Læsetid: 7 min.

Læren fra Srebrenica

For 20 år siden så verden passivt til, mens 8.000 drenge og mænd blev dræbt i Srebrenica. Kort efter standsede NATO’s luftangreb borgerkrigen, men senere erfaringer har vist, at interventioner aldrig er upartiske og ofte kan gøre ondt værre. Senest i Libyen og Syrien
Læren af Srebrenica er, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene

Læren af Srebrenica er, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene

Dusan Vranic

11. juli 2015

Serbiske soldaters massakre på 8.000 drenge og mænd i nærheden af den bosniske provinsby Srebrenica for 20 år siden var en tragedie, der ikke blot traumatiserede de overlevende og de hollandske FN-soldater, der så passivt til og endda i nogle tilfælde overgav civile bosniere til de serbiske bødler.

Massakren havde også vidtrækkende konsekvenser for det internationale samfunds selvopfattelse af sit ansvar over for civile, der udsættes for umenneskeligt grusomme handlinger.

Det svigt, FN, NATO, USA og europæiske stormagter havde udvist ved at lade den jugoslaviske borgerkrig udarte sig til en uhyggelig genoplevelse af koncentrationslejre, etnisk fordrivelse og massemord, udløste en universel selvransagelse, der førte til forebyggende interventioner i senere konflikter og til vedtagelsen af en doktrin på et FN-topmøde i 2005 om de enkelte staters ansvar for at beskytte civile.

»Der går en direkte tråd fra Srebrenica til ideen om, at det internationale samfund og hver enkelt stat er forpligtet til at beskytte civile mod overgreb inden for og uden for dets grænser,« siger Simon Adams, direktør for ngo-gruppen Global Centre for Responsibility to Protect i New York på en telefonlinje fra Sarajevo.

Adams minder om, at folkemordet i Bosnien gav anledning til »en fundamental genovervejelse« af neutralitetsprincippet i FN-kredse.

»Det blev anerkendt på højeste plan, at FN’s fredsbevarende styrkers neutrale og upartiske stilling i krigen var en form for meddelagtighed i massemord. I fremtiden skulle civile, der var i overhængende fare for at blive angrebet, føle sig sikre på, at soldater med blå hjelme står ved deres ord og beskytter dem.«

Følgen af, at FN genovervejede sit ansvar og sine forpligtelser, kan aflæses i, hvordan organisationen håndterede en akut flygtningekrise under borgerkrigen i Sydsudan i vinteren 2013-2014. Her blev ingen af de fordrevne etniske grupper afvist ved FN-centre eller overgivet til deres forfølgere. Alle blev tilbudt ly og personlig sikkerhed.

NATO’s luftkrig

Massemordet på de muslimske bosniere i skovene nær Srebrenica havde en anden og for Serbien og de bosniske serbere uforudset konsekvens. En måned senere gik NATO’s bombefly på vingerne og til angreb på serbiske styrker. Den umiddelbare anledning var et morterangreb på et marked i Sarajevo den 28. august 1995, hvor 37 civile omkom. Men det var sket mange gange før i den fire år lange borgerkrig.

Den egentlige årsag til NATO’s intervention var tv-billeder af de muslimske drenge og mænd, der af general Ratko Mladic’ soldater blev beordret ind i busser, mens hollandske FN-soldater så hjælpeløst til, og transporteret til the killing fields.

Luftangrebene fik et positivt udfald, idet borgerkrigen ophørte. Men det ville være en overdrivelse at kalde operationen en succes, siger Paul Scheffer, en hollandsk sociolog og prominent debattør om Amsterdam-regeringens meddelagtighed i Srebrenica-massakren.

»Det er en kendsgerning, at den væbnede intervention kom for sent. Den fastfrøs jo de nye grænser, der var blevet draget i Bosnien efter de etniske udrensninger. Og de grænser består den dag i dag. Hertil kommer, at Bosnien er den eneste fejlslagne stat i Europa,« siger Scheffer, hvis bog Indvandrerne udkom på dansk i 2009.

Massemordet på de 8.000 drenge og mænd vil i dag blive markeret under en højtidelighed ved Srebrenica-Potocari-mindesmærket i Bosnien med deltagelse af de efterladte slægtninge samt statsoverhoveder, diplomater og andre prominente personer.

Serbiens præsident Tomislav Nikolić takkede nej til indbydelsen, om end han ved en tidligere lejlighed har bedt bosnierne om forladelse for Srebrenica-massakren. Præsidenten vil kun deltage, siger hans talsmand, dersom en fremstående bosnisk-muslimsk leder fremsætter en undskyldning for massemord på serbiske civile under krigen.

Hvor vanskelig forsoning og ømfindtlig ordvalg kan være, afspejles af en episode i Sikkerhedsrådet i denne uge. Her blev Srebrenica-massakren kaldt et »folkemord« i en resolution, der straks blev nedstemt med et russisk veto, mens Kina og flere andre lande undlod at stemme.

Den russiske ambassadør Vitalij Tjurkin kaldte resolutionen for »politisk motiveret«, mens USA-ambassadør Samantha Power beskyldte Rusland for at »nedkalde skam over sikkerhedsrådet«.

Sløret billede

Bag stormagternes retoriske uenighed om, hvad der udgør folkemord, massemord eller en massakre, skjuler der sig en kendt sandhed om væbnede konflikter og især borgerkrige.

Etnisk had og modsætninger gør det ofte umuligt for udenforstående at skelne mellem gerningsmænd og ofre, hvilket slører billedet for den intervenerende part.

»Det er umuligt at optræde som neutral aktør. De krigsførende parter opfatter straks den udefrakommende styrke – uagtet om det er FN-soldater eller bombefly – som en tredjepart i konflikten og træffer derfor sine beslutninger på det grundlag,« siger Paul Scheffer.

I tilfældet Bosnien er det fra serbisk side blevet hævdet, at mortérangrebet på markedspladsen i Sarajevo blev gennemført af den bosnisk-muslimske hær med henblik på at fremtvinge NATO’s luftkrig mod serbiske styrker. Beviser er aldrig blevet fremlagt, men fordi en massakre på civile så kort tid efter Srebrenica næppe tjente de bosniske serberes sag – det ville udløse et NATO-angreb – er historien ikke desto mindre blevet til myte.

Hertil skal lægges den kendsgerning, at massemordet nær Srebrenica ikke var en enkeltstående begivenhed. Byen lå ikke klart inden for den bosnisk-muslimske zone, og kontrol med den havde derfor siden krigens start i 1992 været genstand for flere væbnede slag mellem serbere og muslimske bosniere.

I den forbindelse havde en muslimsk milits under ledelse af Naser Oric angrebet serbiske landsbyer og dræbt adskillige civile. Oric blev dømt for krigsforbrydelser ved den internationale krigsforbryderdomstol for Eksjugoslavien i Haag, men senere frikendt ved en appelinstans i 2009.

Retfærdigheden har mange ansigter. Fra serbisk side er man endvidere uforstående over for, at den kroatiske hærs fordrivelse af det serbiske mindretal i Krajina aldrig er blevet anerkendt som en krigsforbrydelse.

Paralleller til Syrien

Situationen kan på mange måder minde om den i Syrien i dag, hvor fire forskellige etniske grupper – sunnimuslimer, shiitter, kurdere og kristne – er involveret i en borgerkrig, men skillelinjen ikke er let at identificere. Den syriske hær består f.eks. ikke kun af shiitter. Alle parter begår forbrydelser mod civile, så hvem er egentlig gerningsmænd, og hvem er ofre?

Læren af Srebrenica er måske derfor, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene.

»Det var f.eks. tilfældet i Libyen og under borgerkrigen i Sierra Leone,« siger Bruce Jones, tidligere FN-rådgiver og vicedirektør ved Brookings Institution i Washington, D.C.

En anden vigtig lære er, at FN ikke bør indsætte fredsbevarende styrker i en væbnet konflikt uden at have effektive våben og et klart mandat til at forsvare sig selv og frem for alt den civile befolkning mod overgreb.

»I Bosnien var det sådan set ikke konceptet – en humanitær intervention – der var problematisk. Det var, at FN havde for få styrker og for lette våben til at beskytte de civile og stoppe grusomhederne,« mener Bruce Jones.

Hollands traume

I Holland er FN-styrkens fatale svigt af de civile muslimske bosniere i Srebrenica blevet til en traumatisk episode i nationens moderne historie. Først efter at en storstilet rapport lagde størsteparten af ansvaret på myndighederne i 2002, trådte regeringen tilbage. »Allerede i 1992 var vi nogle stykker, der i medierne kritiserede, at FN-styrkerne – der skulle beskytte de sikre FN-zoner i enklaver i Bosnien – var mere fokuseret på at forsvare sig selv end civilbefolkningen,« fortæller Scheffer.

»Var vores soldater faktisk indstillede på at ofre sig selv for at redde civile liv? Det stod aldrig rigtigt klart. Snarere var der tale om en falsk idealisme, hvor Holland efter Den Kolde Krig skulle ud og finde nye missioner for at opretholde sin stående hær. Og hvad gav mere mening end at bruge hæren til at forsvare folkeretten?«

»Det er jo trods alt sådan, at små nationers eksistens – det gælder også for Danmarks – hviler på håndhævelsen af international lov,« siger Scheffer, der er på besøg i USA i disse dage.

Hollændernes traume synes ingen ende at tage.

For en uge siden udgav tidligere forsvarsminister Joris Voorhoeven en bog, hvori han hævder, at FN-styrken kunne havde evakueret de 8.000 drenge og mænd fra FN-enklaven i Srebrenica, hvis USA, Frankrig og Storbritannien havde truet med eller gennemført luftangreb mod Mladic’ styrker.

Den hollandske regering anmodede FN’s Sikkerhedsråd om luftstøtte, men støtten udeblev.

Den daværende forsvarsminister Voorhoeven skriver, at han har fundet dokumenter i præsident Bill Clintons bibliotek i Arkansas, som bekræfter Hollands mistanke om, at de tre stormagter den 28. maj 1995 blev enige om at indstille luftstøtten til FN-styrkerne. Årsagen skal have været frygten for, at luftbombardementer ville bringe de 200 soldater, som Mladic’ styrker havde taget som gidsler, i livsfare.

»Her er altså et soleklart eksempel på, at den intervenerende part lægger mindre vægt på beskyttelse af de civile end sine egne soldater,« siger Scheffer, der ikke desto mindre beskylder eksforsvarsministeren for at ville vaske sine hænder.

Simon Adams, der har arbejdet i Sydafrika, Rwanda, Østtimor, Nordirland og andre konfliktzoner, har intet andet end ros tilovers for hollændernes bearbejdning af deres ansvar og skyld.

