Læsetid: 7 min.

Læren fra Srebrenica

For 20 år siden så verden passivt til, mens 8.000 drenge og mænd blev dræbt i Srebrenica. Kort efter standsede NATO’s luftangreb borgerkrigen, men senere erfaringer har vist, at interventioner aldrig er upartiske og ofte kan gøre ondt værre. Senest i Libyen og Syrien
Læren af Srebrenica er, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene

Læren af Srebrenica er, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene

Dusan Vranic

11. juli 2015

Serbiske soldaters massakre på 8.000 drenge og mænd i nærheden af den bosniske provinsby Srebrenica for 20 år siden var en tragedie, der ikke blot traumatiserede de overlevende og de hollandske FN-soldater, der så passivt til og endda i nogle tilfælde overgav civile bosniere til de serbiske bødler.

Massakren havde også vidtrækkende konsekvenser for det internationale samfunds selvopfattelse af sit ansvar over for civile, der udsættes for umenneskeligt grusomme handlinger.

Det svigt, FN, NATO, USA og europæiske stormagter havde udvist ved at lade den jugoslaviske borgerkrig udarte sig til en uhyggelig genoplevelse af koncentrationslejre, etnisk fordrivelse og massemord, udløste en universel selvransagelse, der førte til forebyggende interventioner i senere konflikter og til vedtagelsen af en doktrin på et FN-topmøde i 2005 om de enkelte staters ansvar for at beskytte civile.

»Der går en direkte tråd fra Srebrenica til ideen om, at det internationale samfund og hver enkelt stat er forpligtet til at beskytte civile mod overgreb inden for og uden for dets grænser,« siger Simon Adams, direktør for ngo-gruppen Global Centre for Responsibility to Protect i New York på en telefonlinje fra Sarajevo.

Adams minder om, at folkemordet i Bosnien gav anledning til »en fundamental genovervejelse« af neutralitetsprincippet i FN-kredse.

»Det blev anerkendt på højeste plan, at FN’s fredsbevarende styrkers neutrale og upartiske stilling i krigen var en form for meddelagtighed i massemord. I fremtiden skulle civile, der var i overhængende fare for at blive angrebet, føle sig sikre på, at soldater med blå hjelme står ved deres ord og beskytter dem.«

Følgen af, at FN genovervejede sit ansvar og sine forpligtelser, kan aflæses i, hvordan organisationen håndterede en akut flygtningekrise under borgerkrigen i Sydsudan i vinteren 2013-2014. Her blev ingen af de fordrevne etniske grupper afvist ved FN-centre eller overgivet til deres forfølgere. Alle blev tilbudt ly og personlig sikkerhed.

NATO’s luftkrig

Massemordet på de muslimske bosniere i skovene nær Srebrenica havde en anden og for Serbien og de bosniske serbere uforudset konsekvens. En måned senere gik NATO’s bombefly på vingerne og til angreb på serbiske styrker. Den umiddelbare anledning var et morterangreb på et marked i Sarajevo den 28. august 1995, hvor 37 civile omkom. Men det var sket mange gange før i den fire år lange borgerkrig.

Den egentlige årsag til NATO’s intervention var tv-billeder af de muslimske drenge og mænd, der af general Ratko Mladic’ soldater blev beordret ind i busser, mens hollandske FN-soldater så hjælpeløst til, og transporteret til the killing fields.

Luftangrebene fik et positivt udfald, idet borgerkrigen ophørte. Men det ville være en overdrivelse at kalde operationen en succes, siger Paul Scheffer, en hollandsk sociolog og prominent debattør om Amsterdam-regeringens meddelagtighed i Srebrenica-massakren.

»Det er en kendsgerning, at den væbnede intervention kom for sent. Den fastfrøs jo de nye grænser, der var blevet draget i Bosnien efter de etniske udrensninger. Og de grænser består den dag i dag. Hertil kommer, at Bosnien er den eneste fejlslagne stat i Europa,« siger Scheffer, hvis bog Indvandrerne udkom på dansk i 2009.

Massemordet på de 8.000 drenge og mænd vil i dag blive markeret under en højtidelighed ved Srebrenica-Potocari-mindesmærket i Bosnien med deltagelse af de efterladte slægtninge samt statsoverhoveder, diplomater og andre prominente personer.

Serbiens præsident Tomislav Nikolić takkede nej til indbydelsen, om end han ved en tidligere lejlighed har bedt bosnierne om forladelse for Srebrenica-massakren. Præsidenten vil kun deltage, siger hans talsmand, dersom en fremstående bosnisk-muslimsk leder fremsætter en undskyldning for massemord på serbiske civile under krigen.

Hvor vanskelig forsoning og ømfindtlig ordvalg kan være, afspejles af en episode i Sikkerhedsrådet i denne uge. Her blev Srebrenica-massakren kaldt et »folkemord« i en resolution, der straks blev nedstemt med et russisk veto, mens Kina og flere andre lande undlod at stemme.

Den russiske ambassadør Vitalij Tjurkin kaldte resolutionen for »politisk motiveret«, mens USA-ambassadør Samantha Power beskyldte Rusland for at »nedkalde skam over sikkerhedsrådet«.

Sløret billede

Bag stormagternes retoriske uenighed om, hvad der udgør folkemord, massemord eller en massakre, skjuler der sig en kendt sandhed om væbnede konflikter og især borgerkrige.

Etnisk had og modsætninger gør det ofte umuligt for udenforstående at skelne mellem gerningsmænd og ofre, hvilket slører billedet for den intervenerende part.

»Det er umuligt at optræde som neutral aktør. De krigsførende parter opfatter straks den udefrakommende styrke – uagtet om det er FN-soldater eller bombefly – som en tredjepart i konflikten og træffer derfor sine beslutninger på det grundlag,« siger Paul Scheffer.

I tilfældet Bosnien er det fra serbisk side blevet hævdet, at mortérangrebet på markedspladsen i Sarajevo blev gennemført af den bosnisk-muslimske hær med henblik på at fremtvinge NATO’s luftkrig mod serbiske styrker. Beviser er aldrig blevet fremlagt, men fordi en massakre på civile så kort tid efter Srebrenica næppe tjente de bosniske serberes sag – det ville udløse et NATO-angreb – er historien ikke desto mindre blevet til myte.

Hertil skal lægges den kendsgerning, at massemordet nær Srebrenica ikke var en enkeltstående begivenhed. Byen lå ikke klart inden for den bosnisk-muslimske zone, og kontrol med den havde derfor siden krigens start i 1992 været genstand for flere væbnede slag mellem serbere og muslimske bosniere.

I den forbindelse havde en muslimsk milits under ledelse af Naser Oric angrebet serbiske landsbyer og dræbt adskillige civile. Oric blev dømt for krigsforbrydelser ved den internationale krigsforbryderdomstol for Eksjugoslavien i Haag, men senere frikendt ved en appelinstans i 2009.

