Læsetid: 4 min.

Den græske nedsmeltning tager fart

Pensionister afskæres fra deres pensioner, usikkerheden tager til og kapitalkontrollerne i landet kan ende med at lægge det græske erhvervsliv ned og sende endnu flere ud i arbejdsløshed
Ældre grækere, som normalt får deres pension udbetalt i slutningen af måneden, venter uden for en lukket bank i den nordgræske by Thessaloniki. Den græske krise har været speciel hård ved pensionisterne

Ældre grækere, som normalt får deres pension udbetalt i slutningen af måneden, venter uden for en lukket bank i den nordgræske by Thessaloniki. Den græske krise har været speciel hård ved pensionisterne

Giannis Papanikos

1. juli 2015

Ved det store kød- og grøntsagsmarked i det centrale Athen er der markant færre kunder end sædvanligt, for handlen i boderne er påvirket af den usikkerhed, som landet er kastet ud i. En af dem, der er ramt, er Kleanthis Tsironis, der sælger friskslagtede kyllinger, som stammer fra den nordgræske by Ioannina. Det er langt fra sikkert, at de 27 ansatte, han har i Athen, også har et job om en måned.

»Jeg har ikke selv kontanter til at betale mine leverandører, på grund af kapitalkontrollen. Så før eller siden må jeg fyre ti folk, også fordi kunderne køber med kontanter og ikke kreditkort, og folk har reelt ikke kontanter nok,« fortæller han til avisen Kathimerini.

Spørger man for sig i forretningerne i det centrale Athen, er handlen reelt gået i stå.

»De lokale er blevet væk, både i går og i dag, det er ligesom en helligdag. Det er kun turisterne, der kommer ind,« lyder det fra en ung kvindelig ekspedient i en tøjforretning.

Folket er taberne

Ifølge den tysk-græske økonom Alexander Kritikos fra den økonomiske tænketank DIW i Berlin, er taberne ved den situation, som Grækenland er havnet i, almindelige mennesker og dem med få penge.

Læs også: Nobelpris-økonomer til grækerne: Stem nej!

»Det er de almindelige grækere, der er de store tabere. Det skal man holde sig for øje. De skal igen lide under deres politikeres beslutninger. Hvis kapitalkontrollen fortsætter, lammer det samfundet, og så kan selv de sunde virksomheder komme i store problemer«, siger Alexander Kritikos, der mener, at nøglefaktorer som vækst og arbejdsløshed igen kan risikere at udvikle sig i negativ retning.

»Det er slet ikke, hvad Grækenland har brug for nu,« siger Alexander Kritikos

Redaktør og politisk analytiker George Tzogopoulos fortæller til Information, at han selv er meget usikker på, hvor Grækenland er på vej hen.

»Landet oplever den værste krise siden militærdikaturet i 1974, og jeg mener, at Alexis Tsipras er blevet en farlig mand for Grækenland. Forretningslivet er truet af kollaps, og vi kan få helt basale forsyningsproblemer, hvis denne undtagelsestilstand med bankerne og kapitalkontrollen fortsætter,« siger han.

Pensionister hårdt ramt

Især de ældre grækere bliver ramt af usikkerheden. Pensionister, der får deres pension fra pensionsselskabet OAEE for selvstændige fik i går at vide, at de kun får udbetalt halvdelen af deres pensioner, ca. 350 euro, fordi pensionskassen ikke kan få fat i indbetalingerne.

Det er derfor meget tvivlsomt, om der overhovedet er noget tilbage at hæve for de berørte pensionister, når de faste udgifter er betalt. En lang række bankfilialer får i dag ekstraordinært lov til at åbne, således at pensionister kan få adgang til deres penge, dog maksimalt 120 euro per bankbesøg.

George Tzogopoulos mener, at det er meget nemmere at indføre kapitalkontrol, end at afskaffe den igen.

»Kapitalkontrollen er kommet, fordi tilliden til, at landet klarer sig, er faldet drastisk. Den tillid skal bygges op igen. Og jeg er slet ikke sikker på, at denne regering formår at gøre det. Det er svært at følge Alexis Tsipras, og jeg må ærligt talt sige, at jeg ikke længere kan se rationalet i de udmeldinger, han laver, og den politik han forfølger.«

Spørgsmålet er, hvad der vil ske, hvis grækerne stemmer ja kommende søndag.

