Læsetid: 5 min.

Tyskere: Grækerne har ret til krigsskadeerstatning

Den tyske regering afviser nye græske erstatningskrav efter Anden Verdenskrig. Men Grækenland har faktisk en god sag, lyder det nu fra tyske jurister, forfattere og politikere
Den græske regering håber på at afhjælpe konsekvenserne af krisen ved, at Tyskland betaler erstatning til Grækenland for under Anden Verdenskrig at have myret 218 mænd, kvinder og børn i landsbyen Distomo – og for at have trukket næsten en halv milliard kr. ud af den græske nationalbank.

Angelos Tzortzinis

20. marts 2015

Det er måske ikke ren græsk ønsketænkning, at tyske krigsskadeerstatninger kan spæde den næsten tomme græske statskasse op. Den græske regering er tiltagende desperat, og erstatningskravet er blot det seneste angreb i ordkrigen mod Tyskland, hvor den moralske anklage lyder, at Tyskland ikke ønsker at vedkende sig sine krigssynder i Grækenland.

Men flere ledende tyske politikere slår på tromme for i det mindste at tale med Grækenland om problematikken. I det tyske politiske landskab har partiet Die Linke i årevis bakket op omkring holdningen til, at Grækenland har ret til en milliarderstatning fra Tyskland, og nu slår politikere fra De Grønne og regeringspartiet SPD ind på samme spor. SPD-næstformand Ralf Stegner, der også er ministerpræsident i Slesvig-Holsten, har til Spiegel Online sagt:

»Vi skal ikke knytte erstatningskravene til den aktuelle debat om euro-krisen. Men uafhængigt af det, mener jeg, at vi skal føre diskussionen om erstatningskravene. Det hører med til vores måde at omgås vores egen historie.«

Den tidligere tyske præsidentkandidat Gesine Schwan (SPD) skriver i et indlæg i Spiegel Online, at der er en naturlig sammenhæng mellem en tom græsk statskasse og ønsket om erstatninger: »Psykologisk er det helt forståeligt, at grækerne i den nuværende situation spørger sig selv, om vi tyskere altid har opført os så korrekt.«

Grækenland har endnu ikke officielt fremsat klare krav. Men et græsk parlamentsudvalg kom i sidste uge med en foreløbig rapport, der samler op på de forskellige uafsluttede sager fra Anden Verdenskrig. Og det overvejes at konfiskere tyske statsejendomme i Grækenland. Udvalget var nedsat af den afgående græske regering, og konklusionerne passer til den nuværende venstre-højre regerings politik om at udmønte erstatning og ikke mindst at få æresoprejsning.

Især er der fokus på sagen om de efterladte fra en massakre i den græske landsby Distomo, hvor 218 mænd, kvinder og børn blev brutalt myrdet af en SS-deling i juni 1944. De efterladte i denne sag bør få tilkendt erstatning, mener den tyske Grækenlandskender og forfatter Eberhard Rondholz.

»I Distomo var der tale om en regulær nedslagtning af især ældre, kvinder og børn. Det var et orgie af vold som gengældelse for drab på nogle tyske soldater. Distomo-massakren glemmer man ikke bare sådan. Og ingen har nogensinde fået oprejsning i den sag,« siger forfatter og journalist Eberhard Rondholz, der har rejst i Grækenland siden 1950’erne. Han har skrevet bøger om landet og løbende fulgt sagerne om krigsskadeerstatning, der har løbet over adskillige årtier.

Ofre afvist

Gerningsmændene fra den ansvarlige SS-deling for Distomo-massakren er aldrig blevet pågrebet. En af de overlevende, Argyris Sfountouris, var fire år gammel og mistede både legekammerater og familie. Han har siden senere lagt sag an mod Tyskland om erstatning til de efterladte på et beløb på 20 mio. euro og har over de seneste årtier været gennem adskillige tyske retsinstanser med sin sag. Og er blevet afvist hver gang.

»Det er fortsat et åbent spørgsmål, om Tyskland vedkender sig deres skyld, både moralsk men også materielt,« siger den 75-årige Argyris Sfountouris på et formfuldendt tysk i en dokumentarfilm om sagen.

Efter den tyske genforening kontaktede han den daværende tyske ambassadør i Grækenland for at forhøre sig om mulige erstatningskrav. Han fik at vide, at massakren var et led i den nødvendige krigsførsel.

»Det er i sig selv et horribelt argument, der også blev opfattet som stærkt krænkende,« siger Eberhard Rondholz, der har fulgt Argyris Sfountouris’ sag.

Ud over Distomo-massakren påberåber man sig fra græsk side især at få erstattet 476 mio. tyske rigsmark, som det krigsførende Tyskland trak fra en konto i den græske nationalbank for at finansiere besættelsen. I sagen om denne tvangskredit er bevisførelsen mere kompliceret. En del af de tyske tvangsudbetalinger blev delvist tilbagebetalt under krigen. Tyskland tilførte også landet guldreserver, og Anden Verdenskrig blev afløst af den græske borgerkrig, der har mudret billedet. I 1960 fik Grækenland også et engangsbeløb på 115 mio. tyske mark i krigsskade-erstatninger. Alligevel står beløbet på 476 mio. tyske rigsmark tilbage.

»Spørgsmålet er, hvordan man omsætter det til 2015-tal. Grækenland er kommet frem til et beløb på cirka 11 mia. euro med renter. Jeg mener, at det ville være meget fair af den tyske stat at betale erstatning, selv om mange mener, at man ikke bør give efter for det stærkt moralske pres, som nemt kan blandes sammen med den nuværende desperate situation for den græske stat. Men jeg mener, at hvis man ikke skal løse dette udestående nu, hvornår så?«, siger Eberhard Rondholz.

Tyskland: Forældede krav

Ved høringerne i sidste uge i parlamentet i Athen kom det frem, at Grækenland allerede i 1995 havde planer om at beslaglægge tyske ejendomme, som eksempelvis Goethe Instituttet i Athen. Men justitsministeren skrev aldrig under. Den nuværende justitsminister Nikos Paraskevopoulos har sagt, at han godt kan forestille sig at skrive under, men kun hvis ministerpræsident Alexis Tsipras beder ham om det.

