Nyhed
Læsetid: 4 min.

Grækerne er ramt af dyb tvivl

De græske borgere er taget på sengen, og mange aner ikke, hvor de skal sætte deres kryds ved søndagens folkeafstemning om kreditorernes krav. Især de unge ser lysere på udsigten til en ny møntfod, som afløser for euroen
En ansat i den græske nationalbanks hovedkvarter i Athen forklarer en gruppe pensionister, at de ikke kan hæve deres checks i banken.

Petros Giannakouris

Udland
30. juni 2015

Der er fortsat køer foran de athenske pengeautomater, og bankkunderne må nu nøjes med at hæve op til 60 euro for at klare dagen og vejen. Bankerne selv holder lukket ugen ud for at forhindre, at kunderne tømmer dem for penge. Den beslutning måtte den græske regering nødtvungent tage som konsekvens af, at ECB ikke ville forhøje et nødlån på 90 mia. euro til de græske banker, som de hidtil har fyldt op med kontanter. Bankerne holder nu lukket til efter folkeafstemningen den kommende søndag, hvor den endnu ikke færdigt forhandlede sparepakke kommer til folkeafstemning.

En af de grækere, der skal forholde sig til kapitalkontrollen, er den blonde Valentina, der står som nummer fem i køen med sin hund ved en bankautomat på en travl gade i Athen.

»Bare automaten ikke er tom, når det bliver min tur.«

Hun er usikker på, hvad den kommende uge bringer, og hvad hun skal stemme på søndag.

»Hvad tror du, er det bedste?« er hendes umiddelbare modspørgsmål, mens lyn og torden buldrer over et gråvejrsramt Athen.

Blindgyde

Især pensionister uden kredit- eller hævekort er kommet i klemme, efter at bankerne er lukkede. Derfor vil enkelte bankfilialer nu alligevel holde åbent, for at grækere uden kreditkort også kan få kontanter.

»Det var jeg slet ikke klar over,« siger Dimitris glædeligt overrasket, for han har ikke hævekort og bruger altid kontanter. Dimitris er selv inkarneret Syriza-vælger, men mener, at regeringen har ført landet ind i en blindgyde.

»Hvis det bliver et nej på søndag, hvad så? Det er der ingen, der tør fortælle os konsekvenserne af. Jeg har talt med mange mennesker i dag, og jeg tror, det bliver et klart ja, mindst 60 procent for og 40 procent imod. Og jeg kender mange, der har stemt på Syriza. Men jeg stemmer imod deres nej-anbefaling med blødende hjerte, for jeg er overbevist socialist. Men måske egner socialismen sig bedre til snakke på cafeer end til virkelig politik.«

Dimitris er også forvirret over, at landet skal stemme om en aftale, der ikke nåede at blive forhandlet helt færdigt. Og som derfor i praksis er taget af bordet igen.

For ifølge IMF-chef Christine Lagarde er der ikke længere nogen aftale at stemme om. Det har hun udtalt til BBC. Aftalen blev taget af bordet igen, da grækerne udvandrede fra forhandlingerne i Bruxelles i lørdags, og når kreditorenes hjælpeprogram udløber tirsdag, så er Grækenland formelt set slet ikke berettiget til at modtage flere penge. Dén oplysning får Spiros, medindehaver af en trævareforretning på den travle forretningsgade Athinas midt i Athen, til at spidse ører.

»Har hun (Christine Lagarde, red.) sagt dét? Jamen, det gør denne her folkeafstemning endnu mere kompliceret.«

Partneren Anna siger, at hun også er stærkt i tvivl, og når der ikke er kunder i forretningen, så vender hun og Spiros konstant argumenter for eller imod.

»Det er ikke noget nemt valg. Der er jo alvorlige konsekvenser ved både at sige ja og nej,« siger Anna, der er selvstændig erhvervsdrivende og derfor kan blive beskattet hårdere, hvis det bliver et ja.

»Grækenland er gået bankerot før, og vi ved ikke, om det sker igen«, siger hun.

Værdighed er afgørende

Spiros er kommet alvorligt i tvivl forud for søndagens afstemning.

»Jeg har stadig fem dage til at blive klogere. Jeg vil læse, høre og forsøge at sætte mig ind i sagerne. Begge valgmuligheder medfører onder, der kan være svære at overskue. Og så er det vigtigt at filtrere de hidtidige ærgrelser fra. Ikke at tænke på Tyskland og alle de andre EU-partneres roller, men at spekulere over, hvad der er bedst for landet lige nu og fremover. Det gør, at jeg er meget i tvivl. Det handler også om ære og værdighed,« siger han.