»De har accepteret meddelagtighed i Srebrenica-massakren og endevendt alt for at finde ud af, hvad der gik galt. Hvis andre lande, der er medskyldige i massemord, var lige så oprigtige, havde forpligtelsen til at forsvare civile mod overgreb måske fået større udbredelse.«

Læs også: Hvad lærte vi af borgerkrigen i Bosnien?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Robert Ørsted-Jensen
  • Jakob Bonde
  • Jan Hebnes
  • Peter Hansen
  • Martin Hansen
Robert Ørsted-Jensen, Jakob Bonde, Jan Hebnes, Peter Hansen og Martin Hansen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lennart Kampmann

@ Erling Jensen
Jeg har da i det mindste lært at juristers udtalelser og meninger skal tages med et gran salt. For det er jeg taknemlig.
Med venlig hilsen
Lennart

Robert Ørsted-Jensen

smukt leveret Ahmed Mannouti - whataboutism er indeed a serious global problem - ikke mindst på dele af venstrefløjen

Når man læser disse indlæg, bliver man virkelig deprimeret.

Jeg vil ikke her ind på USA´s rolle og/eller andre steder, på andre tidspunkter eller under andre omstændigheder. Men de tragiske hændelser der foregik i Srebrenica, er fuldstændig belyste. Og det er både omstændighederne og baggrunden for hændelserne også.

Folkemordet var faktisk planlagt i måneder og måske i år. Og meningen var, at det skulle have fundet sted i Gorazde, så serberne kunne inddrage hele Drina-regionen under Serbien. Men på grund af, at Nato bombede de 3 serbiske stillinger, der havde holdt den "sikre" by, Gorazde hermetisk indelukket i over 2 år, måtte man fortrække. Her viste Srebrenica sig som en mulighed.

Og er man fortsat i tvivl, kan man da blot tage ned og tale med borgerne på Balkan - i øvrigt på begge sider.

Jeg er her på rundrejse overalt på Balkan flere måneder af året, og har været det gennem mange år. Og jeg kender til nationalister i både Serbien og især i Republika Srbska, som har helt andre forklaringer. Men den store flertal - især i Serbien - er helt enige om den officielle forklaring på hændelserne.

Til gengæld kan man diskutere ansvaret, og her må man se på flere ting.
- Bl.a. at vesten helst ikke ville inddrages, og gjorde lige til det sidste alt for at undgå det. Se blot til at de danske kampvogne blev transporteret til Serbien, der selvsagt nægtede at udlevere dem til de danske FN-styrker.
- At man lukkede helt af for våbentilførsel til Bosnien i Hercegovina, der i øvrigt var den angribne part, i forsøg på at stoppe krigen, medens både Kroatien og Serbien havde god tilgang til våben.
- At Nato-landet Frankrig havde gamle og uklare relationer til Serbien.
- At Rusland havde gamle relationere til Serbien, bl.a. gennem den ortodokse kirke.
- At Nato-landet Grækenland havde tilsvarende relationer.
- At både Vertikanet og den ortodokse kirke havde udråbt denne krig, - på hver sin side, til en acceptabel krig, som de havde velsignet.
- Samt specielt omkring Srebrenica, at den meget lille hollandske styrke, der skulle forsvare disse flygtninge i det "sikre" område, Srebrenica, både var for få, havde dyrket privat omgang med de serbiske styrker dagene forud, og hverken kunne få flystøtte fra Nato eller opnå accept fra Amsterdam for at gå til modangreb.

Skal man være meget negativ omkring vestens engagement, og det er helt ubeviseligt, kan man forestille sig, at der måske i væsentlige Nato-lande var en uformel opfattelse af, at en analog masakre ville kunne stoppe krigen. Og derfor var den situation måske ikke ligefrem ønsket - men heller ikke ligefrem uønsket.

Og vesten og især EU mangler fortsat engagement. For rundt omkring i Bosnien og i Hercegovina går lokale krigsforbrydere fortsat på fri fod, og anses ligefrem for en slags helte. Nogle steder er retsopgøret gået helt i stå for en del år siden, og andre steder (Drina-regionen) er det aldrig kommet i gang. Og før man gennemfører en rimeligt og retfærdigt retsopgør mod ALLE ansvarlige, kan man ikke forvente, at landet igen "vokser" sammen ret politisk.

Torben Lindegaard og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
erling jensen

Gert Romme
19. juli, 2015 - 05:39
"Når man læser disse indlæg, bliver man virkelig deprimeret.

Jeg vil ikke her ind på USA´s rolle og/eller andre steder, på andre tidspunkter eller under andre omstændigheder. Men de tragiske hændelser der foregik i Srebrenica, er fuldstændig belyste. Og det er både omstændighederne og baggrunden for hændelserne også".

Det vækker min dybeste bekymring, at du ikke vil ind på USAs rolle i denne konflikt som i andre, der er yderst relevante til at beskrive den betydning en supermagt har, og samtidig, når det er åbenbart, at de har spillet en hovedrolle i opløsningen af det tidligere Jugoslavien. If. dig er det helt legitimt at undlade at behandle alle de legale, moralske og etiske aspekter omkring NATOs og dermed USAs dybt kriminelle 87 dage lange luftbombardementer af Serbien i 1999, en krænkelse af alle internationale traktater og regelsæt for krigsførelse, med eklatante brud på FNs charter. For dig er det kun serbere og massakren i Srebrenica, der skal tages under behandling, og så kan historieskrivning vist ikke blive mere primitiv - om igen Romme. Det er ligeledes for billigt, at du i en enkelt sætning mener at kunne fastslå, at hele sandheden er skrevet om Srebrenica. Det må du kunne gøre meget bedre, f.ex. med gendrivelse af de forhold, jeg nu i adskillige indlæg har draget frem; det undlader du helt og aldeles. Von hören sagen og samtaler med tilfældige mennesker på dine rejser i området kan vel ikke beskrives som lødig historieskrivning.

I alle årene siden massakren i Srebrenica er selve navnet blevet synonymt med påstande om et folkedrab begået af serbere. Mange bøger er blevet skrevet, et væld af rapporter er blevet udarbejdet, og radio og tv-udsendelser i læssevis har tæppebombet publikum med ”beviser” på denne forbrydelse mod menneskeheden. Den blev hurtigt beskrevet som et folkedrab og den værste massakre i Europa siden Anden Verdenskrig og med et tal på 8.o00 ofre for henrettelser af den mest brutale karakter.

Tallet blev først fremsat af Røde Kors, ikke på baggrund af beviser, men på basis af antallet af muslimer, der vurderedes at være taget til fange af serberne, (3.000) plus 5.000, der til at begynde med blev betragtet som savnede, (5.000). Selv om Røde Kors ikke havde beviser for, at 3.000 fanger var døde, og snart erkendte, at mange af de savnede 5.000 var kommet igennem de serbiske linjer til sikkerhed, og at mange var blevet dræbt i de voldsomme kampe under de bosniske muslimers tilbagetrækning fra Srebrenica, blev tallet på 8.000 aldrig nedgraderet, men er forblevet intakt indtil i dag. Udover dette blev det hurtigt beskrevet som henrettelser, også intakt lige siden.

Stabiliteten i omfanget med 8.000 dræbte, skyldtes ikke, at 8.000 lig efterfølgende er blevet gravet op og identificeret som ofre for serbiske henrettelser, trods årtiers undersøgelser og omfattende retsvidenskabelige ditto, eller at vidnesudsagn har kunnet understøtte påstanden.

Det bekymrer ingen, som det bl.a. også fremgår af denne debat, senest med Gert Rommes indlæg, at situationen kunne være mere kompliceret end vestlige regeringer vil have os til at tro. At tallet for ofre ligger nærmere 800 end 8.000 bekymrer ikke et vestligt publikum, selv om de igennem mange år, og med utallige eksempler er blevet stopfodret med den ene løgn efter den anden om andre krige, af mennesker, som de i denne sag har ubegrænset tillid til. Med den nedladende ringeagt, der ligger i begrebet ”whataboutism” om mine indlæg, finder jeg det yderst relevant at fremhæve, at krigen i Irak byggede på de mest ubeskrivelige løgnehistorier, og nu skal offentligheden gud hjælpe mig tro på de samme mennesker, der fyldte os med løgn og bedrag for at skabe det rette klima til at starte en krig, der angiveligt har kostet over en million mennesker livet.(Irak)

Det bekymrer ingen af dem på denne blog, der tror på de politisk vanvittigt oppustede tal for massakren, at beviserne for henrettelser af 8.000 er ikke-eksisterende, at man ikke har kunnet skelne mellem dødsårsager med DNA, eller at tusinder af serbere, samtidig og før, er blevet massakreret, fordrevet og ydmyget; i Krajina taler vi om op mod 250.000, der blev fordrevet af kroaterne med afgørende støtte fra USA, og med tab af serbiske liv, der matcher tallene for Srebrenica, som Romme ikke vil inddrage, og som ville kunne bidrage til en langt bedre forståelse af komplekse forhold i krigen i det tidligere Jugoslavien. Det internationale samfund har heller ikke set det som en væsentlig opgave at publicere disse grusomheder mod serbere, og hvis jeg tillader mig at inddrage dem, har jeg begået en dødssynd, hvis eneste formål er latterliggørelse. Det lader mig fuldstændigt kold, fordi det er primitivt og kun udtryk for manglende evne til lødig debat.

Det, der skete i Srebrenica, var ikke en enkeltstående stor massakre af muslimer, begået af serbere, men snarere en række af meget blodige angreb og modangreb over en tre-årig periode, som nåede et højdepunkt i 1995. Begivenhederne i Srebrenica i juli 1995 opstod ikke i et politisk vakuum. Srebrenica kan bedst forstås i kontekst med USAs og NATOs krig mod Serbien og opløsningen af Jugoslavien. I denne krig , som fulgte efter kollapsen af Sovjetblokken og Sovjetunionen selv, (1989-1991), og den føderale republik Jugoslaviens nytte som en vestlig allieret blev bragt til ophør, og de kræfter, der søgte at bevare den føderale struktur af Jugoslavien blev udpeget som fjenden, mens dem, der søgte at opløse den, slovenere, kroater, bosniske muslimer og kosovo-albanere, så deres interesser bedst varetaget af vestlige magter med USA i spidsen. De følgende borgerkrige involverede både militære- og propagandakampagner. I den sidste blev republikken Serbien, som den førende tilhænger af bevarelse af føderationen, udsat for den værste form for dæmonisering, mens løsrivningsrepublikkerne, Slovenien, Kroatien og Bosnien-Herzegovina blev ukritisk accepteret af deres vestlige stormagts støtter og beskrevet i et rosenrødt lys, også under selve krigene, hvor deres forbrydelser ikke var til at skelne fra serbernes.

