Læsetid: 5 min.

Grækenland tager første skridt mod finanspolitisk union – men tør andre følge?

Efter hårde forhandlinger står det klart, at Grækenland må afgive fi nanspolitisk suverænitet til gengæld for en ny hjælpepakke. Reelt er det første skridt mod den politiske overbygning af eurozonen, EU allerede har accepteret er nødvendig
Forargelsen er stor, efter at det står klart, at Grækenland må afgive finanspolitisk suverænitet til gengæld for en ny hjælpepakke. For den almindelige græker, ser det ud til at den står på økonomisk smalkost et stykke tid endnu

Forargelsen er stor, efter at det står klart, at Grækenland må afgive finanspolitisk suverænitet til gengæld for en ny hjælpepakke. For den almindelige græker, ser det ud til at den står på økonomisk smalkost et stykke tid endnu

Tsakiris Spyros

14. juli 2015

Med søndagens aftale mellem Grækenland og dets kreditorer er fokus med et knips flyttet fra økonomien til det politiske. Ikke fordi aftalen – der skal bane vej for forhandlinger om en tredje hjælpepakke til en værdi i omegnen af 85 mia. euro – er et fornuftigt kompromis mellem nedskæringspolitikken og fokus på vækst og gældsnedskrivelse. Nej, der er bred enighed blandt iagttagere om, at nedskæringspolitikken i det nuværende dokument er endnu hårdere, end hvad Grækenland hidtil har været udsat for. Og hvad angår den græske gældsbyrde, slår dokumentet fast, at den er blevet ubæredygtig alene på grund af »lempelsen af de seneste 12 måneders politikker« og altså ikke på grund af disse politikkers karakter. Aftalen understreger desuden, at såkaldte »haircuts (nedskrivninger, red.) af gælden ikke kan gennemføres«.

Men når dét ikke er blevet debattens hovedfokus, er det fordi, at der i den nye aftale er indskrevet en afgivelse af finanspolitisk suverænitet helt uden fortilfælde i eurozonen eller EU’s historie.

I den tre sider lange aftale nævnes ordet ’institutionerne’ – dvs. EU, ECB og IMF – hele 18 gange og hver gang i forbindelse med deres fremtidige involvering direkte i græsk lovgivningsarbejde.

Læs også: Eurotoppens krav til Grækenland

Den græske regering lover at »normalisere arbejdsformen med institutionerne, inklusive det nødvendige arbejde i Athen for at forbedre programimplementeringen og overvågningen,« står der i dokumentet, som fortsætter: »Regeringen skal konsultere og nå til enighed med institutionerne om alle lovforslag inden for de relevante områder, før det sendes til offentlig konsultation eller til parlamentet.«

Blandt de mest kontroversielle krav er oprettelsen af en uafhængig fond uden for regeringens rækkevidde, hvortil græske værdier vil blive overført og privatiseret. Fondens værdier – svarende til omkring 50 mia. euro eller over 20 procent af det græske bruttonationalprodukt – skal primært bruges til at afbetale de nye lån og til at tilføre bankerne kapital. Ifølge det oprindelige tyske forslag skulle fonden bestyres af den tyske udviklingsbank KfW, der har hovedsæde i Luxembourg, men i slut- dokumentet står der, at »denne fond vil blive oprettet i Grækenland og bestyret af de græske myndigheder under tilsyn af de relevante europæiske institutioner«.

Voldsom kritik

Reaktionen ikke kun i Grækenland, men blandt iagttagere i resten af Europa og verden, var forbløffelse, og snart fulgte beskyldninger om, at eurogruppen havde gennemført et statskup i Grækenland. Allerede søndag aften, inden den endelige aftale lå klar, trendede #ThisIsACoup (dette er et kup, red.) på Twitter og var det næstmest brugte hashtag i verden samt det mest brugte i Tyskland og Grækenland.

»I det mindste må de stadigvæk kalde det ’Grækenland’,« lød et tweet.

»Fra demokratiets fødested til demokratiets dødsleje. Nu rejser sig et zombie-kreditocracy,« lød en anden.

Mange iagttagere syntes oprigtigt chokerede over dokumentets ordlyd.

Den nobelprisvindende økonom Paul Krugman kaldte på sin blog dokumentet og kravene for »vanvid«.

»#ThisIsACoup er lige netop rigtigt. Dette overgår barsk og er rendyrket hævngerrigt; en fuldstændig ødelæggelse af national suverænitet og ingen håb om afskrivning,« skrev han.

Sony Kapoor, direktør for rådgivningsfirmaet ReDefineEurope, tweetede: »Chokeret over at Lagarde, ECB, Hollande, Matteo Renzi ikke greb ind, med alt hvad de kunne kaste med tidligere! Har ladet tingene ende så galt?«.

Politisk union

Andre ramte måske mere præcis det, som det handler om:

»Den græske gældskrise vil fremskynde EU’s finanspolitiske union som sammen med ECB’s monetære union vil cementere EU og styrke euroen,« skrev forfatteren Elie Elhadj på Twitter.