Ifølge forlægger og oversætter Dimos handler diskussionen lige nu mindre om de mange komplicerede tal, som få kan overskue rækkevidden af – og mere om værdighed, og hvad man forstår ved det. Det gennemsyrede også den 14 timer lange debat i parlamentet lørdag, der ledte op til beslutningen om at afholde en folkeafstemning. Dimos mener, at diskussionen er blevet til en konkurrence om, hvem der har mest værdighed.

»Er det mere værdigt at hæve hovedet i protest? At huske på vores lands stolte historie, at vi tidligere gjorde modstand mod osmannerne, tyskerne – og nu også mod et EU-overherredømme ved at sige nej til flere ydmygelser? Det er det, venstrefløjen og nationalisterne fortæller os. Eller er det mere værdigt at undgå at stå i de køer foran pengeautomaterne, at indgå et kompromis, som sikrer, at landet ikke går statsbankerot, at Grækenland fortsat tilhører Europa, og at vi selv tager ansvaret på os for vores land og stat? Man kan kalde begge positioner for værdige. Jeg hælder dog lige nu mest til at stemme ja til kompromisforslaget. Men det er et lille og tvivlende ja,« siger Dimos.

Unge frygter ikke drakmen

Spørger man grækerne, er tendensen, at jo yngre grækerne er, desto varmere fortalere er de for en genindførelse af drakmen. Mens den ældre befolkning, der selv har levet med drakmen, overvejende ønsker at fastholde euroen. Det viser en nylig undersøgelse hos tænketanken Bridging Europe.

Op mod 63 procent af 1.800 grækere mellem 22 og 45 år siger, at de ikke er bange for indførelsen af en ny drakme. Kun hver femte i de yngre generationer mener, at den græske regering er ansvarlig for, at forhandlingerne er gået i stå, mens to ud af tre mener, at det er kreditorernes skyld.

Kritikere peger derimod på, at netop de unge ikke har erfaringer med tidligere tiders hyperinfla- tion og høje bankrenter på op til 25 procent under drakmen, der faldt til omkring stabile seks procent, da Grækenland blev EU-medlem.

Læs også: Hvorfor EU’s politik over for Grækenland har spillet fallit

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Alan Strandbygaard

Ja, Grækerne er i tvivl.

Og nu vil de blive udsat for både trusler og historier om alverdens pinsler fra alle ender og kanter. Det skal Juncker og vennerne nok sørge for.

Kaj Spangenberg, Flemming Berger, Anne-Marie Krogsbøll, Rasmus Kongshøj, Jørgen Steen Andersen, erik mørk thomsen, lars abildgaard, erik winberg, Bjarne Nielsen og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar
Torben R. Jensen

Paul Krugman har i dag kommenteret Grækenlands situation og anbefaler grækerne at træde ud af Euroen. De har allerede gennemgået de negative konsekvenser af en udtræden, som derfor i Krugmans øjne vil være mindre smertefuld end en langvarig og fortsat tilpasning til kreditorernes krav om reducerede offentlige udgifter.
En lille sidebemærkning er, at grækerne aktuelt har et overskud på de offentlige finanser. Statens administration kan derfor fortsætte ved udstedelse af gældsbeviser (nye penge).
Linket er til en artikel i New York Times:
http://www.nytimes.com/2015/06/29/opinion/paul-krugman-greece-over-the-b...

Karsten Aaen, Kaj Spangenberg, Flemming Berger, Anne-Marie Krogsbøll, Carsten Mortensen, Rasmus Kongshøj, Jørgen Steen Andersen, Henrik Christensen, Bjarne Nielsen og Alan Strandbygaard anbefalede denne kommentar

Grækenland er det eneste EU-land der skar af på sin gæld sidste finansår. De afbetalte 11% af deres gæld! En gevaldig successhistorie som ingen her gider fortælle om fordi den jo ikke passer ind i historien om det stakkels udpinte fortvivlede land.

De kunne skære yderligere 15 miliarder ned hvis de tvang de græske banker til at omskrive den gæld. Men nej, det rammer jo vennerne hjemme.

Karsten Aaen, Kaj Spangenberg, Dan Johannesson, Jørgen Steen Andersen, Ervin Lazar, Bjarne Nielsen og Alan Strandbygaard anbefalede denne kommentar
Lars F. Jensen

Grækerne har kun afbetalt på gælden ved at optage nye lån.
Grækenland stemmer på regeringer der ikke vil bekæmpe skattesnyd, korruption og andre groft samfundsnedbrydende aktiviteter. og nej det er ikke de fattige, der snyder mest.
Regeringer der ikke vil lave love for statens udgifter udfra statens indtægter.
Regeringer der ikke vil reformere arbejdsmarkedet, så landet får et konkurrencedygtigt erhvervsliv.
Egen valuta og løbende devalueringer er det rene tyveri mod dem der ikke har penge i udlandet eller ikke har fast ejendom.

