Baggrund
Læsetid: 5 min.

Apollo skal inspirere til billig og ren energi

Nyt internationalt forskningsprogram, inspireret af USA’s rumprogram Apollo, skal gøre ren energi billigere end energi fra kul inden for 10 år. Initiativtagerne håber på opbakning, når programmet diskuteres på G7-topmødet i Elmau i Bayern på søndag og mandag
Udland
3. juni 2015
’NASA har vist os, hvordan et enormt mål kan opnås utroligt hurtigt, hvis viljen og ressourcerne er der,’ mener Martin Rees, kosmolog og astrofysiker.

Neil Armstrong

Året var 1961, da den dengang nytiltrådte amerikanske præsident John F. Kennedy i en tale i Kongressen foreslog, at USA skulle »forpligte sig til inden udgangen af dette årti at nå målet om at sende en mand til månen og få ham sikkert tilbage til Jorden«.

På trods af at NASA på det tidspunkt kun havde formået at sende en astronaut i rummet i et kvarter, kunne millioner af mennesker kun otte år – og en investering, der i dag svarer til 150 mia. dollar – senere se Neil Armstrong lande på Månen og udtale de berømte ord: »Et lille skridt for et menneske, et kæmpe spring for menneskeheden.«

Nu foreslår en række af Storbritanniens fremmeste eksperter inden for klimaforskningen en lignende fokuseret indsats – og en tilsvarende investering – med det mål at løse verdens mest presserende problem: den fortsatte globale temperaturstigning.

»NASA har vist os, hvordan et enormt mål kan opnås utroligt hurtigt, hvis viljen og ressourcerne er der,« sagde professor Martin Rees, anerkendt kosmolog og astrofysiker og en af initiativtagerne til det såkaldte ’Globale Apollo-program til bekæmpelse af klimaforandring’, ved lanceringen på ’The Royal Society’, Storbritanniens vidensakademi, i London mandag. Ideen bag programmet er gennem en internationalt koordineret forskningsindsats at gøre ny vedvarende energi billigere end energi fra kulkraftværker inden for 10 år, men allerede fra om fem år i solrige dele af verden. For som gruppen af initiativtagere skriver i en medfølgende rapport, så skal der kun én ting til for at gøre den energi, vi bruger, ren: »Hvis ren energi bliver billigere at producere end energi baseret på kul, gas eller olie«, så vil »kul, gas og olie ganske enkelt forblive i jorden«.

Først da – mener gruppen – har verden en chance for at undgå en global temperaturstigning på over to grader. For selv hvis »vi vælger den mest favorable fortolkning af alle de løfter, som regeringer verden over har afgivet indtil videre«, vil verdens temperaturer »stige med fire grader«.

»Vi mener ikke, at dette problem kan blive løst, med mindre vi reducerer prisen på vedvarende energi, så den bliver billigere end beskidt energi,« sammenfattede Richard Layard, professor i økonomi ved London School of Economics, gruppens synspunkt.

David King, tidligere videnskabelig rådgiver for den britiske regering, tilføjede, at det ikke vil være nok, at OECD-landene omstiller deres energiforbrug til vedvarende energi, og at prisniveauet er særligt vigtigt, hvis udviklingslandene skal med på vognen – især i lyset af, at energibehovet i ikke-OECD-lande er voksende.

»Jeg har besøgt omkring 60 lande (som Storbritanniens nuværende klimaambassadør, red.), og det er for mig tydeligt, at intet udviklingsland vil vælge en vej, der koster det BNP-udvikling,« sagde King under præsentationen.

»Vi bliver nødt til at indregne Stillehavsregionens behov for vækst og samtidig ændre denne vækst til vedvarende energi. Det er i bund og grund kernen i dette program,« tilføjede han.

Pengene

Gruppen, der også består af bl.a. Nicholas Stern, formand for Grantham Research Institute for Klimaforandring og Miljø, og Adair Turner, tidligere formand for den britiske Komite for Klimaforandring, påpeger, at prisen på vedvarende energi allerede er faldet dramatisk i de seneste år, samt at visse former for vedvarende energi sågar er lavere end forurenende energi, hvis man indregner skader på helbred og miljø. Ikke desto mindre falder prisen ikke hurtigt nok til at opnå begrænsningen i temperaturstigning på to grader. Hvis prisfaldet skal accelereres kræver det »større udbredelse af eksisterende ren teknologi, men også videnskabelig udvikling af nye teknologier«, skriver Apollo-gruppen i deres rapport. Derudover vil der være behov for at forbedre opbevaringen og transmission af vedvarende energi, så f.eks. solenergi kan bruges om natten og vindenergi, når det er vindstille.