George Tzogopoulos mener, at et nej på søndag vil føre landet endnu et stort skridt tættere på statsbankerotten.

»Et nej vil give endnu mere uvished. Bliver det et ja på søndag, kan regeringen bliver tvunget til at lave en national samlingsregering eller udskrive nyvalg. Ved begge scenarier skabes der flere problemer, end der bliver løst.«

Alexis Tsipras har sagt, at han ikke kommer til at gennemføre den seneste sparepakke, hvis grækerne stemmer ja til at gennemføre den. Han antydede samtidig at ville træde tilbage og understregede, at Grækenland ikke ryger ud af eurosamarbejdet: »De vil ikke smide os ud af eurozonen, fordi det vil koste dem (kreditorerne, red.) alt for meget,« siger han.

De unge siger nej

Nej-siden ved søndagens folkeafstemning har umiddelbart fået god medvind, især blandt Syriza-partiets kernevælgere. En af dem er den unge lærer, Luisa Koppas, der var blandt de 13.000 demonstranter, som mandag aften var mødt frem på den tætpakkede Syntagmaplads foran parlamentet, for at sende et klart signal om, at de ønsker at stemme nej. Hun er ikke nervøs for, at et nej udløser en Grexit.

»Vi vil ikke lade os afpresse. Kreditorerne ønsker ikke, at Tsipras-regeringen skal kunne beskatte de rige yderligere, og hele regningen for den nye sparepakke sendes til de fattige. Det er uværdigt,« siger Luisa Koppas. Hun lever af at undervise børn og unge, men reelt er det morens løn, der holder sammen på familien.

»Hun er den eneste, der tjener en løn hjem, mens min far i mange år har været arbejdsløs. Stort set alle mine venner er også arbejdsløse. Da vi sammen så debatten på tv lørdag, hvor folkeafstemningen blev udskrevet, brugte vi hele natten på at diskutere, selv om det var lørdag aften. Jeg er meget glad for, at vi som vælgere nu bliver hørt,« siger hun.

Læs også: Økonomer: Vi lader som om Grækenland kan betale

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Jan Weis
  • Lise Lotte Rahbek
Jan Weis og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne artikel

Kommentarer

Nils Bøjden

Det var jo det de valgte Syriza og Anel til at gøre. Så det kan vel ikke komme som en overraskelse.

Egon Maltzon

Man kan sige meget om Alexis Tspiras, men det er sq fair at give grækerne en uges forsmag på hvad der venter dem I Syriza's virkeliggjorte socialism.

Carsten Mortensen

"Spørger man for sig i forretningerne i det centrale Athen, er handlen reelt gået i stå......"

Ja, og nu er alle grækere holdt op med at spise, og de ligger med opspilede maver i gaderne....
....og venter på EU's penge.

Erik Jensen , Steffen Gliese og Torben Arendal anbefalede denne kommentar

'Stort set alle mine venner er også arbejdsløse. '

Det er en kæmpeproblem for Grækenland, at man har undladt at investere (nogle) af de lånte penge i et konkurrencedygtigt erhvervsliv, der kunne skabe dels arbejdspladser og dels eksportindtægter.

Hvad har grækerne at eksportere? Lidt feta ost, oliven og -olie. Hvad ellers? Man kan 'eksportere' turisme, men det er ikke nok. Så har man traditionelt en stor handelsflåde, men det er formentlig langt overvejende ikke-grækere der bemandet den, og fragtindtægter tages næppe hjem til Grækenland, og beskattes ikke. Så man har istedet ansat en del folk i en oppustet offentlig sektor, aflønnet dem med lånte penge, og pensioneret dem latterligt tidligt, så de kunne få pension for lånte penge.

Og det vil grækerne åbenbart gerne fortsætte med. Problemet er bare, at det kan man ikke længere finde kreditorer til. Det er klart at det er blevet en hård landing. Man har nu valget mellem at sadle om, eller gå tilbage til tiden før man lånte sig til velstand.

Dorte Pugliese, Preben Haagensen, Steffen Jørgensen og Kaj Spangenberg anbefalede denne kommentar
erik mørk thomsen

Når tyske og franske banker skal reddes, koster det for mennesker

Henrik Klausen, Morten Lind, Flemming Berger, Leif Høybye, Steffen Gliese, Ture Nilsson, Dennis Berg, erik winberg, lars abildgaard, Carsten Mortensen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Ole Olsen
Du skriver "Det er en kæmpeproblem for Grækenland, at man har undladt at investere (nogle) af de lånte penge i et konkurrencedygtigt erhvervsliv, der kunne skabe dels arbejdspladser og dels eksportindtægter."