Grækenland henvendte sig i 1995 til Tyskland med en skrivelse om, at man ikke ønskede at se bort fra de tidligere krav, og at man ønskede at forhandle. Dette ønske er siden konsekvent blevet tilbagevist. Den tyske finansminister Wolfgang Schäubles talsmand Martin Jäger sagde i januar i år, at fordi det er næsten 70 år siden, at krigen sluttede, er ethvert krav forældet. Han henviste til, at Tyskland så sent som i 2010 mente at have afsluttet alle mellemværender omkring krigsskadeerstatninger.

Professor i folkeret ved Universitetet i Bremen Andreas Fischer-Lescano mener, at de tyske regeringer med vilje har forsøgt at skubbe fordringer fra lande som Grækenland fra sig, således at der ikke bliver skabt et eksempel, der kan give andre lande blod på tanden til også at kræve erstatninger.

»I stedet for at fremstå som en ydmyg skyldner, der er sit ansvar bevidst og indgår i forhandlinger med sine kreditorer, så indgår Tyskland i et taktisk og temmelig kynisk spil, der ikke er en retsstat værdig,« siger Andreas Fischer-Lescano til tv-kanalen ZDF.

Den tyske strategi har været at betale erstatninger til udvalgte lande, blandt andet Israel, der modtog op mod 3,5 mia. tyske mark. I år 2000 blev der også etableret en fond, der siden har betalt milliarderstatninger til op mod 1,6 millioner tvangsarbejdere under naziherredømmet. Hver fange fik maksimalt, hvad der svarer til 57.500 kr. Her var også grækere omfattet.

I denne uge ringede den tyske kansler Angela Merkel til den græske ministerpræsident Alexis Tspiras og inviterede ham på besøg i Berlin. Selv om besøget mandag kommer til at handle om Grækenlands akutte økonomiske problemer, så kan Tsipras endnu engang minde den tyske kansler om, at Tyskland i det mindste burde forhandle om de mulige erstatningskrav. Det løser ikke Grækenlands problemer her og nu, for den slags sager tager år. Men det kunne give Athen en retorisk sejr.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Mikkel Madsen
  • Dorte Sørensen
  • Thorbjørn Thiesen
  • Ervin Lazar
Mikkel Madsen, Dorte Sørensen, Thorbjørn Thiesen og Ervin Lazar anbefalede denne artikel

Kommentarer

Bo Rosenkilde

Nå...men hvor stopper det så med erstatninger?
For nogle måneder siden ville nogle Englændere have erstatning fra Danmark grundet Vikingernes hærgen for 1000 år siden....hvor stopper det så.
Tyskerne vil have erstatning fra Italien tilbage fra Romertiden??
Syd Amerika fra Spanien/Portugal?
Det kunne blive interessant når alle de uduelige regeringer verden over vil have erstatning fordi de ikke magter at styre deres egne lande.
Grækenland er blot et af eksemplerne på et udueligt og korrupt land der forøger at lægger skyld og byrder over på andre. Usmageligt.

Peter Nielsen, Lotte Thorsen, Thomas Andersen, Else Damsgaard, Bent Jensen, Preben Haagensen, Karla F. Fontane, Troels Ingvartsen, Peter Günther, Mikkel Madsen, Ernst Enevoldsen, Kjeld Smed og Ole Olsen anbefalede denne kommentar

Hvis Grækenlands-haderne blot så de første minutter af det link, jeg henviser til ovenfor, ville de forstå, hvorfor kravet om krigsskadeserstatning endnu præger befolkningen. Der er stadig mange, der husker den tid.

Søren Jessen, tine koed thomsen fragkiskatos, Peter Jensen, Rasmus Kongshøj, Jan Pedersen, Niels Engelsted, Thomas Borghus, Peter Hansen, Leif Koldkjær, lars abildgaard, Rune Petersen, Robert Ørsted-Jensen og Christel Gruner-Olesen anbefalede denne kommentar

Lad os nu antage, at grækerne får den erstatning på ca. 11 milliarder euro og bruger dem til løn osv.
Hvad så bagefter ?

Thomas Andersen, Karla F. Fontane, Troels Ingvartsen og Mikkel Madsen anbefalede denne kommentar
Mikkel Madsen

Tyskland har gjort SÅ meget for at anerkende deres egen skyld og godtgøre ofrene for nazitiden. Meget mere end stort set alle andre lande på denne jord.

Fortidsbearbejdelsen er på et meget højere plan i Tyskland end i f.eks. Japan (2.vk), Rusland (Stalin) og UK (kolonitiden med div. massakrer og kartoffelpesten, hvor man EKSPORTEREDE varer fra Irland, mens en million mennesker døde).

Nu må den her germanofobi og Tysklands-bashing simpelthen stoppe!! Det var grækerne selv, der absolut skulle belåne sig til skorstenen og holde et dyrt OL, de dybest set ikke havde råd til. Det var IKKE Tyskland, der tvang dem.

Peter Nielsen, Thomas Andersen, Benny Jensen, Else Damsgaard, Arne Hornborg, Bent Jensen, Preben Haagensen, Ernst Enevoldsen, Karla F. Fontane, Troels Ingvartsen og Kjeld Smed anbefalede denne kommentar
Mikkel Madsen

"Lad os nu antage, at grækerne får den erstatning på ca. 11 milliarder euro og bruger dem til løn osv.
Hvad så bagefter ?"

Så finder de sikkert et nyt offer.

Tyrkerne skylder den sikkert nogle penge fordi en olivenbonde kom galt afsted på Saloniki i 1823 under det Osmanniske Imperium.

Enten det, eller også true sig til et nyt "haircut" hos bankerne.