Læs også: Gældskolonien Grækenland

Det er langtfra en ny erkendelse, at en af årsagerne til at gældskrisen er endt, som den er, hænger sammen med, at eurozonen er en monetær, men ikke en finanspolitisk union. Samt at dette næste skridt er absolut nødvendigt på sigt, hvis eurozonen skal overleve og undgå nye Grækenlandskriser i fremtiden.

Læs også: Græsk premierminister: Vi undgår de mest ekstreme krav

Slagsmålene mellem Grækenland og de øvrige eurozonelande bunder netop i, at alle lande tænker nationalt først og eurozone sidst. Tidligere på måneden udgav EU’s såkaldte fem præsidenter – Jean-Claude Juncker, Donald Tusk, Jeroen Dijsselbloem, Mario Draghi og Martin Schulz – rapporten »Completing Europe’s Economic and Monetary Union«, der bl.a. påpeger nødvendigheden i lyset af eurokrisen af at udvikle en finanspolitisk union.

Som et første skridt foreslår de fem EU-præsidenter at oprette et rådgivende Europæisk Finans- politisk Råd, som skal »koordinere og komplementere de nationale finanspolitiske råd«, hvilket skal føre til »bedre overholdelse af de fælles finanspolitiske regler, en mere informeret offentlig debat og en stærkere koordination af de nationale finanspolitikker«. Det næste skridt vil være at oprette en fælles makroøkonomisk stabiliseringsfond, medlemslandene kan ty til ved økonomiske chok, de ikke selv kan håndtere.

For at nå frem til en »komplet struktur« – dvs. både en økonomisk, finansiel og finanspolitisk union – vil det »uundgåeligt indebære deling af mere suverænitet over tid«, skriver de fem.

»I praksis vil dette kræve, at medlemslandene i stigende grad accepterer fælles beslutning om elementer i deres respektive nationale budgetter og økonomiske politikker,« fortsætter de.

Det var meningen, at denne proces skulle foregå stille og roligt over tid, for politikerne er fuldt ud klare over, at der ikk e er den store appetit i deres befolkninger for yderligere suverænitetsafgivelse og integration. Ikke desto mindre er gårsdagens græske aftale et første skridt i denne retning.

Naturligvis er der stadig ikke tale om en fælles finanspolitik i eurozonen, så længe det kun er Grækenland, der har afgivet suverænitet, og så længe det kun er Grækenlands finanspolitik, der træffes fælles beslutninger om. Men det kan netop blive et første skridt, der fremmer integrationen i eurozonen.

Professor Mary Kaldor fra London School of Economics minder om den afdøde sociolog Ulrich Becks pointe: At det ikke var en fejl, at den politiske overbygning ikke var med fra starten, da euroen blev søsat. Det var en fortsættelse af Monnet-metoden.

»Præcis fordi det var et umuligt projekt, skabte dét en stærk interesse for en politisk union. Med andre ord, dem der gik med i den fælles valuta vidste, at projektet ville føre til yderligere integra- tion,« skriver hun og konkluderer: »Og det er der, vi nu er. Europa må fortsætte for at overleve. Det bliver nødt til at integrere yderligere.«

Bagslag?

Hun er langt fra alene med den konklusion, men ironisk nok kan den seneste udvikling – hvor Grækenland reelt (om end ufrivilligt) har accepteret at tage dette skridt og afgive finanspolitisk suverænitet – vise sig at gøre det endnu sværere for resten af eurozonen at tage det næste skridt.

Som Paul Mason – økonomiredaktør på det britiske Channel 4 – skriver i sin blog: »De store europæiske magter har demonstreret en appetit for at ændre mikrolovene i et mindre land: Landets regulering af dets bagerier, dets funding af det statslige tv-service, hvad der kan privatiseres og hvordan (…) Det ville være logisk nu for ethvert land i EU at lave nødplaner imod samme behandling – enten over finanspolitik eller noget andet spørgsmål, hvor Bruxelles og Frankfurt nyder suverænitet.«

Mere end nogensinde før synes det klart, at det demokratiske element i EU’s institutioner må styrkes. Der er næppe nogen anden europæisk befolkning, der vil gå med til at lade fællesskabet bestemme over deres skattebidrag efter de seneste forhandlinger, der ikke kun har vist, at de stærke lande kan gennemtrumfe deres vilje, men også at de kan gøre det stik imod befolkningernes udtalte ønske.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Flemming Berger
  • HC Grau Nielsen
  • Espen Bøgh
  • erik mørk thomsen
  • Curt Sørensen
  • Hans Jørn Storgaard Andersen
  • lars abildgaard
  • Bill Atkins
  • lars ulrik thomsen
  • Lise Lotte Rahbek
Flemming Berger, HC Grau Nielsen, Espen Bøgh, erik mørk thomsen, Curt Sørensen, Hans Jørn Storgaard Andersen, lars abildgaard, Bill Atkins, lars ulrik thomsen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne artikel