»Det er et videnskabeligt problem,« siger Layard og tilføjer, at gruppen mener, at det derfor er et problem, der »i sidste ende kan løses«.

Men – påpeger gruppen – det kræver mindst en fordobling af den nuværende investering i research og udvikling på seks mia. dollar om året på globalt plan.

»Den udfordring, vi står overfor, er mindst lige så stor som at sende en mand til månen. Apollo-programmet kostede 15 mia. dollar om året over 10 år, så vi foreslår som et absolut minimum, at det globale Apollo-program skal bruge 15 mia. dollar om året for at opnå målet,« sagde Layard og kaldte det »chokerende«, at verden i dag kun bruger to procent af de globale research- og udviklingressourcer på »verdens største teknologiske problem«.

De påkrævede 15 mia. dollar svarer til 0,02 procent af et lands BNP, og gruppen bag initiativet håber på, at få verdens nationer til at tilslutte sig programmet og forpligte sig til at bruge 0,02 procent af BNP på research og udvikling. Pengene vil blive i det enkelte land, men en global køreplanskomité vil koordinere forskningsindsatsen for at undgå duplikering og ved at identificere flaskehalse, der skal løses for at sikre prisfald. Denne tilgang bygger på den såkaldte globale ’halvlederkommission’, som siden 1980’erne har koordineret forskningsindsatsen i halvledere, der bruges i bl.a. computere, radioer og tv. Resultatet har været et konstant fald i prisen på computerchip.

Opbakning?

En lang række lande – herunder EU-landene, USA, Kina, Japan, Indien, Korea, De Forenede Arabiske Emirater og Mexico – har udvist stor interesse i programmet, sagde David King.

»Der er ikke et land, som ikke er interesseret i resultaterne af dette program, men denne gruppe lande har udvist særlig interesse,« sagde han og tilføjede, at programmet har været på dagsordenen på et nyligt møde mellem G7-landenes energiministre, der efterfølgende forpligtede sig til at »arbejde med hinanden og andre ligesindede lande om at højne koordineringen og gennemsigtigheden inden for den globale finansiering af research, udvikling og demonstration i ren energi.«

Apollo-initiativet vil tilmed blive »diskuteret af stats- og regeringscheferne på G7-mødet i Tyskland den 7.-8. juni,« påpegede han.

Initiativtagerne håber, at listen af deltagende lande vil kunne offentliggøres i november forud for COP 21-klimatopmødet i Paris til december, »så vi har opbakningen til den teknologiske udvikling gennem dette program på plads, når vi går ind til mødet i Paris«, tilføjede King.

Gruppen påstår ikke, at teknologiske fremskridt alene kan løse klimaproblemet, men ser det som et blandt flere elementer i kampen. Og som Martin Rees sagde, så kan han ikke forestille sig »noget mere inspirerende for ingeniører end at skabe ren energi til verden«.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Randi Christiansen

Jo, men grunden til, at denne indlysende indsats ikke for længe siden er iværksat er, at den 1% vil kontrollere energimarkedet, og disse pengemagtens gustne lakajer vil åbenbart presse citronen inden eller højst samtidig med, at de kaster sig over en ny. Se fx på gs' dong opkøb og tilsyneladende interesse i vindenergi. Med havvindmøller kan energiinfrastrukturen stadig kontrolleres af privatkapitalisterne.

Thomas Barfod, Daniel Hansen, Peter Hansen, morten Hansen, Gert Selmer Jensen, Tue Romanow og Toke Andersen anbefalede denne kommentar

Ja, lad os få meget mere forskning i vedvarende energi !

John Fredsted

Analogien mellem udfordringerne, altså Apollo-projektet og klimaudfordringen, holder ikke, vil jeg mene. Førstnævnte, altså Apollo-projektet, handlede om at vinde, så andre (russerne) kunne tabe. Når der på en tavle på Apollo landingsmodulet, der selvsagt stadig står på Månen, står "We came in peace for all mankind", så er det derfor mangel på selverkendelse. Der er tilsyneladende intet andet, der på samme måde som det at ville vinde, eller have udsigt til at vinde, så andre kan tabe, kan inspirere vores sølle art til at få noget fra hånden af, omend netop denne adfærd genererer vrede, had og konflikter i en uendelighed. Og netop derfor står vi grundlæggende magtesløse overfor klimatruslen, der kræver et sandfærdigt, oprigtigt samarbejde (altså uden nogen som helst skjulte dagsordener om alligevel at ville vinde, så andre kan tabe) for at blive afværget. Det magter vi tydeligvis ikke. Og derfor vil jeg mene, at vores skæbne såmænd i det store og hele allerede er beseglet.