Før grækerne i deres sjæl indser, at over tid skal og kan forbruget ikke overstige landets indtægter.

Før grækerne i deres sjæl indser, at importen kan ikke overstige landets indtægter fra udlandet.

Før grækerne i deres sjæl indser, at skat skal betales af alle og groft skattesvig skal afsløres effektivt og straffes drakonisk - også overfor de rige.

Før det og meget mere - og før sjælen er med - er der ingen grund til at parkere gælden for med tiden at eftergive denne.

Et moderne samfund kan ikke fungere uden en ordentlig stat, der betales med redelige og rimelige skatter.

Lars :)

Mihail Larsen, Kaj Spangenberg, Robert Ørsted-Jensen, Jørn Andersen, Jakob Bonde, Torben Lindegaard og Preben Haagensen anbefalede denne kommentar

Grækerne kan vel også lave en, "Jean-Claude Juncker" bare i yuan & rubler, der bør de ikke ha' nogen skrupler.. For euro & doller, er sku ikke noget der holder.!

Anker Nielsen

Hun er godt nok lidt usikker hende der "den blonde Valentina". Så er Dimitri noget mere inde i sagen, men han er nok heller ikke blond.

Egon Maltzon

Et klassisk eksempel på hvad der sker når regningen bliver smidt i børneværelset.

Grethe Preisler

@Lars F. Jensen kl. 00.06:

"Grækenland stemmer på regeringer, der ikke vil bekæmpe skattesnyd, korruption og andre samfundsnedbrydende aktiviteter ... etc."

Efter det seneste folketingsvalg i DK - der sikrede finansgeniet Lars Løkke Rasmussen en ny periode som statsminister med DF som parlamentarisk støtteparti for en ren Venstre-regering med 37 mandater i folketinget og Dansk Arbejdsgiverforenings pensionerede direktør som beskæftigelsesminister - synes jeg ærlig talt ikke, vi kan tillade os at kritisere de græske vælgere for deres mangel på økonomisk realitetssans og vilje til at sætte tæring efter næring (dvs. rette ind efter Angela Merkel og EU-kommissionsformand Jean Claude Junckers diktat).

Torben R. Jensen, Karsten Aaen, Flemming Berger, Anne-Marie Krogsbøll, Jørn Andersen, Rasmus Kongshøj, Jørgen Steen Andersen og Henriette Bøhne anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

P.S. rettelse: Det er Dansk Folkeparti, som har 37 mandater i folketinget. Venstre måtte lade sig nøje med 34 mandater, og er dermed nu kun Danmarks tredjestørste parti efter folketingsvalget i 2015, som Helle Thorning-Schmidt og socialdemokraterne 'vandt' med 47 mandater.

Soren Andersen

Grethe, vi er nogle der lider af høfeber :-)

Grethe Preisler

Søren Andersen: "Grethe, er nogle der lider af høfeber"

Og ......... ??

Søren Kristensen

Tvivl er vishedens storebror.

Peter Jensen

Smid økonomerne på porten. Det er dem der er de skyldige...

Flemming Berger, Carsten Mortensen og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar
John Christensen

Mod knuser tvivl!
Vished får vi først senere efter at have vovet.

God dag der ude

Torben Lindegaard

De øvrige 18 Eurolande har støttet Grækenland med svimlende beløb.
De penge er tabt - grækerne hverken vil eller kan betale gælden tilbage.

Men skal de 18 resterende Eurolande - herunder 5 tidligere østlande - smide gode penge efter dårlige ved fortsat at finansiere grækernes underskud? Det må de selvfølgelig selv om, og vi andre må vel gå ud fra, at de handler i egen bedste interesse.

Ligesom grækerne jo også selv bestemmer, om de vil tage imod kreditorlandenes tilbud om yderligere subsidiering.

Men al grækernes snak om national stolthed blev afskrevet, da det blev afsløret, at Grækenland, med hjælp fra Goldman Sachs, havde forfalsket nationalregnskabet for at komme med i Euro'en.
Græsk stolthed ligger på bunden af ECB's hovedkasse.

Mihail Larsen, Kjeld Smed og Lars F. Jensen anbefalede denne kommentar
Poul Sørensen

Uanset hvordan det går med Grækerne, så håber jeg, at Danmark indser, at det er nødvendigt at hjælpe dem - send dem et par vindmøller m servicepakke og hjælp dem med at nå klimakravene og når vi er igang så send også nogen vindmøller til Ukraine....

Torben Lindegaard

Politiken har en opgørelse over den græske gæld til Eurozonen fordelt på de enkelte kreditorlande:

http://politiken.dk/oekonomi/gloekonomi/ECE2738737/land-for-land-saa-meg...

Disse svimlende lån er jo helt evident ikke tilstrækkeligt - Grækenland går sandsynligvis i betalingsstandsning allerede i dag.