Kommentarer

Peter Nielsen, aller først tak for din fine opremsning af alle beskyldningerne mod det græske folk (det er jo dem der hænger på regningen og derfor også på beskyldningerne). Jeg har ganske vist opsamlet nogle flere, men det kan vi måske vende tilbage til. Allerførst synes jeg du bør svare på min kommentar til dig 14. juli, 2015 - 09:00. Det er jo en af mine hovedanklager mod finansspekulanternes hær af tinsoldater ... I svare ikke på fakta, prøver ikke at gå bag om fakta, reviderer ikke jeres opfattelse på baggrund af fremsatte fakta. Det er jo min hovedanklage 15. juli, 2015 - 07:26.

I denne slags sager bør man tage en ting af gangen og behandle den færdig - det er i detaljernes bagvedliggende historie, at komplottet gemmer sig. Husk samtidig med at kapitalismen arbejder med chokterapi, så er hyperkompleksitet deres måde at styre samfundet på i dagligdagen.

Philip B. Johnsen

Peter Nielsen
Det du siger er, at de danske landmænd, der er dybt forgældede, som grækerne, de har misbrugt danskernes tillid, Venstres mainstreamliberalistisk politiskere, forråder danskerne med, misvisende påstande om gældsætningen, skyltes finanssektorens indkompatance i Danmark og i verden, samt manglende regulering, af f.eks. bonusordningerne, der fører til uforsigtighed, udover at være forkastelige og urimelige.

Nåå ja Peter Nielsen, det var jeg lige ved at glemme, så er der jo det faktum, at de danske landmænd er dovne og upålidelige, ikke sandt Peter Nielsen?

PS. Peter Nielsen liberalisering af finanssektoren og ISDS aftaler TTIP aftaler, det er organiseret kriminalitet, jo før der, der tages hånd om problemet, desto hurtigere kan problemerne løses.

Karsten Aaen, Bill Atkins og Felix Austin anbefalede denne kommentar
Peter Nielsen

Du skal ikke holde kunstigt liv i et erhverv der ikke er konkurrencedygtigt. Det gælder fiskere og landmænd og. Håber det er klart bbok for dig Philip. De landmænd der har levet over evne skal ikke holdes kunstigt i live med mindre der fra kreditorers side skønnes at det er muligt at betale tilbage. Det handler om investeringen er fornuftig i det private erhvervsliv. Grækerne er bare forkælede og usolidariske.
Bill atkins, jeg forstår ikke det du skriver i det indlæg du henviser til, men jeg mener at jeg har gjort min holdning tydelig. Hvilke beviser har du da for det modsatte ang. Den menige græker og deres flittige skatteindbetalinger og hvor kan du finde et eksempel på at grækerne har udvist mådehold?

Philip B. Johnsen

Peter Nielsen
Problemet er prisen for, at holde hånden under er finanssektoren og EU strukturen, ikke er prisen værd.
Lad mig minde om tv programmet "sikke tømmermænd 2" fra 2014, hvor der berettes om, hvordan Danske Bank forsøgte, at tørre dårlig forretning på bøgerne, i overbelånte landbrug, ofte med rente swap-lån, af på unge desparate landmænd, der brændende ønskede sig en fremtid, som landmænd, unge landmænd, der ellers kom med, en fornuftig egenkapital, frem for at finansiere, sunde nye landbrugs projekter.

Danmark har ikke råd til først, at sikre danske banker, ikke går fallit, for efterfølgende at konstatere, at danske banker intet har lært af det!

Peter Nielsen, hvis du ikke forstår kommentaren d. 14. 9:00 så forstår jeg bedre at du begrænser dig til bevidstløs opremsning af mainstreame propagandaen...

Peter, prøv at læs denne artikel i Information der forsigtigt antyder urent trav i det græske højreorienterede styre som alle finansspekulanterne ivrigt samarbejdede med, og hvis du dykker i den periode vil det gå op for dig at ingen finansspekulant kunne være i tvivl om hvad der foregik, og du vil støde på korruptionsbeskyldninger og adskillige "agtværdige" tyske virksomheder der var indblandet og som tjente tykt på samarbejdet... Og nu har Europas skatteborgere så fået overdraget det forudsigelige tab, mens de svejtsiske banker har milliarder stående på annonymiserede konti...
God studielyst: http://www.information.dk/205969

Sten Christensen

Bill Atkins, nu er vi nogen der skaffer os informationer fra andre publikationer end Information.
I øvrigt blev det "græske højreorienterede styre som alle finansspekulanterne ivrigt samarbejdede med" valgt af det græske folk ved demokratiske valg.

Sten Christensen, det du skriver, det siger en hel del om det borgerlige demokratis elendighed, og det Informations artikel fortæller burde få enhver bank til at trække sig. Og tror du virkelig at jeg kun har været nede i Informations artikler - som jeg skriver: hvis du dykker i den periode...