John Fredsted

Rettelse: ... Apollo 11 landingsmodulet ...

John Rohde Jensen

Der er ikke mangel på teknologi. Der er mangel på vilje.

Hvis vi gad så kunne vi i store træk eliminere Danmarks forbrug af forsilt brænstof med den eksisterende teknologi. Det vil kræve massive investeringer og en kraftig ændring af vores adfærd, men det behøver ikke at påvirke vores levestandard væsenligt.

Yderligere forskning er fin, men den bruges til at forhale handling. Sidste gang vi opdagede en ny energikilde var i 1920 da man opdagede fusion. Vi kæmper stadigvæk med at få denne energikilde til at fungere i praksis udenfor bomber. Derfor skal vi ikke sætte næsen op efter nye energikilder. Forskningen kan højst øge virkningsgraden af de kendte energikilder.

Lige i dag håber jeg bare på, at vi lykkedes uden at ødelægge det hele.

lars ulrik thomsen

Frit efter Neil Armstrong: "One small step for humanity, is one big step for me!"

Arvid Bodentien

Essensen af artiklen har jo en indlysende rigtig konklusion. Nemlig at økonomiske "gulerødder" er adfærdsregulerende.

Hvis det var billigere at anskaffe og køre i el-bil end benzin/dieselbil, ville alle -alt andet lige - køre elbil. Selvfølgelig under forudsætning af, at bl.a. oplagrings-og kapacitetsproblemerne blev løst.

Og samtidig illustrerer artiklen også, at ny teknologi lynhurtigt kan ændre hele måden, hvorpå vi tænker og agerer på. Bare tænk på de sidste 30 års udvikling indenfor IT -og telekommunikationsområdet.

Så det er da et godt skridt på vejen. Hertil kunne jeg f.eks tilføje f.eks. markant øget fokus i hele verden på prævention, så vi bremser befolkningstilvæksten, som fra 1960 til i dag er øget fra ca. 3 mia. til 9 mia. Det vil have en langsigtet virkning på såvel klimaforandringer som ressourceforbrug. Vi kunne fra dansk side f.eks. allokere midler via ulandsbistanden.

Og til Ole Lochmanns bemærkninger om Apollo-programmet:

Jeg fulgte Apollo-programmet tæt som ung i fjernsyn og medier, og har fulgt med en del siden.
Så bl.a. for et stykke tid siden et program, hvor en af vore egne forskere punkt for punkt gendrev konspirationsteoretikerne. Herunder hvorfor flaget ikke flagede i vinden, mysteriet om de manglende skygger osv. Alt blev gendrevet v.hj.a. saglig argumentation og viden om astrofysiske forhold. Og Ole, - jeg har større tillid til bl.a. vores danske forskere end tilfældige "kloge hoveder" på Google.

Til John Fredsted:

Som jeg forstår artiklen handler det om de muligheder, som en massiv kan indsats kan bevirke for os alle sammen. Og ikke en konkurrence om magt eller komme først.
Glem ikke, at rumprogrammerne gav et kvantespring indenfor mange teknologiområder.

Peter Madsen

Former Astronauts & NASA Employees Letter on Global Warming:
http://www.livescience.com/19643-nasa-astronauts-letter-global-warming.html

Av...

Erik Karlsen

"Ja, lad os få meget mere forskning i vedvarende energi !"
Bo,
så du er altså enig med Bjørn Lomborg.......... :-)

Randi,
Tjekkede du hvad artiklen handlede om inden du pastede den sædvanlige tirade?

Randi Christiansen

Arvid : "Hvis det var billigere ..." - for hvem? At fodre hunden med dens egen hale er surt for hunden. Det miljø-og socioøkonomiske regnestykke må balancere, hvis der skal være fred i familien. Og det er vel snart på tide - alt taget i betragtning et realistisk scenario. Et stort kommunikationsarbejde desangående venter. Kontinuerlig freds-og konfliktmægling blandt verdens folk i form af obligatoriske fredslaboratorier for alle, som det kunne være en borgerpligt at deltage i.

Jeg mener, at hunden er begravet i det uafklarede ejerskab i forbindelse med administration af fællesejet : er det hensigtsmæssigt at konkurrere indbyrdes om og privatprofitere på fællesejet? I min optik er svaret et eentydigt nej, fordi en koordineret indsats baseret på en forståelse af de grundlæggende fælles interesser, som jo er alles lige adgang til overlevelsesressourcer produceret med respekt for planetens cirkulære økonomi, nødvendigvis må føre til et bedre resultat end indbyrdes konkurrence om og privatprofitering på disse (overlevelses)ressourcer. Men opgaven er af appollinsk omfang og kræver et knivskarpt intellektuelt og stort økonomisk fokus.

