Baggrund
Læsetid: 4 min.

Græsk aftale udskyder mulig dansk folkeafstemning

’Det, at Grækenland reelt er sat under administration, er ikke noget, man kan bede danskerne sige ja til,’ siger Holger K. Nielsen. Grækernes aftale bekræfter hans frygt for, at en møntunion kræver en politisk union. Selv om både V og K kalder Grækenland for et særtilfælde, mener de også, at en dansk afstemning om euroen er udskudt langt frem
En græker sidder midt i Athen og tæller sine penge foran en butik, der sælger græske flag, formodentlig til demonstranter. Ministerpræsident Alexis Tsipras vil senest i aften skulle præsentere et flertal for en plan for reformer og yderligere besparelser for at forhindre, at landet står helt uden økonomiske midler i form af nye lån.

Emilio Morenatti

Udland
15. juli 2015

Det er løftebruddet, ingen klager over: Regeringen har endnu ikke udskrevet en folkeafstemning om euroen.

Det lovede daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen (V) ellers i sit første regeringsgrundlag, men tiden har ikke været inde til det, og det har den ikke været siden 2000, hvor danskerne stemte nej til euroen for anden og foreløbig sidste gang.

I 2010 konkluderede daværende statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) ganske vist i i VK-regeringens grundlag, at finanskrisen endnu engang havde afsløret, at forbeholdet overfor den fælles mønt resulterede i, at Danmark blev »unødvendigt hårdt ramt på økonomien af et stigende rentespænd«.

Men da Lars Løkke Rasmussen for nylig, for anden gang som statsminister satte sig til tasterne, denne gang for at skrive grundlaget for V-regeringen, glimrede enhver snak om en euroafstemning ved sit fravær. Kun retsforbeholdet skal nu sendes til afstemning.

Ifølge både tilhængere og modstandere af euroen udskyder Grækenlands afgivelse af finanspolitisk suverænitet til gengæld for en hjælpepakke nu denne dag yderligere.

»En ting, jeg har lært i politik, er, at man aldrig skal sige aldrig, « siger Venstres EU-ordfører, Morten Løkkegaard.

»Men Grækenland har ikke været nogen udpræget god øvelse for ØMU-tilhængerne. Jeg vil nu blot minde om, at der i begyndelsen af 2009 faktisk var flertal herhjemme for et medlemskab, fordi der blev spekuleret mod kronen. Men det er klart, at hvis man er tilhænger af ØMU’en, så giver det ikke mening at tage en folkeafstemning, så længe tilfælde som Grækenland står i frisk erindring,« siger han.

Der er ikke noget folkeligt flertal og ingen politikere, som vil turde tage en sådan folkeafstemning – og da slet ikke efter, hvad der er sket i Grækenland. Så den debat er død mange år

Holger K. Nielsen, EU-ordfører for SF

Morten Løkkegaard, mener dog, at Grækenland er et særtilfælde, der ikke nødvendigvis er første skridt på vejen mod at omdanne møntunionen til også at blive en finanspolitisk af slagsen.

»Det er jo en interessant, men lidt teoretisk diskussion, hvornår man går fra at have en fælles forståelse af, hvad man skal gøre og til at have en fælles finanspolitik. Men selvfølgelig skal man kunne komme efter dem, som ikke har budgetdisciplin, for ellers giver det ikke mening at have en fælles møntunion. I forbindelse med krisen er der nu kommet nogle instrumenter, man for 10 år siden ville have anset for utænkelige politisk set. Men jeg mener netop, at Grækenland er et særtilfælde,« siger Venstres EU-ordfører og fortsætter:

»Man får det prøvet af, men den græske model er på ingen måde tilstræbelsesværdig. Det er en nødløsning, fordi det græske problem har fået lov at vokse. De burde selv have reageret langt hurtigere, hvilket er det, de andre lande har gjort. Man kan sagtens teoretisere sig frem til, at nu er EU parat til at gå yderligere et skridt i den retning. Og det kan man ikke udelukke. Men jeg tror ikke, at det kommer til at ske, fordi de andre medlemmer af ØMU’en er indstillet på at gøre det på den gode måde og ikke den dårlige.« Grækenlands aftale med sine kreditorer medfører således en afgivelse af finanspolitisk suverænitet helt uden fortilfælde i eurozonen eller EU’s historie.

I den tre sider lange aftaletekst nævnes ordet »institutionerne« – EU, ECB og IMF – hele 18 gange og hver gang i forbindelse med deres fremtidige involvering direkte i græsk lovgivningsarbejde.

Den græske regering lover at »normalisere arbejdsformen med disse institutioner, inklusive det nødvendige arbejde i Athen for at forbedre programimplementeringen og overvågningen,« som der står i dokumentet:

»Regeringen skal konsultere og nå til enighed med institutionerne om alle lovforslag inden for de relevante områder, før det sendes til offentlig konsultation eller til parlamentet«.

Selv om Konservatives EU-ordfører, Rasmus Jarlov, ikke »100 procent« vil afvise, at danskerne engang i fremtiden endnu engang skal spørges om et medlemskab af euroen, ser han ikke en folkeafstemning inden for en »overskuelig fremtid«. »Problemet er, at hvis man for øjeblikket melder sig ind i ØMU’en, så siger man også ja til at betale de sydeuropæiske landes gæld, og det har vi ikke noget ønske om,« siger den konservative EU-ordfører, der – ligesom Venstre – dog ikke mener, at en monetær union nødvendigvis også kræver en finanspolitisk.