'Man'?
Du mener de financielt stærke grækere - ja, de foretrak at gemme pengene til side til sig selv.
Trickledown-løgnen er øjefaldende.

Karsten Aaen, Anne-Marie Krogsbøll, John Christensen, Nille Torsen, Morten Lind, Flemming Berger, Erik Jensen , Leif Høybye, Steffen Gliese, Dennis Berg, Kaj Spangenberg, erik winberg, Benny Larsen, Anne Eriksen og Carsten Mortensen anbefalede denne kommentar

Lise Lotte Rahbek:

Grækenland er et demokrati - d.v.s. at det græske folk vælger sit parlament hvoraf der dannes regering(er), der er (eller rettere burde være) ansvarlig for landets økonomiske politik herunder skatteinddragelse til almenvellet.

Jeg deler ikke din ansvarsforflygtende, nedladende holding til det græske folk, som selvfølgelig må tage ansvar for den førte politik skabt af de politikere man har valgt.

Jeg er helt klar over, at for een der kun een- og smalsporet holder banker, Fogh, V og DF, Nato, og USA for ansvarlige for alle verdens kalamiteter, kan det være vanskeligt at forstå.

Preben Haagensen, Steffen Jørgensen, Kaj Spangenberg og Bent Hansen anbefalede denne kommentar
Frank Hansen

Lise Lotte Rahbek,

Den holder ikke helt. Når Grækenland sælger statsobligationer, hvad de har gjort i stor stil, så er det ikke de finansielt stærke grækere, som får provenuet. Det er hele samfundet. De penge kunne man have brugt til at skabe en infrastruktur, som kunne understøtte væksten i den private sektor og skaffe arbejdspladser. I stedet har man brugt pengene til at offentligt ansatte har kunnet trække sig tilbage i en latterlig tidlig alder. Det er ikke engang solidarisk, idet privatansatte og mennesker udenfor arbejdsmarkedet ikke får del i disse pensioner.

Hvem har så ansvaret? Det har naturlig vælgerne, som har valgt uduelige politikere. Det står enhver frit for at danne et nyt parti, hvis man ikke er tilfreds med de eksisterende politikere. Det gjorde fx Glistrup herhjemme.

Preben Haagensen, Morten Lind, Steffen Jørgensen, Kaj Spangenberg, Ole Olsen og Bent Hansen anbefalede denne kommentar
Jens Jørn Pedersen

Det er helt forkert at ville ligestille Grækenland med f.eks. Tyskland!
Grækernes muligheder er anderledes, og Grækenland havde diktatur som i f.eks. Rusland. Diktatur og andre totalitære samfundsorganiseringer afføder krruption og sort økonomi. Nu har alle med økonomiske midler taget midlerne ud af pengestrømmen.
Hvis f.eks. Putin ville lade de midler, han har tyvstjålet fra det russiske folk, komme tilbage, så ville situationen være helt anderledes.
Hvis alle pengepugerne i Grækenland ville stoppe med at stjæle fra det græske folk, så ville situationen ændres fundamentalt.
Det sker ikke frivilligt. F.eks. har SKAT i DK ikke villet eller haft kapasitet til at finde de store skattesnydere. Sorte penge i det små er ikke et problem, men når det drejer sig om mia. så er det et problem.

Information, det er sjovt så farvede I er i en linje, som flugter mistænkeligt med magthavernes - ligesom man ser i alle jeres udenrigsdækninger.

Hvordan kan det være, at I hører folk og økonomer, som ser problemer ved et nej, mens Paul Krugman og Joseph Stieglitz begge anbefaler et nej? Hvad er det, som to nobelpristagere i økonomi ser, som åbenbart for Information er så forkert, at man end ikke dækker det?

http://www.theglobeandmail.com/report-on-business/rob-commentary/such-pu...
http://www.huffingtonpost.com/2015/06/29/krugman-greek-bailout_n_7687960...