I hjertet af vestlige massemediers behandling af krigen i Bosnien, ligger der en indbygget selvmodsigelse. Igen og igen fik offentligheden at vide, i Danmark som i resten af verden, at de bosniske serbere havde en formidabel krigsmaskine, med tunge våbensystemer, mens deres muslimske modstandere blev beskrevet som hjælpeløse civile med næsten ingen våben. På samme tid fik offentligheden at vide, at serberne var ekstremt skånselsløse, med intentioner om at begå folkedrab, som Europa ikke havde set siden nazisterne, og ikke havde nogen respekt for civile som non-kombatantter.

Havde denne beskrivelse været bare i nærheden af sandheden, ville den muslimske befolkning være blevet rendt over ende på få dage og givet de bosniske serbere fuld kontrol i hele landet. Rent faktisk varede krigen over 3,5 år og med frontlinjer, der var statiske i det meste af perioden. Der var så godt som ikke et ord i massemedierne om den militære kontekst i hvilken massakren i Srebrenica fandt sted. Når man ser på hele det militære billede var erobringen af Srebrenica ikke blot uventet, den var også helt klart ikke et primært mål for de bosniske serbere, som stod over meget alvorligere farer andre steder.

Erling Jensen, cand.jur.

Per Torbensen, Niels Duus Nielsen og Per Dørup Jensen anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

erling jensen

Du er ikke bekendt med ICMP's DNA undersøgelser af Srebrenica, og at de - forløbig - har fundet næsten 6600 individder i massegravene?

Hvad interesse har du i at lyve om folkemordet i Srebrenica og al din anden whataboutism?

Kære Erling Jensen,

Jeg skrev, at jeg virkelig var deprimeret over de gradbøjninger, der på disse sider foretages omkring folkemordet. Men jeg er lige så deprimeret over dit svar, som tydeligt viser, at du slet ikke forholder dig til det, jeg har skrevet. Og mit svar omhandler udelukkende det, som artiklen drejer sig om - nemlig folkemordet i Srebrenica.

Jeg accepterer naturligvis på ingen måde USA´s selvvalgte funktion, hvor overmagt automatisk giver visse rettigheder - uanset om det er militært, økonomisk eller diplomatisk overmagt. I øvrigt lige så lidt som jeg accepterer Ruslands og Kinas overherredømme. Men det er faktisk slet ikke det, som jeg beskæftigede mig med.

Men skal vi endelig diskutere bombningerne af Serbien, som i øvrigt UK og Italien også deltog i, mener jeg, at de i den aktuelle situation var ganske berettigede. Slagterierne på civile og ubevæbnede mennesker skulle stoppes. Og når vesten nu ikke var indstillet på at benytte andre og mere hensigtsmæssige metoder, mener jeg, at dette var berettiget.

Fakta er jo, hvis vi tager perioden efter at Franjo Tuđman og Slobodan Milosevic havde stoppet samarbejdede med at dele Bosna I Hercegovina, at både de såkaldte bosniske-serbiske militser og de private serbiske røvermilitser i al væsentlighed var styret fra Belgrad. Og fakta var også, at det netop var dette pres, der stoppede krigen.

Robert Ørsted-Jensen og Ahmed Mannouti anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Alle seriøse argumenter preller af på folk som Per Løkken og Erling Jensen - det er noget med at vi andre bare ikke vil acceptere deres fantasier om at al ondskab her i verden kan føres tilbage til USA-imperialismens svøbe. Virkeligheden er at USA på mange måder ER en svøbe på den udenrigspoluitske scene, bare se hvad de bedrev i Irak og stadig bedriver med Israel. Men virkeligheden er også at der ting der er endog meget værre end USA som global supermagt og det er dette sidste disse mennesker ganske enkelt ikke fatter. Istedet eskalererm man som Erling Jensejn med sludder om at alle 4 millioner eller så der dræbtes på Vitcong siden i Vietnam var "uskyldige mennesker" notorisk vrøvl, at hele projektet var vanvittigt og aldrig burde have set så meget som en enste US marine, er ikke det samme som at s8ige at den anden side bestod af ene uskyldsrene personer pog at stalinismens svøbe er at foretrække for USA svøben. Det er enøjet nonsens, lige så enøjet er det at påstår hævde at Serberne i Srebenica ikke begik systematisk mord på op mod 8000 unge drenge og mænd etc. Påstanden er meget enkel den at i Erlings enøjede hjerne er alle dem der bekæmper eller bekæmpes af USA uskyldige og gode, og alle der er på USAs side i en eller anden sammenhæng er på samme side som verdenshistoriens mest morderiske regime. At sådanne setereotype argumenter er bullshit burde være indlysende for tænkende mennesker.

erling jensen

Per Løkken
20. juli, 2015 - 02:12
Erling Jensen!
"Jeg tror alle seriøse argumenter preller af på Romme, Ørsted, Mannouti o.a".

Det har du fuldstændigt ret i. Jeg har ikke i noget indlæg fra ovennævnte mødt et eneste argument, der seriøst har behandlet mine analyser af Srebrenica massakren og baggrunden for opløsningen af Jugoslavien eller dine tidligere indlæg.

Iøvrigt har du skrevet et fremragende indlæg, med tanker, analyser og konklusioner, jeg kun kan være mere end enig i, og med et intellektuelt overskud, der er imponerende. Det er befriende, at der er debattører derude, der ikke lader sig forføre af den gigantiske propagandamaskine vestmagter, med USA i spidsen, i denne betændte sag som i et væld af andre, ikke afholder sig fra at sætte i værk.

Jeg læser dit indlæg som en blanding af fornuft og følelse; du fortæller os det, som nogle ikke ønsker at høre, det, som nogle ikke ønsker at huske, men det som vi skal vide og ikke glemme, hvis civilisation skal have en chance for at overleve.

Erling Jensen, cand.jur.

erling jensen

Ahmed Mannouti
19. juli, 2015 - 21:14
"erling jensen
Du er ikke bekendt med ICMP's DNA undersøgelser af Srebrenica, og at de - forløbig - har fundet næsten 6600 individder i massegravene?

Hvad interesse har du i at lyve om folkemordet i Srebrenica og al din anden whataboutism?"

Jeg har behandlet det før, men bliver åbenbart nødt til at gentage, at man ikke med DNA kan påvise, hvordan ofrene for borgerkrigen i Bosnien er blevet dræbt; det være sig som følge af direkte krigshandlinger eller som følge af henrettelser. Det er derfor en tilsnigelse af dimensioner at konkludere at alle de lig, man har undersøgt, er døde som følge af henrettelser.

Hvad angår dine evindelige henvisninger til begrebet "whataboutism", som du har forelsket dig i, er det uomgængeligt nødvendigt at drage paraller til et væld af andre forhold i borgerkrigene i Jugoslavien for at kunne forstå bare en brøkdel af baggrunden for den tragedie, der udspillede sig i dette land, ligesom det er tilfældet i mangfoldige andre forhold, der påvirker vore liv på et personligt plan.

Iøvrigt er jeg mig ikke bevidst, at jeg har løjet i mine indlæg vedr. de problemer, jeg har behandlet vedr. Srebrenica, Krajina, vestlige landes dubiøse engagement i forbindelse med opløsningen af det tidligere Jugoslavien, ulovlige luftbombardementer af Serbien i 1999 fra NATO landes side, som altid domineret af USA.

Erling Jensen, cand.jur.

Ahmed Mannouti

erling jensen

Serberne og bosnisk-serberne nægtede is starten at der overhovedet var massegrave i området, og det var først da man begyndte udgravningerne og fik identificeret ofrene som nogle af de 8000 savnede - og altså nu har fundet 6600 af dem der var savnet.

Folkemordet er veldokumenteret, og antallet også. Det er kun folkemordsfornægtere som dig der stadigt har brug for den sut det er at du er nødt til at lyve "At tallet for ofre ligger nærmere 800 end 8.000 bekymrer ikke et vestligt publikum".

Men jeg antager du står ved at antallet af ofre var så lavt? Falder din whataboutism sammen uden den sutteklud?

erling jensen

Robert Ørsted-Jensen
20. juli, 2015 - 05:12
"Alle seriøse argumenter preller af på folk som Per Løkken og Erling Jensen - det er noget med at vi andre bare ikke vil acceptere deres fantasier om at al ondskab her i verden kan føres tilbage til USA-imperialismens svøbe".
..." Men virkeligheden er også at der ting der er endog meget værre end USA som global supermagt og det er dette sidste disse mennesker ganske enkelt ikke fatter.
..."Istedet eskalererm man som Erling Jensejn med sludder om at alle 4 millioner eller så der dræbtes på Vitcong siden i Vietnam var "uskyldige mennesker" notorisk vrøvl"...,
..." Det er enøjet nonsens, lige så enøjet er det at påstår hævde at Serberne i Srebenica ikke begik systematisk mord på op mod 8000 unge drenge og mænd etc. Påstanden er meget enkel den at i Erlings enøjede hjerne er alle dem der bekæmper eller bekæmpes af USA uskyldige og gode, og alle der er på USAs side i en eller anden sammenhæng er på samme side som verdenshistoriens mest morderiske regime. At sådanne setereotype argumenter er bullshit burde være indlysende for tænkende mennesker".

Så skal vi til det igen.
Lad mig forsøge at gøre det kort. Amerikanske tropper fører krig imod millioner af mennesker, for hvem det at blive kombattaner i en krig ville være det sidste, de ville give sig ud i, hvis de ikke havde bragt krig til deres dørtrin. Ved interviews med hundredvis af lokale mennesker, som har deltaget som kombattanter i konflikter i Bosnien, Libyen, Gaza eller Somalia nåede man frem til, at deres motiver var næsten udelukkende defensive, for at beskytte dem selv og deres familie, deres samfund eller deres land.

Når militære styrker angriber eller invaderer et land, føler mange almindelige mennesker sig tvunget til gribe til våben for at forsvare sig selv og deres hjem. Når de styrker, der anbringer dem i denne ubærlige situation behandler deres indsats for at forsvare sig selv som et legalt "grønt lys" til at gøre dem til mål for yderligere magtanvendelse og kalder dem "terrorister", føler de sig drevet til at slutte sig til bedre organiserede, bevæbnede modstandsbevægelser, der tilbyder dem beskyttelse og en mere effektiv måde til at kæmpe tilbage.