»Hvis landene minder meget om hinanden og bevæger sig i takt økonomisk, så behøver man sådan set ikke have al den koordinering fra centralt hold. Så kunne det godt fungere. Hvis det nu havde været en union af de nordvesteuropæiske lande, som minder om hinanden økonomisk, kunne det nok have fungeret. Jeg tror sådan set ikke, at Danmark ville have behov for en strammere styring, hvis vi meldte os ind, for vi har i forvejen bundet os op til euroen. Det ville selvfølgelig være et problem, hvis vi blev pålagt en central styring, men det kan jeg ikke se skulle være nødvendigt.«

Til gengæld mener Holger K. Nielsen – en af arkitekterne bag det historiske kompromis, hvor Danmark tog fire forbehold i EU, blandt andet omkring den fælles mønt – at tilfældet Grækenland har bekræftet hans frygt.

»Den græske tragedie, for at bruge det ord, skyldes jo den systemfejl, der hele tiden har været i ØMU’en, og at landet i sin tid overhovedet blev medlem af møntunionen. Det bekræfter, at man ikke kan have en monetær union uden en eller anden form for fælles finanspolitik bag denne. Hvilket netop var vores hovedargument ved den seneste folkeafstemning i 2000 – og det står stadig ved magt. Det her bekræfter i al sin gru, at sådan er det,« siger SF’s EU-ordfører.

Holger K. Nielsen mener, at diskussionen om dansk medlemskab af ØMU’en er stendød.

»Der er ikke noget folkeligt flertal og ingen politikere, som vil turde tage en sådan folkeafstemning – og da slet ikke efter, hvad der er sket i Grækenland. Så den debat er død mange år fremover. Eksemplet med at Grækenland reelt er sat under administration er jo i hvert fald ikke noget, som man kan bede danskerne sige ja til. Jeg anser det for helt, helt usandsynligt, at der kommer en folkeafstemning om at ophæve ØMU-forbeholdet«.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

En positiv sideeffekt af den græske tragedie.

Henrik Klausen, Torben Nielsen, Bo Carlsen og lars abildgaard anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

Hvis Kronen engang i fremtiden bliver udsat for et voldsomt spekulationspres kan en Euro-tilslutning måske komme på tale. Det sker forhåbentligt aldrig nogensinde.

Eurozonen rykker nok tættere sammen efter al den græske ballade.
Vi bliver så holdt udenfor den tætte kreds; men det er jo netop det, Danmark ønsker - så det er fint nok.

Og vi skal i hvert fald ikke være med til at betale for grækernes overforbrug - heller ikke gennem European Financial Stabilisation Mechanism (EFSM). Den må Euro-landene selv klare.

EFMS har været aktiveret til hjælp for Irland og Portugal; men slet ikke i den størrelsesorden grækerne har brug for. € 22.5 mia og € 26 mia henholdsvis for de 2 lande.

Grækenland er den moderne udgave af Danaïdernes Kar - € 86 mia i 3. lånepakke!!!

Hvor mange mon tror på, at det er den sidste gang grækerne må tigge Eurozonen om penge?

Steffen Gliese

Kronen har jo lige været udsat for spekulationspres, hvor det lod til, at netop spændet mellem eurotilknytning og egen valuta gav Nationalbanken suverænt råderum til at køre angriberne trætte.

Henrik Christensen, Henrik Klausen, Bjarne Andersen, Gert Selmer Jensen, Gert Romme, Torben Nielsen, lars abildgaard, Helene Kristensen og Felix Austin anbefalede denne kommentar
Nils Bøjden

"Hvor mange mon tror på, at det er den sidste gang grækerne må tigge Eurozonen om penge?"

Det er der nok ingen der tror på. Og de fleste tror vel også at grækerne skal have en eller anden form for gældseftergivelse. Udfordringen for grækerne er at den nuværende regering ødelagde de sidste rester af tillid mellem Grækenland og de øvrige EURO lande ved at udskrive folkeafstemning, anbefale et NEJ til den aftale der til forveksling ligner den nuværende aftale og undlade at betale gæld og afdrag. Og da grækerne samtidigt dels har forhalet stort set ethvert forsøg på at få moderniseret deres samfund, dels har rullet dele af den lovgivning som skulle modernisere deres samfund tilbage er konsekvensen nu at kreditorerne ønsker at se handlinger før der kommer flere penge. Hvis der kommer flere penge. De er ikke i mål endnu.

Bo Carlsen, Thomas Andersen, Ole Olsen og Bent Nørgaard anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@Peter Hansen

Yes - men spekulanterne spekulerede i en kroneopskrivning à la den schweiziske.

Det er så meget lettere at modstå ved at sælge kroner mod udenlandsk valuta;
det er meget værre, når der spekuleres i kronenedskrivning, så er pengestrømmen omvendt.

Når det er sagt må det tilføjes, at det var godt gået af Lars Rohde, at han afviste spekulationspresset.
Schweiz måtte give efter til sidst og skrive francen op.
Og Vesttyskland i '70erne måtte opskrive D-marken gang på gang, selvom de strittede godt imod.

Det er næppe givet, at der ikke vil rulle flere skeletter ud af Eurozone skabet indenfor overskuelig fremtid. At spørge danskerne om de vil stemme sig ind i det, er aldeles dødfødt.

Samtidig vil det gå op for stadig flere, at det græske samfund fortsat vil være 'på støtten' fra det øvrige EU, i mange år fremover. Antallet af personer i pensionsalderen i Grækenland vil stige drastisk, og antallet af unge har været stærkt faldende, og med en græsk TFR på kun 1,4.

I andre tilfælde skulle det betyde faldende ungdomsarbejdsløshed, men sådan som det græske samfund er skruet sammen, har man sin tvivl.