Men hvor stort et årligt tilskud skal grækerne modtage?
Og hvor mange år skal subsidieringen mon vedvare?

Det er mærkeligt, at stort set ingen andre nationer end grækerne vil indsé, at det er helt rimeligt at skatteborgere i Estland, Letland, Irland m.fl., skal finansiere et græsk vellevned som de (grækerne) ikke selv er i stand til.

På den anden side oplever vi nu, et demokrati (Grækenland) der er i frontal kollision med virkeligheden. Forhåbentlig opfattes dette som et demokratisk problem, der kunne udvikle sig også andetsteds. Når man ser på udviklingen i Grækenland indtil nu, tør man næppe tænke på hvad der sidenhen kan ske i det land.

Frank Hansen

Dimitris sagde: "Men måske egner socialismen sig bedre til snakke på cafeer end til virkelig politik."

Der ramte han hovedet på sømmet.

Grethe Preisler

Opvarterskerne på de cafeer, Dimitris frekventerer, er nok ikke så smukke og veluddannede som geishaerne på de japanske luksusetablissementer for forretningsmænd i den globale sværvægtsklasse, du selv frekventerer Frank Hansen ;-)

Jes Enevoldsen

Det er jo næppe Valentina eller Dimitri, som har svindlet med de græske regnskaber, men jo altså først og fremmest Nea Democratia regeringen. Det giver jo slet ingen mening at tale om "grækerne". Der er nogen, som har handlet uansvarligt og andre ikke; der er nogen som har betalt/betaler gildet og andre ikke osv.
Det er flere gange blevet nævnt (fra høgene i Troikaen) at grækerne ikke har gjort deres "pligt" som portugiserne, irerne har. Som om det først er nu, de skal til at yde. 28% arbejdsløshed er vel også en slag pris at betale.
Man skal ikke lave statistik på nogle få eksempler, men her er de få historier, jeg kender:
Min forretningskontakt "Peter" arbejder i et privat firma, som har lidt under de dårlige konjunkturer. Firmaet har valgt at beholde sin kompetente arbejdsstyrke men på nye "betingelser": "Peter" tjener i dag ca. halvdelen af hvad han tjente før (hvilket stadig var langt fra f.eks. danske forhold), han har opsagt sin private pensionsopsparing, og har i dag ingen ide om, hvornår han kan gå på pension. Han og konen havde begge arbejde og to beskedne biler. Den ene er nu solgt. "Peters" mor er på en pension, som er blevet beskåret med 40%. - "Søren" har været selvstændig i en årrække og hutlet sig gennem krisen. De stærkt stigende ejedomsskatter har flere gange truet med at tage hans lejlighed i Athen fra ham. Lige p.t. ved jeg ikke om han stadig bor der. - Det var bare lige de par eksempler, jeg kender.
Grækerne har stemt skiftende på PASOK og Nea D. over årene i håb om, at det ene hold var bedre end det andet. Kun med Tsipras har man forsøgt noget "anderledes". Denne regering, som har siddet 6 måneder, kan selvfølgelig ikke holdes ansvarlig for den dybt forankrede korruption og skattesvindel. Og denne regering har jo netop en vilje til at bekæmpe disse onder.
Kan man gøre den enkelte græker ansvarlig for ikke at tænke på om statens budget kan holde til at man hæver sin månedlige statspension? Tænker en dansker på om statens budget holder næste år, når hun følger sin datter i skole uden at betale for det?
Hvad med alle de banker, som har modtaget "bankpakker" de seneste år. Det var vist os som betalte for det meste af dem. Men det var jo "nødvendigt". Men grækerne skal betale selv!
Da jeg solgte hus i 1990 var der mange, som sad med to huse og gik på r.... Da var der også andre som betalte for dem som købte nyt hus før de havde solgt det gamle. Hvad med alle de danskere som har optaget "afdragsfrie lån i 10 år". Det var jo også risikabelt, men når muligheden var der, benyttede mange sig af det. - Jeg kan virkelig ikke se at "grækerne" har været mere eller mindre ansvarlige end som mange andre (danskere, banker osv.).
Jeg håber grækerne har modet til at stemme "nej" på søndag, men frygten vil efter alt at dømme betyde et klart "ja". Det er jo også let for os, som har vores på det tørre, at sidde og anbefale.
Men jeg ved at både "Peter" og "Søren" har modet - og det er dem, som betaler konsekvenserne

Torben R. Jensen, Karsten Aaen, Flemming Berger, Anne-Marie Krogsbøll og Henriette Bøhne anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Hmmm....Er der nogen, som kan forklare dette? http://shippingwatch.dk/Rederier/article7837753.ece

At det skulle være Juncker, der har presset på for at mindske de rige græske rederes skattefordele, og Syriza, som har modsat sig dette? Er verden helt på hovedet? Er Juncker helten? Jeg har ikke meget tillid til ham - enten lyver han vel, eller også har jeg et forkert billede af Syrizas politik.