På sin egen lidt syge måde så vil jeg dog godt kunne forstå grækerne hvis de bare satte sig ned og nægtede at betale tilbage. Ligesom jeg godt kan forstå de unge grækere, der simpelthen udvandrer. Hvis jeg var veluddannet ung græker, så ville jeg heller ikke gide at betale af på de ældre generationers mismanagement og fejl.

Bent Jensen, Ernst Enevoldsen, Jan Mogensen, Karla F. Fontane og Troels Ingvartsen anbefalede denne kommentar
Mikkel Madsen

"Nå...men hvor stopper det så med erstatninger?"

Ikke før halvdelen af verden har rippet Mongoliet:-)

Kina og Rusland må da have nogle heftige krigsskadeerstatninger til gode.

Søren Kristensen

Problemet er timing. At stille sådan et krav i den aktuelle situation er helt ude i hampen. Kravet skulle/kunne senest være rejst da Grækenland blev medlem af EF. Nu er det i den grad for sent, hvor stor sympatien end måtte være for ofrene. Toget er kørt Grækenland. Sorry.

Bent Jensen, Preben Haagensen, Mikkel Madsen, Troels Ingvartsen og Peter Günther anbefalede denne kommentar

Det bliver næppe en evt. krigsskadeerstatning på 11. mia, der bliver løsningen på den græske luksusfælde da de nu skylder 1.700 mia.

Mikkel Madsen, Troels Ingvartsen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
jens peter hansen

Hvis Grækenland får de 10 mia euro svarer det til 75 mia. kr. Der bor vel omkring 80 mio i Tyskland eller altså en lille mia. pr 1. million indbyggere eller om man vil en tusse pr indbygger. I DK betaler vi hvert år omkring 4 mia. til Grønland og Færøerne eller omkring en tusse pr indbygger. Tyskland ville næppe dejse om, men hvor mange minutter ville Grækenland overleve, når det beløb der er ude at svømme er over 20 gange så stort ?

Michael Borregaard

Christel, som sådan, handler det ikke om nogle specielle tyskere, men navne som Edmund Stoiber og Wolfgang Schäuble, falder da en i øjnene, når man kikker på den eksisterende bogstavsuppe, isoleret set.

For mig at se, og dette står jeg gerne til skudsmål for, siges det, at krisepolitikken handler om den almindelige familie, dette er jo ikke tilfældet, og det handler i allerhøjeste grad ikke om samfundets mest marginaliserede mennesker.

Kort sagt. Det almene vel løftes ikke af den førte krisepolitik. Den handler hverken om glemte mænd eller kvinder, om noget at stå op til om morgen for den almindelige familie, og muligheder for, at holde rudekuverter(ne) i skak.

Den ‘moderne eutanasi‘, er med andre ord, som udgangspunkt, en overtrædelse af menneskerettighederne. Og aftaler, som eksempelvis TTIP og Mario Draghi’s (OMT)-program m.fl., er krisens anden (tredje) lakmustest. Den første (anden) var nedskæringspolitikken. Hvorfor så sætte dette i parentes (tredje) og (anden), fordi reelt set, havde du ikke kunne føre krisepolitikken - og de såkaldte hjælpepakker, såfremt krisen (første) ikke havde ramt.

Steen Sohn
Hvis man stiller spørgsmål er man automatisk "hader" i dette tilfælde "Grækenlands-haderne" andre steder "fremmedhader"
Udtrykket er bare blevet et af de "overrendte"
Nu skal jeg jo følge med tiden og udtrykke mig moderne, hvad jeg lige har gjort i en anden tråd.
Hvad mener Tysklands-haderne, der skal ske med tyskerne.

Lotte Thorsen, Mikkel Madsen og Karla F. Fontane anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Nød i Tyskland var årsagen til, at Tyskland fik hjælp, af USA gennem Marshallplanen, nu er verden mere kold og kynisk, men jeg som dansker, føler en stor skam over, at børn og unge sulter og fryser i Grækenland i 2015, jeg er af den opfattelse, at EU ikke har fundet, en gælds løsning for Grækenland, der sikre økonomi i Grækenland, til et eksistens minimum, med brød på bordet og tag over hoved, til de fattige og de fattige er der, rigtig mange af, så derfor har, EU i min optik et problem, det har EU i det sekund, hvor børn sulter og fryser, jeg forstår ikke, at det er 'så vanskeligt', at forstå, skal børn betale prisen, for nogle mennesker, økonomisk er klogere end andre og uberettiget tiltusker sig, hvad der ikke retfærdigt, burde tilkommer dem.

Søren Jessen, Freddy Andersen, Uffe Bundesen, Steffen Gliese, Peter Jensen, Ernst Enevoldsen, Mads Kjærgård, Jan Pedersen, Niels Engelsted, Torben Selch, Stig Bøg og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

Både Tyskland og de græske socialister har en interesse i at Grækenland forlader såvel euro som EU, så mon ikke de finder en løsning.
Iøvrigt var Grækenland mere besat af Bulgarien og Italien end af Tyskerne, som kun var der af militærstrategiske grunde, og til en vis grad kun fordi Italienerne havde startet en krig de var ved at tabe.
Men felttoget på Balkan gjorde at Hitler måtte udsætte Babarossa i et par måneder.
Et par måneder som kom tyskerne savnede voldsomt senere i 41'.
At det så nok mere var de hårde bananer fra Jugoslavien der lavede ballade er så en anden sag.

Preben Haagensen, Mikkel Madsen og Karla F. Fontane anbefalede denne kommentar

Grækerne har haft adskillige chancer for at få denne såkaldte 'gæld' udbetalt. Det er ren og skær græsk valgflæsk (valgtsatsiki?) at Tsipras og venner kommer op med det nu.

Hvis det er krigsgæld, så blev det erklæret null-og-niks i 1953 ved den gældskonference i London. Grækenland deltog. Grækenlands krav dengang blev opfyldt. End of story.

Hvis det ikke er det, så gælder de 0% i rente derpå, så kan Tyskerne blot modregne det den eksisterende græske gæld uden at Grækenland får en rød øre ud af det. Og uden at det forbedrer Grækenlands situation væsentligt.