Nogle anslår det sorte græske økonomi som værende 25% af BNP, så det ser knapt så sort (!) ud som de officielle tal umiddelbart viser, om end der selvfølgelig skal tages forbehold for rigtigheden heraf.

Der var sådan set intet i vejen med skabelsen af møntunionen, hvor der samtidig blev opstillet klare konvergenskrav for lande der ville ind i møntunionen, og som skulle opfyldes.

Problemet opstod derimod fordi man trods viden i EU om, at den græske økonomi ikke opfyldte disse konvergenskrav alligevel blev lukket ind i EUROen.

De daværende politikere i EU og Europa vidste udmærket godt at Grækenland fiflede med deres økonomiske status og konvergenskrav, - men alligevel tillod med grækerne at komme ind i EUROen, og heri ligger der en forbrydelse mod såvel EU og EUROen som EU's befolkning og EURO'ens stabilitet, men også en forbrydelse mod den græske økonomi, der derved fik mulighed for med EUROen i ryggen at øge deres statsgæld yderligere igennem mindst et årti.

Det gav desværre også anledning til at fastholde den særlige græske politiske ideologi i dens naturlige ret til uansvarlige økonomiske statsførelse iblandet politisk korruption, og gøre den endnu mere institutionaliseret som politisk rigtig og en del af en kollektiv naturlig selvforståelse i hele statsadministrationen igennem hele forløbet siden Grækenlands indtræden i EUROen.

Når Tsipras har underskrevet aftalerne med EU, ECB og IMF er det næppe af lyst, men snarere i erkendelse af, at hans regering ikke har kunnet gøre op med denne selvforståelse indenfor græsk politisk tænkning og administration grundet administrationens uvillighed til at erkende dette misfoster i politisk ideologisk kollektive tankesæt om retten til uansvarlig statsførelse iblandet politisk korruption, og den eneste måde hvorved det kunne ændres ville være at acceptere at Grækenland politisk økonomisk blev sat under direkte administration udefra, så de indre ånder ikke længere kunne påvirke den økonomisk politiske udvikling.

Pænt ser det ikke ud, og der mangler en "pind" i hele aftalen, og det er den sociale "pind" til befolkningen, som ganske vist har nydt godt af både dit og dat igennem årene og nok også har bidraget med deres egen indsats, men det ændrer ikke det faktum, at det er fortidens politiske forsyndelser, og dermed datidens græske politikere der for magt og ære har misbrugt deres ambitioner til personlige goder for sig selv, familie, venner og bekendte, på bekostning af en uansvarlige embedsførelse af staten og den økonomi, som de opfattede som deres egen personlige ubegrænsede pengemaskine.

Preben Haagensen, Ole Olsen og Jens Jørn Pedersen anbefalede denne kommentar
Bent Gregersen

Danmarks ikke-direkte involvering i EMU samarbejdet er delvist neutraliseret af vor fastkurspolitik.

Netop denne omstændighed ville for Grækerne være en retningsplanke, hvis de ikke var med i Euroen fordi de så kunne devaluerer deres mønt. Som Danmark under Kraghs regering gjorde da England for mange år siden devaluerede, hvilke så frelste det danske landbruget. Også Sverrig devaluerede for år tilbage med stor succes.

En anden upåagtet omstændighed er EU projektet tillader udstrakt nationalisme da de enkelte medlemmer er ejendommelig ved at deres makroøkonomi er baseret på diverse skatter og afgifter indenfor medlemmets grænser og således afhængig af bl.a. de øvrige medlemmers huld og helse.
Dette er befordrende for globaliseringen fordi ingen europæiske nationer er økonomisk og dermed generelt stærke nok overfor den globale finanskapitalismen. Et samlet Europa ville kunne stille op med en sammenlignelig styrke.
Måske:

Ole Rasmussen

Det som jeg hæfter mig ved er, at Holger K. Nielsens solidaritet stopper ved den dansk tyske grænse. Debatten er stendød, skriver han. Jeg synes ellers vi er blevet belært af flere venstrefløjsøkonomers artikler i Information, at gældseftergivelse er en absolut forudsætning for at komme videre, men det indgår tilsyneladende ikke i Holger K. Nielsens regnestykke. EU kan kun komme videre, hvis der sker en fælles finanspolitisk styring, men om det er muligt efter, at Frankrig og Tyskland padler i hver sin retning, det skal blive spændende at se. Der er virkelig slået skår i EU samarbejdet og befolkningernes tillid til projektet. Hvis ikke EU samarbejdet kommer tilbage på sporet, så er euroen stendød, og sker det, så bliver det alle mod alle i hele Europa.

Ivan Breinholt Leth

Nils Bøjden
15. juli, 2015 - 08:41
Bare et spørgsmål: Hvordan har du det med, at vi allesammen er med til at betale af på den amerikanske gæld, hver gang USA foretager QE? Det beløb, vi var i gang med at betale før euroen også faldt, var ca. 3 gange den græske gæld. Er det kun de uansvarlige grækere, som du vil udstrække dit straf-regimente til, eller gælder det også amerikanerne? I så fald, hvordan synes vi skal straffe amerikanerne?

Flemming Berger, Felix Austin og Lars Lund anbefalede denne kommentar
Peter Sterling

"Jeg tror sådan set ikke, at Danmark ville have behov for en strammere styring"

Danmark får konstant strammere styring, men det er i bunden af samfundet man mærker det, det rammer de handikappede, de ældre, kontanthjælpsmodtagerne m.fl, de forenede folketingsmedlemmer har lige stjålet 10 mia. Styringen kommer fra EU, går til regeringen, til Komunernes Landsforening og ned til kommunerne.