Retfærdigheden har mange ansigter. Fra serbisk side er man endvidere uforstående over for, at den kroatiske hærs fordrivelse af det serbiske mindretal i Krajina aldrig er blevet anerkendt som en krigsforbrydelse.

Paralleller til Syrien

Situationen kan på mange måder minde om den i Syrien i dag, hvor fire forskellige etniske grupper – sunnimuslimer, shiitter, kurdere og kristne – er involveret i en borgerkrig, men skillelinjen ikke er let at identificere. Den syriske hær består f.eks. ikke kun af shiitter. Alle parter begår forbrydelser mod civile, så hvem er egentlig gerningsmænd, og hvem er ofre?

Læren af Srebrenica er måske derfor, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene.

»Det var f.eks. tilfældet i Libyen og under borgerkrigen i Sierra Leone,« siger Bruce Jones, tidligere FN-rådgiver og vicedirektør ved Brookings Institution i Washington, D.C.

En anden vigtig lære er, at FN ikke bør indsætte fredsbevarende styrker i en væbnet konflikt uden at have effektive våben og et klart mandat til at forsvare sig selv og frem for alt den civile befolkning mod overgreb.

»I Bosnien var det sådan set ikke konceptet – en humanitær intervention – der var problematisk. Det var, at FN havde for få styrker og for lette våben til at beskytte de civile og stoppe grusomhederne,« mener Bruce Jones.

Hollands traume

I Holland er FN-styrkens fatale svigt af de civile muslimske bosniere i Srebrenica blevet til en traumatisk episode i nationens moderne historie. Først efter at en storstilet rapport lagde størsteparten af ansvaret på myndighederne i 2002, trådte regeringen tilbage. »Allerede i 1992 var vi nogle stykker, der i medierne kritiserede, at FN-styrkerne – der skulle beskytte de sikre FN-zoner i enklaver i Bosnien – var mere fokuseret på at forsvare sig selv end civilbefolkningen,« fortæller Scheffer.

»Var vores soldater faktisk indstillede på at ofre sig selv for at redde civile liv? Det stod aldrig rigtigt klart. Snarere var der tale om en falsk idealisme, hvor Holland efter Den Kolde Krig skulle ud og finde nye missioner for at opretholde sin stående hær. Og hvad gav mere mening end at bruge hæren til at forsvare folkeretten?«

»Det er jo trods alt sådan, at små nationers eksistens – det gælder også for Danmarks – hviler på håndhævelsen af international lov,« siger Scheffer, der er på besøg i USA i disse dage.

Hollændernes traume synes ingen ende at tage.

For en uge siden udgav tidligere forsvarsminister Joris Voorhoeven en bog, hvori han hævder, at FN-styrken kunne havde evakueret de 8.000 drenge og mænd fra FN-enklaven i Srebrenica, hvis USA, Frankrig og Storbritannien havde truet med eller gennemført luftangreb mod Mladic’ styrker.

Den hollandske regering anmodede FN’s Sikkerhedsråd om luftstøtte, men støtten udeblev.

Den daværende forsvarsminister Voorhoeven skriver, at han har fundet dokumenter i præsident Bill Clintons bibliotek i Arkansas, som bekræfter Hollands mistanke om, at de tre stormagter den 28. maj 1995 blev enige om at indstille luftstøtten til FN-styrkerne. Årsagen skal have været frygten for, at luftbombardementer ville bringe de 200 soldater, som Mladic’ styrker havde taget som gidsler, i livsfare.

»Her er altså et soleklart eksempel på, at den intervenerende part lægger mindre vægt på beskyttelse af de civile end sine egne soldater,« siger Scheffer, der ikke desto mindre beskylder eksforsvarsministeren for at ville vaske sine hænder.

Simon Adams, der har arbejdet i Sydafrika, Rwanda, Østtimor, Nordirland og andre konfliktzoner, har intet andet end ros tilovers for hollændernes bearbejdning af deres ansvar og skyld.

»De har accepteret meddelagtighed i Srebrenica-massakren og endevendt alt for at finde ud af, hvad der gik galt. Hvis andre lande, der er medskyldige i massemord, var lige så oprigtige, havde forpligtelsen til at forsvare civile mod overgreb måske fået større udbredelse.«

Læs også: Hvad lærte vi af borgerkrigen i Bosnien?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Robert Ørsted-Jensen
  • Jakob Bonde
  • Jan Hebnes
  • Peter Hansen
  • Martin Hansen
Robert Ørsted-Jensen, Jakob Bonde, Jan Hebnes, Peter Hansen og Martin Hansen anbefalede denne artikel

Kommentarer

erling jensen

Srebrenica - folkemord eller ej if. Efraim Zuroff

Efraim Zuroff, Direktør for Simon Wiesenthal Center, og utvivlsomt en førende autoritet på begrebet folkemord, havde dette at sige i juni 2015 vedr. beslutningen om at bruge betegnelsen folkemord om hændelserne i Srebrenica, i en erklæring givet til Beograd avisen Politika:

"Så vidt jeg ved, passer det, der skete der ikke på beskrivelsen eller definitionen på folkemord, og jeg tror, at beslutningen om at kalde dette for folkemord blev besluttet af politiske grunde".

Erling Jensen, cand.jur.

Per Torbensen, Niels Duus Nielsen og Felix Austin anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

erling jensen

Du viger stadigt udenom. Er du uenig i ICYT's opgørelse, herunder _minimumsantallet_ af savnede personer ifm Srebrenica's fald, ikke ifm. kampene før?

Og benæger du så også antallet af de savnede - omkring 6600 - der allerede er fundet i massegravene? De massegrave benægterne længe sagde ikke eksisterede?

Robert Ørsted-Jensen

Efraim Zuroff og Simon Wiesenthal Centeret har en politik der siger at kun jøder har været udsat for folkemord - de er en arm af Israels udenrigspolitik og shoa skal deres politiske synsvinkel for enhver pris bevares som en unik jødisk begivenhed. Derfor benægtes alle andre folkemord i historien konsekvent. Er det det ærende du er ude i at støtte Erling?

Robert Ørsted-Jensen

Eller ønsker du kun at advokere for russisk og serbisk propaganda og ender som en uheldig konsekvens at blive taget med bukserne nede i et andet og på mange måde helt tilsvarende set af benægtelse?

erling jensen

Srebrenica - alternative holdninger

Indtil i dag, 2015, er ca. 6.300 "navne" blevet begravet på kirkegården Potocari Memorial Center nær Srebrenica, en kirkegård beregnet for muslimske ofre fra juli 1995. Begravelsesproceduren er fuldstændigt kontrolleret af Institut for Savnede Personer og de religiøse muslimske autoriteter, som, under påskud af respekt for religiøse regler og forskrifter, ikke har tilladt nogen tredje part en uafhængig undersøgelse af de begravede rester. Dette betyder, at selv ved ICTY domstolen er forsvarere for anklagede blevet nægtet adgang til en uafhængig bekræftelse af identiteten på de menneskelige rester begravet i Potocari.