Sten, værn om din troværdighed, evt. ved i det mindste at læse det du kommenterer på ...

Sten Christensen

Bill Atkins
Det er da muligt du synes det er en elendighed, men det er altså det de fleste vil have og det er altså den styreform vi til daglig kalder demokrati. At flertallet så ikke har set dine vise sten må jo skyldes at de vise sten enten ikke er så vise eller at du er dårlig til at udbrede dem.
Det er jo kun informations artikler du linker til, om det er fordi de er de eneste du har læst eller fordi andre artikler siger noget du ikke vil have os andre til at læse ved jeg ikke.

Grækerne havde en stemmedeltagelse på niveau med den amerikanske - omkring de halvtreds procent. Viva den borgerlige elendighed. Og det er vel dig og dine meningsfæller der retfærdigvis har bevisbyrden efter Informations artikel, uanset hvor overordnet du synes den er. Tag dig sammen.

Sten Christensen kunne du, hvis du virkelig har været dybere end mainstreame, så ikke berige os andre med nogle kilder, som underbygger Grækenland som et sundt investeringsobjekt i et omfang der berettiger finansspekulanternes faktiske involvering?

Som sagt, enhver bank med forretningsetikken på plads ville have holdt sig væk fra det parlamentariske cirkus Karamanlis og PASOK havde udviklet Grækenland til i 00'erne. Eller i det mindste stå ved deres lumpne grådighed og selv tage de tab som de havde lagt op til.

hvis ikke jeg tager meget fejl omkring Grækenland indlemmelse i EURO, så er del sådan, at der skal to parter til at snyde, - den der vil snyde, og dem der vil acceptere det.

Det var lige netop det der skete dengang.

Sten Christensen

Bill Atkins
Du betjenener dig lidt af den Græske metode når du debattere, kan man ikke overbevise de andre kan man altid sige de er dumme og prøve at intimidere dem.
Bill, læs hvad jeg skriver og ikke hvad du tror jeg skriver!

Den nærmeste til at vurdere evner og vilje til tilbagebetaling af lån er lånoptager, det kan der vist ikke herske stor tvivl om, vel. Altså må det være lånoptager og ikke långiver der har det største ansvar for at lånet gives på rigtige vilkår og efter rigtige oplysninger (Grækenland har påviseligt svindlet med indgivelse af økonomiske data til EU, de data som er tilgængelige for vurdering af kreditværdighed).
Når et land optager lån gøres det ved at udstede statsobligationer, disse bliver sat til salg og prisen (kursen) bliver angivet efter princip om udbud og efterspørgsel, et lands valuta styrke har stor indflydelse på kursen. I Grækenland har man Euroen som valuta, den samme valuta som stærke økonomier som Tyskland, Luxemburg, Østrig, Finland, Holland. Deres styrke har via valutasamarbejdet påvirket kursen på de Græske obligationer så der har været en lille kursforskel (udtrykt som rentespændet), i finanskredse er det netop kursforskel og rentespænd der angiver risiko.
At du bebrejder finanskredse at de har lånt penge ud til hvad der på papiret virkede som en lille risiko, siger nok mere om dig og dit indebrændte politiske ståsted (det er altid de andres skyld) end det siger om finanskredsenes vederheftighed.
Det er hele konstruktionen af Euroen der er hovedårsag til den Græske krise og nok også derfor Grækenland var så forhippede på at komme med at de forfalskede deres økonomiske data.
Euroens konstruktion har jo gjort at det med et slag blev meget billigere for et svagt land som Grækenland at låne penge og det kunne de altså ikke styre.
Hovedårsagen til den Græske krise er at Grækenland har optaget lån som var lånemarkedet en tagselv bunke penge.
Grækenland har opført sig barnligt og uansvarligt, optaget lån og brugt pengene til nepotitiske og klientilistiske formål (og sikkert også lidt korruption), der er fire gange så mange skolelærere pr. elev i Grækenland end i Finland og alligevel er det Græske skolevæsen EU's dårligste (så mon ikke de bare har fået jobbet som gave, blot som endnu et eks. på klientilisme).

Bill, hvordan hullen skal det være andres ansvar og hvordan dælen kan nogen kalde det for demokrati?

Nu har bl.a Tyskland så påtaget sig det ansvaret for at reformere den græske økonomi så Grækenland igen kan blive solvent og istand til at klare sig selv, til Grækernes ærgrelse har de ikke gjort det ved at betale gildet, men ved at opstille retningslinier, kræve at Grækerne tager sig sammen og selv giver den en skalle. Det er helt efter samme princip som Tyskland selv er kommet på fode efter en lidt forhastet og hovedkuls indlemning af DDR og 1-1 overtagelse af østmarken tilbage i 1990. En stor del af opturen i 00'erne oplevede Tyskland ikke fordi de gennemgik en økonomiske hestekur for at betale for genforeningen.

