på Rusland nu, og hvordan tror du den almindelige ukrainers syn er? Hadet til Rusland i Ukraine er helt vildt. Rusland har en enorm opgave med at få rettet op på det forhold.

Ahmed Mannouti skriver:
Jeg bor til dagligt i Moskva og er til dels enig i russernes syn på Vesten. Men omvendt hvordan tror du den almindlige vesterlændings syn er på Rusland nu, og hvordan tror du den almindelige ukrainers syn er? Hadet til Rusland i Ukraine er helt vildt. Rusland har en enorm opgave med at få rettet op på det forhold.

Det har jeg næsten svaret på, da jeg skrev, at forholdet Rusland – Vesten er sort/hvidt skildret i medierne. I vores medier får vi også en sort/hvid skildring. Det gør de også i Ukraine ( jeg har familie både i Moskva og Mariupol).
Mvh
Stig

Ahmed Mannouti, jeg foretrækker ikke den ene form for oligarkstyre - kapitalisme - for den anden, og jeg er naturligvis, som socialist, ikke tilhænger af en stærk mand. ...Således er mine overordnede politiske værdier på plads, Ahmed???

Med hensyn til striden mellem de tre kapitalismer : Ukraine, Vesten og Rusland, mener jeg at de ukrainske oligarker i Radaen - som sædvanligt - har handlet helt utilgiveligt egennyttigt, og til stor skade for Det Ukrainske Folk, idet Radaens oligarker har spillet de sproglige grupperinger ud mod hinanden i en helt unødvendig borgerkrig, med uoverskuelige fremtidige konsekvenser til følge.

Henrik Leffers

Vi bliver systematisk misinformeret både i Vesten og i Rusland! Der er ingen ende på de løgne vi præsenteres for i vores medier og de "i tale sætter" "vores" holdninger! Det vi virkeligt mangler, er noget uafhængigt journalistisk arbejde, hvor "nogen" forsøger at afdække virkeligheden! -Men misinformationen er så godt lavet, at jeg tror det bliver meget svært at rette op på det, specielt fordi vores medier det stort set ikke dækker det, når f.eks. Fogh Rasmussens eller "vores Ukraineres" løgne bliver afsløret! Har Information overhovedet haft nogen historier om det? -På trods af, at der i mange tilfælde overhovedet ikke er nogen tvivl om, at vi er blevet misinformeret! (-Det var mange !!!...)

Robert Ørsted-Jensen

Stig jeg kan ikke se at dine kommentarer til min bemærkning om de tidligere sovjetrepublikkers politisk kulturelle tilbageståenhed har ret meget med min bemærkning. Jeg vil betegne de gamle sovjetstyrede områder som regulærer ulande når det gælder politisk kultur. Udviklingen af en politisk demokratisk offentlighed og dermed udviklingen af en politisk kultur var ganske enkelt puttet i fryseren i 70 år. Istedet taler du så ok Polen, og der vil jeg sige at noget tilsvarende i nogen grad også ramte Polen, men af ganske andre årsager, men det er et helt andet emne som ud over inddirekte i årene med "kommunisme" ikke har det mindste at gøre med min bemærkning om sovjetrepublikkernes lave politisk kulturelle stade. Udannelse og opdragelse til at påtage sig ansvaret for udviklingen af en politisk demokratisk kultur tager årtier.

Robert Ørsted-Jensen
Jeg tror, jeg ved, hvor du vil hen. Det liberale demokrati som HISTORIENS højeste og sidste udviklingstrin? Fukuyamas ”Historiens afslutning og det sidste menneske” begge elementer i bogens titel kunde nok passende være fulgt af et spørgsmålstegn. I hvert fald medfører termerne ”HISTORIEN” (Hegel, Marx) og ”det sidste menneske” (Nietzsche) en traditionslast, som gør, at de ikke kan stå udiskuteret. Gives der f. eks. overhovedet en proces som HISTORIEN, sådan som den defineres hos Fukuyama? Eller gives der blot en historie, der er kontingent?
Jeg ser ikke den fabriksagtige udryddelse af jøderne som et trin mod et højere stade. Vi kan udmærket diskutere Fukuyama, men Information er næppe det.

Svend-Erik Hansen

Bill Atkins 10. februar, 2015 - 23:29
"Fakta siger at afstemningsresultatet 2014 er en gentagelse af flere tidligere valg..."

Lad os da endelig snakke om fakta.
Hvor mange gange tidligere har beboerne på Krim stemt om et tilhørsforhold til Rusland?

Opfyldte afstemningen den ukrainske grundlovs artikel 73, der kræver en afstemning i hele Ukraine omkring ændring af ukrainsk territorium?

Andrei Korolovskiydvor

"Opfyldte afstemningen den ukrainske grundlovs artikel 73, der kræver en afstemning i hele Ukraine omkring ændring af ukrainsk territorium?"

Nej, det gjorde det ikke, men det gjorde Yanukovichs afsættelse heller ikke, hvorfor forfatningen blev betragtet som sat ud af kraft. Der i øvrig stadig tvivl om hvilken forfatning der er gældende da den genindførte 2004 forfatning foreskriver valg af guvernører men efter Maidan begivenhederne udpegede den nye regering alligevel guvernører, herunder Kholomoisky i Dneprpetrovsk.

Der refereres her til kapitel 9 i forfatning, hvor den ene version - den påståede genindførte forfatning indeholder ordet oblast - på dansk region/amt, den anden ikke.

Sider