En af stifterne af det største bosnisk-muslimske parti, Ibran Mustafic, har dette at sige om disse forhold: "I lang tid har Srebrenica været genstand for manipulation, og hovedmanipulatøren er Amor Masovi (præsident for Kommissionen for eftersøgningen af savnede i B-H Føderationen), hvis plan var at leve af ofrene i Srebrenica i de næste 500 år. Der er også mange andre, som stod Izetbegovic nær, som, så tidligt som i sommeren 1992 begyndte deres projekt med så stærkt som muligt at pumpe ofrene for muslimske ofre op".

"Mustafic: Flere end 500 bosniske muslimer blev dræbt af bosniske muslimer."
Politika, Beograd avis, 20.2.2013"

Mht. ofre begravet i Potocari er det interessant at læse Hasa Omerovics ord; en bosnisk-muslimsk kvinde, der mistede sin mand, far og bror omkring Srebrenica i juli 1995, men som har nægtet af få sin mand begravet der:

"Der er andre familier, der har undladt at tale ud, men som stille, med egne midler, har begravet deres elskede familiemedlemmer andre steder, uden for Potocari, Der er også mennesker, begravet i Potocari, som ikke blev dræbt i 1995, som var soldater og kommandører. De er begravet i Potocari, og deres monumenter er de samme som for de mennesker, som blev dræbt i juli 1995. Også begravet der er de, der blev dræbt i gensidigt ødelæggende, dødbringende eller andre typer slag."
"Hasa Omeric - et andet ansigt på Srebrenica," Novi Reporter magazine, Banja Luka, 2.3.2011.

Erling Jensen, cand.jur.

erling jensen

Srebrenica - og Potocari begravelsescenter for muslimske ofre.

Det er ikke endeligt bevist, at alle lig, begravet i dette center i Potocari, er Srebrenica ofre. Bortset fra retsvidenskabeligt personel fra ICTY og ICMP (International C0mmission for Missing Persons), under kontrol af den amerikanske regering har ingen andre, adgang til lig og ligrester eller retten til uafhængigt at verificere dem. Den, der betaler musikken, bestemmer også, hvilken musik, der skal spilles.

Demografiske data og ICTY domme undlader bevidst at nævne ofre for kamphandlinger blandt den 28.Divisian af den bosnisk-muslimske hær - som havde haft base i Srebrenicas "demilitariserede zone" i de foregående 3 år. Jeg har i et tidligere indlæg citeret chefen for denne division vedr. de næsten 3.000 tab, de led ved tilbagetog fra Srebrenica i midten af Juli, 1995.

Mirsad Tokaca, direktør for the Information and Documentation Center i Sarajevo, har i 2010 udtalt, at "ca. 500 levende borgere fra Srebrenica", tidligere klassificeret som "savnede", er blevet fundet, sammen med "70 personer, begravet i Potocari Memorial Center, som ikke var blevet dræbt i Srebrenica.

I sin bog, "Srebrenica Testifies and Accuses", kommandør for de muslimske tropper i Srebrenica, Nader Oric, offentliggjorde han navnene på 1.333 mænd fra den angiveligt demilitariserede Srebrenica enklave, som blev dræbt i slag, før Srebrenicas fald i juli 1995, da hans enheder regelmæssigt udførte morderiske angreb på omkringliggende serbiske landsbyer og herunder slog tusinder af serbere ihjel. Selv på denne baggrund er mange af disse blevet klassificeret og begravet som ofre for "et folkemord".

Yossef Bodansky, direktør for the Congressional Task Force on Terrorism and Unconventional Warfare of the U.S. House of Representatives fra 1988 til 2004, har henvist til tallet 7.000 Srebrenica ofre som "misinformation", og tilføjede, at "al uafhængig retsvidenskabelig evidens peger på muslimske ofre i omegnen af nogle hundrede, muligvis i den lave end af hundreder. Fortsat understregning over påstået høje tal for muslimske dødsfald i Srebrenica gør også de muslimske mord tidligere på serbiske civile i den by forvirrende og uforståelig".
(International Strategic Studies Association Special Report, "Osama Bin Laden Focuses on the Balkan for the New Wave of Anti-Western Terrorism", 29.8.2003.

Erling Jensen, cand.jur.

Mark Thalmay

Den af Lennart K., 21 juli kl.15:18, anførte stærkt polemiske artikel af den britiske historiker Marko Attila Hoare, som var undersøger med hensyn til krigsforbrydelser for ICTY('Det internationale tribunal til pådømmelse af krigsforbrydelser i det tidligere Jugoslavien') og dermed altså 'part i sagen', c'',), når det drejer sig om kritikken/debatten ang. ICTYs brug af begrebet 'genocide/folkedrab', hvad, der jo osse er omdrejningspunktet i hans polemik, såvelsom i denne, c",), altså - denne polemiske artikel er fra november 2005, mens den af mig anførte, gennemarbejdede og grundigt dokumenterende bog, som bl.a. netop i sit kapitel 6: 'The ICTY and Srebrenica' af den nu afdøde (2013) Michael Mandel behandler 'genocide/folkedrab'-begrebet i forhold til Srebrenica-'massakren', er fra 2011.
Mandel var 'lov-professor' ved 'Osgoode Hall Law School, York University, Toronto', https://en.m.wikipedia.org/wiki/Michael_Mandel_(law_professor).

Med hensyn til Guardian-journalisten Vulliamy som i Hoare's artikel fremhæves som værende i "forefront of bringing the genocide to light in 1992", kan artiklen "Vulliamy's Smears" fra 12/11-2009 af David Peterson og Edward S. Herman kaste lidt lys over, hvor troværdig han er som 'sandheds-vidne':
http://www.counterpunch.org/2009/11/23/vulliamy-s-smears/

Ligesom deres artikel 'George Monbiot and the Guardian on "Genocide Denial" and "Revisionism" ' fra 2 sep. 2011 beskæftiger sig med Guardians journalistiske behandling af 'sagen', som jo også er et af emnerne i Hoare's artikel:
http://mrzine.monthlyreview.org/2011/hp020911.html

Den gennem-dokumenterede, altså særdeles 'lødige', c'',), artikel-serie fra 2007:
'The Dismantling of Yugoslavia.
A Study in Inhumanitarian Intervention (and a Western Liberal-Left Intellectual and Moral Collapse)':
http://www.monthlyreview.org/1007herman-peterson1.php ,

behandler i afsnit 5 (Part II) specielt FN, ICTY og Srebrenica-massakren:
http://monthlyreview.org/2007/10/01/the-dismantling-of-yugoslavia-part-ii/

At man med DNA kan identificere lig eller ligdele fra massegrave siger jo intet om, hvornår og hvordan de er døde eller dræbt. Ejheller hvornår og af hvem, de er blevet begravet.
Som 'the International Commission on Missing Persons', ICMP's Thomas Parsons sagde under krydsforhør i Karadzic-processen 22 marts 2012:
“The ICMP does not concern itself with whether -- with the legal question of how these people were killed or -- particularly with whether their deaths were lawful or not. I'm reporting on the identifications that have been made with regard to mortal remains recovered from these graves” (Karadzic trial, transcript, p. 26633).