Kan nogen hjælpe med at forstå dette - på forhånd tak.

Og har nogen set det angiveligt offentliggjorte udkast til en aftale (det som der skal stemmes om)? Jeg er ikke stødt på det, men det kunne være interessant at læse.

Anne-Marie Krogsbøll

Uanset hvilket resultat der kommer er den slingrekurs Grækenland er inde på rent guf for store investeringsselskaber og banker, der er de største vindere.

Grækenland har dog bragt sig selv i situationen med at gå med i euroen, ikke holde balance i husholdningsøkonomien (minimal skat vs. enorme udgifter til offentlige ansatte i et ineffektiv bureaukratisk system, hvor man ovenikøbet kan gå ekstremt tidligt på pension).

Tvivler på at de kan løse situationen i euroen så de er nok bedst uden, EU kunne passende give dem en faldskærmpengepakke for at hjælpe dem på vej, hvis de alligevel erklærer sig bankerot ellers går pengene bare til at tilbagebetale lån.

Robert Ørsted-Jensen

Ja ok Lars det er måske ikke hele sandheden men du har nogle vigtige points og den græske regering en del oprydning der givet ikke er blevet udført

Robert Ørsted-Jensen

Men jeg håber de stemmer ja - det tror jeg er i deres bedste interesse i det lange løb

Robert Ørsted-Jensen

Men jeg håber de stemmer ja - det tror jeg er i deres bedste interesse i det lange løb

Egon Maltzon

Men jeg håber de stemmer nej - det tror jeg er i vores bedste interesse i det lange løb

Michael Kongstad Nielsen

Anne-Marie Krogsbøll (12:46):

I Syrizas 40-punkts principprogram står der(punkt 8), at kirkens og skibsindustriens skatteprivilegier skal ophæves.
http://modkraft.dk/blogindl%C3%A6g/syrizas-program-gr%C3%A6kenland
Men det er til dels forfatningsstof, så det ændres ikke over en nat. I en relateret artikel i dit link står der:

"Finansministeriet i Athen har samtidig pointeret, at redernes skattevilkår er beskyttet af den græske forfatning, og at ændringer af skattevilkårene vil være en langvarig og kompleks proces."

Rederiforeningen i Grækenland siger selv, af medlemmernes skattebetalinger er 8-doblet over de seneste år, hvor meget lid man end kan fæste til det.

Men vi kan roligt gå ud fra, at Syriza ikke er interesseret i at friholde handelsflåden fra beskatning, ligeså lidt som selskaber generelt. Selskabsskatten skal op på gennemsnitligt europæisk niveau.

Torben R. Jensen, Anne-Marie Krogsbøll og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Jes Enevoldsen

Anne-Marie-Krogsbøll:
Hele Europa er jo ude at lave valgkampagne mod Syriza og Tsipras, så mon ikke man skal se Junckers tale i det lys. Han siger også, at han arbejder for "social balance". så er man vel ikke mere i tvivl om at han lyver?

Torben R. Jensen, Anne-Marie Krogsbøll, Karsten Aaen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar

Lars F.,

du kan ikke afbetale på gæld ved at omlægge den. Hvis jeg skylder 100 kr til A, og så låner 100 kr af B for at betale A, så skylder jeg stadigt 100 kr; bare til en anden én end før.

Lars F. Jensen

@Thomas Holm Je man kan godt afbetale på den hidtidige gæld ved at optage ny gæld. Man bliver ikke mere solvent, men måske får man mere lempelige vilkår fx en bedre rente eller en længere afbetalingstid eller nogle kreditorer, der er mindre emsige. Det er netop det der er sket med den græske gæld, at den gamle private gæld i betydelig grad er blevet til offentlig gæld (til andre land og nationalbanker, samt ECB).
Ved den lejlighed fik Grækenland i øvrigt nedskrevet deres gæld ganske væsentligt.

Men dit tidligere indlæg antydede at Grækenland havde afbetalt reelt på gælden.
Men der har kun været overskud i Grækenland når man bortser fra påløben renter på den helt urimeligt store gæld - og så stiger gælden altså, for renter pga tidligere skørlevned skal naturligvis også betales.