Sten Christensen, du skriver:

Det må være lånoptager og ikke långiver der har det største ansvar for at lånet gives på rigtige vilkår og efter rigtige oplysninger.

Har du prøvet at forklare din bankmand det?

Sten Christensen, du skriver:

Grækenland har påviseligt svindlet med indgivelse af økonomiske data til EU, de data som er tilgængelige for vurdering af kreditværdighed

Sten, jeg har tidligere forklaret dig hvorfor det er diskvalificerende at bruge et monolitisk stereotyp som "Grækenlan" i en seriøs debat.

Og nej "Grækenland"svindlede ikke med indgivelse af data i for bindelse med optagelsen i Euroen i 2002. Nogen i den græske regering gjorde det i samarbejde med udenlandske banker og disse nogen er de skyldige i svindlen. Ikke det græske folk.

Du føler dig vel heller ikke skyldig hvis det viser sig at en danske bank har brudt reglerne om kapitalgrundlaget og har overinvesteret i græske banker, og dermed i tilfælde af græsk bankerot trækker den danske nationalbank og statskasse med i et fald? Eller det gør du måske?

Sten Christensen, så du skriver:

At du bebrejder finanskredse at de har lånt penge ud til hvad der på papiret virkede som en lille risiko, siger nok mere om dig og dit indebrændte politiske ståsted (det er altid de andres skyld) end det siger om finanskredsenes vederheftighed.

Når jeg læser din kommentar 21:19 så bliver Jeg tydeligt bekræftet i min tidligere noterede iagttagelse: Hvis man er ukritisk tilhænger af liberalkapititalismen, så er man enten kynisk og grådig - eller svag i opfattelsen. Og Sten jeg har ingen grundlag for at vurdere dig som værende grådig.

Michael Kongstad Nielsen

En finanspolitisk union er noget sludder. Man kan principielt godt nedlægge staterne, hvis det er det, man vil, men så skal man gøre Europa til én stat. Man kan ikke opretholde staterne, og så fratage dem al suverænitet samtidigt.

Finanspolitisk har landene vidt forskellige behov og forudsætninger, så hvorfor brede en ensartet finanspolitik ud over alle 19 medlemslande?

Det ville være urealistisk og skævt, uetisk og en

Sten Christensen, og til dit forvrøvlede sludder om tysk kapitalismes kamp for at redde Grækenland, der kan jeg kun be' dig om at læse min tidligere kommentar
15. juli, 2015 - 15:28

Pointen er at både det græske og det tyske folk er blevet svindlet af et sammenrend af internationale finanskapitalister og politikere. Pengene glider ud af statskasserne i begge lande og over i bankerne for at dække over lån optaget til projekter, der har været overfaktureret og omgærdet af korruption.

Læs nu den artikel i Information og påpeg hvor den tager fejl: http://www.information.dk/205969

Hvis jeg dengang var kommet ned til min bank og bedt om et lån til at købe statsobligationer i Grækenland, med henvisning til Informations artikel, hvad tror du så bankmanden havde svaret mig ?

Vær nu ærlig, Sten.

Hans Jørn Storgaard Andersen

Bill Atkins: Du har en usædvanlig nedgørende tone i disse to linier:

"Og Sten skulle du trods din naive tro på privatkapitalismen, have lyst til at kende sandheden bag din mainstreame propaganda - så prøv at dykke i det her link:"

Hvad med om det var omvendt, at DU er naiv, og at du IKKE kender sandheden?

Mig bekendt er der flere sandheden end én - og flere naive sjæle i verden udover dig selv.

Det er ikke god debat-skik at nedgøre andre og fremhæve sig selv.

Endelig: Dine henvisninger giver ingen mening, når du ikke begrunder dem.

Sten Christensen

Bill Atkins jeg må konkludere at der er en grundlæggende forskel mellem os to, jeg holder på at jeg selv er ansvarlig for egne handlinger. Du mener tilsyneladende det modsatte når det gælder Grækenland.

Og til din kommentar om mit forhold til min bankmand kan jeg sige dig at det er af den type der er nødvendigt for at kunne få løn fra min arbejdsgiver og derudover har de rådighed over lidt af mine penge, jeg kunne aldrig drømme om at låne penge af en bank!

Du konkludere at fordi jeg har den holdning at man skal betale tilbage hvad man har lånt så er jeg liberal, måske endda neoliberal. Jeg vil så gerne spørge dig om det ikke også er en socialistisk dyd at betale tilbage hvad man låner, det er det nemlig i den socialisme jeg kender til, endda er det måske grundliggende egenskab ved socialisme.

Det virker lidt ligesom at din ideologi er at det gælder om at tage røven så meget som muligt på alle dem man tror har mere end en selv.

Bill, det der wiki link er det noget du selv har forfattet?

Jeg vil iøvrigt gerne frabede mig insinuationer fra din side om mine forhold og tilhørssteder!