Hvad grækerne og Varoufakis' akolytter her gerne undertrykker, er at Tyskland i 1960 allerede betalte 115 millioner DM i krigsskadeerstatning. Skal de så også modregnes de græske krav?

Preben Haagensen, Ernst Enevoldsen, Mikkel Madsen og Karla F. Fontane anbefalede denne kommentar

Og tyrkerne skal betale for belejringerne af Wien, Englænderne for afbrændingerne af København og franskmændene for standardisering af metersystemet.

Bent Jensen, Mikkel Madsen og Karla F. Fontane anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Der er, som artiklen nævner, deltagere i den politiske meningsdannelse, som mener, at Grækerne har et grundlag for et krav. Der er allerede en fond, som Tyskland betaler til, som gør det ud for en slags erstatningsbetaling, og der er også et forslag om, at øgede betalinger indbetales til den fond og dens formål, så pengene ikke bare forsvinder i det græske morads.

Når danskere, - antagelig partisoldater, i et forsvar for Christen Sørensens mærkelige kronik i Politiken for et par dage siden kan finde på at skrive, at tyskerne ikke har nogen historisk bevidsthed, er det fuldstændig forfejlet, men ingen påstande er åbenbart for vanvittgie, når Sørensens fremstilling skal forsvares.

Muligheden for at Grækerne fuldstændig taber hovedet og beslaglægger den beskedne tyske statsejendom i Grækenland, som artiklen også nævner, er nær nul. Det ville være at skyde sig selv et gevaldigt hul i foden.

Grækerne er tæt på en betalingsstandsning, og tiden for særprægede meldinger er forbi. Den græske regering har ganske få kort på hånden, og hvis den også spiller dem forkert, må Grækenland forlade Eurozonen, selvom om alle, endog den danske statsminister, arbejder for det modsatte.

Torben Kjeldsen

Betal Grækenland deres gæld (tryk nogle flere penge) deres økonomi udgør samlet kun 3 % af EU's. Vi taler om medborgere, der som andre lider under et 'hovedløst' finansmarked, banker der har trykt' for mange penge(fx Deutsche bank) og en generel nedarvet mistro til en tidligere fascistisk og korrupt stat. Grækenland står med en samlet gæld på 2.389 mia. kroner, hvoraf hovedparten ca. 1.687 mia. skyldes til Eurozonen og IMF. Tager man EU og IMF gæld så svare til ca. 5200 kr. pr EU borger. Lad os sige at vi eftergiver det over en periode på tre år, så svare det til 144 kr. pr måned pr. borger. Eneste krav på de tre år, lav grundlaget til et solidarisk og effektivt skattesystem. Faktisk ville det kapitalistisk set være en god investering. Ok det ville en kort overgang skabe uro på finansmarkedet, men so what, det kunne den Europæiske Centralbank regulerer og opdæmme. (så lavede den også noget for folket).

Uffe Bundesen, Peter Jensen, Rasmus Kongshøj, Michael Borregaard, Karsten Aaen og Niels Engelsted anbefalede denne kommentar
Simon-Matti Hørlyck Campbell

Det er mindst ligeså fornuftigt at kræve krigsskadeserstatning, som at forvente at Grækenland nogensinde ville kunne betale lånet tilbage. Hvorfor ikke stryge begge som fornuftige mennesker.
Men nej, for det handler i virkeligheden om at højrefløjen ikke kan indrømme at den nyliberalistiske sparepolitik har været en kæmpe brøler. Det ville også gøre det svært at retfærdiggøre den samme hestekur overfor andre lande. Men opgøret kommer, om de vil det eller ej, før eller senere. Syriza er EUs eneste chance for et opgør med korruptionen, hvis de offerer grækerne from for at tabe ansigt, risikerer de at det bliver Gyldent Daggry næste gang.

Søren Jessen, Erik Pedersen, Torben Kjeldsen, Uffe Bundesen, Steffen Gliese, Rasmus Kongshøj, Michael Borregaard, Rune Petersen, Karsten Aaen, Niels Engelsted og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Karla F. Fontane

Ej, det er da latterligt. Tyskland er en af de meget få lande, som betaler krigsskadeserstatning. Hvis vi kigger på lande som Storbritannien eller Frankrig, som også har været meget slemme i tidens løb - de plejer ikke at betale for deres forfædres "skyld". Fra europæisk side blev der truffet et valg om hvor meget Tyskland skulle betale. For nylig har Tyskland afbetalt for første verdenskrig.

Det kan da ikke være sandt, at et land til evig tid skal betale erstatning. De fleste nulevende tyskere var ikke engang født under anden verdenskrig. Er det så bare løsningen på Grækenlands problemer? Eller generelt løsningen på alle problemer? "Min økonomie har det ikke så godt, så nu bliver I igen nødt til at betale for jeres forfædre".

Hvis det nu er moderne politik at kræve penge for noget som er sket for lang tid siden, og som der egentlig længst er blevet sat et prisskilt på, så håber jeg da ikke at Norge/Sverige går bankerot. Hvis de skulle følge Grækenlands forbillede, så skal vi betale krigsskadeserstatning for noget som er sket for nogle hundrede år siden.

Fra europæisk side har der, for lang tid siden, været nogle store møder, hvor der blev besluttet, hvor meget Tyskland skulle betale til hvem. Fortid er fortid, lad os nu bare gå hånd i hånd som et stærkt Europa. Det kan ikke være rigtigt, at mennesker som ikke har noget som helst at gøre med det der skete dengang, nu skal til at betale hver gang et land i Europa lider pengenød. Tænk engang hvis alle kunne gøre det: Tyskland kunne jo ønske skadeserstatning for Bomber Harry, Napeloenskrigene og ønske store dele af Polen tilbage. Indien og Afrika kunne ønske skadeserstatning for kolonialiseringen.