Et hus i strid med sig selv er et svagt hus. Den nødvendige omstilling må ske efter bæredygtige principper, som respekterer planetens cirkulære økonomi, fordi det automatisk vil medføre miljø-og socioøkonomisk balance. Desværre er vi langt væk, og omstillingen kræver vel nærmest en genistreg og at blive yderst omhyggeligt, transcendent og socialt inkluderende planlagt. Det burde være muligt at få verdens centrale aktører til at fatte det fornuftige i den plan. Eller hvad? Hvem er stopklods her? Den 1% og alle deres penge, magt og sociale position? Kan de for hulen ikke snart fatte deres ansvar for planetens tilstand? Sig noget til dem far

Bare nogen strøtanker

John Rohde Jensen

@Arvid,
Ro på med teknooptimismen.

Hvis vi skal producere energi uden CO2 så har vi reelt fire muligheder i Danmark: geotermisk, sol, vind og atomer. Alt andet er i småtingsafdelingen. Fælles for de fire er at de er styrede af ret enkle naturlove som sætter hårde grænser for deres potentiale. Google termodynamik og Karnough virkningsgrader for at læse mere.

En fordobling af virkningsgraden for disse fire energikilder indenfor de næste par årtier er det mest ekstreme som man kan forestille sig. 25 procent forbedring er langt mere realistisk. Dertil kommer forbedringer på forbrugssiden.

Grundlæggende er det et spørgsmål om at vi ikke kan opsamle mere vedvarende energi end solen leverer. Dvs. 100 procent er et absolut maksimum og det praktiske maksimum er væsenligt lavere.

Jeg foreslår at befolkningen forbereder sig på at vi skal dække omkring 20 procent af landets areal med vindmøller og solceller inden for de næste årtier. Det vil heller ikke gøre nogen skade at holde op med at spise kød. Kød er sindsygt dyrt i drivhusgasser.

John Rohde Jensen
Civilingeniør

Randi Christiansen

Med andre ord et samlet regnskab for planeten - en plan for planeten. Saml rubikterningen tak

@Karlsen:
Hvis Lomborg også synes vi skal forske mere i vedvarende energikilder, er jeg enig med ham i det!
Bortset fra det kender jeg ham ikke særligt godt, men han virker da som en meget flink fyr!

John Rohde Jensen

@Bo Carlsen,
Bjørn Lomborg er uddannet Cand.Scient.Pol. dvs det samme som vores kære politikere. Det tætteste han har været på videnskab er at undervise i statistik i en periode. Hans vinkel på klimapolitik 100 procent drevet af økonomiske betragtninger og er blottet for fysisk, kemisk eller biologisk forståelse for problemstillingen.

Han blev også brugt som undskyldning for at standse Danmarks klimapolitik i et årti, men ellers lyder han da meget fornuftig ...

Erik Karlsen

Bo,
grunden til at jeg nævnte Bjørn Lomborg var, at han er blevet taget til indtægt for mange ting i klimadebatten, som han enten ikke mener eller ikke har udtalt sig om. Her på debatsiderne i Information har han tit været et yndet hadeobjekt (med mindre jeg har læst utallige indlæg fuldkommen forkert).

er løsningen ikke indlysende? hvorfor snakker ingen om atomkraft? frankrig skiftede til atomkraft på et årti ...

james hansen m. andre skrev for to år siden et åbent brev hvor de opfordrede alle til at udnytte atomkraft. han mener at det på globalt plan er nødvendigt at have atomkraft med.

desværre virker det til at være politisk tabu -

Frank Hansen

Hvad månelandingerne angår, så skal jeg måske lige minde om, at mange radioamatører fulgte med i transmissionerne med landingsmodulet. Jeg var selv radioamatør i 1969. Når antennen blev rettet mod Månen, så gik signalet igennem. Hvis antennen var blot et lille stykke væk fra måneskiven, så forsvandt signalet.

Dertil kommer, at der ved en af de senere Apollo-missioner blev anbragt et lille spejl på Månen. Det er for forskere og teknikere rutine at rette en laserstråle mod dette spejl, når vinklerne passer, og få det forventede signal tilbage.

Arvid Bodentien

Til Randi:
Sikke en gang pladderromantisk ´70 retorik at møde op med. Uigennemtænkt og urealistisk. Sådan som det nu var i ´70érne.