Lars :)

Ved den

Ivan Breinholt Leth

Det er en interessant og vidtrækkende ide, at græske vælgere er ansvarlige for den græske gæld stiftet af tidligere regeringer. Der findes ingen international jura, som omfatter regeringers ansvar for statens gæld. Lars F. o.a. udgydelser er intet som helst andet end personlige moralske holdninger og som sådan dybt uinteressante. I virkelighedens verden er stater suveræne og kan ikke drages til ansvar for deres gæld. Det kan statens vælgere heller
ikke. Hvis en investor vil investere i en statsobligation, er det udelukkende investorens eget anliggende, og hvis en stats vælgere kunne holdes ansvarlige for dens regering handlinger, ville danske vælgere kunne drages til ansvar for f.eks. dansk deltagelse i tvivlsomme militære interventioner i Iraq og Afghanistan. Amerikanske vælgere ville kunne drages til ansvar for amerikansk gæld (p.t. 100% af BNP), og amerikanske vælgere ville være ansvarlige for den amerikanske regerings aftørring af landets gæld på andre nationer. Siden den amerikanske gæld startede sin himmelflugt har alle os ikke-amerikanere været med til at betale 7-8% af den amerikanske gæld - et beløb der svarer til mere end 3 gange den græske gæld. Desuden ville amerikanske vælgere ifølge denne besynderlige logik være ansvarlige for utallige amerikanske interventioner i andre lande. Danske vælgere ville også kunne drages til ansvar for Lars Løkke Rasmussens indkøb af diverse beklædningsgenstande for midler af tvivlsom herkomst. De har jo selv stemt på manden. Hvordan en sådan ansvarspådragelse skal fungere i praksis, må stå hen i det uvisse. Som borger i et såkaldt demokratisk land kan man næsten føle trang til at udvandre til Nordkorea for at slippe for alt det ansvar, som man åbenbart kan pådrage sig hvis landets politikere opfører sig uansvarligt - hvad de ofte gør.

Anne-Marie Krogsbøll, Henriette Bøhne og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Grækenland har fået 226,7 milliarde euro (1687 mia. kroner) i lån fra IMF i perioden 2010 til sommeren 2014
55% er gået til betaling af gæld og renter
19% til understøttelse af banker
14% til betaling af private kreditorer
1% til diverse
11% til samfundsudgifter

Grækenland har i dag overskud mellem opkrævet skat og statens udgifter...
(DR)

Naturligvis skal Grækenland have henstand, og derfor skal de stemme NEJ.

Torben R. Jensen, Anne-Marie Krogsbøll, Henriette Bøhne og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@Bill Atkins

Lasse Soll Sunde skriver d.7.5.2015:
"Grækenland kan i 2015 få et underskud på 1,5 procent på statens løbende drift fraregnet rentebetalingerne."
Link til hele artiklen:
http://www.information.dk/532390

Så hvor har du fra, at Grækenland p.t. har overskud på primær drift?

Mihail Larsen

Leth er let

Han mener ganske enkelt, at man ikke kan forpligte sig kollektivt. Når vi vælger et parlament og en regering, er det uden betydning, hvad disse mennesker foretager sig på vores vegne.

Leth er med andre ord radikal liberalist - endnu mere end Thatcher.

Karsten Aaen

Men er den græske stat - som sådan - ikke ansvarlig for de lån som tidligere regeringer, i den græske stats navn har optaget? Og er den græske stat ikke ansvarlig for det som tidligere græske regeringer har gjort og sagt i tidens løb? Stater er vel, uanset farven på regeringen, altid ansvarlige overfor det som andre regeringer har gjort og sagt og optaget af lån på statens vegne. Forstået på den måde, at den nye græske Syriza regering også står til ansvar for det som Socialdemokraterne i Grækenland Nyt Demokratri i har gjort og sagt mm. i statsretslig forstand. Ellers ville alt jo høre op, sådan som jeg ser det.

Så ville det jo betyde, at DK som stat bare kunne melde sig ud alle konventioner om alting, at en dansk regering selvstændigt kunne beslutte, at vi skulle ud af EU, eller at vi ikke længere skulle afdrage på lånene, som f.eks. en socialdemokratisk eller borgerlig regering har optaget....

Jeg er med på at den græske regering bør og skal og må i gang med at opbygge et samfund, hvor der bliver opkrævet skat på en mere, skal vi sige effektiv måde end før. Men Frankrig, Tyskland, IMF og Verdensbanken må også forstå, at et sådan system altså tager tid at opbygge...

Anne-Marie Krogsbøll og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Benægtere

Jeg har en nær ven og tidligere kollega, som var medlem af DKP. Jeg er næsegrus beundrende over for hans kolossale viden, men fuldkommen paf over for hans virkelighedsforståelse, når den på noget punkt berørte den daværende Sovjetunion. Almindelige skepsis og tvivl var da forsvundet.

Jeg har det lidt på samme måde med deltagere i denne og andre strenge. Det er, som om de under ingen omstændigheder vil anerkende, at den græske regering lyver - selv om det er fuldkommen evident.