Der blev besluttet hvor meget Tyskland skulle betale til hvem efter anden verdenskrig. Alle var enige om det. Hvis man vil have flere penge, fordi ens egen økonomi er dårlig, så er det forkert. Et lands skyld har et afløbsdato. Og Tysklands skyld er for længst udløbet.

Bent Jensen, Preben Haagensen og Mikkel Madsen anbefalede denne kommentar
Karla F. Fontane

Jeg er helt enig i, at vi som Europa bliver nødt til at hjælpe Grækenland. Og at vi ikke har behandlet Grækenland særlig godt. Men folk bliver bare nødt til at forstå, at Tyskland, selvom det økonomisk stærkeste land, kun er ét ud af 27 lande! Det var ikke Tyskland som lavede det fis med Grækenland, men alle medlemslande. Dét er ikke noget man kan give Tyskland skylden for. Og jeg synes at vi som stort EU fællesskab skal være bedre til at hjælpe Grækenland, fordi vi er en "stor familie" så at sige. Men det ville være rart, hvis folk kunne lade være med at give Tyskland skylden for det der sker - det er nemlig ikke Tyskland alene. Som Yanis Varoufakis også sagde flere gange: "det er ikke Tyskland, men EU". Af en eller anden grund synes medierne det var en god idé med Merkel som ansigtet på EU, men der er altså flere en et land i den Europæiske Union.

For det andet så er det noget sludder at sige, at Tyskland ikke vedkender deres skyld "moralsk" og "materielt". Tyskland har, som ikke et eneste andet land i verden, vedkendt deres skyld både moralsk som materielt. De har betalt krigsskadeserstatning til alle sider, har grundlagt museer og har hjulpet Israel. 1953 var alle lande med til en stor konference i London blev der sat et prisskilt på Tysklands skyld for anden verdenskrig. Alle var enige. Dermed er den sag overstået. Vi må ikke glemme, at de nulevende tyskere ikke har skyld i noget der skete for mange år siden: de fleste var ikke født, nogle få var børn til den tid og mange kæmpede i undergrunden mod Nazityskland. Der blev sat et prisskilt på skylden, dermed er skylden forældet - især fordi de fleste ikke engang har oplevet krigen.

Der har været en konference om Tysklands skyld. Man kan ikke idømme et land igen og igen, hvis man har brug for flere penge. Eller skal England måske forlange at vi skal betale for ting som skete under Vikingertiden? Tyskland burde jo så også kunne forlange krigsskadeserstatning for Napopleonskrigene og Versailletraktaten.

At der så er nogle partier som "Die Grünen" som snakker om skyld er irrelevant. Hvad jeg har læst om dem, med mine begrænsede tyskevner, minder mig meget om et cirkusparti.

Og før folk her igen begynder at pive, hyle og klynke over de stakkels fattige i Grækenland, der er 5-6 EU-lange hvor gennemsnitsindtægten er langt under den græske. Så når en græsk pensionist klager at hun skal overleve på kun €1000 om måneden så er det en hån imod de baltiske bedstemødre som klarer sig meget godt på omkring €500 om måneden.

Bent Jensen, Karla F. Fontane og Mikkel Madsen anbefalede denne kommentar

Vist er problemerne i Grækenland økonomi, - men der er ingen grund til at blande krigsskadeserstatning og politisk korruptionsideologi i Grækenland som årsag til det økonomiske sammenbrud sammen på den måde, det er gift for de reelle problemer hver for sig.

Den nye regering af et problem med tidshorisonten, og løsninger på deres økonomiske problemer, og her kunne en anerkendelse af dette være en billig hjælp til den nye græske regering, og forlænge tidhorisonten for dens forlag til løsninger på de tiltag, der indenlands skal være med til at løse noget den økonomiske krise, og her er det desværre stadig korruptionen, og den manglende udførelse og indretning af skatteopkrævning der banker på døren, så den nye græske regering kan komme videre.

Man kan også kalde denne forlængelse af tidshorisonten, for en slag "hjælp til selvhjælp" for såvel EU som for Grækenland, og hverken tyskerne eller for den dags skyld resten af Europa vil intet have ud af at "politisk kvæle" den nye græske regering, for i kulissen står jo netop de gamle politikere klar, til atter at indføre den gammelkendte korruptions politik, som alt andet lige vil være mere ødelæggende for fremtidens Grækenland i EU.

EU, ECB og IMF kan nemlig ikke med god mine "kvæle" den nye græske regering for at få de gamle politikere tilbage, uden de selv er medskyldige i korruptionens fortsættelse i Grækenland, - der vil jo være rent vanvid, når man samtidig kræver et opgør med netop korruptionen gang på gang overfor Grækerne!?

- EU, ECB og IMF må derfor beslutte om de vil have politikere eller korruptionspolitikere i fremtidens Grækenland, for det er det valg de står og skal tage stilling til her og nu!

Hvorvidt der skal betales krigsskadeerstatning, er så en helt anden sag, som der burde tales om ved lejlighed, med lige p.t. handler det om Grækenland politiske og økonomiske fremtid, og det enten udenfor eller indenfor EU.

Mads Kjærgård

Lige præcis korrekt Philip B. Johnsen! Det undrer også mig meget, at man taler om opretning af den græske økonomi, uden at man taler om de konsekvenser det har for den græske befolkning og herunder selvfølgelig de græske børn. Men fortæller mig meget om EUs fremtid, politikerne repræsenterer ikke længere befolkningerne, men derimod finansverdenen og de store multinationale selskaber, bare de får deres, så skidt med hvor mange der dør af sult! Hvor mange der mister deres arbejder, ikke har råd til medicin, størm og varme, de rager Merkel og de andre en disse! Kan ikke forstå at folk ikke kan se problemet! Bare se til USA, der er 50.000.000 fattige, det taler de aldrig om, åbenbart ikke noget problem. Herhjemme har vi tilsyneladende if. medierne heller ikke større problemer end at skyer dækker for solformørkelsen, alligvel får vi at vide, at der nu er mennesker i dagen som lever i sult og som må skralde madcontainere for at overleve! De har sagt i mange år at klassekampen er slut, men nej, det føres med altovervældende styrke, bare modsat! De rige gør alt hvad de kan for at bekæmpe de fattige og de fattige, tror jeg bliver flere og flere! Men folk vender bare hovedet den anden vej og håber på det bedste. Det er også nemt at kalde grækerne uansvarlige, men det skaffer dem squ ikke mad på bordet!