Til John:
Så lad os satse på udvikling af fusionsenergi, som den vi får fra Solen. Ingen CO2 og ingen stråling, men adgang til uendelig energi indtil Jorden brænder op i en fjern fremtid.
Og evt. supplere med geotermisk energi, så vi ikke plastrer landskabet til med vindmøller, - de er jo ærligt talt ikke nogen pryd for øjet.
Og så synes jeg da, at du skal holde op med at spise kød fra i dag, så du ad den vej kan lette din samvittighed, - bare du ikke tvinger os andre til det samme.
Og lad for resten også være med at ånde ud og prutte, - det skaber klimaforandringer, CO2-udslip, du ved.

John Fredsted

I en materiel begrænset verden som vores, findes der ingen teknologi, der kan indfri vores infantile civilisations ønske om stadig mere personlig frihed. Derfor lader diskussioner om teknologi, herunder 'grøn vækst', mig også aldeles kold. For selvom teknologierne til elbiler o.l. skam er tilstede, er ressourcerne, herunder diverse sjældne metaller/jordarter, så også tilstede i tilstrækkeligt omfang, eller er der uovervindelige flaskehalse her? Selvom man kan sende et soldrevet fly kloden rundt, så skal man i mine øjne være naiv for at tro på, at en Boing 747 eller en Airbus A380 nogensinde kommer til at lette fra jorden af på tilsvarende måde. Bare et eksempel på science-fiction fantasteriet. Uden en ændring af vores sindelag i retning af begrænsning af det enkelte individs såkaldte ret til at skabe/te sig, så er der i mine øjne intet håb.

Arvid Bodentien

Til John Fredsted:
Begrænsningen ligger måske mere i din fantasi end i virkeligheden.
Når vi "bruger" materialer, så forsvinder de jo ikke fra Jorden , men ændres til noget andet eller lejres på en anden måde.
Sjældne metaller og mineraler kan genanvendes eller udvindes fra dybere beliggende jordlag eller vil blive erstattet af andre materialer. Eller udvindes på fremtidige ekspeditioner til f.eks. Månen eller Mars.
Det er mit postulat, at det vil være betydeligt enklere og mere holdbart at finde teknologiske løsninger fremadrettet end det vil være at ensrette menneskesindet. Medmindre vi kan fremelske det perfekte menneske, - og så klone det i én uendelighed... Og det ønsker jeg ikke. For mig dækker biodiversitet udover en forskelligartethed af dyr og planter også retten til og ønsket om forskellighed blandt mennesker.
Alternativt kan vi forsøge at sætte udviklingen i bakgear. Det første skridt kunne være at nedlægge byerne og flytte ud på landet, og dyrke jorden manuelt som i gamle dage, - eller a la Thy-lejren.
Det har da også sin charme, men er jo ikke for alle. Der er - udover krig og anden elendighed - en årsag til, at f.eks. mange flere flytter fra Afrika til Europa end den modsatte vej!

Thomas Barfod

Det er da dejligt at høre, at man på tænker at skabe et sådan et program, men der eksisterer allerede løsninger i forskningsverdenen, som kan understøtte denne udvikling. Det er primært batteri forskning som stadigvæk er bagud. Men jeg tror det mere handler om at få lagt de massive investeringer, der skal til for at skabe de nye Giga- fabrikker der kan producerer disse nye teknologier. Det handler om economies of scale, som Kina allerede har regnet ud.
Meget af den forskning der er opbygget i tyndfilms solceller i Europa og USA, er mere eller mindre gået tabt, fordi omstillingen til big scale production ( 1 Giga watt fabrikker ) er gået alt for langsomt og er overgået af giga fabrikker i Kina af konventionelle silicium solceller. Tag f.eks. Siva Power i USA, som ikke har startet produktion endnu, de postulerer, at en sådan fabrik af den størrelse ville kunne fremstille tyndfilms solpaneler til en pris af $0.28/watt.
Nuværende produktionspriser på konventionelle solcelle paneler ligger på ca. 0.45 til $0.65/watt. Hanergy har blandt opkøbt 4 forskellige tyndfilm producenter, til meget billige penge, efter mange venture kapital fonde har smidt mange millioner dollars ind i disse firmaer, og aldrig modtaget nogen form for indtægt for disse massive investeringer. Hvis man følger med i de teknologiske fremskridt der sker indenfor solar PV, så er der så mange kommende bud på lavere priser på solceller. Perovskite solceller. eller nano belægning på alm. solceller, Black silicon belægning, Smatwire Tech fra Meyer Burger, HJT solar teknologi, Multi bandgap solceller. Polymer solceller osv. Listen er lang, og både USA og EU har masser af forskning på disse områder.
Det er rigtigt at man stadigvæk subsidierer produktionen med tilskud ordninger. på solceller og vindmølle strøm.
Men olie, gas og kul industrien har modtaget massive subsidier gennem rigtig mange år, og derved kan man ligeledes postulerer at næsten alt energi produktion, i en eller anden form sker på kunstige skabte betingelser.
Vi har været vant til som forbrugere og virksomheder at have billig adgang til energi, men det er muligvis snart slut og dette vil sætte en dæmper på økonomien globalt set, fordi det er adgangen til billig energi der har drevet udviklingen frem de sidste 100 år.
Jeg elsker simpelthen denne graf, fordi jeg tror at det er de færreste politikere der i 1976, kunne forestille denne udvikling.
http://en.wikipedia.org/wiki/Swanson%27s_law#/media/File:Swansons-law.png
Tænk at det kunne være gået endnu hurtigere, hvis man have haft en klart større fokus på forskningsmidler i denne periode.