De horrible sociale forhold som Grækenland nu oplever, ønsker EU at indføre i alle andre lande, større ulighed, mindre velfærd i bunden.

Tøjet hænger i laser, køkkenrullen er skiftet ud med toiletruller, ferie er der ikke noget der hedder. Og for hvad? Hvad er pointen.

En jeg kender fik afslag på en handikap el-køretøj, med den begrundelse at det er et forbrugsgode. Han havde den ide at komme op af sengen og ud i frisk luft, det blev forpurret. Nu ligger han med tissespand som ikke bliver tømt, da det private plejefirma siger at det ikke er deres job. Hans køleskab er fyldt med grøn mug som de ikke renser ud, i stedet sætter de den nye mad ind i køleskabet til muggen. Så røg han på hospitalet med infektioner p.gr. af dette, men i stedet for at genoptræne ham, sendte de ham hurtigt hjem igen. Kommunen sagde at de ikke kunne gå ind i lejligheden for at rengøre, da han jo ikke var hjemme under indlæggelsen, så han kom hjem til de samme forhold igen.

Alle vasker deres hænder og siger at det ikke er deres ansvar, og ingen tør sige fra, ej hellere udtale sig om hvad de oplever/er tvunget til at gøre mod hjælpeløse mennesker.

Bjarne Andersen, Preben Haagensen, Flemming Berger, Olav Bo Hessellund, Kim Houmøller, Felix Austin og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Det samme gælder iøvrigt UK og Japan, for så vidt som stater ligger inde med britiske pund og japanske yen. Den japanske gæld er ca. 220% af BNP - 40% over det græske niveau. Alle lande som har deres valuta liggende i andre lande, kan tørre deres gæld af på andre stater i større eller mindre omfang. Men USA kan gøre det i særlig grad, fordi dollaren er verdensvaluta. Hvordan skal al dette 'tyveri' af andre staters penge straffes? Skal vi indlede handelsboykot? Sætte verdensøkonomien i stå? Et eller andet burde man vel gøre over for alle disse uansvarlige nasserøve, som lever af andre staters penge. Hvis USA er for stor en mundfuld, kunne vi vel starte med Luxembourg. Her har vi helt klart et land, som ifølge Piketty, lever af at stjæle fra skatteydere i andre EU lande.

Bjarne Andersen, Claus Jensen, Flemming Berger, Per Torbensen, Felix Austin og Lars Lund anbefalede denne kommentar
Peter Günther

Vi som nation kan jo vælge at stå ved vores skepsis overfor samarbejdet og melde os ud.

Dernæst kan vi blive mere fokuseret på at genforhandle alle samarbejdsaftaler med euroområdet. Herved kan vi ikke længere skyde ansvaret for alt, hvad vi ikke kan lide over på andre. Er der mon nogen der tør?

Ivan Breinholt Leth

De danske vælgere vil blive spurgt igen og igen, om de vil tilslutte sig euroen - men kun på opportune tidspunkter. Sådan et tidspunkt findes ikke i overskuelig fremtid. Men når det kommer, vil de danske vælgere blive spurgt, lige indtil svaret er ja. Derefter vil de ikke blive spurgt mere. Det kaldes demokrati. Indtil videre må magteliten nøjes med, at DK er indirekte med i euroen i kraft af, at man har bundet kronen til euroen uden at spørge vælgerne.
Man kan blot håbe på, at der aldrig kommer et opportunt tidspunkt for DK's tilslutning til euroen, hvilket der p.t. er meget, der tyder på. De danske vælgeres frygt er vel, at DK kan komme til at hænge på Italiens, Spaniens, Portugals, Grækenlands o.a. gæld?

Bjarne Andersen, Claus Jensen, erik mørk thomsen, Hans K Hansen, Torben Nielsen, Felix Austin, Lars Lund og Bo Carlsen anbefalede denne kommentar

Espen Bøgh:

Jeg er helt enig i din fremstilling.

I øvrigt:

I hvilken udstrækning EUs politiske og administrative top kendte til Grækenlands 'fiflerier' m.h.t. konvergenskravsopfyldelse ved jeg ikke, måske var det blot naivitet og ignorance, men dumhed fritager som bekendt ikke for ansvar, da de, trods alt, ikke kan erklæres for utilregnelige.

Et er imidlertid sikkert: Grækerne har hele tiden været bekendte med de faktiske forhold og den forventede videre udvikling. Det er deres skyld. At EU har accepteret det alt for længe, er EUs skyld.

Torben R. Jensen

Fastkurspolitikken gør, at Kronen reelt er en del af Euro-gruppen med deraf følgende krav om fælles finanspolitik. I lighed med Grækenland er vi derfor uden indflydelse på den ”nødvendige” politik, som dikteres af tysk økonomi.

Danmark er mig bekendt det eneste land, som har en fast kurs overfor Euroen. Andre lande lader deres valuta flyde frit, hvilket gør det muligt at føre en selvstændig finanspolitik i sammenhæng med pengepolitikken.

Jeg tror ikke, at de danske økonomer på nogen måde er dygtigere end økonomer i f.eks. England, Sverige og Norge. Danmark burde derfor i lighed med disse lande opsige vores tilknytning til Finanspagten og den aktuelle fastkurspolitik.

Fastkurspolitik er i øvrigt et relativt begreb og det kunne lige så godt være en fast kurs i forhold til US-dollar, en blandingsvaluta eller et vigtigt råstof som olie.

Henrik Klausen, Bjarne Andersen, Anders Barfod, Ivan Breinholt Leth, Torben Nielsen, Steffen Gliese og Felix Austin anbefalede denne kommentar
Felix Austin

Torben R. Jensen

Fuldstændig rigtigt

En devaluering i 2008 havde fuldstændig overflødiggjort alle de indskrænkninger i sociale ydelser, formindskede rettigheder og omlægninger af skattebidragene, som vi har måttet for at følge EUs liberale markedspolitik nøje.