Freddy Andersen, Steffen Gliese, Rasmus Kongshøj, Karla F. Fontane og Michael Borregaard anbefalede denne kommentar

I 1979-81 tilbragte jeg megen tid i Grækenland, fordi jeg sammen med andre købte en sejlbåd dernede - tag ikke fejl, jeg er vild med grækere og Grækenland, men jeg har også oplevet overvældende bureaukrati, korruption (der skam også har sine fordele, når man selv bruger det til at få ting gennemført), sort arbejde i et omfang vi overhovedet ikke kender i Danmark og manglende skattebetalinger af enhver art.
Jeg fatter ikke EU kastede sig over besparelser i et land, der på grund af ovenstående ikke har store indtægter. De skulle have forlangt stop for korruption, begrænsninger i sort arbejde, opkrævning af skat osv for at låne landet penge, men det er måske sådan, at finansfolkene i EU kender nogle af de rige græske finansfolk - og de findes, og de er virkelig rige, så dem ville de måske ikke genere, men gerne den almindelige græker.

Erik Pedersen, Steffen Gliese, Rasmus Kongshøj og Karla F. Fontane anbefalede denne kommentar
Michael Borregaard

For Danmarks vedkommende, startede dette årtusinde med, at Poul Nyrup Rasmussen forsikrede os om, at Euroen ville være en forsikring mod spekulation. Dette har vist sig, ikke at holde stik. Kimen til (d)en forsættende krise blev skabt omkring årtusindeskiftet. Startende med IT-boblen.

Mange kan måske huske, at Tyskland blev kaldt for ’Europas syge mand’ - og at 60 procent af tyske gæld blev skåret af i 1953. For at hjælpe tyskerne, på fode igen, i starten af nullerne, sænkede ECB derfor renten, det gør man under kriser, og i dette tilfælde, altså dengang, til et uhørt lavt niveau på to procent. Dette kickstartede ikke bare den tyske økonomi, altså det tyske eksport lokomotiv, men, sparkede også gang i en masse aktivitet i andre europæiske lande, specielt de sydeuropæiske. Problemet, der var her tale om lande, som ikke havde behov for, at låne til så lav en rente…

… Og nej, dette er ikke et forsvar for Grækenland, deres rodede økonomi og sjusk med regnskaber er et kapitel for sig selv. Dette på trods, bilder økonomerne os ind, og det som reddede Tyskland, var en stor del af det som bidrog til krisespiralen, at, de økonomiske problemer er altoverskyggende. Dette er kun tilfældet, såfremt man ser på eksportledet vækst, som al velstands moder. For det er denne moder, som for det første 1) har født Hartz-reformerne. Og for det andet 2) som Philip B. Johnsen skriver, har ført til at børn sulter og fryser - og her må ikke glemmes stigningen i antallet af selvmord.

Og i øvrigt er det sådan med forældelseskrav, at disse, i hvert fald i teorien, kan forlænges i uendelig tid, alt hvad dette kræver er blot, at man denunciere det rettidigt.

Begge krav, som Torben og Simon henviser til tidligere, er dog absurde i praksis - og har intet med subsidiaritetsprincippet at gøre, og bekræfter blot, at økonomer, ikke ønsker, at gøre sig selv så overflødige, at de vil blive sammenlignet på lige fod med f.eks. Tandlæger, som Keynes skrev var deres vigtigste opgave, for små 100 år siden. I stedet er det som er kendetegnende, det, som Karen Helveg Petersen skrev i en artikel, for et par dage siden: “ Men det skulle være bekendt, at politikere ikke altid helt forstår dybden i, hvad de har med at gøre. Og med de økonomer, de har til at rådgive sig, bliver det ikke meget bedre”. Og afslutningsvis: ”Som sagt ligger der en kraftig støtte til storbankerne i det nuværende Europæiske projekt”. Præcis som der lå - egen tilvirkning - en kraftig støtte til tysk økonomi, i starten af dette årtusinde, hvor blandt andet Poul Nyrup Rasmussen forsikrede os om, at Euroen ville være en forsikring mod spekulation. Viste dette sig ikke at være tilfældet - spekulationen lever i bedste velgående, også efter krisen ramte i 2008-09.

"Jeg fatter ikke EU kastede sig over besparelser i et land, der på grund af ovenstående ikke har store indtægter. De skulle have forlangt stop for korruption, begrænsninger i sort arbejde, opkrævning af skat osv for at låne landet penge, men det er måske sådan, at finansfolkene i EU kender nogle af de rige græske finansfolk - og de findes, og de er virkelig rige, så dem ville de måske ikke genere, men gerne den almindelige græker."

Det lyder som et realistisk ræsonnement, og læg dertil at nytteetikken råder i EU - hvor belønning og straf er den altdominerende pædagogik. Dette betyder at alt andet vil blive opfattet som laissez faire ... og frygten for at uegennyttig hjælp til kriseramte lande vil danne en grådighedens og dovenskabens præcedens; helt analogt til dén reptile tankegang om at arbejdsløse ikke vil lave noget, som også er et udtryk for det herskende paradigme i Europa. Vi ser noget lignende i f.eks. de hovedløse boykot-aktioner mod Rusland.

" De skulle have forlangt stop for korruption, begrænsninger i sort arbejde, opkrævning af skat osv for at låne landet penge"

Det er en del af det Trojkaen har forlangt og Grækenland lovet at gøre noget ved.