Angående antallet:
Fra ICTY's egen hjemmeside:
'The Majority, Judge Nyambe dissenting, found that from 13 July to sometime in August 1995, at least 4,970 Bosnian Muslim men from the Srebrenica enclave were murdered' (ICTY press 12 December 2012, MS/CS/1540e)

Derudover:
Det 'formelle' punkt, som de vedvarende debat-konflikter drejer sig om, er jo, om Srebrenica-drabene retteligt kan/bør betegnes som 'genocide/folkedrab' eller 'massakre'.
Under dette ligger de debatterendes forskellige forståelser og fortolkninger af 'verden-situationen' og deres deraf følgende politiske motiver, interesser og 'selv-forståelser' på både det personlige og det sociale plan. Altså - hvem der er 'venner' og hvem der er 'fjender', hvem der er 'gode' og hvem der er 'onde', hvad der igen synes at afgøre, hvad man mener er 'relevante facts' og hvad ikke.

På den, af den norske, bredt internationalt anerkendte, fredsforsker Johan Galtung oprettede hjemmeside 'Transcend Media Service (TMS)' offentliggjorde Satoshi Ashikaga 13 juli 2015 artiklen "The Twentieth Anniversary of the Srebrenica Genocide", som tydeligvis går ind for 'Genocide'-begrebet:
https://www.transcend.org/tms/2015/07/the-twentieth-anniversary-of-the-s...

Der kom et enkelt langt, argumenteret svar med mange henvisninger fra grundlæggeren og udgiveren af 'The Serbian Facebook reporter', Miodrag Novakovic: Srebrenica Case: Western Formular for the Balkans: “DIVIDE ET IMPERA”:
http://fbreporter.org/2015/07/13/srebrenica-case-western-formula-for-the...

Med venlig hilsen
P.S.
Hvis man skulle være yderligere interesseret i at blive orienteret om kritiske synspunkter på den i 'Vesten' etablerede 'Sandhed', er her noget materiale fra nogle 'massakre-beja'ere' men 'genocide/folkedrabs-benægtere':

"Special Report: The Truth about Srebrenica 20 years later". 10539 Views. July 13, 2015 54 Comments:
As part of this quest for the truth through an open and frank debate I am presenting you with a number of very important documents:
1) A “Srebrenica Facsheet” prepared by Stefan Karganovic and Aleksandar Pavic.
2) A report entitled “”Srebrenica Fifteen Years Later – The Question of Evidence” written by by George Bogdanich og Jonathan Rooper.
3) A report entitled “Srebrenica Narrative Responsibly Challenged” about a recent conference in Banja Luka on the topic “Can politically weaponized Srebrenica be turned into a peace-making tool?”
4) The video of the address of Sheikh Imran Hussein to the Banja Luka Conference.
5) The video of the address of Professor Alexander Dugin to the Banja Luka Conference.
6) The video of an appeal to the Bosnian-Muslims by Sheikh Imran Hussein.
7) An analysis entitled “Reconciliation – the Empire’s way” by “S.P.” about the events surrounding the Russian veto at the UNSC of the “Srebrenica Genocide” Resolution submitted by the United Kingdom:
http://thesaker.is/special-report-the-truth-about-srebrenica-20-years-la...

Med venlig hilsen

Per Dørup Jensen, Niels Duus Nielsen, erling jensen og Peter Jensen anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

erling jensen

Mere og mere interessant. Nu begynder du altså pludseligt at benægte at der ER fundet DNA fra 6600 af de savnede i massegravene?

Er den nye benægtelse fra din side korrekt opfattet?

Ahmed Mannouti

Mark Thalmay

Deler du erling jensens pludselige benægtelse af at der er fundet DNA fra 6600 af de savnede muslimer i massegravene?

erling jensen

Mark Thalmay
24. juli, 2015 - 09:13

Fremragende artikel, som burde være en øjenåbner, med dens links til et væld af materialer om Srebrenica, for alle, modstandere eller tilhængere af Srebrenica som scene for folkemord og/eller massakre, uden at man af den grund behøver at være enig i alle synspunkter og henvisninger.

Personligt er jeg uenig i Galtungs beskrivelse af Srebrenica som scene for et folkemord; i andre sammenhænge sætter jeg den største pris på hans analyser, herunder omfanget af USA's forbrydelser med drab på 20 millioner, if. ham, siden Anden Verdenskrig. Jeg er ligeledes en stor fan af Michael Mandel og de tanker, han gav udtryk i sin bog: "How America Gets Away with Murder".

Mht. DNA analyser har jeg op til mange gange henvist til den etablerede erfaring vedr. dødsårsag og som Thalmay kun henvise til, at de ikke gør det muligt at fastslå dødsårsag, men kun identitet. Jeg er mig ikke bevidst, at jeg skulle have benægtet, at der er fundet DNA fra 6.600 af de savnede muslimer i massegrave. Skulle det være tilfældet, er jeg den første til at beklage dette, bl.a. fordi det, af den grund, ikke tjener noget formål at henvise til dem, hvis man er tilhænger af teorien om et folkemord.

Der har gennem årene været fremsat forskellige vurderinger over antallet af bosnisk-muslimske soldater, der blev dræbt i slag omkring Srebrenica i juli 1995. Carl Bildt, tidl. højtstående FN og EU udsending har sat tallet til 4.000, og tidl. stats- og udenrigsminister, Sverige; Richard Butler, ekspertvidne for ICTY, har vurderet tallet til ca. 2.000; FN observatør og portugisisk officer, Carlos Martins, når til samme vurdering, 2.000; John Schindler, amerikansk National Security Agency analytiker når frem til 5.000; FN har sat tallet til 4.000 dræbte bosnisk-muslimske soldater til 3.000.

Alle disse analyser peger uvægerligt i retning af det faktum, at et betydningsfuldt antal savnede personer på bosnisk-muslimsk side - som ikke desto mindre konsekvent bliver stemplet af vestlige regeringer og højtstående embedsmænd og massemedier, uden undtagelse, som "ofre for et folkemord" - blev dræbt i militære slag, som legitime krigsofre, og ikke som ofre for "folkemords" henrettelser.

Erling Jensen, cand.jur.

Per Torbensen, Peter Jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

erling jensen

Jeg prøver lige igen :

Mere og mere interessant. Nu begynder du altså pludseligt at benægte at der ER fundet DNA fra 6600 af de savnede i massegravene?

Er den nye benægtelse fra din side korrekt opfattet?