Mange træder frygtsomt tilbage over at bruge valutariske værktøjer ibrug, som de og revalueringer, men sandheden er at det overflødiggør meget lovarbejde og uønskede ændringer, bare de bruges rigtigt og med omtanke.

Disse muligheder fraskriver vi os med fastkurspolitikken, ligesom vore andre håndfæstninger til EU og dets økonomiske politik umuliggøre al seriøs snak om politisk kurs i Danmark.

Kursen er pantsat for mange år siden i EF, for en lidt bedre pris på flæskesider fyldt med antibiotika.

Bjarne Andersen, Anders Barfod, erik mørk thomsen, Olav Bo Hessellund, Ivan Breinholt Leth, Kim Houmøller, Steffen Gliese, Torben R. Jensen og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar
Gunnar Biedermann

Fremragende journalistik !

Et rødt synspunkt: "Men selvfølgelig skal man kunne komme efter dem, som ikke har budgetdisciplin, for ellers giver det ikke mening at have en fælles møntunion" (!?), en fhv. DR-medarbejders holdning - og så Rasmus Jarlov.

Så skulle vi vist være dækket ind .. sådan rent journalistisk/politisk.

Tilsyneladende usammenhængende sætninger og "argumenter" ... meeen mon ikke der er en dybere mening ?

Hans K Hansen

Det kunne næsten fortolkes som om Holger K er på retræte hvad angår fuldt medlemskab af EU. Hvad mener Holger egenligt? At han er tilhænger eller modstander af dansk monetær tilslutning?

Hvis man både blæser og har mel i munden, så bliver det hurtigt til "uld i mund". Et udtryk fra Nyrup tiden, hvor Nyrup's udtalelser var, og stadig er, sine egne modsætninger. Det er vel resultatet af at gifte sig med en Radikal, men hvad er Holger's holdning egentlig.

Jeg er enig i at det her er totalt usammenhængende.

Hans K Hansen

Som konsekvens af diverse kommentatores udtalelser, der bestemt er fyldt med pointer, så kan konklusionen ikke være anderledes end at politikerne, muligvis ubevidst, og mere eller mindre, rager rundt i blinde.

Med andre ord; politikerne er ikke længere i stand til at repræsentere befolkningen i demokratiets navn. De aner ikke hvad de siger og laver, set over perspektiv. Så hvad er alternativet til at indføre direkte demokrati (folkestyre)?

Hans K Hansen

Bent Gregersen

"Danmarks ikke-direkte involvering i EMU samarbejdet er delvist neutraliseret af vor fastkurspolitik."

Ja sådan er det. Fastkurspolitikken er, indtil videre, en gevinst for Danmark, men med potentiel risiko for politikernes "tyrkertro" på at Danmark skal være EU duks. I praksis betyder det at lande der tager lettere på EU forordningerne, skaffer sig selv visse økonomiske fordele danske skatteydere ikke får gavn af.

Der er allerede nedskæringer på socialområderne i Danmark, dog intet der kan sammenlignes med Grækenland, hvor deres politikere agerer bundkorrupte. Man kan således ikke sammenligne Danmark med Grækenland, men man kan anskueliggøre at EU stadig er eksperimentelt.

Ingen ved deres fulde fem, tilslutter sig et eksperiment, i det mindste uden en plan B, C, D osv. Ikke desto mindre findes der ingen europæisk plan B. Med andre ord er nødløsninger helt op til nationalstaterne.

Hvilken plan B har danske politikere forberedt? Svaret er igen: Ingen ...

Nils Bøjden

"Hvordan har du det med, at vi allesammen er med til at betale af på den amerikanske gæld, hver gang USA foretager QE?"

Jeg har ingen anelse om hvad du mener med dette! Hvordan betaler vi af til gælden. Direkte til kineserne?

Thomas Krogh

@Felix

Du skriver:

""En devaluering i 2008 havde fuldstændig overflødiggjort alle de indskrænkninger i sociale ydelser, formindskede rettigheder og omlægninger af skattebidragene, som vi har måttet for at følge EUs liberale markedspolitik nøje.""

Må jeg spørge dig hvor du har fået det fra? De kortvarige gode der er ved en devaluering blver erfaringsmæssigt hurtigt spist op af ulemperne.

Og det første der sker når man sætter sin valuta "fri" er at den bliver en fodbold for spekulanter.

Felix Austin

Pia Madsen

Virkningen af en devaluering er selvfølgelig af en begrænset varighed, det ved enhver, og skal lige så selvfølgelig følges op af passende forholdsregler så gevinsten ved devalueringen ikke "spises op" af kommende påtvungne kursstigninger ect. p.g.a. af det forbedrede bytteforhold.

Valutaspekulation imod kronen, har vi så også været udsat for og måske især sårbare overfor, i perioden hvor vi har haft fastkurspolitikken, netop fordi en fravigelse ville opfattes som et tab af troværdighed og dermed tillid til kronen.
Også i den henseende har fastkurspolitikken indskænket og ikke udvidet vore værktøjer og evne til at reagere, hvilket gør det langt lettere for spekulanter at agere.
Spekulation er langt lettere når målet har en fastlagt politik og begrænset bevægelsesmuligheder i forhold til denne.
Overfor dette står selvfølgelig EUs vilje som samarbejdspartner, hvilket som binding også har medført indskrænkende muligheder i den økonomiske politik.