Michael Borregaard

We have met the enemy and he is us, sådan illustrer en berømt Walt Pogo tegning det ‘prestigiøst‘. Spørgsmålet som skal besvares er i den sidste ende, hvem “fjenden” er, er det os selv. Forstår egentligt godt, at grækerne, ser de(n) nødvendige hestekur(e) som andet og mere end et satirisk fjendebillede, som noget reelt, der fortjener 'fingeren'. Det er måske nok lige i overkanten, at drage krigserstatningsspørgsmålet ind i billedet, men, overdrivelsen fremmer forståelsen, siges det.

Dette ændrer dog ikke på, at Grækenland er ramt hårdt, sådan et hestespark, det gør sku ondt, men, det som mangler i debatten generelt, er måske, at man netop trækker fortiden ind i det, for hvad var det nu lige helt præcist der skete, før Grækenland, blev indlemmet i Euroen, og for hovedarkitekternes vedkommende, hvor de endte? Så vidt jeg ved, inden man vedvarende sparker til Grækerne, var der allerede på dette tidspunkt, advarsler om kreative ’regnskabsmetoder’, herunder advarede specielt Gustavo Piga i 2001, det vil sige, før den græske indlemmelse. Dette var i øvrigt lige omkring samme tid, at Europæerne, herunder specielt tyskerne, med amerikanerne, ‘debatterede’ om, hvem der skulle være ny præsident for IMF - en ‘debat‘ som desværre ikke skyldtes IMF‘s fejlagtige politik, hvis konsekvenser ikke var ukendt, som følge af institutionens såkaldte ilddåb i forbindelse med Peso-krisen i 1993-94.

Gusavo Piga’s advarsel skabte en rasende debat i EU, hvorfor, blot fordi, han stillede spørgsmålstegn ved, konsekvenserne af de relationer, som var ved at opstå, mellem regeringer og banker. Kort fortalt, det er ikke dem som står bag aftalerne som lider. Heller ikke for en af hovedarkitekterne bag Grækenlands indlemmelse i EU, Lucas Papademos vedkommende, han fik herefter, en fin stilling, som vicepræsident i EU‘s centralbank.

Sagt med andre ord. Umiddelbart, bør man vende tommelfingeren nedad til Grækenlands krigserstatningserklæring. Men det samme er tilfældet for krisepolitikken, her skal ikke alene tommelfingeren vendes nedad, til gengæld, burde flere, vise den ‘fingeren’.

Michael Borregaard

Kære debatredaktør. Kan se, at du har slettet mit første indlæg, eftersom dette er tilfældet, syntes jeg ærligt talt, at du også skal slette, de to efterfølgende....!

Michael Borregaard

Og det tredje og sidste med, må du også godt slette, nu du er igang. For at det første blev slettet, giver ingen mening....!

jens peter hansen

Marshallhjælpen Tyskland fik var ca. 3 1/2 gange den Grækenland fik og Grækenlands var på størrelse med Danmarks og Sveriges ( som jo også i den grad havde brug for den, ikke ?). Men landet var jo også noget større og havde en befolkning der var omtrent 10 gange så stor som Grækenlands. Frankrig og UK var de virkelig store modtagere og især Frankrig var vigtig af to grunde. For det første fordi Frankrig var politisk ustabilt med et meget stort kommunistisk parti og for det andet for at forhindre Frankrig i een gang til at forlange store krigsskadeserstatninger, som efter 1. verdenskrig, med den kendte ulykkelige konsekvens. USA var selvfølgelig også interesseret i at Europa kom på fode, så vi kunne købe amerikanske varer etc. etc. Når Vesttyskland kom så hurtigt på fode, så var der mange grunde, men bl.a. fordi 90% af produktionsudstyret stod uskadt, selv om lige ved halvdelen af alle bygninger var ødelagte eller beskadigede. 10 mio. flygtninge var med til at fylde de huller op som krigen med sit massetab af unge mænd havde været med til skabe. Nazityskland havde opført sig forbryderisk især i Østeuropa og på Balkan. Der findes ingen undskyldninger her, men Grækenlands er en selvstændig stat, om også må svare for sig. Finland betalte i årene efter krige store skadeserstatninger til Sovjet, ca. lige så meget som Grækenland fik i Marshallhjælp, som Finland som bekendt ikke fik. 12 % af befolkningen var flygtninge og store områder var lagt øde. Hvordan kan det være at et land med et rædselsfuld klima, uden store naturlige resurser, (fraregnet træ), to krige, store tab, store betalinger, et årelangt afhængighedsforhold til Sovjet har kunnet klare sig, et land som om 3 år kan holde 100 årsjubilæum som selvstændig stat, mens Grækenland ???

"Men det samme er tilfældet for krisepolitikken, her skal ikke alene tommelfingeren vendes nedad, til gengæld, burde flere, vise den ‘fingeren’."

Det er ikke et spørgsmål om "krisepolitik" men et forlangende fra EU om at Grækenland får orden i sin stat således at korruption bekæmpes, antallet af statsansatte reduceres, effektive skattesystemer indføres og udføres for at kunne fortsætte med at få finansieret den græske stat med udenlandske lån.

Jørgen Mathiasen

Bøjdens sidste kommentar har fat i den lange ende, men det er der meget andet her, som ikke har.

Der bliver ikke ændret i krisepolitikken af den simple grund, at den drives af et konservativt flertal i den europæiske politik. Selv ikke den socialdemokratiske statsminister i DK gider bruge tid på at kritisere den politik, og det eneste land, som har politisk vægt til at gøre det, er Frankrig, men det har netop ikke den økonomiske vægt til det. Centrum-Venstre står defensivt.

Det gør kansleren også, hvad der jo nok vil overraske en og anden her. I dagens udgave af Bild Zeitung kan man læse om, hvordan den mest konservative del af unionen (CDU/CSU) mukker over udsigten til at skulle stemme for endnu en Grækenland-pakke, nr 3 i rækken. Udsigterne er et betydeligt antal nej-stemmer i Merkels fraktion og en vedtagelse med SPDs stemmer, og det er et prestigetab for Merkel.
Her er en vis analogi med britisk politik: Kanslerens farligste modsigere kommer fra egen højrefløj.