Robert Ørsted-Jensen, Gert Romme og Thomas Krogh anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

Det tragikomiske ved benægterkulturen og folk som Erling Jensen og Thalmay er at de ikke engang kender deres egne kilders "troværdighed". Folk som Rooper, Corwin et al var i sin tid med i den gruppe der komplet benægtede at der kunne findes større massegrave med omkring 8000 i og omkring Srebrenica. Det ville være fuldstændigt umuligt i henhold til dem.

At man så alene i dag har identificere 6600 af dem der var savnede siger lidt om hvor lidt tillid man kan have til benægternes kilder.

Så som sagt. Benægterne er på linie med holocaustbenægtere. Hverken mere eller mindre.

Steffen Gliese, Robert Ørsted-Jensen og Gert Romme anbefalede denne kommentar
erling jensen

Pia Madsen
24. juli, 2015 - 18:45
"At man så alene i dag har identificere 6600 af dem der var savnede siger lidt om hvor lidt tillid man kan have til benægternes kilder".

Bare for en god ordens skyld er det vel væsentligt at få slået fast, hvem der udgjorde de 6.600 savnede og ikke mindst, hvordan de døde. Når du nu lægger så megen vægt på "troværdighed", hvilket jeg er fuldstændigt enig i, er det i min optik overmåde vigtigt at gøre verden og dig opmærksom på, at ICTY blev oprettet og sponsoreret af USA og vestmagter, og i lyset af de amerikanske løgne og bedrag, der bl.a. førte direkte til invasionen af Irak i 2003, med drab på angiveligt over en million og herudover det væld af løgne, der har været kendetegnende for amerikansk udenrigspolitik i de sidste hundrede år og mere, og som har kostet millioner livet, må Corwin og Rooper siges at spille i lilleputrækken og ikke som USA i toppen af superliga'en. De kan slå millioner af uskyldige mennesker ihjel, uden at skele det mindste til køn eller alder, og du er bedøvende ligeglad. For dig som for Mannouti, Kampmann og RØJ vil 8.000 lig i Srebrenica altid kunne matche millioner af ofre, mænd, kvinder og børn, i Irak, Vietnam, Cambodia, Laos, Afghanistan, Pakistan, Yemen, Somalia, Philippinerne osv., osv., selv på baggrund af indtil i dag fuldstændigt manglende evidens for henrettelser i det omfang.

Hvad angår din underlødige rubricering af dem og mig i gruppen af Holocaustbenægtere, må det være en forudsætning for at kunne sammenlignes med dem, at vi for Srebrenicas vedkommende betegner hændelserne der som et folkemord, og det ligger ikke lige for i mit og de to herrers tilfælde.
Sig mig, hvem du omgås, og jeg skal sige dig, hvem du er.

Erling Jensen, cand.jur.

Per Torbensen, Peter Jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

@Erling

Jeg er i stand til at tage afstand fra såvel USA's som andres forbrydelser og har ikke behov for at benægte eller belyve hverken den ene eller den anden parts. Og jeg har slet ikke behov for whataboutism.

Måske var det en idé til efterfølgelse for dig?

Niels Duus Nielsen

"Whataboutism" henviser til den retoriske teknik, hvor man affærdiger en kritik ved at henvise til en anden, lignende, men i øvrigt urelateret kritisabel begivenhed begået af kritikeren eller dennes associerede, uden at tage stilling til den oprindelige kritiks berettigelse. Ideen er at tage brodden af den oprindelige kritik ved at antyde, at kritikeren er inkonsistent og dobbeltmoralsk. Der er altså tale om en slags logisk fejlslutning, hvor et onde forsøges bagatelliseret ved at henvise til et andet onde.

Desværre for Erling Jensens kritikere er det ikke det, der foregår her i denne tråd. Når Erling fremhæver USAs forbrydelser fx i Vietnam og i Irak og nævner dem i i sammenhæng med begivenhederne i ex-Jugoslavien, er der ikke tale om urelaterede begivenheder. For hvem var det, der udførte bombningerne i Serbien? Det var såmænd USA. Hvem var det, der førte krig i Vietnam? Også USA. Hvem var det, der angreb Irak? Igen USA. Der er altså et sammenfald, aggressoren var i alle tre tilfælde USA. Erling har nævnt mange flere tilfælde, men lad os holde os til disse tre.

Ser vi på de officielle begrundelser for, hvorfor USA førte krig i disse tre lande, viser der sig igen et mønster: Den umiddelbare anledning til krigen i Vietnam var Tonkin-episoden, som for længst er blevet afsløret som en lodret løgn. Begrundelsen for angrebet på Irak var, at landet rådede over masseødelæggelsesvåben, hvilket også viste sig at være en lodret løgn. Spørgsmålet er nu, om begrundelsen for at bombardere Serbien så også var baseret på en lodret løgn.

Hvis en person (eller et land) gentagne gange afsløres som løgner, bør det vel få konsekvenser for vedkommendes troværdighed. Og det er denne mangel på troværdighed, som Erling Jensen forsøger at påvise, ikke ved at inddrage urelaterede begivenheder, men netop ved at fremhæve relevante eksempler på tidligere og senere begivenheder, hvor den samme aktør har anvendt samme teknik, nemlig løgn, til at legitimere samme handling, nemlig en angrebskrig.

Spørgsmålet er således ikke: "Hvorfor skulle USA dog lyve i denne sag?" men derimod: "Hvorfor skulle USA dog tale sandt i denne sag, når vi nu ved, at de plejer at lyve i tilsvarende sager?"

Kritikken af Erling falder tilbage på kritikerne selv: Det er ikke Erling, der skal anklages for whataboutism, men derimod skal de af Erlings kritikere, der sammenligner ham med Holocaustbenægtere, anklages for at bruge en slags omvendt whataboutism:

For når Erling kommer med sin relevante og saglige kritik af USAs officielle begrundelser for at gå i krig rundt om i verden, er det både irrelevant og usagligt at henvise til en helt anden, urelateret begivenhed. Erlings forsøg på at vise, at USA konsekvent lyver om, hvorfor landet går i krig - i dette tilfælde ved at postulere, at massakren i Srebenica var et folkemord - bliver ikke pludselig moralsk forkasteligt, bare fordi nogle helt andre mennesker i en helt anden sammenhæng fejlagtigt forsøger at påvise, at Holocaust ikke fandt sted.

Men selvfølgelig, når man løber tør for rationelle argumenter må man jo bruge irrationelle fejlslutninger. At indrømme, at man måske tager fejl er som bekendt helt umuligt.