Og så kunne jeg ønske at du begyndte at argumentere istedet for bare at kalde mig dum og poste link's, det bliver så trættende og virker som en automatreaktion i længden.

Steffen Jørgensen og Hans Jørn Storgaard Andersen anbefalede denne kommentar
Sten Christensen

Bill Atkins
"Sten Christensen, du skriver:
Det må være lånoptager og ikke långiver der har det største ansvar for at lånet gives på rigtige vilkår og efter rigtige oplysninger.
Har du prøvet at forklare din bankmand det?" indlæg af dig tidligere med et indbygget citat af mig.

Ligegyldigt hvad en bankmand siger så bliver lånet sgu ikke til noget før låneren skriver under!, så fat det dog!

Steffen Jørgensen og Hans Jørn Storgaard Andersen anbefalede denne kommentar
Preben Haagensen

Det kan være svært, at se hvad formålet har været fra Tsipras side med først, at forkaste en mildere aftale og siden rejse hjem og holde en folkeafstemning, hvorefter det endte med en værre aftale. Hvis man kan være lidt ond, kan man sige Tsipras er en ægte kommunist som kender sin Lenin. I 1920 udgav Lenin et skrift "Venstrekommunismen" en infantil sygdom, det er åbenbart det Tsipras følger for at få ryddet venstrekommunister og venstresocialister ud af partiet, vel vidende, at der ikke kan føres politik på en infantil sygdom.

@Preben Haagensen, der var 69% der stemte nej til aftalen og nu er der over 60% der støtter den nye aftale - måske kan du se noget grækerne ikke kan se ... men Tsipras har i hvertfald opnået, at den uforfalskede sandhed - takket være den store mobilisering af folk til massemøder, og på trods af kapitalismens mediemonopol, og måske for første gang - står klart for et flertal af den græske befolkning. Ægte socialistisk respekt for folkedemokratiet.

Peter Nielsen

Bill Atkins, først og fremmest er det ikke et spørgsmål om højre eller venstreorienteret regering i Grækenland siden 1970érne - begge sider har forsømt reformering af Grækenland. Men det er vel hvad man kan forvente af venstrefløjens lakajer...endnu en ansvarsfraskrivelse.
Jeg er såmænd ligeglad med din politiske orientering, men hvad der generer mig er at den del af det politiske spektre vi kalder venstrefløjen himler op om gældseftergivelse, storkapitalisme, højrenationalistiske sværme der overtager magten ( måske) etc., så fjerne det altså ikke de faktuelle omstændigheder. Grækerne har , høj som lav, selv været med til at skabe katastrofen for landet, og nu regner de endnu en gang med at slippe for at stå til regnskab. De er nemlig pishamrende usolidariske.
De kunne sikkert have fået meget mere hjælp hvis de lod de nødvendige reformer implementere, men nu har de igen spillet fandango og må nu ( forhåbentlig) endelig sande at festen kommer med en regning.
Jeg hørte forleden at man talte om, i det engelske underhus, at man ikke vil give dem så meget som 1 GBP i økonomisk hjælp, men hvis Grækerne trådte ud af EU og Euroen, så ville man selvfølgelig sende dem nødhjælp, hvis det var det Grækerne ønskede...
Deraf kan man konkludere at grækerne har pisset så mange af med deres arrogance og ligegyldighed, at man hellere ser dem ude af samarbejdet. Hvorfor ikke også bare tage skridtet. Så kan grækenland få nødhjælp uden at skulle betale tilbage, og måske rejse sin egen stat igen. Når de så begynder at forstå virkeligheden og landet hænger sammen så kan de jo passende indgå frihandelseaftaler med EU, og betale det de skylder tilbage. om det skal vare 10-20-50 eller 100 år er ikke så relevant - bare de betaler for deres idiotiske statsførelse.

Nils Bøjden

"De er nemlig pishamrende usolidariske."

Ikke nok med det. De har efterladt et land i ruiner til deres børn og børnebørn. De har plyndret landet og lavet mulige venner om til lande der nu har mistillid til Grækenland.

Peter Nielsen

begge sider har forsømt reformering af Grækenland.

Peter, du læser statdigvæk ikke det manskriver til dig. Socialisterne har ikke være "ved magten" side 1989.