Selv den omstændighed, at INGEN af de europæiske regeringer tror på den græske regerings udtalelser, og at den græske regering står ultrasvagt i de europæiske meningsmålinger, kan få de sidste dages hellige på andre tanker. De hepper fortsat på Tsipras som Europas frelser.

Jeg forstår ikke, hvordan de mennesker kan opfatte sig som venstreorienterede.

Mihail Larsen

Det mindste onde

Hvis man har ulejliget sig med at studere de græske aktiekurser det sidste halve år - som jeg har gjort - så vil man kunne se, at de er ekstremt 'spekulative'. Bankaktierne har sommetider bevæget sig med +/- op til 15 procent fra den ene dag til den anden. Selv uden at være professionel investor kan man se, at dét marked er ekstremt ustabilt og et eldorado for spekulanter (Saxo bank er på banen med opfordringer til at fiske i oprørte vande).

Tiden er nu kommet, efter min mening, til at styrke euroen ved at smide Grækenland ud. Det drejer sig ikke kun om tekniske problemer og midlertidige likviditetsproblemer, men om grundliggende kulturelle forskelle. Grækenland har en tradition for mistro til staten og offentlige institutioner, der er større end den tilsvarende i andre sydeuropæiske lande. Denne mistro er så stærk, at det i mange år frem er udsigtsløs at hælde flere penge i den græske økonomi.

Så: Ud med Grækenland nu for at forsvare euroen og den europæiske union. Når og hvis landet igen vil være medlem. skal dets finanser gennemgås med den største, kritiske saglighed. Vi vil ikke én gang til lade op fuppe.

Det undre mig at mennesker der betragter sig selv som tænkende, helt reflektionsfrit accepterer begrebet "Hjælpepakke" når realiteterne er en helt absurd gældsætning, sådan som det dokumenteres 22:19. En tvangsgældsætning der fuldstændig ødelægger Grækenlands muligheder for at rejse sig økonomisk.

@Torben Lindegaard
Nej, man skal ikke altid betale sin gæld tilbage | Information
www.information.dk/532171

Lige for tiden præsterer Grækenland et mindre primært overskud: Grækerne betaler lidt mere i skat, end de selv modtager over de offentlige udgifter. Ifølge de europæiske aftaler fra 2012 forventes Grækenland at kunne frembringe enorme overskud på 4 procent af BNP i årtier fremover, hvormed det med tiden vil kunne tilbagebetale sin gæld. Der er her tale om en absurd strategi, som Frankrig og Tyskland lykkeligvis afstod fra at gribe til for deres eget vedkommende.

Ovenstående udvikling blev bekræftet her i den sidste Deadline med Krause Kjær, derfor kilden: (DR)

Mihail Larsen

Selverkendelse

Jeg har det nok som de fleste sådan, at jeg er parat til at tilgive andres fejl - hvis de selv indrømmer dem. Hvis jeg havde direkte indflydelse på den græske kreditgivning, ville jeg nok også være imødekommende - hvis min modpart viste tegn på kritisk selvindsigt.

Men sådan er det jo ikke. Den græske regering er flittigt beskæftiget med at opfinde dolkestødslegender for at dække over sin egen uformåen. Det er alt sammen 'de andres skyld'. (Og heri støttes de ivrigt af dele af den europæiske venstrefløj.)

Det er lige så udsigtsløs at gældssanere en sådan regering, som det er at helbrede en patient uden sygdomserkendelse.

Den sidste slagvare på det ideologiske bord er 'værdighed'. Den græske regering vil ikke 'ydmyges'. Men den vil gerne have andres penge uden garanti for, at de betales tilbage. Hvor meget 'værdighed' er der i det? Hvor meget 'værdighed' var der i, at den daværende græske regering svindlede med sine regnskaber (hjulpet hertil af Goldman Sachs) for at komme ind i euroen?

Der er noget surrealistisk over, at en skyldner bliver 'fornærmet' eller 'krænket' over at blive mindet om sin gæld. Og fører sig frem med 'værdighed', når realiteten er, at man er kommet til magten på demagogiske løfter og har holdt sin magt kørende på stribevis af nye misinformationer, der er groft uansvarlige i forhold til den græske befolkning og rent ud sagt uvederhæftige i forhold til den græske regerings europæiske partnere.

Uden manglende selverkendelse (indsigt i egen sygdom) er det formålsløst at hjælpe Grækenland. Den græske regering har et kæmpe ansvar, som den lige nu er ved at rende fra. Angiveligt for at bevare sin 'værdighed'. Den melder sig dermed ind i en del af den mellemøstlige kultur, hvor kritik routinemæssigt opfattes som 'fornærmelser' - mod folket, præsidenten, profeten eller hvad ved jeg.

Torben Lindegaard

@Bill Atkins

Yes, du har ret.
Thomas Piketty skriver d. 5.5.2015, at Grækenland for tiden præsterer et mindre primært overskud.