Karsten Aaen, Morten Lind, Erik Pedersen, Leif Høybye, Torben R. Jensen, Thomas Petersen, Flemming Bjerke, erik winberg og Ture Nilsson anbefalede denne kommentar

At EU var så torskedumme at acceptere den daværende græske regerings løgnagtige tal, hvorpå Grækenland blev medlem af Euro zonen, og at diverse banker og institutioner efterfølgende var så dumme at yde exorbitante lån til Grækenland, undskylder ikke den græske lånepolitik i den tid de har været medlem af zonen. Det fritager ej heller grækerne for deres forpligtelse til at honorere overholdelse af de med lånene forbundne betingelser, som de nu åbenbart hverken kan, eller endnu værre, vil.

Jeg tror ikke, at der er finansfolk der vil yde lån til nogen, hvorpå de kan forvente at lide økonomiske tab. (I såfald bør de honoreres med en fyreseddel). Det er ej heller rimeligt, at tørre tabene af på andre skatteborgere i EU. At nogle grækere har fået mere ud af sagen end andre, er ikke overraskende, og selvfølgelig ingen undskyldning. Det må blive en intern politisk sag for grækerne, hvis de ønsker at gøre op med den, og ændre deres fremtidige livsvilkår.

At føre resten af EU rundt i manegen, som grækerne, der kun repræsenterer 2% af EUs økonomi, er uværdigt og usmageligt. Der bør selvfølgelig findes mindelige ordninger for at prøve at få Grækenland i den rigtige retning, og det græske folk må nødvendigvis acceptere vilkårene, som alle andre folkeslag må.

Denne sag bliver forhåbentlig en lærestreg, omend en dyr een, for alle parter.

Hemmelige dokumenter afsløret fra IMF viser, at ifølge IMF's analyser vil Grækenland selv i år 2030, i en situation med stærk vækst, have en ikke-bæredygtig gæld.
Er der noget at sige til, at man ønsker at sige nej til dén vej? Det kan kun blive bedre end dét.

http://www.theguardian.com/business/2015/jun/30/greek-debt-troika-analys...

Torben R. Jensen, Morten Lind, Erik Pedersen, Erik Jensen og erik winberg anbefalede denne kommentar

Ole Olsen, løsn lige gashåndtaget lidt, et går alt for stærkt for dig :)

Det er ikke første gang i verdenshistorien, at et land står i en bankerot-situation. Men derimod er det første gang, at man ønsker at knuse en debitor fuldstændigt. Desværre er det kun af politiske grunde, da økonomer på stribe melder, at det er hul i hovedet. Tyskland kan ikke få det igennem overfor en rasende befolkning, og man skal sende et signal til de andre sydeuropæiske lande, som står i næsten samme situation.
Ønsker man af politiske grunde at ignorere de rette tiltag, så kommer man til at ligge som man har redt, og det kan resultere i EU's disintegration.

Torben R. Jensen, Flemming Berger, Erik Pedersen, Flemming Bjerke og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Ole Olsen
Aha.. altså, det er de fattige grækeres skyld, at de er fattige, fordi de har stemt regeringer ind, som sammen med de velhavende løj og bedrog dem?
Jamn det er jo klassisk (græsk) tragedie.
Det er borgerne, som er dumme, og ikke de mennesker, som stikker af med pengene, som er nogle grådige svin.
Det er je så ikke enig i.

Pd. Du virker lidt uoplagt i din ellers sædvanligvis perfide angrebsretorik. Er det varmen..? Husk at drikke masser af vand. :)

Karsten Aaen, Knud Chr. Pedersen, Morten Lind, Flemming Berger, Erik Jensen , Jens Jørn Pedersen og Peter Poulsen anbefalede denne kommentar

Hvis man skal tro FinancialTimes, så har Tsipras og Varoufakis smidt håndklædet og givet efter på nærmest alle krav.

Flemming Bjerke

Den skinhellige moralske fordømmelse af Grækenland tager ingen ende.
Dennis' IMF-pointe om at Grækenland vil ende gæld trods vækst, er mildest talt interessant set i lyset af John Perkins beskrivelse af hvordan IMF samarbejde med store investorer:
http://www.truth-out.org/news/item/26112-an-economic-hit-man-speaks-out-...

Karsten Aaen, Anne-Marie Krogsbøll, Morten Lind, Flemming Berger, erik winberg og Dennis Berg anbefalede denne kommentar
Mads Jakobsen

Jeg synes at det er at stramme den at sige at det er de græske vælgeres "egen skyld" at "deres" politikere har gjort det ene eller det andet. Det er simpelthen at overdrive vælgernes magt i systemer som vores.