@ John Fredsted - er atomkraft ikke netop den teknologi, der kommer tæt på at give os den frihed? Med bedre moderne reaktorer, der undgår problemet med affald, vil vi kunne have stort set ubegrænset energi 'forever' - og i hvert fald indtil det lykkedes at få fusion op at køre. Det forekommer mig temmelig mærkeligt at der ikke tales mere om atomkraft når man taler klima -

Erik Karlsen

"så skal man i mine øjne være naiv for at tro på, at en Boing 747 eller en Airbus A380 nogensinde kommer til at lette fra jorden af på tilsvarende måde"

John,
umiddelbart ville jeg være tilbøjelig til at give dig ret. Men på den anden side har man jo før været naiv, når man troede, at der i fremtiden ville ske noget, som så endte med faktisk at ske. Du kan bare tage holdningen til flyvemaskiner i det 19. århundrede.
Du kender vel også den det fra din egen faglige verden. Før kvanteteoriens fødsel troede mange jo, at man vidste alt, hvad der var værd at vide inden for fysik (og kemi?). Men den udvikling, der har været de sidste 100 år, kunne jo aldrig være fundet sted uden.

Touhami Bennour

Ehrverslivet og landbruget er kendt verden over og ved de forskellige energiressourcer hvor bruges til. Ifølge mine oplysninger er anvendelsen forskelligt. for ex. Kul kan bruges til10 forskellige ting mens olie kan bruges og broducere produkter inden for 100 forskellige brancher. Altså det er strøm og transport men det er 100 andre brancher hvor indgår olie, jeg mener også nano teknologi bruger olie samt medecin og mere. En anden ting restleve tid for kul hhv olie: olie har mere levetid 50 år(med den nuverende production) men kul har 200 år mere. Det vil siger vi bliver ikke færdig med at snakke om ren energy og undesøger andre mulighder, før olie er måske forsvundet fra jorden; 50 år er ikke langtid; det er kul lilbage , som kan tænke at spare først og erstatte med ren energy, kul tror jeg indgår I mindre produkter, og de produkter det ingår I er kendt , industry, strøm og måske noget mere.Altså kul skal væk først.Kul forurene mere end olie , og kul indgår I 40% af al forbrug. Olie 39%

Thomas Barfod

Touhami, du har helt ret.
Olie er det altafgørende for vores teknologiske udvikling, idet den har revolutioneret industrien, landbruget og transportsektoren. Olien indgår i så mange af vores produkter vi omgiver os med, så en afskaffelse eller brat opbrug af denne vidunderlige transportable energiform, ville forandre samfundet for altid.
Hvis eller når der kommer en stor stigning i oliepriserne om muligvis 5-6 år, som ikke er udtænkeligt, som skal ses i lyset af de "nye" metoders ( Fracking, Deep offshore drilling, og Oil sands ) omkostninger forbundet med udvindingen contra alm. olie udvinding, og set i henhold til den samledes verden efterspørgsel på olie som må antages at være enten stigende eller stabil, og ikke mindst vurderingen af beholdningen af de olie reserver man kender til.
Det er uhyggeligt at tænke hvor mange penge store olie selskaber og OPEC tjente da olie priserne i 4-5 år lå over 100 dollars pr tønde. Olie priser har før været udsat for massive fluktuationer , de såkaldte olie kriser, som har givet chok i hele økonomien. Nu må vi se om prisstigninger i fremtiden for olie vil komme hurtigt eller over en længere 10 årig periode, eller vi kan forvente 100 dollar olie priser om 2-3 år allerede. Dilemma når olie priserne stiger på verdensmarkedet, Brent og West Texas crude oil, så stiger også incitamentet til fracking og Oil sands og Deep Water drilling, men samtidig vil andre energi former som biofuel blive mere attraktive. Samtidig hvis prisen på olie stiger for voldsomt for hurtigt f.eks. til 120-140 dollar igen, så bliver alting dyrere igen, fordi olie er så integreret i hele verdens økonomien.