Per Torbensen, Peter Jensen og erling jensen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

I en helt anden, urelateret sammenhæng faldt jeg over et Kafka-citat, som måske, måske ikke er relevant i denne diskussion, døm selv:

"It's only because of their stupidity that they're able to be so sure of themselves." - Franz Kafka

erling jensen

Niels Nielsen
25. juli, 2015 - 01:56
"I en helt anden, urelateret sammenhæng faldt jeg over et Kafka-citat, som måske, måske ikke er relevant i denne diskussion, døm selv:"

"It's only because of their stupidity that they're able to be so sure of themselves." - Franz Kafka

Med den form for omgangstone i debatten, som folkemordstilhængere lægger for dagen, med perfide ringeagtsytringer i så godt som alle indlæg forsøger jeg, efter bedste evne, hvilket ikke altid lykkes, ikke at betragte det som udtryk for ondskabsfuldhed, men snarere som udtryk for dumhed og uvidenhed, og et mentalt manglende og intellektuelt overskud til fordomsfrit engagement i emnets substans.
Kafka-citatet kunne ikke være mere relevant.

Erling Jensen

Lennart Kampmann

Uanset hvor mange og lange indlæg Erling Jensen kommer med, oplever jeg at han udvander folkedrabet på muslimer i Srebrenica ved at så tvivl om hvorvidt det var et folkedrab eller ej. Det er den tvivl, der giver anledning til polemikken.
Hans vrede mod USA deler jeg ikke, og jeg oplever at den dominerer hans argumentation.

Erling Jensen kæmper for sin sag, men på trods af intellekt, uddannelse og engagement, er det fordomsfuldt. Hvis ICTY's anklage om "Genocide" ikke kan indgå som målestok, er der intet fælles at debattere ud fra. Derfor kommer vi ingen vegne.

Med venlig hilsen
Lennart

erling jensen

Niels Nielsen
25. juli, 2015 - 01:37
"Whataboutism" henviser til den retoriske teknik, hvor man affærdiger en kritik ved at henvise til en anden, lignende, men i øvrigt urelateret kritisabel begivenhed begået af kritikeren eller dennes associerede, uden at tage stilling til den oprindelige kritiks berettigelse. Ideen er at tage brodden af den oprindelige kritik ved at antyde, at kritikeren er inkonsistent og dobbeltmoralsk. Der er altså tale om en slags logisk fejlslutning, hvor et onde forsøges bagatelliseret ved at henvise til et andet onde".

"Erlings forsøg på at vise, at USA konsekvent lyver om, hvorfor landet går i krig - i dette tilfælde ved at postulere, at massakren i Srebenica var et folkemord - bliver ikke pludselig moralsk forkasteligt, bare fordi nogle helt andre mennesker i en helt anden sammenhæng fejlagtigt forsøger at påvise, at Holocaust ikke fandt sted".

Niels Nielsen indlæg er et fremragende bidrag, som burde være pligtlæsning for alle kritiske borgere - indsigtsfuldt og gennemsyret af hans urokkelige engagement i demokratiske idealer, retten til at ytre sig , uden at blive udsat for beskrivelser, der ikke burde have plads i en fordomsfri debat - et ekstraordinært indlæg - et overbevisende intellektuelt eksempel på akademisk syntese. Det forringer heller ikke dets sandhedsværdi, at det vedrører mine indlæg, hvor jeg ikke selv har kunnet formidle de ræsonnementer og den elegante analytiske argumentation, der er substansen i hans indlæg.
En stor tak for de kloge betragtninger.

Erling Jensen

Robert Ørsted-Jensen

Jep Erlinh har aldrig evnet andet end en vag og noget vulgær udgave af hans guro Noam Chomskys kampagne mod amerikanernes ulidelige selvbevidsthed og billede af sig sen som hele verdens frelser til hest. Det er whataboutism to the core og og i Erlings udgave er det løsrevet fra enhver tendens til så el juridisk som enhver anden form for grundigt kategoriserede samfundsvidenskabelig analyse. Det er ren retorik tilsat manipulerede tal

Thomas Krogh

@Niels Nielsen

Men nu falder du jo selv i den fælde whataboutism jo er. For en USA-loyal whataboutter kan med lige så god ret hævde at man ikke man se Vietnam etc uden at inddrage alt muligt andet. Kina, Sovjet diverse forbrydelse, og de kan så gå tilbage til folkevandringstiden eller hvad der måtte være passende.

For det er jo hvad whataboutismen handler om, og hvorfor det er meningsløst samt etisk og intellektuelt værdiløst.

Men min tidligere indlæg handlede jo ikke engang om det - men om et eksempel på hvordan nogle af whataboutkliken's udråbte helte er grebet i at have benægtet at er overhovedet kunne være tale om de massegrave man senere har fundet, og hvordan whataboutkliken her i tråden så åbenbart er ude af stand til at erkende det.

Jeg respekterer Roberts, Ahmeds og Lennart's forsøg på at perspektivere jeres endimensionelle whataboutism, men jeg står ved at det - som tidligere nævnt - er meningsløst fordi det giver lige så lidt mening at diskutere med jer som at diskutere med holocaustbenægtere.

Steffen Gliese og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Peter Jensen

"Men min tidligere indlæg handlede jo ikke engang om det - men om et eksempel på hvordan nogle af whataboutkliken's udråbte helte er grebet i at have benægtet at er overhovedet kunne være tale om de massegrave man senere har fundet, og hvordan whataboutkliken her i tråden så åbenbart er ude af stand til at erkende det."

Hvormed endnu en såkaldt whataboutism optræder; når kritikere af de officielle opgørelser ytrer sig, råbes der omgående: Hvad så med dengang de sagde at de ikke troede på at massegravene fandtes? Og dermed søges enhver af disse kritikeres ytringer devalueret, med henvisning til andet. What about dengang.

Cirkelsluttende og ensidigt, helt på linje med Kampmanns bemærkning om at hvis ikke der kan diskuteres med ICTY's definitioner og anklager som sandhedspræmis, kommer 'vi' ikke videre. Det tænker vel fanden.

erling jensen

Lennart Kampmann
25. juli, 2015 - 07:26
"Uanset hvor mange og lange indlæg Erling Jensen kommer med, oplever jeg at han udvander folkedrabet på muslimer i Srebrenica ved at så tvivl om hvorvidt det var et folkedrab eller ej".

"Hvis ICTY's anklage om "Genocide" ikke kan indgå som målestok, er der intet fælles at debattere ud fra".

Hvad angår ICTY , finder jeg det ekstremt betænkeligt at bruge anklager fra en domstol, som er oprettet og finansieret af NATO lande med USA i spidsen, og som kun har været brugt som denne organisations forlængede arm, hvilket jeg har behandlet indgående i andre indlæg, som målestok for en retfærdig domstolsprøvelse.

Det er at gøre nar af alle principper vedr. retfærdig og fair rettergang med mulighed for forsvaret til at få adgang til alle dokumenter i denne sag og et vrængbillede og parodi på den behandling, der finder sted ved alle retsinstanser i Danmark. Jeg er af den faste overbevisning, at lovens bogstav skal bruges til at tjene folket og ikke udelukkende, som det har været påvist med et utal af eksempler i Srebrenica og med oprettelse af ICTY, tjene magtfulde interesser. Mine udtalelser skal ikke ses i lyset af min baggrund i en juridisk uddannelse, men fordi jeg betragter mig selv som en dedikeret og engageret samfundsborger.