Og Lasse Soll Sunde skriver 2 dage senere, at Grækenland kan i 2015 få et underskud på 1,5 procent på statens løbende drift fraregnet rentebetalingerne.

Der er selvfølgelig tale om 2 forskellige perioden og begge udsagn kan godt være rigtige samtidigt; men alligevel.................jeg savner Hans V Bischoff

Ivan Breinholt Leth

Karsten Aaen
01. juli, 2015 - 01:00
Ja, Karsten Aaen - sådan er virkeligheden. Til forskel fra hvad Mihail Larsen synes at tro, er det ikke mit valg, at stater er suveræne. DK kan vælge at droppe vores medlemsskab af enhver international organisation, og vi kan vælge at ophæve enhver international traktat, som vi har underskrevet. Den eneste internationale sanktionsmulighed, som jeg kender til, hvor en stats ledere kan drages til anvar er ICC. Men dette handler om menneskerettigheder - ikke om gæld.
Noget helt andet er, at hvis f.eks. Danmark, vælger ikke at betale sin gæld til internationale kreditorer, kan det få konsekvenser for DK's mulighed for fremtidig låntagning. Men dette handler ikke om jura. En stat er ikke juridisk forpligtet til at betale sin gæld. Det ved enhver investor. Hvis Mihail Larsen mener, at det er min skyld, at det forholder sig sådan, er det hans egen sag.

Ivan Breinholt Leth

M.a.o. der hvor det kniber gevaldigt, for mange af de der kommenterer her, er at skelne mellem moral og jura. Man vil utroligt gerne opfinde en international jura, som svarer til ens personlige moral. Den der har et kendskab til denne internationale jura, vil jeg bede om at give mig en henvisning.

Ivan Breinholt Leth

Mihail Larsen
01. juli, 2015 - 07:49
Især franske og tyske banker har udlånt penge til den græske stat tilsyneladende uden at tænke sig om. Skyldes din bekymring for disse spekulanter, at du har aktier i deres banker? Eller kan du måske indvi alle os andre i, hvordan disse spekulationer, pludseligt blev forvandlet til et problem for europæiske skatteydere?
Personligt er jeg bedøvende lige glad med spekulanter, som taber penge på deres spekulationer. Det skyldes, at jeg i den henseende er mere liberal end de mest superliberale, du kan komme i tanker om.
Jeg er langt mere bekymret for udsigten til, at visse magthavere er i færd med at skabe en fejlslagen stat i Europa blot for at redde spekulanter fra tab.

Torben R. Jensen

Anne-Marie Krogsbølls link 30./6.- kl 13:06 til ECB's udkast er en lang liste over måder at inddrive penge i Grækenland. Eftersom der er overskud på de græske offentlige finanser, så vil pengene skulle gå til betaling af renter og afdrag på den eksisterende gæld.

Forslaget er på ingen måde lavet af hensyn til grækerne, men det er alene nogle bankøkonomers perfide økonomitankegang, der skal tilfredsstille kreditorlandene. Efter den lange opremsning af måder, hvorpå den græske stat kan klippes, er der i punkt 10 også nævnt privatiseringer, hvilket i praksis vil sige, at hårrødderne også skal rives ud.

Hvis Grækenland følger forslaget, så vil landet om 15 år være en ødemark uden værdier på samme måde, som det var tilfældet med Øst-tyskland, der ud over krigserstatning også måtte aflevere de maskiner og produktionsmidler, som kunne være brugt bedre i Øst-tyskland.

Hvis grækerne derimod vælger at gå konkurs og forlade Euro'en, så er de fortsat medlemmer i EU, selvom det på Juncker nærmest lyder som om, at de bliver smidt ud af Europa. Som flere Keynesianske økonomer har påpeget, vil Grækenland derefter stå i en situation med de fysiske værdier i behold, overskud på statens finanser og formentlig gode muligheder for at tiltrække lån og kapital til de eksportorienterede erhvervsinvesteringer, som er påtrængende. Der vil derfor være gode muligheder for hurtig fremgang i økonomien efter et exit fra Euro'en

Jakob Bonde, Ivan Breinholt Leth og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Torben R. Jensen (og andre):
- hvorfor skulle græsk bankerot være lig med udtræden af euroen?

Torben R. Jensen

Valutaen bliver slettet ved en statsbankerot, så grækerne kan derfor ikke trykke gyldige eurosedler, som i princippet er gældsbeviser.
I stedet kan den græske stat trykke nye gældsbeviser, som kan anvendes til betaling af f.eks. pensioner og skat.

Torben R. Jensen

Der er en god beskrivelse af statsbankerotter her;
http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/hvad-sker-der-nar-et-land-gar-bank...