Men jeg kan da godt gå med til at sige at det ikke nødvendigvis er vores pligt at redde grækerne fra de problemer overklassen har skabt. Især ikke hvis vi kan regne med at de bare gør det igen.

Egon Maltzon

@Thomas Holm:
Ja, de har indset at de ville indkassere et gigantisk selvmål på søndag, hvor afstemnngen reelt ville komme til at handle om hvorvidt bankerne skulle åbne mandag eller ej.
Jeg håber fandme at tysken har is nok i maven til at insistere på et (græsk) folkeligt mandat til den politik som skal føres i fremtiden

Egon Maltzon

@Mads Jakobsen:
Man kan til en vis grænse undskylde grækerne med at de stort set alle politikere har været lige slemme.
Men hvis afstemningen på søndag bliver holdt, kan de jo for første gang stemme på Frau Merkel.
Det er vi nogle stykker som også gerne ville haft muligheden for i forrige uge ;-)

Lise Lotte Rahbek:

Jeg har intet steds påstået, som du perfidt lægger mig i 'pennen', at grækerne er dumme. Jeg har blot et noget andet syn på hele situationen end du har. Mit bygger jeg på fyrretyve års hyppig kontakt med Grækenland. Hvad bygger du dit på?

Og spar mig venligst for din primitive karakteristik og platheder. Hold dig til sagen.

Benjamin Bach

Grækenlands problemer reduceres i al for høj grad til medie-underholdning... her er et grelt eksempel... og hvad er det i øvrigt at bookmakeren ved, som vi ikke har hørt fra Grækenlands egen regering... skummelt...?

Meanwhile bookmaker Paddy Power has paid out early - a five figure sum no less - to those who bet Greece would vote yes in Sunday’s referendum. It said:

At the time of paying out, the bookie was offering odds of 2/7 that the Greeks would pass the referendum.

Since the market opened on Monday the bookie has seen one way traffic in the betting with over 85% of all money staked in favour that the result would pass.

@Dennis Berg
Der er en nyhed fra i dag med alternative synspunkter her: http://www.information.dk/538296

Jørgen Mathiasen

Til alle de faktorer, som har bragt Grækenland i den nuværende situation, hører også, at Syriza forsøger at gennemtrumfe nye spilleregler i den europæiske union gennem oprettelsen af en transferunion.

Den ville ikke alene medføre, at fattigere EU-lande fortsat skulle subsidiere grækerne, den er også den store skræk for Europas liberale og konservative, og SPD har i dag afvist den med den begrundelse, at den giver nationalister i alle EU-lande de bedst tænkelige muligheder.
(DKs nye regering afviser også en transferunion, og det kan den antagelig mageligt vinde en folkeafstemning på, men det er naturligvis blot en fodnote i sagen.)

Syriza har længe ment, at den demokratiske beslutning i Grækenland er tvingende for alle andre lande. Det er blevet uigendriveligt afvist med udløbet af hjælpeprogrammet i går. I artiklen afslører Tsipras, at kreditorernes mulige tab efter hans opfattelse har givet hans regering et andet tvingende argument. Det har Forbundsdagens flertal i dagens debat afvist. Flertallet tager hellere et milliardtab end den opretter en transferunion.

Næste akt i tragedien starter på mandag.

Egon Maltzon

@Thomas Holm:
Nope.
Så lige Merkel fra forbundsdagen hygge sig med at fastslå at der ikke blev forhandlet inden folkeafstemningen.
Den afstemning kan blive det største selvmål in international politik længe.

Jørgen Mathiasen

@Maltzon:
Afstemningen kan nemt blive et mistillidsvotum til Tsipras. Det skal vi få at se.

I mellemtiden kan Du stille ind på aftenens udgave af politprogrammet "Anne Will", som diskuterer afstemningen.
Disse programmer på ARD og ZDF har i de seneste dage været blandt de bedste kilder i sagen, bl.a. fordi folk som Klaus Regling fra ESM, der deltager i forhandlingerne med den græske regering, også kommer til programmerne.

georg christensen

Til Grækerne, kan jeg kun sige, hent "Drachmen" tilbage, og lad EUROENS finansjungløre selv forsvare deres egen uansvarlighed overfor jer.