Så vidt jeg har kunnet opspore er ingen blevet dømt for forbrydelser mod serbiske civile i Srebrenica regionen mellem 1992-1995, da adskillige tusinde blev slået ihjel, inkl. kvinder, børn, ældre og gamle mennesker, nogle efter modbydelig tortur og nedslagtninger. Tager jeg munden for fuld, imødeser jeg gerne mulige korrektioner, hvilket gælder alle de holdninger og positioner, jeg har indtaget i denne debat, men det burde være et ufravigeligt krav og ikke nødvendigt at understrege, at det sker med overbevisende argumenter og evidens og ikke kun med overfladiske og intetsigende one-liners og udtalelser styret af perfidi.

ICTY sigtede Naser Oric, kommandør for de bosnisk-muslimske styrker i Srebrenica, men han blev frikendt grundet mangel på beviser, trods det faktum, at han af egen fri vilje fortalte om drab på serbiske civile til vestlige massemedier før 1995. Listen over hans forbrydelser er fyldt med gruopvækkende beretninger om en voldsudøvelse, der får Breiviks drab på 77 mennesker for nøjagtigt 4 år siden i Norge til at blegne, med drab på civile, der skal tælles i tusinder.

Erling Jensen, cand.jur.

Peter Jensen

"At man så alene i dag har identificere 6600 af dem der var savnede siger lidt om hvor lidt tillid man kan have til benægternes kilder."

Hér kunne det sagligt indvendes, for vel 25. gang?, at disse identifikationer skal knyttes til bl.a. følgende forhold/begivenheder:
- Massakren, som hævet over enhver tvivl, omfattede flere hundreder bosnisk-muslimske drenge og mænd, fandt sted i/omkring Srebrenica.
- Talrige kampe mellem flygtende, våbenføre bosniske muslimer (unge og voksne mænd) og bosnisk-serbiske styrker fandt sted i området omkring Srebrenica i perioden efter massakren.
- Brutale, interne opgør og talrige drab mellem fraktioner af de bosnisk-muslimske militser, som tilsammen udgjorde Srebrenica's forsvar, i perioden op til massakren.

Man kan sagtens fæste lid til at rigtigt mange er identificeret som døde i området, på så at sige passende tidspunkt, men DNA-identifikationen af lig fra området verificerer på ingen måde at der er tale om lig fra serbiske henrettelser. Nogle er utvivlsomt, andre er utvivlsomt ikke.

Peter Jensen

Erling, lige en indskydelse til overvejelse: Du signerer dine indlæg med din juridiske titel - hvormed dine kombattanter næppe kan fortænkes i at inddrage din (tidligere) profession, herunder tiltale dig som jurist? Ikke at dette giver sagligt grundlag for at sværte dig som fagprofessionel, eller på anden måde beklikke dig.

Thomas Krogh

@Peter Jensen

Der er vel ikke noget whataboutism i at påpege at en række af de personer som Erling og co. fremhæver som pålidelige eksperter har _nægtet_ at det var muligt at finde de massegrave man i dag rent faktisk har fundet og udgravet?

Hvad siger det om pålideligheden af disse menneskers udsagn og vurderinger? I denne helt konkrete sag?

erling jensen

Peter Jensen
25. juli, 2015 - 12:48
"Hér kunne det sagligt indvendes, for vel 25. gang?, at disse identifikationer skal knyttes til bl.a. følgende forhold/begivenheder":

Det er en argumentation og en debatform, der kan bruges til noget og lige efter mit hjerte- saglig, overbevisende og velargumenteret, men som alle indlæg af denne karakter og med det indhold, vil det være at kaste perler for svin.

Erling Jensen, cand.jur.

Thomas Krogh

@Peter Jensen

Hvis der havde været tale om soldater der var faldet i regulær kamp, så havde der aldrig været behov for at lyve om, eller benægte omfanget af, massegravene. Ingen krigsførende part i historien har haft det mindste problem med at prale med hvor mange fjender der er blevet dræbt i kamp.

Der er er tale om er de mennesker der blev meldt savnet i forbindelse med Srebrenica's fald -hverken før eller efter. Dem man i 2012 havde identificere 6838 af, i de grave Erling og co's kilder siger ikke findes.

http://www.ic-mp.org/press-releases/over-7000-srebrenica-victims-recovered/

Peter Jensen

Pia Madsen:
"Der er vel ikke noget whataboutism i at påpege at en række af de personer som Erling og co. fremhæver som pålidelige eksperter har _nægtet_ at det var muligt at finde de massegrave man i dag rent faktisk har fundet og udgravet?"

Jo, for du skriver: Hvad så med deres tidligere påstande? hvor Erling og andre skriver: Hvad så med amerikanernes tidligere påstande og gerninger? Det er samme galej, samme vej. Alternativet er at se på; hvilken saglig holdbarhed er der i skeptikeres argumenter overfor den officielle historie (dvs. kritik af kritikernes synspunkter)? og hvilken saglig holdbarhed er der i de vindende parters officielle forklaringer (dvs. kritik af kritikernes synspunkter). Den går også for Holocaust-benægtelsen, hvor du - som andre anfører; hvad med dem? Se, de er de samme. Det er ligeud patetisk.

"Hvad siger det om pålideligheden af disse menneskers udsagn og vurderinger? I denne helt konkrete sag?"

Det siger at man skal være skeptisk, at alle kan tage fejl. Ikke at man kan foretage en karaktermyrdende induktion som du hér er i gang med. Du kritiserer andre for at kontekstualisere, ved at forfalde til en nedladende og folkedomstolspræget diskurs om whataboutism på deres vegne - hvorpå du selv excellerer i samme.