Det væsentligste første skridt til at bryde den eskalerende spiral af vold er at tvinge aggressoren, i de fleste og mest omfattende tilfælde USA og dets allierede, til at ophøre med deres aggression, herunder deres sponsorering af bevæbnede grupper eller "terrorister" i de påvirkede lande. Siden 2000 har USA og deres allierede udsat et utal af lande for 118.000 luftbombardementer, med millioner af ofre, en kende mere end de højeste tal for Srebrenica, but who cares, billioner af dollars spildt og land efter land kastet ud i kaos med verdens eneste supermagt ude af stand til at få politisk kontrol med et eneste af dem. Selv på denne dystre baggrund debatterer de på de bonede gulve i Washington hvem, de skal true eller angribe næste gang: Rusland? Kina? Iran? Hvilken "trussel" giver det bedste påskud for yderligere amerikansk militær ekspansion.

Men amerikansk krigsmageri er ikke blot farlig og irrationel. Den er også den ultimative forbrydelse. Dommerne ved Nürnberg processen efter Anden Verdenskrig definerede aggressionskrige, at angribe eller invadere andre lande som den alvorligste internationale forbrydelse, der kun afveg fra andre krigsforbrydelser på en sådan måde, at de i sig selv rummede den akkumulerede ondskab af helheden. FNs charter går et skridt videre og forbyder trusler såvel som brug af magt. Det bekymrer ikke Romme eller Ørsted-Jensen det mindste. Ingen forbrydelse kan måle sig med Srebrenica.

Ved at tilsidesætte internationale domstoles jurisdiktion har USA skabt for sig det, som AI, Amnesty International, kalder en "ansvarlighedsfri zone", fra hvilken de kan true, angribe og invadere andre lande, tortere fanger, holde dem indespærret uden rettergang, en hovedhjørnesten i alle retssamfund, men ikke for USAs vedkommende, dræbe civile og begå andre krigsforbrydelser uden den mindste risiko for retsforfølgelse. Det ville være utænkeligt for Romme og RØJ i tilfældet med Srebrenica. Kriminelle drab på millioner af mennesker opvejer i deres optik ikke massakren i Srebrenica og kræver ikke retsforfølgelse af de ansvarlige, i USA eller Danmark for den sags skyld.

Vi har at gøre med et land, der ikke føler sig bundet af "the rule of law", men kun af "the rule of war".

RØJ påstår, at der ting der er endog meget værre end USA som global supermagt, og det er dette sidste disse mennesker, undertegnede og Per Løkken, ganske enkelt ikke fatter.
Det ser jeg da meget gerne præciseret.

Om den vietnameske forsvar har han bl.a. dette at sige: "at alle 4 millioner eller så der dræbtes på Vitcong siden i Vietnam var "uskyldige mennesker" notorisk vrøvl"...,
Det er ikke med mindste beklagelse, at jeg fastholder, at et land, der udsættes for en dybt illegal aggressionskrig, som passer som fod i hose på Nürnbergprocessens definition på denne form for krig, kun kan karakteriseres som uskyldige ofre, der har fuld ret til at forsvare sig med alle til rådighed stående midler. Deres situation afveg ikke en tomme fra danske frihedskæmperes legitime ret til at bekæmpe den tyske invasionsmagt. De var også uskyldige ofre som resten af den danske befolkning. Det kommer nok som en gevaldig overraskelse for RØJ, at et besat folk altid har ret til at forsvare sig, som det fremgår af internationale ret.

Erling Jensen, cand.jur.

Ahmed Mannouti

erling jensen

"Det bekymrer ikke Romme eller Ørsted-Jensen det mindste. Ingen forbrydelse kan måle sig med Srebrenica."

Der er da ikke en eneste her i tråden der har påstået det. Heller ikke Romme eller RØJ.

Derimod har du gjort det klart at man ikke - overhovedet IKKE - må diskutere Srebrenica uden at tage fat i hele USA's historie og at du helst ikke vil have at der blev myrdet ret mange i Srebrenica.

Præcis hvorfor du ønsker at pisse på de 8000+ muslimer der blev slaget i Srebrenica må stå hen i det uvisse men jeg læser da alle dine indlæg i lyset af det.

Robert Ørsted-Jensen, Steffen Gliese og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
erling jensen

Gert Romme
19. juli, 2015 - 21:40
"Kære Erling Jensen,
Jeg skrev, at jeg virkelig var deprimeret over de gradbøjninger, der på disse sider foretages omkring folkemordet. Men jeg er lige så deprimeret over dit svar, som tydeligt viser, at du slet ikke forholder dig til det, jeg har skrevet. Og mit svar omhandler udelukkende det, som artiklen drejer sig om - nemlig folkemordet i Srebrenica".

Jeg kunne med samme ret henvise til din manglende stillingtagen til de udsagn, jeg over adskillige indlæg har fremsat, og som er betydeligt mere omfattende og gennemarbejdede end dine. Mht. Srebrenica undlader du ikke, uden skælven eller rysten på hånden, at fastholde, at der var tale om et folkemord, hvilket vi ikke er enige om. Du og de debattører på denne tråd, der er enige med dig har ikke været i stand til at fremføre et eneste skudsikkert bevis for jeres påstand.

Du bruger beskrivelser om din sindstilstand som "deprimeret", antageligt over substansen i de holdninger, som jeg eller Per Løkken har gjort os til talsmænd for. Du burde i stedet prise dig lykkelig over den massive opbakning, der er til de holdninger, du repræsenterer, herunder skiftende amerikanske administrationer og alle vestlige lande, uden undtagelse, som alle, i kraft af den dominerende rolle, de har mht. at skabe grobund for deres synspunkter og politiske målsætninger har skabt et debatklima, der forsøger at lukke munden på mennesker som mig og Per Løkken, der forsøger at præsentere alternative forklaringsmodeller, og på denne baggrund udsættes for allehånde ringeagtsytringer, med det ene formål at lukke munden på os; alle vestlige massemedier, vestlige landes regeringer til højre og venstre, markante meningsdannere, er alle besjælet af dine opfattelser, og det fylder dig alligevel med tristesse, at vi tillader os at være give udtryk for dissens.

Ind på banen træder jeg og Per Løkken, og du bliver dybt fortvivlet. Du har ikke forstået det væsentlige princip, at når alle tænker det samme, er der ingen, der tænker. Det burde sige sig selv, at Per Løkkens seneste indlæg rejser så mange væsentlige problemstillinger, at du burde være mindre skråsikker i dine holdninger. Du tillader dig, højt og flot, at stå op og falde ned på principper, der burde styre den internationale retsorden, FNs charter osv. og lader et land som USA og alle dets uansvarlige medløbere blandt vestmagter te sig som en vilde hanelefanter i en porcelænsbutik og iværksætte den ene ulovlige krig efter den anden, med tragiske følger for millioner af mennesker.

I 1999 indledte USA, som har været involveret over hele verden i omstyrtninger, sabotage, tortur, narkotrafik, terrorisme og dødspatruljer ud over direkte invasioner, ulovlige krige og drab på millioner af uskyldige mennesker, luftbombardementer mod Serbien i 78 dage, døgnet rundt, med 20.000 tons bomber og drab på tusindvis af kvinder, børn og mænd. Alt dette, blev verden bildt ind, af humanitære grunde, for at redde kosovo-albanere i Kosovo.

I løbet af nogle få måneder bombede Bill Clinton fire lande: Sudan, Afghanistan, Irak, gentagne gange, og Serbien massivt. På samme tid var USA involveret i stedfortræderkrige i Angola, Meksiko (Chiapas), Colombia, Østtimor og flere andre steder. Og amerikanske tropper er placeret på alle kontinenter på mere end 800 militærbaser - alt med det formål at skabe fred, demokrati, national sikkerhed, medmenneskelighed og kamp for humanistiske idealer - the American Way, hvilket oftest koster millioner livet.

Opløsningen og ødelæggelsen af Jugoslavien var del af en fælles, samlet politik, iværksat af USA og andre vestmagter i 1989. Det var det eneste land i Østeuropam, der ikke frivilligt ville ændre det, der var tilbage af dets socialistiske system og indføre en frimarkeds økonomisk orden. Jugoslaverne var stolte af efterkrigstidens økonomiske udvikling og deres uafhængighed af både Warszawa pagten og NATO. Efter Anden Verdenskrig blev det socialistiske land et levedygtigt land og en økonomisk succes. Mellem 1960 og 1980 havde det en af de mest markante vækstrater; en anstændig levestandard; gratis sundhedpleje og uddannelse; en garanteret ret til arbejde; en måneds ferie med løn; en boglig dannelse på over 90 % og en gennemsnitlig levealder på 72. Det tilbød også dets multi-etniske borgere billig offentlig transport og boliger.
Det var ikke den form for udvikling, som globale kapitalinteresser normalt ville tolerere. Og alligevel fik det lov til at eksistere i 45 år, fordi det af USA blev betragtet som en alliancefri stødpude mod Warszawa pagt lande.

Under bombardementerne af Serbien i 1999 pralede den amerikanske general og chef for NATO styrkerne, Wesley Clark, med, at formålet med luftkrigen var at ødelægge, destruere, hærge, degradere og endeligt eliminere i al væsentlighed infrastrukturen" i Serbien - en ægte humanist. Selv på baggrund af serbiske grusomheder, var det ikke retfærdiggjort at bombe 15 byer med hundredvis af luftangreb i over to måneder, at smide tusindvis af tons af ekstremt toksiske og kræftfremkaldende kemikalier i vand, luft og jord, at dræbe tusinder af serbere, albanere, romaer, tyrkere og andre, at ødelægge broer, beboelsesområder og over 2 hundrede hospitaler, klinikker, skoler og kirker, ud over den produktive kapital i et helt land.

Gennem deres dominans af det globale finansielle system, bestræbte vestmagter, som altid med USA i spidsen, sig på, fra begyndelserne af firserne, idet de forfulgte deres kollektive og individuelle "strategiske interesser", at tvinge den jugoslaviske økonomi i knæ, og bidrog gennem denne virksomhed at give anledning til etniske og sociale konflikter.

Resten er historie. En detaljeret dagbog for borgerkrigen og "fredsprocessen" er blevet præsenteret af vestlige massemedier. Den sociale og politiske indvirkning på den økonomiske restrukturering af det tidligere Jugoslavien er omhyggeligt blevet slettet fra vores sociale bevidsthed og kollektive forståelse af det, "som virkelig skete". Kulturelle, etniske og religiøse splittelser er blevet fremhævet i en uendelighed og præsenteret dogmatisk som den eneste grund til tragedien, når den i virkeligheden er en konsekvens af en meget dybere proces af økonomiske og politiske brud. Denne "falske bevidsthed" har indtaget alle sfærer af kritisk debat og diskussion. Den maskerer ikke alene sandheden; den forhindrer os i at erkende de nøjagtige historiske begivenheder. Til syvende og sidst forvansker den de sande kilder til sociale konflikter.

Erling Jensen, cand.jur.