Med "Drachmen" tilbage, behøver i ikke længere sulte hvis i køber jeres egne landbrugs og fiskeri produkter. Jeres biler, fladskærme og mobiler eller notbooks kan i købe hos "asiaterne" især kineserne. jeres "kanoner og raketter", kan i købe hos russerne, selv fra tyrkerne er jeg sikker på vil i kunne få en hjælpende hånd, de er jo også en del af "verdensfolket", et folk, som det nuværende Europa er i fuld gang med at isolere sig fra.

Sig "nox" , nok er nok kære græker sig "nej", og I hjælper hele Europafolket som er ved at deformere sig selv i finansindustriens spillegale "narkomanier".

Nille Torsen

"Det er de almindelige grækere, der er de store tabere"

Ja, men det kan også gå hen og blive eurozonen. Hvis Grækenland forlader Euroen, er Eurozonen ikke længere en monetær union, men et fastkursområde. Der er himmelvid forskel på de to ting. En monetær union varer principielt evigt. Tag f.eks Amerikas Forenede Stater. Det er utænkeligt at Californien ville forlade dollaren og lave deres egen valuta. Når eurozonen bliver forvandlet til et fastkursområde, vil markederne kræve en præmie når et af medlemmerne får problemer, for det kunne jo i givet fald forlade fastkurssamarbejdet. Tænk f.eks. tilbage på "Slangen" og UK i 70'erne. Det bliver dyrt. Og en politisk union som Tyskland drømmer om, har ingen gang på jorden.

Anne-Marie Krogsbøll og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

Fra politisk fascisme til finansiel fascisme

Demokrati contra afpresning og kvælertag på en suveræn stat og dets folk – det beskedne græske bidrag til dækning af demokratiunderskuddet i EU bliver naturligvis ilde modtaget – det passer jo slet ikke ind i den mafiøse neoliberale forretningsmodel i EU …

De tyske overlærere og profitmagere – og den græske gæstfrihed -
http://www.ardmediathek.de/tv/Panorama-die-Reporter/Ach-Griechenland-Wie...

Undskylder, at linket kun findes ’in die Tätersprache’ …

John Christensen

Henrik Petersen - Hvilken bane, hvis ikke overhalingsbanen, befinder du dig selv i - og med hvilken ret?
Grækerne skal nok finde en vej ud af moradset som EURO' ens spændetrøje har holdt dem fast i.
Uden gældspause eller nedsættelse, vil yderlige penge jo gå direkte i kreditorernes lommer. Hvad skulle det dog nytte!

EU unionen er stendød, og det er godt det samme!

Håber så inderligt at grækerne får en god afstemning på søndag, og at de kan bruge Drachmer hurtigst muligt. Ellers kan de jo afprøve Bitcoin foreløbigt.

God dag Der ude

Nils Bøjden

" moradset som EURO' ens spændetrøje har holdt dem fast i."

Forkert. Grækerne er ikke ofre. De har selv valgt de politikere der har skampulet deres samfund. Enhver tro på noget som helst andet er at opgive demokratiet som styreform.

Ivan Breinholt Leth

Ole Olsen
01. juli, 2015 - 10:12
Frank Hansen
01. juli, 2015 - 10:14
Jeg er ved at være lidt træt af den konstante henvisning til Syriza's pligt, og det græske folks pligt og ansvar. Kan vi få en henvisning til den jura, hvori disse forpligtelser er nedfældet? Hvis der blot er tale om personlige moralske holdninger - så sig det dog. Jeg er ikke specielt interesseret i jeres moralfilosofi, men det kan jo tænkes, at andre er det.

Frank Hansen

Det har intet med moralfilosofi at gøre. Vi bliver nødt til at fastholde, at vælgerne har ansvaret for de beslutninger, som tages af de valgte politikere. Det gælder også for resultatet af folkeafstemninger. Det er den helt afgørende præmis i et demokrati. Hvis vælgerne ikke er ansvarlige, så kan de naturligvis heller ikke bestemme og så er demokratiet ophørt med at eksistere.

Hvem skal så bestemme? Der vil nogen sikkert sige, at det skal de kloge. Problemet er blot, at der ikke er enighed om hvem de kloge er. I sidste ende er det de magtfulde, som har definitionsretten til at bestemme, hvem der er de kloge. Vi får så et system, hvor magt er ret.

Den som påstår, at vælgerne er ansvarsfri argumenterer derfor i realiteten for diktatur.

Anne-Marie Krogsbøll

Benjamin Bach kl. 14.07:

Interessant. Men hvis mange grækere spiller på et "ja", så kan man måske frygte, at en del i en akut privatøkonomisk trængt situation vil stemme ud fra håbet om gevinst mere end ud fra overbevisning? På den måde kan det jo blive en selvopfyldende profeti.