"Centrum-Venstre står defensivt."

Hvad mener du med det? Centrum-Venstre i EU har nøjagtigt samme ønsker og forlangender til Grækenland: Få orden på jeres stat, etabler korruptions bekæmpende foranstaltninger, reducer bureaukratiet, etabler en effektiv skattelovgivning og eksekver den osv.

En af de mere specifikke foranstaltninger Grækenland er blevet sat til at etablere er en væsentlig mer præcis og objektiv statistisk indsamling og analyse sektion i staten samt en lovgivning der giver mulighed for at få indsamlet relevante data, således at man er i stand til at bevise over for sig, sine borgere og samarbejdsparterne i EU hvad i alverden man har gang i.

Jørgen Mathiasen

@Bøjden
Defensiv: Tja, det burde såmænd være åbenbart.
Du kan kaste et blik på de seneste artikler fra Christen Sørensen og ønskerne om at få bedrevet en keynesiansk krisepolitik, - det er også, hvad en hel del sydeuropæere efterlyser, eller på den franske debat om præsidentens gennemslagskraft ikke mindst over for la chancelliere.

Den konjunkturregulerende krisepolitik, som den græske regering vel regnede med at få støtte til, skal ikke forvekslses med en godkendelse af kleptokratiet og ineffektiviteten i Grækenland, som du selv var inde på.

"Den konjunkturregulerende krisepolitik, som den græske regering vel regnede med at få støtte til, "

Og som de fik. Så vidt jeg ved fik grækerne mulighed for forlængelse af låneperioderne og nedsættelse af afdragene. Bl.a grundet konjuktur regulering med lave internationale renter og lav inflation.

Problemet for den græske regering er nok mere at den ganske nydeligt har malet sig selv ind i et hjørne med vulgær retorik i valgkampen. De løfter de gav har de ingen chance for at kunne eksekvere. Det vidste de før valget og det ved de stadigvæk.

Derved fortsætter den nyvalgte græske regering i de traditioner der har været udstukket af græske regeringen i de sidste man decennier. Svulstig retorik uden at forholde sig til virkeligheden og de muligheder Grækenland, den græske befolkning og den græske regering har.

Freddy Andersen

Hvad er humlen i hele snakken om Grækenland?
De neoliberale er bange for at ideerne fra Grækenland skal sprede sig i Europa, i første omgang til Spanien, og derfor skal Grækerne kvæles.

Jørgen Mathiasen

Som de ikke fik, Bøjden, da de nemlig havde regnet med støtte i Rom og i Paris til et frontalt angreb på den konservative krisepolitik.
Men nu har vi da i det mindste fået klargjort, hvad det er centrum-venstre ikke er i stand til at sætte igennem.

"Men nu har vi da i det mindste fået klargjort, hvad det er centrum-venstre ikke er i stand til at sætte igennem."

Og hvad har de ikke kunne gennemføre? AT man kan undlade at betale sine regninger? Det havde nok været et særdeles uheldigt billede at sende.

"da de nemlig havde regnet med støtte i Rom og i Paris til et frontalt angreb på den konservative krisepolitik."

Det er da i aller højeste grad centrum-venstre der i alle de europæiske stater har dikteret præcis den medicin grækerne har fået udstukket: Stærkere og mere effektiv stat, bedre og mere effektivt skattesystem, transparens i beslutningsprocesserne (som jeg skrev tidligere er et af de krav der er stillet til grækerne at deres statistiske data indsamlinger, modeller og indberetninger skal forbedres dramatisk) , opgør med nepotisme og korruption. Hvad er det du mener centrum-venstre har vist sig ikke i stand til at gennemføre? Den politik de har gennemført i resten af Europa?

Peter Nielsen

Der er ingen frygt blandt neoliberale. Jeg kender dem alle sammen. Grækerne har i modsætning til Spanien Portugal og Irland, ikke gennemført reformer. De tre førstnævnte lande er faktisk i fremgang. Grækernes problem er at det var et populistisk parti der vandt med alle de ord en sur græker kunne lide at høre. Man forstod bare ikke at man ikke kan forhandle når man ikke har noget at forhandle med. Betal ved kasse 1 og gennemfør de reformer. Krigsskadeerstatningen bliver ikke nogen redning, så brug hellere energien på at inddrive skyldig skattegæld.

Steffen Gliese

Dobbeltmoralen er, at de øvrige EU-lande kræver af Grækenland, hvad de selv fejler med, sålænge deres industribaroner og hedgefonde uhindret sender formuerne i skattely.

Peter,

'de øvrige EU-lande'? Omfatter det også de 5-6 EU-lande som har en lavere gennemsnitsindtægt end grækerne og som betragter Grækenland og grækerne som forkælede møgunger der er tøsesure fordi de ikke længere bare må spise løs fra slikbutiken?

Freddy Andersen

Sjovt nok de gik ind for at gennemført reformer, der sidder konservative regeringer i Spanien Portugal og Irland.

Grækerne kører i mellemtiden 'business as usual'. Bare se hvad der er af korruptionsanklager imod Syriza's Minister for Forvaltningsreform Giorgos Katrougalos.

christen thomsen

"Betal-ved-kasse-et". Er det noget venstrefløjen nu vil gøre til sit slogan. Gæld er en integreret del af det kapitalistiske projekt. Grækerne er kommet lidt for langt ud, måske. Men der er 'ingen', der har noget imod de skylder. Hvis alle betalte hvad de skylder faldt hele cirkusset sammen som et korthus.

Peter Nielsen

Christen Thomsen, der er noget grundlæggende har misforstået. Det er tilliden til at der betales hvad der skyldes, som er fundamentet.
At alle betalte hvad de skyldte, vil ikke ændre på noget. Ingen gæld vil ikke ændre på værdierne rundt omkring.
at påstå at grækerne bare er kommet lidt for langt ud, det er vist ikke helt gennemtænkt...