Steffen Gliese

Jeg troede, at de danske panslavister var en uddød race, efter at selv Fledelius havde måttet acceptere virkeligheden. Det er en mærkelig tendens til at dyrke nationale forestillinger, fordi de på et tidspunkt kunne associeres med ideologier, man er tilhænger af; på samme måde er mange gamle kommunister jo glade for Putin, selvom hans projekt mildt sagt er milevidt fra ethvert venstreorienteret projekt. Ligesom Milosevic og Karadzic var det.
Tito kunne holde sammen på Jugoslavien i kraft af sin autoritet som partisan og det forhold, at han ikke var serber. Men det var en for tynd line at balancere på, og den aggressive serbiske stormagtsdrøm kunne jo ikke holdes nede.

Robert Ørsted-Jensen, Torben Lindegaard og Ahmed Mannouti anbefalede denne kommentar
erling jensen

Peter Hansen
20. juli, 2015 - 16:55
"Jeg troede, at de danske panslavister var en uddød race, efter at selv Fledelius havde måttet acceptere virkeligheden".

Jeg begriber ikke, hvad i al verden du mener. Hvad med at gå ind i forhold jeg tager under behandling og ikke replicere med den form for kaudervælsk, du giver udtryk for - og så på 1,5 linjer - virkeligt imponerende med et så overlegent intellektuelt format. Jeg bøjer mig i støvet.

Erling Jensen, cand.jur.

Robert Ørsted-Jensen

Ahmed
"Præcis hvorfor" Erling "ønsker at pisse på de 8000+ muslimer der blev slaget i Srebrenica " Well formodentlig lider Erling af islamophobi af en slags.

erling jensen

Per Løkken
21. juli, 2015 - 02:12

Sådan debatterer man - meget interessante betragtninger, som jeg er fuldstændigt enig i - aldeles udmærket.
Mht. de nedladende beskrivelser, du henviser til, om dig og mig og de forhold, vi tager under behandling, kunne det ikke beskrives bedre. Personligt lader det mig fuldstændigt kold, vel nok fordi jeg har mødt det så tit. Jeg ser det kun som udtryk for manglende evne til at gå ind i en lødig debat, med argumenter og gendrivelser om et meget værdiladet emne - det er bare primitivt og underlødigt.

RØJ har om samme emne flg. kommentar til mine indlæg:

Robert Ørsted-Jensen
21. juli, 2015 - 07:57
Ahmed
"Præcis hvorfor" Erling "ønsker at pisse på de 8000+ muslimer der blev slaget i Srebrenica " Well formodentlig lider Erling af islamophobi af en slags".

Det er det mest skinbarlige sludder og vrøvl bortset fra påstandens alvorlige karakter. Det tangerer jo nærmest injurier. Nu har jeg i hundredvis af indlæg forsøgt at komme i dialog med eksempelvis ovennævnte, om emner, som for en stor dels vedkommende har vedrørt amerikanske overgreb og drab på millioner af muslimer, i Irak, Afghanistan, Pakistan, Yemen, Somalia osv., hvor jeg på intet tidspunkt af RØJ er blevet beskyldt for at lide af islamofobi. Som i det tidligere Jugoslavien har jeg rettet skytset mod USA og de forbrydelser, de har stået bag, i disse år rettet mod muslimer.

Når man gør det, bliver man ofte beskyldt for at være anti-amerikansk, hvilket jeg betragter som latterligt. Jeg har ikke det mindste imod amerikanere, men alt imod den politik, som skiftende amerikanske regeringer sætter i værk, og som koster millioner af uskyldige mennesker livet, det være sig i Afghanistan, Irak, Pakistan eller i Vietnam, Cambodia og Laos, eller i Latin Amerika, hvor de har stået omvæltninger af adskillige demokratiske regeringer og ydet afgørende støtte til det ene diktatur efter det andet.

Jeg plejer altid at fremhæve, at jeg sætter umådeligt stor pris på eksempelvis amerikansk musik og ofte sætter mig til rette i en god stol for at se en amerikansk film; det er da også et faktum, at min ganske betragtelige bogsamling udgøres af amerikanske forfatteres værker, og at de er en stadig inspiration for mig om dette og beslægtede emner.

Erling Jensen

Robert Ørsted-Jensen

James jeg påpeger bare Erling at din uendelige ensidige enøjetjed indebærer at to ender med at advokere klassisk hadsk Serbisk og Russisk islamofobi.

Peter Jensen

Gert Romme skriver, i sin kontinuerlige advokering for serbernes planlagte folkedrab, et sted således:

"Skal man være meget negativ omkring vestens engagement, og det er helt ubeviseligt, kan man forestille sig, at der måske i væsentlige Nato-lande var en uformel opfattelse af, at en analog masakre ville kunne stoppe krigen. Og derfor var den situation måske ikke ligefrem ønsket - men heller ikke ligefrem uønsket."

Og sådan er det jo i krig ... samt, ville nogle sige, i kærlighed. Ubeviseligt.

Andre ville hævde at Izetbegovic ligefrem aftalte med Clinton-administrationen at man militært rømmede Srebrenica, efterlod de lokale militsfolk til såvel kamp og flugt på egen hånd ... samt hævngerninger fra primært tilsvarende lokale bosniske serbere. En beklagelig begivenhed, som naturligvis står sig bedst med stempler om langtidsplanlægning af folkedrab på indpakningen.

Og disse andre er altså mennesker, som var til stede under begivenhederne, men desværre må se sig stemplede som imperialistiske klakører fra en dæmonisk drøm om det store Serbien i ledtog med det djævelske Rusland. At krigens historie altid skrives af dens vindere synes ingen klangbund at have. Nærmest kreperligt.

Robert Ørsted-Jensen

Argumenterne er unraveling tæt på klassisk Holocaust benægtelse. Virkeligheden skal tilsyneladende have klippet en tå og beskåret en hæl, så du kan få tilfredsstillet Don ide om at alt ondt i verden - selv veret og solformørkelserne - skyldes USAs rigtignok ofte mere end tvivlsomme udenrigspolitik Men virkeligheden er ikke sådan Jugoslaviens indre nationalistiske modsætninger er adskillige hundrede år gamle. De var særdeles voldsomme i 1870'erne. Mindst lige så alvorlige som i 1990'erne hvis ikke alvorligere. Disse problemer har ganske enkelt intet med USA's udenrigspolitik at gøre. De skyldes at nationalstasideologien først fik vind i nyere tid, mere end 100 år efter os andre. De skyldes også politisk undertrykkesr og manglende åben dialog om politiske og nationale forskelle pg forfølgelse af samme under titoismen

Mark Thalmay

'The SREBRENICA MASSACRE. Evidence, Context, Politics',
Er titlen på et 300 siders samleværk fra 2011, udgivet af 'The Srebrenica Research Group', med et forord af Phillip Corbin, som bl.a. Har udtalt: ""What happened in Srebrenica was not a single large massacre of Muslims by Serbs, but rather a series of very bloody attacks and counterattacks over a three-year period."

Corbin har "served with the United Nations for 27 years, including his stint in 1995 as the UN Civilian Affairs Coordinator in Bosnia and Herzegovina, the UN’s highest ranking political officer in Sarajevo."
Bogen kan i sin helhed læses her:
http://srebrenica-deconstructed.com/Srebrenica_Book.pdf

Men hvis det er for meget, c'',), er dens 15 konklusioner her:
http://srebrenica-deconstructed.com/conclusions.htm

Med venlig hilsen

Per Torbensen, Per Dørup Jensen, Peter Jensen, erling jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Jep Lennart og den imødegår netop benægternes underlødige kilder herunder ikke mindst Thalmays kilde ovenfor

Ahmed Mannouti

Chomsky uddyber sine holdninger i en korrespondance med Monbiot som denne har publiceret. Det ender med at Chomsky skriver "executed" - altså i anførselstegn - på trods af at alt uden undtagelse (inklusive filmen fra massakren og tilståelserne) viser at der var tale om direkte henrettelser selv af børn. Chomsky's whataboutism i korrespondance er så pinlig at jeg sjældent har set nogen ramme sig selv så hårdt i nakken. Men sikkert lige vand på erling jensen og co's mølle. Man kan kun dele Monbiot's hovedrysten over idiotien.

http://www.monbiot.com/2012/05/21/2181/

erling jensen

Ahmed Mannouti
21. juli, 2015 - 19:18
"Chomsky uddyber sine holdninger i en korrespondance med Monbiot som denne har publiceret. Det ender med at Chomsky skriver "executed" - altså i anførselstegn - på trods af at alt uden undtagelse (inklusive filmen fra massakren og tilståelserne) viser at der var tale om direkte henrettelser selv af børn. Chomsky's whataboutism i korrespondance er så pinlig at jeg sjældent har set nogen ramme sig selv så hårdt i nakken. Men sikkert lige vand på erling jensen og co's mølle. Man kan kun dele Monbiot's hovedrysten over idiotien".

http://www.monbiot.com/2012/05/21/2181/

D.14.6.2011 skriver Noam Chomsky flg. i et svar til Monbiot om brugen af begrebet "folkedrab": ... nemlig den vulgære politisering af ordet "folkedrab", nu så ekstrem, at jeg sjældent bruger ordet i det hele taget. MASSENEDSLAGTNINGEN, (min fremhævelse) i Srebrenica, for eksempel, er helt sikkert en rædselshistorie og en større forbrydelse, men at kalde den et "folkedrab" forsimpler i den grad ordet, at det er det samme som en virtuel Holocaust benægtelse.

I sit svar fra d.27.6.2011 skriver han bl.a. flg.: "...Alt det er på afgørende vis mere betydningfuldt end spørgsmålet om, hvor mange mennesker serberne "henrettede" i Srebrenica"...

Jeg har fremdraget et andet citat fra deres brevveksling. I det første svar fra Chomsky henviser han utvetydigt til en massenedslagtning i Srebrenica, hvilket du skulle have stillet dig tilfreds med. I det svar, hvor han sætter ordet henrettede i anførselstegn, er du fuldstændigt sikker på, at det er en indrømmelse af skyld, nemlig at han overhovedet ikke anerkender, at der fandt en massakre med henrettelser sted.

Det er fejltolkning fra din side; hvorfor ellers bruge ordet massenedslagtning i første svar. Hvis du havde læst mit indlæg om Emma Brockes skandaløse karaktermord på ham, ville du have læst, at han aldrig har sat ordet massakre (i Srebrenica) i anførselstegn, som påstået af damen fra the Guardian.