Det burde måske ikke være tilladt overhovedet at spille på udfaldet af folkeafstemninger, som man selv kan deltage i.

Mads Jakobsen

Til Frank Hansen

Faktisk så er det du skriver moralfilosofi. Som I: "Vælgerne BØR have ansvaret, ellers er det at argumentere for diktatur (læs ondskab)."

Du ignorer at vælgerne ikke har magt nok til at løfte dette ansvar. Den individuelle vælger kan intet gøre mod eliten, og vælgergrupper som helhed er ikke i stand til at handle som en helhed i komplekse sager.

Lise Lotte Rahbek

"Vi bliver nødt til at fastholde, at vælgerne har ansvaret for de beslutninger, som tages af de valgte politikere."

Hvorfor bliver vi nødt til det - Hvem tvinger os?

Det lyder som 'nødvendighedens politik'

Mark Thalmay

Frank H. skrev kl.03:32:
".., vælgerne har ansvaret for de beslutninger, som tages af de valgte politikere. Det gælder også for resultatet af folkeafstemninger. Det er den helt afgørende præmis i et demokrati."

Men altså, -
en "helt afgørende præmis" for at forstå 'demokrati' er at forstå, at 'vælgerne' i en 'demokratisk beslutningsproces' kendetegnes netop ved i k k e at være en 'homogen mængde', for i så fald ville valg-processerne jo være komplet overflødige, c'',).
Og netop derfor bliver en differentieret 'ansvars-fordeling' i disse processer en "helt afgørende præmis" for at forstå dem.

Derudover er det ligeledes nødvendigt at skelne mellem 'direkte demokrati' og 'repræsentativt demokrati':

I et 'direkte demokrati's' beslutnings-processer
må det være det vindende flertal i folkeafstemningerne, der har 'ansvaret' for de derved frembragte beslutninger, mens mindretallet, ved at deltage i afstemningerne, anerkender flertallets ret til at pådrage sig dette 'ansvar' og derfor må 'leve med' flertallets beslutninger, og så ellers prøve at forbedre sine argumentationer i de, til 'demokratiet' ligeledes uomgængeligt hørende, gensidigt respekterende, c'',), men ellers 'ytringsfrie', politiske debatter':

(Tvivlsomt) Citat (frit efter hukommelsen, c'',)) fra 'Den Franske Revolution':
"Højt-ærede,- Jeg er helt uenig med Deres tilkendegivelser - men vil gå i døden for Deres ret til at ytre dem", c'',).

I et 'repræsentativt demokratis' beslutningsprocesser
har de vælgerflertal, der har stemt på de vindende kandidater 'ansvaret' for hvem, der bliver nogle af Frank H.s "Magtfulde, der har definitionsretten til at bestemme" (der jo kun er "magtfulde" indenfor den del af samfundet, der udgøres af 'statsmagtens' område), men disse valgte må igen stå til 'ansvar', overfor alle valg-berettigede, for de beslutninger de tager under deres 'embeds'-perioder.
Et flertal af vælgere kan så, ved 'embeds'-periodernes afslutninger, pådrage sig et 'ansvar' ved at fravælge eller genvælge vedkommende.

Med 'demokratisk' hilsen, c'',).

Anne-Marie Krogsbøll

I lyset af Merkels og IMF's (ifølge de seneste dages afsløringer ) hemmeligholdte vurderinger og dobbeltspil kan man vist ikke med fuld ret gøre Grækenlands befolkning ansvarlig for de beslutninger, den har taget på baggrund af den vildledning, den (og vi) har været udsat for.

Gyldige demokratiske beslutninger forudsætter vel, at man ikke har ført befolkningen bag lyset. Hvis man har det (som det kunne se ud til i denne sag), burde det vel være de pågældende ledere, der skal drages til ansvar - ikke befolkningen.

Ivan Breinholt Leth og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Benjamin Bach

@Anne-Marie Krogsbøll
Paddypower er en irsk-ejet international bookmaker, kendt bl.a. fra Niklas Bendtners underbukser.