Randi Christiansen

Arvid : "Sikke en gang pladderromantisk ´70 retorik at møde op med. Uigennemtænkt og urealistisk. Sådan som det nu var i ´70érne."

Hvad kan man sige til sådan en uvidende, uigennemtænkt, kort-og snæversynet automatreaktion andet end : du bliver klogere. Hvilket heldigvis stadig flere bliver, hvad der bl.a. kan aflæses i alternativets fremgang. Miljøbevægelserne har altid haft en fremsynet forståelse for planetens økologiske regnskab.

Der er ingen vej uden om adfærdsomlægning. Det globale ressourceforbrug udfolder sig med større hast end følgevirkningerne ses, det er komplet uansvarligt. Det forholder sig således, at planeten efter europæisk standard - altså med nuværende form for ressourceanvendelse - uden overforbrug kan understøtte 2 mia individer. Det vil sige, at vi er i gang med både massivt overforbrug og misbrug - og hvis noget er uigennemtænkt og urealistisk, er det kun at satse på, at den ubalance kan rettes op med fremtidig teknologi.

Der må gås på to ben : adfærdsregulering og forskning.

Randi Christiansen

Mikkel - bemærk, at min tirade var en kommentar til arvids indlæg.

Randi Christiansen

Og mht tirade mikkel : visse ting kan ikke siges for tit, og hvis du synes, at tiraden er insubstantiel, banal og irrelevant, så imødegå venligst de fremlagte synspunkter.

John Fredsted

@Arvid Bodentien: "Det er mit postulat, at det vil være betydeligt enklere og mere holdbart at finde teknologiske løsninger fremadrettet end det vil være at ensrette menneskesindet."

Som Niels-Holger engang påpegede, så findes der noget, der hedder Jevon's paradoks. Er du bekendt med det? Som Niels-Holger formulerede det: "Under kapitalismen betyder mindre ressourceforbrug pr. enhed kun at der vil blive produceret flere enheder, eller noget lignende."

Derfor vil dit udsagn være det, man på engelsk ville kalde self-defeating. Det nytter grundlæggende intet at blive ved med at forfølge den teknologiske retning, hvis ikke menneskesindet sideløbende hermed undergår en transformation. Teknologi-fetichisme er en blindgyde.

Med et investeringsvolumen på sølle seks mia. dollar om året på globalt plan er det jo et mirakel at vi overhovedet er kommet så langt med vedvarende energi.
Det er jo kun en brøkdel af hvad den sorte sektor får i tilskud.

Randi Christiansen

Arvid : "ensrette menneskesindet" - en tåbelig udtalelse. Det handler ikke om at 'ensrette' men om at forstå, hvad der er det rigtige, det hensigtsmæssige at gøre ifht menneskets situation og overlevelse på planeten. Et parameter, som mange stadig tror, kan diskuteres - det kan det ikke men ligger lige så fast som fx åndedrættets funktion.

Randi Christiansen

Bevidsthed kommer altid før handlen.

Touhami Bennour

Randi,"bevidsthed kommer altid før handling". Hvem ved? Søren Kierkegaard har den berømte sætning: "man handler forlens og tænker baglens". Jeg synes det er rammende rigtig hvad han siger. Det gælder I hvertfald for tale, som hører til litteratur eller forskning, men for rational tænkning, skal der bevidsthed først. generelt kan man aldrig vide hvordan ideer kommer til en. Læsning af filosoffer og andre får man det indtryk at det er forskelligt .

Randi Christiansen

Touhami - jeg burde have formuleret mig således : bevidsthed eller ubevidsthed kommer altid før handlen. Vores indsars bør handle om at opnå bevidst handlen. Ubevidst handlen risikerer at give problemer.

Randi Christiansen

'indsats'

Randi Christiansen

Og dette er, hvad kierkegård skrev : "Det er ganske sandt, hvad Philosophien siger, at Livet maa forstaaes baglænds. Men derover glemmer man den anden Sætning, at det maa leves forlænds. Hvilken Sætning, jo meer den gjennemtænkes, netop ender med, at Livet i Timeligheden aldrig ret bliver forstaaeligt, netop fordi jeg intet Øieblik kan faae fuldelig Ro til at indtage Stillingen: baglænds."