Når han sætter ordet henrettede i anførselstegn læser jeg det, hvilket er underbygget af hans øvrige udtalelser om emnet, at han dermed, som jeg og Per Løkken et al. stiller spørgsmålstegn ved omfanget af henrettelser - din versus eksempelvis min. Jeg kunne sagtens have gjort det samme, med det formål at understrege, at der, selv om man ikke skulle tro det, er afvigende opfattelser af omfanget af massakren i Srebrenica. I en sådan situation må man henholde sig til andre udtalelser fra ham som fra mig, og i den sammenhæng er der hos ham ikke udtalelser, der stiller spørgsmålstegn ved henrettelser per se, men kun ved omfanget. Det fremfører han da også i slutningen af sit svar til Monbiot, hvor han giver udtryk for, at han ikke tror på, at man nogensinde vil få den fulde sandhed om omfanget.

Ps: Noam Chomsky er verdens ubestridt førende sprogforsker, og det er min udlægning, at man skal stå meget tidligt op, hvis man ønsker at krydse sproglige og intellektuelle klinger med ham. I dit tilfælde har du udlagt hans udtalelser som fanden læser biblen. Mht. både Srebrenica og Rwanda er jeg personligt fuldstændigt uenig med ham.

Erling Jensen, cand.jur.

erling jensen

"Mht. både Srebrenica og Rwanda er jeg personligt fuldstændigt uenig med ham".

Klokken er over min sengetid, og derfor skulle der have stået flg: "Mht. både Srebrenica og Rwanda er jeg personligt fuldstændigt uenig med George Monbiot".

Erling Jensen, cand.jur.

Robert Ørsted-Jensen

Tak Ahmet jeg har ikke tidligere læst Monbiots korrespondance men den reflektere på enestående vis min egen tiltagende mishag hvad angår Chomsky som også jeg har beundret næsten næsegrust i fortiden. Jeg har tidligere accepteret visse tvivlsomme dele af hans argumentation som værende acceptabel retorik begrundet i hans fundamentalt rigtige og velplacerede vrede over vor evne til at benægte eller ignorere ofterne for vor egne samfunds udskejelser. Jeg arbejder selv netop med kolonitidens drab på indfødte i Australien og jeg og en kollega offentliggjort så sent som sidste år nye minimum tal på drab af indfødte som påviser at omfanget af direkte nedskudte og forgiftede antageligt er 5 til 6 gange højere end de tal vi hidtil har anvendt. Men jeg finder i tiltagende grad at Chomsky i helt uantagelig grad optræder enøjet og endog benægtende når det gælder forbrydelser begået andre end det han ynder kalde "Vesten" også at han retorisk blander ofre for krigsførsel med ofre for grundigt planlagte og fordistidk udførte massemord. Han optræder i tiltagende grad præsist på samme måde som dem han i mange år har angrebet med berettigede anklager for hykleri forskellen er kun at han anvender modsat fortegn. Han er tilsyneladende godt og grundigt på vej ned i den moralske sump der idag befolkes af die heart stalinistiske tåber. Det er en dybt beklagelig udvikling som kun skader det arbejde som bla jeg forsøger at bidrage til. Jeg må tage afstand fra enhver form for benægtelse også den Chomsky og dele af den såkaldte venstrefløjs (min egen fløj) værste forbryder-elskere hyklerisk gør og har gjort sig til talsmand for igennem mange årtier. Dobbelmoral er ikke dobbelt så godt - beklager.

Robert Ørsted-Jensen

Det er tilsyneladende ok for Chonsky og hans næsegruse beundrere at engagere sig i åbenlys støtte til grov fascistisk nationalistisk funderet islamophobisk benægtelse af massemord på religiøse og kulturelle mindretal i det hedengangne Jugoslavien og i det Russiske rige - bare det kan støtte deres vanvittige og åbelyst uholdbare påstand om at USA er skyld i alt grimt i verden og en større og mere forbryderisk supermagt end Japan, Mao, Stalins sovjet misregimente eller nazisterne ville have været det om vi havde været så heldige at få en af dem som global supermagt. Der er ved alle guder gode grunde til at. Vi forholder os kritiske når det gælder kapitalistiske og demokratiske regimers forbrydelser mod menneskeheden. Men der er fandeme ingen gode grunde til at engagere sig i bare en anden type af umoralsk forbryderisk benægtelse.

Robert Ørsted-Jensen

Chomsky misbruger selv konstant og på det groveste genocide begrebet.
Han har ganske enkelt gradvist men sikkert bevæget sig ud i ekstremistisme og en dybt umoralsk sump af synspunkter som ikke er en akademiker af hans format værdig. Eksemplet med påstanden om at den forbrydereiske krigsførsel i Vienam var folkemord er bare et af mange eksempler fra hans kanon. Et andet er hans tal hvad angår indfødte amerikanere hvor han kritikløst medregner alle der omkom som følge af Europæernes ankomst uanset årsagssammenhængene.
Virkeligheden er naturligvis at det ikke var en forbrydelse at Europæerne besøgte og udforskede Nord- og sydamerika. Men mødet mellem indfødte amerikanere og Europæere kostede alligevel og ville uanset hvad have kostet millioner af menneskeliv, alene fordi de indfødte i amerika ikke var immune over for de virust stammer som Europæerne i deres uvidenhed medbragte. Ingen havde på dette tidspunkt den nødvendige viden om disse virus og bekæmpelse af samme. Alene smallpox ved vi idag fra øjenvidneskildringer i før-1776 ”USA” dræbte i flere tilfælde op til 90% af enkelte stammer. Dertil komme så almindelig forkølelse og influenza, samt alvorkligee ting som kønsygdomme og TB, sygdomme som man i flere tilfælde ved at de ikke kendte på disse breddegrader.
Men sådanne detaljer passer ikke i Chomskys kram. Næe alle som en var disse indfødte ofre for en folkemord. Dette er uvederhæftig umoral af værste kaliber.
Det er min levevej at undersøge og beregner konsekvenserne for de indfødte af kolonitiden i Australien og jeg anses enodog for ekstremist her hvor jeg er når jeg laver beregninger der sætter tallet på regulære nedskydninger og systematiske giftmord hernde 5-6 gange højere end det hidtil antagede minimum . Men imodsætning til ovenstående gør jeg en indsats for hverken at over- eller underdrive konsekvenserne og jeg skelner tydeligt og klart mellem hvad der må anses for folkemord og hvad der ikke kan. Virus kan, hvis den bevidst spredes, bestemt betegnes som folkemord. Men virkeligheden er at langt størstedelen af de indfødte der ankom som følge af for dem ukendte sygdomme - omkom som følge af forhold ingen på tidspunktet var herre over.
Det betyder ikke på nogen måde at man så kan frikende Europæiske kolonister for forbrydelser mod menneskeheden, men omfanget var ikke i den størrelsesorden som Chomsky vedholdende og uvederhæftigt påstår og der var heller ikke tale om ene bevidste handlinger der kan sammenlignes, som Chomsky konstant gør det, med Hitlers massemordsfabrikker.

Det var heller ikke i sig selv en forbrydelse at Europæere udvandrede og bosatte sig og skabte USA, Australien, New Zealand. Eller rettere det er ikke mere en forbrydelse end det er for nutidens Afrikanske folk at sejle over middelhavet til Europa. Men også her ser vi folk gå på barrIkaderne med dobbeltmoral og selvmodsigelser. Det var i Chomskys optik en forbrydelse at udvandre til USA men det er ikke en forbrydelse for nutidens Afrikanere at købe en fiskerbåd og sejle til Europa.
Undskyld mig venner, hvad fanden er det for en kvælende luft af dobbelmoral.

Virkeligheden er snarere at det ikke i sig selv var en forbrydelse at Europæere drog til USA og andre oversøiske steder, ligeså lidt som det i nutidens udgør en forbrydelse at Afrikanere søger et bedre liv i Europa.
Men der er tonsvis af selvmodsigende dobbeltmoral og hykleri i Chomsky og venners position. Den position er ganske enkelt uholdbar. De samme mennesker der proklamere at uingen ejer moder jord og at alt bør delses ligeligt og retfærdigt har ikke skygge af problemer med at påstå at Eropæere stjal jord fra indianerne.
Nej forbrydelsen var naturligvis ikke at Europæerne udvandrede eller at de bosatte sig og medbragte til nye steder, ny teknologi en anden økonomisk model. Nej den virkelige forbrydelse i alt dette, og den skal på ingen måde skjules eller bortforklares, var at Europæerne nægtede at respekterede andre mennesker rettigheder i lighed med deres egne. At man misbrugte sin militære overlegenhed til hensynsløst at skyde sig igennem hvor anstændighed og retfærdighed påbød at man søgte ligeværdigt samarbejde med de menneske man møder på sin vej. Se det hænger sammen, det andet er renlivet idioti.

erling jensen

Ahmed Mannouti
21. juli, 2015 - 19:20
"erling jensen

har du lyst til at svare på mine to spørgsmål af kl 13:41?"

Jeg kan desværre ikke finde dem, formentlig min fejl, men jeg kan anbefale dig at stifte bekendtskab med den bog, som Mark Thalmay henviser til og som jeg har angivet herunder. I den er der et utroligt informativt kapitel, som behandler problemet med omfanget af ofre i Srebrenica. Kapitlet af Jonathan Rooper: The numbers game, kan anbefales på det varmeste. Læg alle dine fordomme til side og gå til hans analyser med et åbent sind. Iøvrigt er bogen i mine øjne fremragende.

Erling Jensen, cand.jur.

Mark Thalmay
21. juli, 2015 - 14:16'
"The SREBRENICA MASSACRE. Evidence, Context, Politics',
Er titlen på et 300 siders samleværk fra 2011, udgivet af 'The Srebrenica Research Group', med et forord af Phillip Corbin, som bl.a. Har udtalt: ""What happened in Srebrenica was not a single large massacre of Muslims by Serbs, but rather a series of very bloody attacks and counterattacks over a three-year period."

erling jensen

erling jensen

22. juli, 2015 - 09:34

Ahmed Mannouti
21. juli, 2015 - 19:20
"erling jensen
har du lyst til at svare på mine to spørgsmål af kl 13:41?"

Jeg mener bestemt at kunne huske at have svaret på 2 spørgsmål, som du stillede mig, men jeg kan hverken finde dem eller dine spørgsmål. Jeg burde naturligvis have gemt dem. Kunne det tænkes, at både de og mit svar er blevet ofre for debatredaktionen på Information trang til at slette indlæg. Et par dage før Charlie Hebdo redaktionen blev myrdet i Paris, blev flere af mine indlæg slettet - so much for freedom of speech.

Erling Jensen

Ahmed Mannouti

erling jensen

Thalmay's henvisning er jo til et dokument der blot gentager de gamle løgne, der blev eftertrykkeligt tilbagevist da man identificerede DNA fra - foreløbig - 6600 af de 8100 der var missing i juli 1995, i massegravene i Srebrenica.