Torben R. Jensen

Pia Madsen
Vi har aktuelt en flydende kurs - Den flyder som et vedhæng til Euro.
Vi er derfor nødt til, at følge den økonomiske politik i Tyskland for at kunne fastholde kursen, hvilket i 2008 førte til en rentestigning og stigende Eurokurs, hvor det havde været bedre for dansk økonomi med en rentesænkning og faldende kurs.
De aktuelle opkøb af statsobligationer i Euro-landene ville med en flydende valuta have ført til en stigende kronekurs, derfor spekulationen mod kronen. Problemet opstår for alvor, hvis der kommer vækst i tysk økonomi og stigende kursværdi på Euro i forhold til alle andre valutaer. Hvis der ikke er tilsvarende vækst i Danmark kan vi blive nødt til at hæve renten for at tiltrække valuta i en situation, hvor behovet er en lav rente og faldende kurs.

Thomas Krogh

@Felix

Problemet er at nogle af de negative effekter kommer automatisk. Højere priser på halvfabrikata og råvarer og dermed udhuling af reallønnen, større udgifter til kurssikring for virksomhederne etc. Og efterhånden som flere og flere virksomheder har lagt produtionen ud, er nettoeffekten af en devaluring blevet mindre og mindre, mens ulemperne er lige så store som tidligere.

Og ja, vi har været udsat for kurspekulation, men den omgang vandt vi fordi markedet til sidst erfarede at vi mente vores fastkurspolitik. Det kostede spekulanterne formuer. Hvis kronen flyder så er det markedet der bestemmer kursen, og så har vi i modsætning til i dag overladt tøjlerne til de der har store mængder likvider.

Norge har reelt devalueret NOK mod DKK de sidste 2 år, efter de blev ramt af et olieprischok der modsvarer det chok vi fik af finanskrisen. Hvordan er det gået med norsk økonomi med den devaluering? Vores arbejdsløshed falder, deres stiger.

Ja, jeg kan godt forestille mig en situation og en økonomi hvor en devaluering kan være en fordel, men for Danmark er det i bedste fald en 0-løsning. I værste fald et økonomisk selvmål.

Felix Austin

Torben R. Jensen

Fuldstændig rigtigt og de hundredevis af andre tænkelige og især utænkelige kombinationer, hvor en fastkronekurs, økonomiske håndfæstninger o.s.v. svækker mulighederne for gevinster, afbødninger og afhjælpning af problemer for landet og befolkning.

Thomas Krogh

@Torben

Ja, vi er knyttet tæt til Tyskland, men det er vi faktisk endnu mere i kraft af vores samhandel end af vores kurspolitik. For vi både im- og eksporterer så meget, også på underleverandørbasis, at det har en reel indflydelse på vores økonomi.

I 70'erne prøvede vi med afkoblingen og forsøgte (sammen med englænderne) at devaluere os ud af problemerne, men hvergang vi havde devalueret og fået et pusterum og troede at _nu_ var vi konkurrencedygtige overfor tyskerne, indhentede virkeligheden os hurtigt igen. Renter, inflation valutausikkerhed og presset mod reallønnen førte os ind i en cirkel af monetær "pissen i bukserne" som kun gjorde ondt værre.

Da vi forlod devalueringspolitikken havde vi et enormt underskud på betalingsbalancen, mens vi i dag efter årtiers fastkurs har et enormt overskud, så vi er jo altså ikke blevet mindre konkurrencedygtige (uanset hvor meget DI og DA hyler) med fastkurs.

Torben R. Jensen

Pia Madsen
Hvorfor ikke bruge Sverige som eksempel?
Det er vel ikke særligt underligt, at olieprisen har betydning for norsk økonomi.

Felix Austin

Pia Madsen

Selvfølgelig falder reallønnen under en devaluering overfor udenlandske varer om de er halv eller helfabrikata. Det er faktisk en del af meningen.

Pointen er at reallønnen falder forholdmæssigt og derfor rammer alle, hvilket erstatningskaffen nedskæringspolitikken på det bestemteste IKKE har gjort og ikke mindst at indenlandske varer IKKE stiger i pris. Det betyder at de fødevarer der udgør en større del af forbruget for de mindste indkomster friholdes fra reallønsnedgangen og at de højeste indkomster må nedjustere luksusforbrug af udenlandske varer, spekulationer og investeringer i udlandet.

Vi vandt IKKE over nogen valutaspekulation på grund af selv de bedste meninger og andres respekt for disse, men alene på evnen, mulighederne og styrken til at gennemføre disse meninger.
Evnen, mulighederne og styrken afhænger ikke af politikken eller dens fasthed, næsten tværtimod.
Jo større bindinger, jo færre muligheder til rådighed, jo større fasthed des større styrke kræves o.s.v..

Jeg kender ikke nok til Norges politik og muligheder, men som du selv gør opmærksom på er landet ude for en indtægtsnedgang, hvilket naturligt nok med en flydende kurs vil betyde lavere kurs og stadigt derfor et forbedret bytteforhold.
Alt andet lige, så ville Norges situation have været værre med en fastkurspolitik i den situation, end de så er nu.
Og mig bekendt har Norge IKKE været udsat for valutaspekulation af den grund??

Sverige var i lignende situationer for en del år tilbage og havde langt større beskæftigelse dengang end Danmark, så alene at udtale sig om et lands økonomiske politik på baggrund af dets valutakurs kan man ikke, og det har jeg heller ikke gjort.

Det jeg siger er at nedskæringerne i reallønnen ville have været lettere, mere solidariske og med færre følgesygdomme med en devaluering, end dette skamridt vi har set af socialsystem, dagpenge og arbejdsmarked.
Jeg siger IKKE at devalueringen ville være en mirakelkur og at følgepolitik ikke var nødvendig, men den ville være på daværende grundlag og ikke et grundlag tillempet neoliberal markedstænkning.