Touhami Bennour

Randi. Som bekendt finds to veje til erkendelse. Den historiske og den idealistiske. Eksistensfilosofi (Søren Kierkegaard hører til den historiske, man skal ikke kender situationen først for at kunne handle elle opleve noget. Den idealistiske påstår at kende situationen fuldud og det forkert. jeg har brugt den første metode I nogen tid men jeg fik mange problemer og jeg blev hvergang skuffet. Med den citat fra Søren kierkekaard ved jeg I hvertfald at det kunne går galt. Ikke kun strukturelt,noget man kunne vide senere, men også individuelt, noget der er interesse motiveret,elle politisk og følelsesmæssigt eller nationalt motiveret. Altså S. Kierkegaard få mig sparet mange problemer idet jeg ved på forhånd at det kunne går galt.

Randi Christiansen

Touhami - Med bevidst handlen mener jeg, at det ikke er stoffet, som bevæger dig, men din - mere eller mindre oplyste - bevidsthed, som bevæger stoffet.

Arvid Bodentien

Til Randi:

Arvid : "ensrette menneskesindet" - en tåbelig udtalelse. Det handler ikke om at 'ensrette' men om at forstå, hvad der er det rigtige, det hensigtsmæssige at gøre ifht menneskets situation og overlevelse på planeten. Et parameter, som mange stadig tror, kan diskuteres - det kan det ikke men ligger lige så fast som fx åndedrættets funktion.

Det kan godt være, at du mener, at mine udtalelser er tåbelige, - du intolerante, snæversynede, forbenede betonsocialist med de "rigtige" holdninger- men til forskel fra dig, søger jeg ikke mod et Utopia, som ikke har sin gang på Jord. Mine holdninger er baseret på pragmatisk fremadrettet tilgang til de udfordringer, som vi står overfor, og ikke rosenrøde fantasier om og elitære holdninger til, hvor godt vi alle ville have det, hvis vi bare gjorde det "rigtige" - hvad det så end måtte være.
Sandheden er jo, at verden grundlæggende styres ud fra økonomiske kriterier, - nu og i fremtiden.
Holdninger er gode at have, men hvis de ikke har rod i økonomisk holdbare løsninger, har de ingen gang på jord. Så forbliver de fantasier og blændværk.
Det er den gode økonomi, som skal betale for den fred og velfærd vi alle - går jeg ud fra - gerne vil have. Og det betyder bl.a., at vi nok kan lægge os i den forreste del af feltet fsv. angår "grønne" løsninger, men det skal gå hånd i hånd med økonomisk sund fornuft.

Randi Christiansen

Arvid - med dine ignorante påstande om mig og mit projekt udstiller du blot igen din egen tåbelighed. Dine forestillinger, om på hvilket fundament miljø-og socioøkonomien hviler, er så uklare, at vi ikke kan bruge dem til noget om helst andet end at forblive i uvidenhed. Du siger det selv : "'det rigtige' - hvad det så end måtte være". Og : " .. det betyder bl.a., at vi nok kan lægge os i den forreste del af feltet fsv. angår "grønne" løsninger, men det skal gå hånd i hånd med økonomisk sund fornuft." Naturligvis - dit udsagn er ikke andet end insubstantiel elastik i metermål.

Mennesker, som ikke formår at aflæse naturens lovmæssigheder, er inkompetente ifht forvaltning af naturgrundlaget, som er fælleseje.

Touhami Bennour

Randi. Jeg ved ikke hvad du mener med Stoffet", er det naturen du mener? I følge mig, og jeg har sagt, findes ikke nogen bevidsthed før handling. Bevidtheden er skabt, og hvis vi lære den, af flere tusinde år handling fra dem de var før os.(talsystemet, hjul, landbrug, håndværk, krig og fred etc.altså handling skaber alt, også naturen er skabt af handling. Alt beveger sig. altså handling eller "praxis" som marxister siger skaber bevidsthed. uden handling er der intet.

Randi Christiansen

Jamen touhami, så rammer vi jo den klassiske diskurs om hvad, der kom først : bevidsthed eller stof. For mig giver det mening, at ophavets natur kan aflæses i dets tilsynekomst, at skabelsens kim kan ses i sin stoflige fremkomst, og at bevidsthed > med viden om - også er under udvidelse. Bevidst handlen er at foretrække. Men enhver er vel salig i sin tro - og vi er på vej til stadig større erkendelse om os selv og om kosmos. En spændende rejse.