Det er stensikkert ikke grækere, der vædder på udfaldet. Men det kunne tænkes, at det er et element i underholdning-ificeringen af Grækenlands situation. Selvom det er slemt nok, ville alt andet være direkte skummelt, og selvom bookmakere før er blevet snydt af matchfixing, er det svært at forestille sig, at de lader Wolfgang Schläube sætte €1 mio :)

Anne-Marie Krogsbøll

Benjamin Bach:
Ok, jeg havde overset, at det ikke var græske bookmakere - så er jeg (lidt) mere rolig.

Det store erhvervsliv, især rederierne, nyder udstrakte skattefrihedsprivilegier, og anvender andre lande som skattely.

Den græske handelsflåde er en af verdens største.

https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_shipping

En sådan kapital-magtfaktor ligger selvfølgelig i høj grad udenfor parlamentets kontrol.

Rederierne har deres bankaktiver placeret udenfor Grækenland:

http://www.marinelink.com/news/affected-shipping-stanley393821.aspx

Storkapitalens - og den almindelige grækers - verdner er således vidt forskellige.

Fastlands- og ø-grækenland er hæmmet af dårlige landbrugsbetingelser, med bjergrige og stenede jorder.

Gedeavlen er et af de karrige jorders kendetegn.

Læs i øvrigt kommentaren:

http://www.information.dk/comment/1032069#comment-1032069

"Her på Kreta er der for længst sket en stor forøgelse i dyrkning af selv det mindste brakareal, folk forbereder sig på at skulle leve af deres små jordstykker, deres olivenlunde, geder, høns og hvad de ellers har. Den almindelige græker låner ikke penge i banken, de sparer op, bygger lidt på deres huse"

Benjamin Bach, Karsten Aaen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Frank Hansen
03. juli, 2015 - 03:32
Jeg foreslår, at du holder dig til at diskutere staters gæld, og de juridiske forpligtelser der er forbundet hermed. Det, som jeg påpeger er, at en sådan jura ikke eksisterer. Så lad venligst være med at blande jura og moralske, politiske holdninger sammen. Du kan have de moralske holdninger, som du ønsker, men når du skriver om den græske stats eller det græske folks forpligtelser, bør du gøre det klart, at det er dine personlige moralske holdninger, som du refererer til. Rent juridisk er stater suveræne, og der findes ingen international jura, som forpligter et land eller et folk til at tilbagebetale sin gæld. Det kniber gevaldigt for mange debatører her og andre steder at skelne mellem moral og jura.
http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/hvad-sker-der-nar-et-land-gar-bank...

Torben R. Jensen, Karsten Aaen, Felix Austin, Mads Jakobsen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Frank Hansen
03. juli, 2015 - 03:32
"Vi bliver nødt til at fastholde, at vælgerne har ansvaret for de beslutninger, som tages af de valgte politikere."
Den logiske følge heraf er, at amerikanske vælgere har ansvaret for alle de overgreb, som den amerikanske regering og det amerikanske militær har begået mod forskellige befolkninger rundt omkring i verden. Vietnamkrigen, invasionen af Iraq og Afghanistan - for at nævne nogle få.
El Qaida og Al Shabab er fuldstændig enig i dette. Deres logik går bare lidt videre, idet de betragter alle amerikanere som medskyldige i overgreb på forskellige muslimske befolkninger. I deres logik er alle amerikanere derfor legitime mål.

Karsten Aaen

"Vi bliver nødt til at fastholde, at vælgerne har ansvaret for de beslutninger, som tages af de valgte politikere." Citat, Frank Hansen.

Vi vælger altså i et repræsentativt demokrati nogle politikere, der tager beslutninger på vore vegne. Og dermed danner nogle af de her politikere en regering; denne regering tager ansvar for de beslutninger, der skal føres ud i samfundet. Og dermed har de valgte politikere og den valgte regering ansvaret for landets ve og vel. I et repræsentativt demokrati. Ellers ville det jo betyde, at de danske vælgere som ikke stemte på alle borgerlige partier her ved valget den 18.juni 2015 nu har international ansvar for V-regeringens nedskæringer ift. asylanter og flygtninge her i sommeren og efteråret 2015.

ps: Jeg har faktisk læst et eller andet sted (måske her på Information?) at en person allerede nu planlægger at dyrke blomster i sin have. Og så sælge dem på markedet.....

Ivan Breinholt Leth og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

De græske vælgere tog ansvaret på sig ved i januar at smide alle de gamle politikere ud, og i stedet vælge Syriza.

Ivan Breinholt Leth, Benjamin Bach og Torben R. Jensen anbefalede denne kommentar

Sider