Thomas Krogh

@Torben

Jo selvfølgelig betyder olie meget for Norge, lige så vel som finanskrisen betød meget for Danmark. Jeg siger bare at den massive realdevaluring vi har set af NOK de sidste 2,5 år - altså fra længe før olieprisfaldet begyndte - stadigt ikke har sat synderligt gang i økonomien i forhold til Danmark. Norge er et rigt land og skal nok klare sig trods olieprisen, men de 30 måneders devaluring har også vist at der er grænser for hvad en moderne økonomi får ud af devalueringer.

Vi kan godt kigge på Sverige, men over hvilken periode? Frem til krisen lå SEK ret stabilt (over en årrække) på 0,8, mens den dykkede til omrkign 0,64 da krisen for alvor kradsede. Og i dag? Den lukkede på 0,8 såmænd...

Torben R. Jensen

Knap 20% af eksporten går til Tyskland, men vi importerer fra Tyskland end vi eksporterer.
Der er næppe nogen holdbar strategi at satse på at være underleverandører til tyske virksomheder.

Felix Austin

Pia Madsen

Frygten for at gentage fortidens forfejlede devalueringspolitik, bruges som argument til at indskrænke landets muligheder ved udelade anerkendte og virksomme økonomiske værktøjer.
Det er ganske simpelt ikke rationelt.

Danmark indførte i sin tid en omsætningsafgift i alle provinshavne, for at styrke Københavns havn i konkurrencen med Hansestæderne.
Denne omsætningsafgift medførte i flere år omfattende og helt almindelig svindel fra befolkningens side, for at undgå denne skat.
Efter en årrække med helt uoverstigelige stigningstakter i kriminalliteten på området, fjernede monarken denne omsætningsafgift igen, af hensyn til retssikkerheden i samfundet.
Denne erfaring har ikke fået os til at afstå fra omsætningsafgifter f.eks. moms, men fået os til at blive "dygtigere" i brugen af dem, selvom de stadig har vægtige argumenter imod sig.

Thomas Krogh

@Torben

Om det er en holdbar strategi eller ej, så er vores eksport til - og import fra Tyskland vokset ret konstant og markant i begge retninger. Og masser af arbejdspladser hænger på den gensidighed. Og selvom jeg da - en smule - kan forstå din bekymring, så er der ikke noget unaturligt eller ulogisk eller uøkonomisk i at hænge sig på en stor økonomi der endda har vokseværk. Endda et marked der er så nemt for danskere at begå sig på.

Men min pointe er nu også mest at der ikke er noget der tyder på at det skulle være en fordel for os at devaluere fra et ret afsætningssynspunkt. Det virkede ikke særligt godt i 70erne hvor vi endda havde en mindre sammenkobling end i dag, så det vil om muligt være endnu mindre effektivt i dag.

Felix Austin

Pia Madsen

Gentagelse af argumenter om fortidens fejlagtige politikker, fremmer ikke deres styrke.

Thomas Krogh

@Felix

Min pointe er at du ret skråsikkert påstod at en devaluering i 2008 ville have klaret en hel masse økonomiske problemer for os. Jeg siger bare at der ikke er nogen basis for den påstand - faktisk er der ganske meget der tyder på at det ville have haft stik modsatte effekter og ramt os negativt i stedet for.

Det er mange år siden at vores import var "luksusvarer til eliten". Vi eksportere mad, og importere mad, vi eksportere energi og importere energi, vi eksportere basis byggemateriale og importere og så videre. Det er ting der ofte indgår i meget komplekse sammenhænge og ikke bare kan skiftes ud. Der er ting der bliver dyrere for "eliten" alene, men eftersom den ofte er smart nok til at have placeret en stor del af formuen i udenlandske aktier og papirer (ligesom alle der har en pensionsordnign iøvrigt), vil den i sidste ende ofte bare blive rigere. Doller og Eurokonti er pludselig guld værd.

Thomas Krogh

eksportereR og importereR. Undskyld mine stavebøffer...

Thomas Krogh

@Felix

Man undgår heller ikke at gentage fortidens problemer bare ved at ignorere at de fandt sted...

Torben R. Jensen

Figuren i linket viser sammenhænget mellem vækst og BNP i Sverige, England, Euro-lande og Danmark.
http://www.international-debat.dk/files/IDebatterer%20Billeder/jesperjes...

Figuren indgår i en debat mellem Prof Jesper Jespersen og nationalbankdirektøren om fastkurspolitikken.

Indlæg fra Per Callesen
http://www.international-debat.dk/IDebatterer/FastkurspolitikkenSikrerSt...

Modsvar fra J.J.
http://www.international-debat.dk/IDebatterer/HvorforUndvigerNationalban...

Felix Austin

Pia Madsen

Man undgår heller ikke at gentage fortidens problemer bare ved at ignorere at de fandt sted...

Man undgår ikke fejl i økonomisk politik, så som økonomisk ulige nedskæringer og besparelser som igangsættende incitamenter, bare ved at ignorere langt mere effektive værktøjer som devaluering KAN være.

Helt enig

Thomas Krogh

@Felix

Selvfølgelig undgår man aldrig fejl, men det kan ikke være et argument for den forfejlede politik, der kun gør de rige rigere, som en devaluering er.

Og et eller andet sted har jeg svært ved at se os komme videre her. Du ser en dansk devaluering som en slags mirakelmiddel, hvor jeg ser det som det tæt på dummest man kan gøre med mindre man bevidst ønsker at lade eliten score kassen.