Kunne man forvente, Peter, at du prøvede at beskrive den refom der skulle have sikret Grækenland mod nedenstående:

Den konservative regering (Nyt Demokrati) havde gennem flere år svindlet med statistikken, den leverede til Eurostat. Den havde samtidig gennem mange år betalt Goldman Sachs flere hundrede millioner Euro for at gennemføre finansielle transaktioner, der skjulte omfanget af den offentlige gæld. Hvor alvorligt det stod til blev derfor først opdaget, da Pasok kom til magten. Det viste sig at landets budgetunderskud var oppe på 12,7% af BNP - 4 gange mere end EU tillader - og den offentlige gæld var nået op på 410 mia. US$ svarende til 125% af BNP. Arbejdsløsheden passerede 10% og ungdomsarbejdsløsheden de 30%. Den globale økonomiske krise fik denne boble til at eksplodere, da indtægterne fra både turisme og søfart faldt med 15% i 2009. Leksikon.org

Peter kunne man forvente at du læste nedenstående og udfra dit udsagn

Grækerne har , høj som lav, selv været med til at skabe katastrofen

fortalte hvori "lav" har deltaget i festlighederne?:

http://www.information.dk/522233

Kostas Vaxevanis og resten af redaktionen på det græske magasin Hot Doc er under beskyttelse. Magasinet har bl.a. publiceret den berømte liste over 2.059 grækere med konto i en schweizisk filial af den britiske bank HSBC, som Den Internationale Valutafonds (IMF) leder, Christine Lagarde, havde afleveret til den græske regering for at give en diskret hånd med bekæmpelsen af korruption og skattesnyd i eurozonens mest kriseramte land.

Det man kan lære af græsk overklasses økonomiske kup 2002 er, at når politikere og erhvervsliv indgår aftaler med den internationale finansverden, så er det folket og Staten der bliver bestjålet...

@Nils Bøjden, @Peter Nielsen, @Sten Christensen, @Hans Jørn Storgaard Andersen, @Steffen Jørgensen

I klapper totalt i når der kommer faktualiteter på bordet ?? ... det er ok med Sten, han tror jo jeg selv har skrevet dem. Også dem der ligger på Wikipidia og Herald Tribune. Men prøv at forhold jer til faktualiteterne - jeder er mere at byde på.

Peter Nielsen

Bill Atkins, nej jeg klapper ikke i, men jeg har ikke været forbi siden. Jeg mener, og det er der ganske mange beviser på, at grækerne er Europamester i at undgå at betale afgifter såsom skat, ejendomsbeskatning, registreringsafgifter etc. De er også Europamestre i at få udbetalte uberettigede pensioner. de er eksperter i at undgå at bidrage til det græske fællesskab. Samtidig er den græske regering vel nok snart verdensmester i at undgå at få en offentlig administration til at hænge økonomisk sammen.

Når jeg skriver høj som lav, så er det en generel betegnelse for så at sige hele det græske samfund - det er et kollektivt mord på den græske stat, når man som Grækerne i hobetal har svindlet og bedraget den Græske stat.

mht. om det er venstre eller højre - så bærer begge sider stadigvæk ansvaret for det totale kollaps. bare fordi man er i opposition så kan man godt føre en politisk kamp for at rette landet op. Det er der ingen undskyldning for ikke at gøre. Men lad os da gå tilbage til 1989, hvor mange reformer har de græske venstreorienterede gennemført for at rette op på den, også dengang kendte, skrantende græske økonomi?
Så nej jeg vil ikke klappe i overfor din misforståelse af solidaritet og kapitalisme. Grækerne har siden 2010 fået ca 2.500.000.000.000 og de har fået eftergivet privat gæld, som du ikke forstår ville have kvalt den græske økonomi omgående hvis bankerne krakkede. de græske myndigheder har sagtens kunne beskatte hårdere og mere effektivt hvis viljen var der - det har den bare aldrig været.
Tyskerne har al ret til at kræve deres penge tilbagebetalt - hvorfor skal Tyskerne bøde for græske inkompetence - hvorfor skal det være solidarisk? de udviste solidaritet da de lånte grækerne pengene på betingelser som grækerne er ligeglade med.
Nej grækerne er synderne og det er grækerne der skal tage sig sammen og få styr på deres eget land og sørge for at betale gælden tilbage - om det så tager 100 år.

hvis du mener at tyskerne bare har valset igennem efterkrigstiden, så er du mere naiv end jeg troede. For ganske få år siden meddelte Merkel at nu var den sidste rate af krigsskadeerstatningen fra 1. verdenskrig betalt. Se det er da værd at respektere. At tyskerne så fik eftergivet krigsskadeerstatningen fra 2. verdenskrig, det er en beslutning man ikke laver om på, bare fordi grækerne solder deres penge op. Omvendt kan man vel så sige at om 50 år så kan vi bede om omgørelse af eftergivelsen af den græske gæld, hvis vi nu skal bruge samme tåbelige logik som visse herinde mener er logisk og grækerne i politisk desperation forsøger at true med.
grækerne skal indse at de intet har at forhandle med, og at de nu skal til at vise at de kat og vil rette deres sølle land op igen.
Så nej jeg har ikke forståelse eller sympati for den alm. grækers skæbne - de har alle kunnet se hvor det gik hen, men har lidt af udpræget strudsen-rasmus-syndrom.

Peter, nu er vi kommet til dokumentationsfasen i diskussionen, og så nytter det ikke du igen igen stiller op med dine egne historier og udenomssnak...