Så hvis man stadigt tror på løgnene i det skrift bruger man enten ubevidst forældede information eller - nok mere sandsynligt - bevidst manipulere materiale der skal bagatellisere mordet på de 8100 muslimer i juli 1995.

Så det leder mig frem til spørgsmålene igen:

1) Har du dokumentation for at der kun blev dræbt 800 ved henrettelserne i juli 1995?

2) Må man diskutere fx My Lai uden at inddrage Stalin's og Mao's forbrydelser? Udfra din hang til whataboutism må du jo mene nej?

Ahmed Mannouti

Robert

Chomsky er en fascinerende personlighed, men som med alle store personligheder har han selvfølgelig også blinde pletter. Og det med at lave knæfald for en bestemt person fordi han er den han er, i stedet for at forholde sig kritisk til materialet, overlader jeg gerne til blinde flokdyr.

erling jensen

Ahmed Mannouti
22. juli, 2015 - 12:56
"erling jensen
Thalmay's henvisning er jo til et dokument der blot gentager de gamle løgne, der blev eftertrykkeligt tilbagevist da man identificerede DNA fra - foreløbig - 6600 af de 8100 der var missing i juli 1995, i massegravene i Srebrenica. "

1) Har du dokumentation for at der kun blev dræbt 800 ved henrettelserne i juli 1995?

Da du ikke er til sinds at sætte dig ind i den lødigste dokumentation for Srebrenica, der indtil dato er publiceret, lades der ikke meget håb tilbage, naturligvis uden overhovedet at have læst bogen. Du fortsætter med dine småperfide ringeagtsytringer, i lighed med Robert Ørsted-Jensen, som gennemsyrer alle jeres indlæg, ene og alene fordi I ikke kan udvise så megen anstændighed at respektere holdninger, der ikke flugter med jeres - hvor primitivt. Jonathan Rooper, tidl. journalist på BBC News, har lavet et fremragende stykke research, som du ikke engang nedlader dig til at sætte dig ind i, og alligevel har den største foragt tilovers for. Det samme er tilfældet med mine talrige, meget omfattende indlæg. Hvad DNA har Rooper i sin dokumentation over Srebrenica massakren påvist, at de ikke kan bruges til at fastslå dødsårsager som følge af enten henrettelser eller som følge af direkte krigshandlinger.

2) Må man diskutere fx My Lai uden at inddrage Stalin's og Mao's forbrydelser? Udfra din hang til whataboutism må du jo mene nej?

Ja, naturligvis. Hvorfor skulle man ikke kunne det. Jeg debatterer et væld af historiske begivenheder uden at gå tilbage til Adam og Eva. Hvis jeg finder det relevant at inddrage forhold, som jeg finder relevante, gør jeg, som det passer mig, ligesom jeg giver dig den selvfølgelige ret at være forelsket i et udtryk, som du bruger som skældsord om alle mine indlæg, naturligvis uden at du på noget tidspunkt, med bare et eksempel, bestræber dig på at gendrive de forhold, jeg tager under behandling. Hvorfor det skulle være en dødssynd går over min forstand og langt ind i præstens, og et taskenspillertrick, du bruger, fordi du ikke har intellektuelt format til lødig debat. Du gentager i et væk, at jeg er fuld af løgn i alt, hvad jeg behandler, og på den baggrund må det stå helt klart for alle, at du vil afvise alt det, som min "forskruede" hjerne kunne finde på at komme op med.

Erling Jensen, cand.jur.

Jeg syntes faktisk, at denne mistænksomhed omkring folkemordets validitet, bliver mere og mere pinlig.

Der findes faktisk vidneudsagn fra nogle af morderne, og fra de hollandske Nato-styrker. Men der findes også videnudsagn fra nogle ganske overlevende ofre for folkemordet.

Jeg kender faktisk en enkelt overleven personligt. Han blev ramt af ikke-dræbende skud, lod sig falde ned over nogle dræbte, og blev derefter dækket med andre dræbte. Ved at ligge stille, undgik han derefter at blive skudt af regulære serbiske soldater, der gik frem og tilbage for at aflive evt. overlevende.

Mange har for dette set ham på TV, hvor han fremtrådte som en totalt udmagret meget ung mand med bar overkrop i en bosnisk-serbisk koncentrationslejr på åben mark. I denne lejr mistede han i øvrigt sin storebror, der blev offer for nogle få berusede fangevogteres bestialske tidsfordriv om aftenen med kokkeknive. Og hans far gik tabt ved selve Srebrenica-folkemordet.

I dag er han højtstående officer i den bosniske hær, har en søn på 18 år med en bosnisk kvinde, men er gift med en kvindelig USA-officer. I øvrigt var hans erstatning for tabet af forældrenes ejendom en lille frugthave, hvor han fremstiller en rigtig god slivovitsa, som jeg gerne får en flaske af, når vi mødes.

Robert Ørsted-Jensen og Ahmed Mannouti anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Gert Romme, hvorfor synes du det er pinligt? Der er jo ikke tale om et folkemord, men om en massakre. Hvis der er noget, der er pinligt, er det da, at der stadig er mennesker, der falder for NATOs propaganda.

Hvorfor er det så vigtigt, at denne massakre kaldes et folkemord? Der er tale om en forbrydelse, som kan og skal retsforfølges; om der er tale om det ene eller det andet spiller vel kun en rolle for de propagandister, der føler det som deres mission at retfærdiggøre visse NATOlandes overtrædelser af de internationale konventioner.

Hvad er værst - et lille folkemord eller en stor massakre? Er der forskel i strafferammerne? Er der forskel på forældelsesfristerne? Er der overhovedet nogen forskel ud over den rent definitoriske? Hvad siger juristen? Erling?

Per Torbensen, Felix Austin, Nic Pedersen og erling jensen anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

Niels Nielsen

ICJ, ICTY og ECHR har alle accepteret Srebrenica som folkemord. Folkemord er ikke nødvendigvis ensbetydende med X eller Y % af befolkningen er slagtet. Men der er da ingen tvivl om at en betemt cand jur og andre whataboutartister vil prøve at spinne den til egne ideologisk formål.

Det ændrer dog ikke ved at 8000+ muslimer blev henrettet ved et folkemord i Srebrenica og at de internationale domstole er enige.

erling jensen

Niels Nielsen
22. juli, 2015 - 16:22

Det spiller formentlig ingen rolle for den dom, man i givet fald ville kunne pådrage sig, om man har været deltager i en massakre eller i et folkemord, under den klare forudsætning at man ikke tilhører sejrherrerne. Til dags dato er ingen amerikansk præsident blevet dømt som ansvarlig for drab på millioner af mennesker. Løjtnant Calley blev dømt husarrest et par år eller tre for at have begået drab på landsbybeboere i My Lai; en forbrydelse Lennart Kampmann ikke ville beskrive som noget af det fejeste eller krysteragtige, han har mødt; det er kun henrettelser af ubevæbnede mænd i Srebrenica.

Det er aldrig sket for de egentlige skyldige, amerikanske præsidenter i hobevis og politikere, som har truffet de beslutninger, der har ført til beslutning om diverse illegale invasioner og drab på millioner af mennesker, at de er blevet holdt ansvarlige for deres forbrydelser. Noam Chomsky kaldte Srebrenica en massakre og en voldsom forbrydelse, men ikke et folkemord - jeg er fuldstændigt enig.

Mannouti vedbliver med at fremture med tallet 8.000 uden, i noget indlæg, at have forsøgt at fremsætte argumenter for sin påstand eller gendrevet eksempelvis bare en eneste af mine. Han bortdømmer på det groveste faglitteratur, som han ikke har gjort sig den ulejlighed at sætte sig ind i, og når jeg bestræber mig seriøst på at gå ind i hans tankespind, bliver man mødt med perfide kommentarer og uartigheder om at være fuld af løgn; han har som RØJ ikke den mindste respekt for andres holdninger og kunne ikke drømme om at tage den argumentation, han møder, under overvejelse. I over 90 % af de to herrers indlæg har essensen været nedladende, uartige ringeagtsytringer, og, frem for alt, aldrig en lødig indfaldsvinkel til en kompleks virkelighed.

Hvad angår Gert Rommes seneste kommentarer bliver man rørt til tårer over de personal interest historier, han disker op med. De personer, han har mødt, kan næppe udfylde rollen som sandhedsvidner i en sag om folkemord. Både jeg, Per Løkken og andre, der stiller spørgsmålstegn ved den officielle udlægning af Srebrenica massakren har på intet tidspunkt afvist, at der fandt henrettelser og massakrer sted, og derfor kunne uden tvivl hverken jeg eller Løkken afvise, at der findes enkeltstående personer, der har overværet disse. Det gør dem stadig ikke til sandhedsvidner vedr. henrettelser af 8.000 mænd. Romme må op på hesten igen og køre landskabet tyndt i sine bestræbelser på at få bekræftet sine fordomme.

Mannouti fremturer igen med sit forvrøvlede whataboutism og blander det hele sammen i en pærevælling. Jeg har i talrige indlæg behandlet Srebrenica samtidig med alt andet, herunder NATOs kolossale forbrydelser med deres luftbombardementer, som byggede på en løgn; kroater, som stod bag en af de største etniske udrensninger, Europa har været vidne, og som man skal tilbage til tiden efter Anden Verdenskrig for at finde magen til, med tusindvis af ofre - og massiv amerikansk støtte; og helt straffrit og lige efter bogen, når det er en af vennerne. Det går over hans intellektuelle formåen at forstå, at det kun er lommeuld, der kommer af ingenting.

Erling Jensen.cand.jur.

Ahmed Mannouti

erling jensen

Jamen jeg prøver da gerne een gang mere. Hvormange af de 8000+ muslimer der blev meldt savnet efter Srebrenica har man fundet i massegravene? Ca. tal?

erling jensen

Ahmed Mannouti
22. juli, 2015 - 20:16
"erling jensen
Jamen jeg prøver da gerne een gang mere. Hvormange af de 8000+ muslimer der blev meldt savnet efter Srebrenica har man fundet i massegravene? Ca. tal?"

Nu har du i alle dine indlæg med one-liners og en fuldstændigt intetsigende og overfladisk argumentation og idelige henvisninger til min løgnagtighed, nævnt tallet 8.000, og jeg har pligtskyldigt over for dig og andre med interesse for spørgsmålet, fremhævet, at antallet af fundne lig eller rester af lig, 6.000 eller flere, ikke er bevis for henrettelser.

Vi taler om en krigszone og fund af lig op til 100 km. fra Zrebrenica, og de bliver alle rubriceret som ofre for henrettelser, alt sammen efter 3,5 års borgerkrig. Med 100.000 dræbte, som er de seneste tal for omfanget af dræbte i borgerkrigen, på alle sider, burde det sige selv, at der også, ligegyligt hvor mange henrettede, man har kunnet registrere, også må have været ofre for direkte krigshandlinger.