Thomas Krogh

@Torben

i 2007 lå SEK omkring 0,8 DKK og i 2014 lå den omkring 0,8 DKK, så netto har de fulgtes ad i parløb. Min pointe er at hvis man skal ændre et samfund så er det den indre finanspolitik der er den store forskel og den store knap der kan drejes på. At løse økonomiske problemer med de- eller revalueringer er som at reparere en defekt mobiltelefon med en forhammer.

Torben R. Jensen

Jeg betvivler ikke dine kurser, Pia Madsen, men der sker noget med kurserne mellem 2007 og 2014.

De link, som jeg har lagt ind illustrerer, at der ikke er noget der er rigtigt eller forkert, selvom jeg har mest tillid til Jesper Jespersens vurderinger og derfor har fremhævet hans graf over vækst i Sverige og Danmark. Min egen stillingtagen er primært baseret på et lidt mere primitivt argument: Alle andre lande udenfor Euro-zonen har valgt en flydende valuta fremfor en fast kurs overfor Euroen, og jeg tror ikke de toneangivende danske økonomer er dygtigere end alle andre - tværtimod.

Når jeg foreslog dig, at benytte Sverige som eksempel, så skyldes det, at Sverige konstant fremhæves som et pejlemærke for dansk økonomisk politik - det burde i givet fald også gælde fastkurspolitikken, som formentlig er den største forskel mellem DK og S.

Felix Austin

Pia Madsen

Nej vi kommer nok ikke videre når blokeringen er så voldsom at når jeg netop skriver at devaluering IKKE er en mirakelkur og alenestående, så konkluderer du at det er en mirakelkur for mig.

Jeg lever fint med andres blokeringer overfor forskellige irrationelle fobier, men godtage dem som argumenter vil jeg ikke. På samme måde virker gentagelse på gentagelse af forlængst anerkendte fejlpolitiker ikke befordrende, men som en march på stedet.

Thomas Krogh

@Torben

Kursen på SEK har svinget mellem 2007 og 2014/15, men det er interessant så tæt den ligger på 0,8 (og dermed også fast kurs overfor Euro) når man ser gennemsnittet:

http://www.xe.com/currencycharts/?from=SEK&to=DKK&view=10Y

Eller rettere, det er vel ikke så bemærkelsesværdigt igen. Svenskernes inflationsmål vil automatisk rette linien ind mod de dominerende valutaer så i praksis ender det på tæt på det Danmark kører. Bare med større op- og nedture.

Jeg tror såmænd ikke at andre landes økonomer er klogere eller dummere end de danske, men landene er heller ikke ens. Norge har andre monetære behov end Danmark, UK og Schweiz andre igen og så videre. Den model der passer en vareøkonomi som den danske er ikke nødvendigvis den der passer en bankøkonomi som schweizerne foretrækker.

Thomas Krogh

@Felix

Sla af. Du skrev:

""En devaluering i 2008 havde fuldstændig overflødiggjort alle de indskrænkninger i sociale ydelser, formindskede rettigheder og omlægninger af skattebidragene, som vi har måttet for at følge EUs liberale markedspolitik nøje.""

Og det mener jeg er noget tåbeligt vrøvl, og har forklaret hvorfor. Vi er lodret uenige og længere er den ikke.

Torben R. Jensen

Pia Madsen kl 22.22
Det var et godt argument for, at Kronen ikke skal have en fastkurspolitik i forhold til Euro.

Felix Austin

Pia Madsen

Ja det mener jeg stadig er tilfældet også selvom du påstår andet, på baggrund i en forfejlet alenestående politik for fyrre år siden, og jeg har forklaret dig hvorfor jeg mener det uden at det anfægter dig.
Jeg har ligeledes prøvet at forklare dig hvilke gode sider jeg finder ved fremgangsmåden, uden at du har gidet at svare på dem.

Du har så argumenteret med både Sverige, Norge og Sweitz som eks., for at være sammenlignelige, for derefter at argumentere for at der er unikke dybereliggende grund imod at en sammenligning er af værdi.

Vil du eller vil du ikke anderkende at man ved en devaluering i en periode opnår en solidarisk fordelt reallønsnedgang, som kunne have erstattet andre økonomiske indgreb??
Hvis ikke hvorfor har man så gennemført indgreb netop med hensigt at sænke reallønningerne for de laveste indkomster især??

Vil du anderkendeisær overfor udenlandske varer og tjenesteydelser falder den samlede købekraft, og eksporten lettes i kraft af et forbedret vaultarisk bytteforhold, som kan give et større økonomisk råderum til at føre en anden økonomisk politik end nedskæringspolitikken.

Hvis du ikke vil anderkende dette, så har du ret i det nok er svært at komme videre

Thomas Krogh

@Torben

Nej.

Thomas Krogh

@Felix

Ved en devaluering opnår man en _usolidarisk_ fordelt reallønsnedgang, al den stund at - som, jeg har forklaret - de med formue i udlandet bliver forgyldt i takt med den procentuelle devaluring.

Og derudover er der absolut ingen grund til at Staten træder til og hjælper erhvervslivet med at afsætte deres produkter. Vi har i forvejen et gigantisk handelsoverskud, og der er ingen økonomisk, finanspolitisk eller monetær grund til at det skal være større. Tværtimod er der masser af lande i verden der har langt mere behov for - og ret til - eksportindtægter end Danmark har. Vi har mere end rigeligt.

De problemer vi har i Danmark kan løses fordelings- finans- og skattepolitisk. Vi behøver ikke mere økonomisk eksportvækst som mere ved på det brændende liberale bål. Drop dog den der snæversynede betonliberale vækst-nationalisme

Sider