...almindelige debatpli forudsætter at du tager de fremlagt dokumenterede fakts op til vurdering.

Peter, grækernes uvilje til at betale til fællesskabet er vel deres egen sag. Almindelig banklogik gør jo så bare, at statsobligationerne er i en noget lavere kurs, og især at de kun kan sælges i et begrænset antal, men den logik har finanskapitalisterne åbenbart set bort fra. Hvorfor mon det, Peter?

Peter Nielsen

Bill atkins, grækernes modvilje til at betale til fællesskabet blev til alle andres problem da de begyndte at låne penge for at drive butikken. Beviserne for deres latterlige statsforvaltning er overvældende og jeg gider helt ærlig ikke at liste links op til dig bare fordi du ikke vil søge selv. Gå du selv i gang, det er vel almindelig debatpli at vide noget om det Man skriver om. Hvis ikke du ved noget om grækernes gældsopbyggelse så skulle du tage at sætte dig ind i det først. Jeg er ikke din støttepædagog.

Peter Nielsen, jeg spørger jo ikke om "grækernes gældsopbyggelse" - som jeg netop opfordre dig til læse op om helt tilbage fra den konservative Karamanlisregering begyndte at samarbejde med Goldman Sachs - men om hvorfor bankerne ser bort fra almindelig banklogik da de opkøbte græske statspapirer?

Peter du leverer aldrig dokumenterede fakts og du reflektere ikke på dokumenterede fakts, så med dig som støttepædagog ville man godt nok være ilde stedet.

Peter Nielsen

Bill atkins, søg en gang på Greek tax system, dernæst kan du læse lidt omkring grækernes fallitbo på forbes( der er artikler helt tilbage fra før 2010), så kan du tage bbc bagefter. Det er vigtigt at du søger på Greek tax system.
Her har du en gennemgang afdet græske system, skulle du få lyst til at bosættedig i landet
Livingingreece kig igen på Greek taxes.
Du vil også kunne finde mange sider med oplysninger om skat herunder at visse beskæftigelser betaler mere af på lån end de tjener. Her er det værd at bemærke at disse grupper udgør ca. 1/3 af vælgerne!
Grækerne forsømmer at indrive milliarder i skat. Du kan betale mod kvittering eller lade være. Barn nr. 3 udløser er fradrag på op til 100.000,- årligt!

Så selv grækerne dokumenterer deres egen dårlige moral og mangel på solidaritet.

Peter Nielsen, du er stadig helt uden forbindelse til hvad man skriver til dig, og hva' rager Greek taxes dig og finanskapitalen. Da finanskapitalen hældte uanede mængder af lån i lommerne på eliten, var Greek taxes da ikke nogen hindring.

Peter Nielsen

Hør nu her Bill Atkins, det græske skattesystem rager mig en hel del. Det gør det fordi det her her grækerne blandt andet sætter meget af deres økonomiske balance over styr. Læg dertil deres pensionssystemer som er lige så vanvittige.
At du ikke kan se en sammenhæng mellem statens indtægter og deres udgifter er vel meget sigende omkring din position i den her diskussion.
Nu benytter du igen den græske elite som årsag til nedturen, men du forholder dig ikke til at den absolut største gruppe af skatteunddragere faktisk er middelklassen ( eller kalder du også dem for eliten for at få dit billede til at passe?).
Nu har jeg svaret på hvorfor jeg ikke har medlidenhed med grækernes situation og at jeg synes at der er et kollektivt ansvar i grækenland, og gider egentlig ikke grave flere artikler frem til dig med det helt samme indhold, for der er i hundredevis. Du kan endda finde græske sider med samme forklaring, men de er sikkert styret af neonazistiske ultrakapitalister....
så Bill Atkins, jeg kan ikke diskutere med dig når du ikke en gang vil anderkende alle disse fakta, og derfor synes jeg vi skal stoppe her. Du har din holdning og jeg har min holdning bygget på fakta.

Peter Nielsen, du forsøger at bortvisker samabejdet om, forfalskning af græske nationalregnskabstal og overgearing af græsk økonomi i forbindelse med OL 2004, mellem Karamanlis-regeringen, Goldman Sachs, Siemens, og de 2050 græske hemmelige konti i HSBC-bank Svejts, med en betragtning over et græsk skattesystem som har eksisteret altid. Og du over ser at PASOK som dengang samlede venstrefløjen forsøgte at standse gældsætningen med bla. andet store demonstrationer. Historieløst tunnelsyn.

Og Peter hvis du anser middelklassens "skatteunddregelse" (pengene bliver i de selvstændiges lommer på grund af store sæsonudsving i indtjeningen grundet turismen) med overklasses kapitalflugt til Svejts efter olympiaden 2004, hvor der var tale om kapital skabt gennem korruption, så er du jo oven i købet uvidende og læser ikke det jeg be'r dig om.

...og Peter dine "fakta" er som sædvanlig blottet for dokumentation.

Sider