Det bliver aldrig taget under overvejelse, af dig som af den politiske opinion i vestlige lande, der er die-hard tilhængere af teorien om 8.000 henrettede. For at nå op på 8.000 ofre for henrettelser, kan jeg da godt se, at ICTY har haft brug for tal, der kunne støtte deres sag. I en krig vil der altid være et vist antal savnede, her som følge af den ene eller anden form for dødsårsag. Derfor er det uomgængeligt nødvendigt at stille spørgsmålet om, hvor ofre for krigshandlinger findes. For mig som for dem, der har holdninger, der ligger op ad mine, er det ikke nok at vise sørgende kvinder, der leder efter deres savnede familiemedlemmer. Det ville være direkte latterligt at konkludere, at de alle udtrykker sorg, fordi de er sikre på, at deres ægtefælle eller barn er kommet af dag som følge af en henrettelse. Der må vel være et vist antal, der er døde som følge af krigshandlinger, og det bliver ALDRIG taget under overvejelse af dig og de lande, der har begået krænkelser, der får Srebrenica til at ligne sandkasseleg for treårige.

Hvad med, at du, for en gangs skyld, gjorde dit hjemmearbejde og læste op på den iøvrigt fremragende litteratur, der er om emnet. Den repræsenterer en research, hvis kvalitet ligger lysår fra de ligegyldigheder, offentligheden hidtil er blevet præsenteret for, og som prætenderer at have løftet bevisbyrden. Selv om det politiske klima i Danmark er gennemsyret af dine holdninger ville en sådan sag være blevet blæst ud af en dansk domstol, hvis anklagemyndigheden havde præsenteret en sådan række af intetsigende vidnesudsagn og øvrige forhold, der skulle gøre det ud for beviser.
Du er blevet præsenteret for Mark Thalmays link til noget nær den bedste research, der har været lavet om emnet. Der er mere end nok at tage fat på, hvis du kunne lægge dine fordomme til side for bare et øjeblik. Du er også mere end velkommen at tage fat om indholdet i mine indlæg, hvilket du ikke har gidet gøre dig den ulejlighed at gøre en eneste gang. Jeg er bare en løgnagtig whataboutist, og så kan det ikke blive mere latterligt.

Erling Jensen, cand.jur.

Ahmed Mannouti

erling jensen

Enten læser du ikek det jeg skriver, eller også er du nødt til at benægte det fordi det går imod din ideologi.

Så jeg prøver en gang mere. Hvormange af de 8000+ der blev savnet i Srebrenica (ikke i kampene før eller efter, men de der var i de sikre zoner) har man fundet i massegravene?

Er spørgsmålet tydeligt nok nu?

Og du må gerne svare med facts, og ikke forældet folkemordsbenægterlitteratur.

Robert Ørsted-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

@Ahmed

Kudos for indsatsen, men at diskutere Srebrenica med en whataboutter som Erling Jensen er som at diskutere Treblinka med en holocaustbenægter. De finder noget værdiløst revisionistlitteratur som i deres verden udgør "sandheden" og nok så mange facts og retsafgørelser vil ikke ændre deres formørkede nonsens.

Don't feed the denier-trolls.

Robert Ørsted-Jensen og Ahmed Mannouti anbefalede denne kommentar
erling jensen

Pia Madsen
23. juli, 2015 - 10:54
@Ahmed
"Kudos for indsatsen, men at diskutere Srebrenica med en whataboutter som Erling Jensen er som at diskutere Treblinka med en holocaustbenægter. De finder noget værdiløst revisionistlitteratur som i deres verden udgør "sandheden" og nok så mange facts og retsafgørelser vil ikke ændre deres formørkede nonsens."

Dejligt, at der er flere, der har interesse i at deltage i denne vandrehistorie; selv med et overvældende flertal af sympatisører for "sandhedsværdien" i et monumentalt politisk bedrag, som ligger på linje med amerikanernes løgnehistorier som begrundelse for at invadere Irak, kommer de helt op i det røde felt, fordi en håndfuld personer meget spagfærdigt forsøger at gøre opmærksom på en alternativ version af historiens gang; med denne dødssynd må de finde sig i de værste skældsord, ud over at blive beskyldt for at være fulde af løgn og sammenlignelige med Holocaustbenægtere i deres "formørkede nonsens". Hurra for debatklimaet i et af verdens højest oplyste samfund.

Er det ikke forunderligt, at der i en borgerkrig med 100.000 ofre kun fokuseres på savnede personer blandt bosniske muslimer, og ikke blandt serbere, og kun i forbindelse med begivenheder, som fandt sted i Srebrenica. Krige har det med at skabe denne form for problematik. I forbindelse med USA's invasion og krig i Vietnam har man også kun fokuseret på savnede amerikanere og ikke på savnede vietnamesere, som, alt andet lige, må være et lige så væsentligt spørgsmål at få afklaret.

Når man finder ofre for en krig, der varede i 3,5 år, som i Srebrenica og omegn, hvor der fandt heftige kampe sted med tab på begge sider er det vel utænkeligt at nogle af opgravede lig og ligrester må hidrøre fra serbiske personer. Det bliver konsekvent aldrig taget under behandling af den domstol, ICTY, som amerikanerne og diverse vestmagter oprettede og sponsorerede i forbindelse med retsopgøret.

Mht. det magiske tal på 8.000 bliver dets oprindelse aldrig taget under behandling. Det daterer sig tilbage til en Røde Kors påstand om savnede personer i juli-august 1995, da ingen data overhovedet var tilgængelige. Alligevel er det dette tal, der bliver citeret i dag, 2015, i et lille mirakel af sammentræf og vedholdenhed. Faktisk bliver tallet if. en EU resolution fra januar 2009 beskrevet som en undervurdering, og de taler heri nu om "mere end 8.000". Det har helt undgået Ahmed Mannoutis opmærksomhed - han fastholder tallet 8.000. Det må vel være rimeligt at få afklaret, hvor meget mere end 8.000, vi taler om. Det var trods alt 15 år efter, at begivenheden fandt sted, og noget må de vel have fået al den tid til at gå med, og med de ressourcer de har haft til rådighed, sagens alvor taget i betragtning, kunne de have gravet hele Bosnien op. Taler vi om 9.000 eller måske over 10.000 - who knows.

Tal er umådeligt vigtige, men skal også ofte tages med et gran salt. De første vurderinger for 9/11, 2001 blev reduceret fra 6.886 til 2.749, en reduktion på 60 %. Sådan er det ofte med talangivelser som følge af krige og naturkatastrofer. Jordskælvet i Haiti i 2010 blev i flere år sat til 250.000, men blev sidste år reduceret til 85.000; amerikanerne satte i deres massive bestræbelser på at dæmonisere serbere, tallet for Serbiens drab på kosovo-albanere til 500.000 som det højeste, men sænkede det senere til 250.000 og 100.000; i dag er man nået frem til, at det samlede tal for alle ofre, på begge sider, ligger på et stadigt voldsomt oppustet tal på 11.000, et fald på 90 %; Raul Hilberg, verdens førende Holocaustforsker, har sat tallet til Holocaustofre til 5,1 million, hvor alle andre sætter tallet til 6 millioner, trods alt 15 % lavere. Tallet for 3.5 års borgerkrig i Bosnien, blev af vest magterne sat til 250.000, men blev langt senere sat til 100.000, på alle sider.

Det eneste tal, der ikke er blevet rokket ved, er Srebrenicas - ikke fordi, det bygger på evidens i højere grad end de andre eksempler fra det tidligere Jugoslavien. Når den amerikanske forsvarsminister, William Cohen, fremsætter tallet 500.000 for serbernes forbrydelser over for kosovo-albanere bildte han offentligheden, i Danmark som i resten af verden, ind, at det byggede i lige så høj grad på lødige undersøgelser som "folkemordet" i Srebrenica. I 1999, som begrundelse for NATOs og USA's ulovlige luftbombardementer af Serbien med drab på tusinder, kunne han blot henvise til "sandheden" om Srebrenica, og alle var klar over, at de modbydelige serbere var i stand til alt, og at det var mere end retfærdiggjort, at indlede et ulovligt 78 dages voldsomt luftbombardement at landet med tusinder af ofre.

Tallet på 8.000 savnede bosniske muslimer blev ikke indsamlet på baggrund af noget videnskabeligt grundlag, der ville holde ved en dansk retsinstans; det er blevet afsløret, at nogle af navnene over savnede er af mænd, der døde før juli 1995; et ikke helt ringe tal inden for samme kategori synes at have stemt til valg i 1996, og tallet er aldrig blevet underbygget med retsvidenskabelig evidens. Det er herunder umuligt at fastslå dødsårsagen ved DNA undersøgelser.

Et grundlæggende problem har været det faktum, at der var heftige kampe mellem tusinder af det bosnisk-muslimske 25.regiment, som forlod Srebrenica og drog mod de bosniske linjer kort før 11.6.1995, og serbiske styrker. Både bosnisk-muslimske og serbiske embedsmænd har vurderet, at 2.000 eller flere af muslimske soldater blev dræbt ved dette tilbagetog. Den bosnisk-muslimske chef for stabskommandoen, Enver Hadzihasanovic, bevidnede ved retssagen mod Radislav Krstic, at han kunne "erkende med sikkerhed, at 2.628 medlemmer, både soldater og førende officerer, medlemmer af den 28.Division, blev dræbt under dette tilbagetog".

Der er ingen tvivl om, at der var adskillige hundrede henrettelser i Srebrenica området i juli 1995, eftersom 443 bind og mindst 448 blev fundet med bind for øjnene i massegrave.

Erling Jensen, cand.jur.

Peter Jensen, Per Torbensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

erling jensen

Det var da interessant med mine benægtelser. Især set i lyset af at ICTY tilbage i 2000 lavede en udførlig opgørelse over de der forsvandt i Srebrenica i forbindelse med dettes fald. Altså ikke de der blev dræbt før eller efter. Og der kom man frem til et - tidligt - tal på mindst 7475. Verificeret.

Efterhånden som man fik bedre data og adgang til området steg tallet til mellem 8000-8400, helt forventeligt. Og af disse har man altså - stik imod hvad i benægtere har påstået - fundet foreløbigt 6600 i massegravene.

6600 af de 8000+ der forsvandt i serbernes hænder ved Srebrenica's fald. Men en whataboutartis cand jur kan selvfølgelig ikke erkende dette, men er nødt til at lyve at de der dræbt i kamp længe før Srebrenica's fald.

Ikke?

Sider