Per Dørup Jensen

Næsten i split-sekundet efter Sovjet-blokkens og Warszawa-Pagtens opløsning, angreb USA/Nato Irak og Jugoslavien.
Det turde de ikke at gøre før, så denne kontekst er helt afgørende!
USA/Nato besad herefter en unilateral magtposition.
Og det er denne post-kold-krigs absolut asymmetriske magtposition - som den udtrykker sig militært, politisk, ideologisk og propagandistisk - der skal deduceres ud fra, hvis man skal forstå den nærmest kritikløse tilslutning, herunder fra "venstrefløjen," til dens vestlige antagonists følgende "humanitære" interventioner og manipulationer.
Venstrefløjen har ganske enkelt metamorfoseret/bevæget sig fra at have en grundlæggende imperialisme-tilgang til USA/Nato´ s ageren til en kooptering af sin antagonist´s forståelse, herunder en indoptagelse af borgerlig idealistisk humanisme. Derfor dens kritikløse tilslutning til
USA`s/Nato´s "humanitære" angreb på og ødelæggelse af Jugoslavien - og Libyen.
Så Vesten havde let spil - og kun få satte spørgsmål, men nogle havde politisk-moralsk kompas og integritet nok til kritisk at efterforske USA´s/ Nato´s forklaringer og udlægninger - og dokumenterede - efter ekstra-intensiv research (ellers de bliver de jo hurtigt udråbt af Nato-koret som Holocaust-benægtere - hvilket de gør alligevel) - Alliancens fabrikationer i Jugoslavien/Bosnien-Srebrenica, Kosovo - og Libyen.
Resten slugte bevidstløst, - uden at reflektere og falsificere - USA´s/Nato´s påstande.
Vedr. "Srebrenica-massakren" kunne det så være interessant at forsøge at få styr på, hvad der egentlig skete forud, altså mellem 1992-95.
Som Mark Thalmay refererer til i sine links, og som der kan ekstrapoleres derudfra, er det en velbegrundet påstand, at USA videre-eksporterede sine frihedskæmpere: læs al Queda jihadister, efter veludstået gerning, hvor de fik Sovjet ud - og Afghanistan gen-islamiseret - til Bosnien i 1992, hvor de understøttede Izetbegovic´s islamister.
Inden da havde der ganske vidst jævnligt blusset sporadiske stridigheder op mellem muslimer og serbere, men de levede trods alt i relativ fredelig sameksistens.
USA´s tilførsel af udenlandske jihadist-krigere, og logistiske guiding heraf, (nøjagtig efter samme skabelon som senere i Libyen og Syrien) styrkede således Izetbegovic´s militære positioner.
Ud fra et sådan logisk ræsonnement, eskaleredes kampene mellem muslimer og serbere mellem 1992-95, hvorfor det igen logisk giver mening at "ekstrapolere", at "massakren" på de 8000 muslimer, er USA/Nato interventions-propaganda, der - som kritikere videre indgående dokumenter - langt overvejende dækker over faldne muslimer - og serbere som følge af indbyrdes kamphandlinger.

Per Torbensen, Niels Duus Nielsen og erling jensen anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

@Peter Jensen

Nej, Det drejer sig om kilder som Erling og co. læner sig op ad, som de selv udnævner til at være særligt troværdige i den _konkrete_ sag, og hvis påstande Erling og co. direkte anvender. Hvis der havde været tale om disse kilders holdninger i helt andre sager, så havde du haft en pointe men det jeg pointere er selve baggrunden for hele det - smuldrende - postulat de arbejder med. Antallet af muslimer der "forsvandt" efter Srebrenica's fald, og som der altså er mange der nægter skulle findes i massegravene. De massegrave Erling's "troværdige" kilder nægtede eksistensen af.

erling jensen

Pia Madsen
25. juli, 2015 - 13:16
@Peter Jensen
"Der er vel ikke noget whataboutism i at påpege at en række af de personer som Erling og co. fremhæver som pålidelige eksperter har _nægtet_ at det var muligt at finde de massegrave man i dag rent faktisk har fundet og udgravet?"

Jeg er mig ikke bevidst, at eksperter, jeg angiveligt har brugt, har benægtet, at der skulle findes massegrave i forbindelse med Srebrenica. Der, hvor vandene skilles, som jeg ser det, er problematikken om indholdet af disse massegrave, ikke om de fandtes.

Udgravningen af menneskelige ligrester fra forskellige grave, der potentielt, men ikke nødvendigvis, kunne forbindes til begivenheder i Srebrenica i juli 1995, var under kontrol af ICTY fra 1996-2001. I den periode blev 3.568 tilfælde klassificeret. Et tilfælde var ikke det samme som et lig. Retsvidenskabelige analyser af disse har givet flg. resultater:

Kun 442 opgravede lig kunne klassificeres som uomtvistelige ofre for henrettelser.

627 lig havde granatsplinter eller andre skader fra metaldele, som peger på krigsrelaterede dødsfald, frem for henrettelse.

505 lig havde kugleskader, som kan indikere død som følge af henrettelse, men også død som følge af krig.

Dødsårsagen kunne ikke verificeres for 411 lig.

1.583 af tilfældene repræsenterede kun ligdele, og ICTY retsvidenskabelige eksperter konkluderede, at dødsårsagen ikke kunne bestemmes for 92.4 % af dem.

For at opnå den bedste vurdering af antallet af lig blandt de 3.568 tilfælde, brugte man en metode, efter hvilken den venstre og højre lårknogle blev matchet, hvilket gav 1919 højre knogler og 1923 venstre knogler; dette betød, at det totale antal lig var mindre end 2.000; dette var altså det antal, som ICTY, med allehånde ressourcer, i form af penge, ressourcer og eksperter, kunne nå frem til på 5 år.

Siden 2002 er massegravsudgravninger og lig identifikation været under eksklusiv kontrol af vestligt finansierede International Commission on Missing Persons (ICMP) og the Commission for Missing Persons of Bosnia-Herzegovina. Ingen fra den brede offentlighed, uafhængige medier eller anden uafhængig ekspert organisation har på noget tidspunkt fået adgang til arbejdsområdet for de retsvidenskabelige laboratorier i Tuzla, hvor data blive behandlet, ligesom arbejdet der ikke er transparent og åbent for uafhængig international verifikation.

Erling Jensen, cand.jur.

Thomas Krogh

Vi kan jo spole hele tråden tilbage og få sagen i en nøddeskal:

ICMP:

"ICMP estimates that between 8,000 and 8,100 individuals went missing from the 1995 fall of Srebrenica. In an effort to DNA identify these victims, ICMP has collected blood samples from 22,160 family members of 7,773 reported victims and compared them with DNA profiles from post mortem samples excavated from mass graves. Of the 7,040 unique profiles extracted from bone samples, 6,838 persons have now been DNA identified by ICMP."

Det nægter Erling Jensen så, og så er den tråd sådan set kørt fast da han ikke har fremlagt et eneste dokumenteret modargument. Kun whataboutism.

erling jensen

Per Dørup Jensen
25. juli, 2015 - 13:44

Imponerende!
I forbindelse med dit meget overbevisende indlæg tillader jeg mig at citere flg. fra
Peter Nørgaard
25. juli, 2015 - 13:53
"Hvad talere mangler i dybden, giver de i længden".
Charles-Louis de Secondat Montesquieu, 1689-1755

Det kan naturligvis kun være relevant i forbindelse med dit indlæg.
Erling Jensen, cand.jur.

Thomas Krogh

@Erling Jensen

Hvem er blevet nægtet adgang til ICMP's data?

Og hvis der var tale om at størstedelen af de der er fundet i gravene var dræbt i kamp, hvorfor så den store indsats fra forskellige sider om at lyve om omfanget af massegravene?

Robert Ørsted-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Rent ud sagt: det er indlysende rigtigt, at meget i Europa og USA er forkert, racistisk, chauvinistisk, uretfærdigt og til egen fordel.
Det ænder ikke på, at det, hvor man end vender sig hen, er værre alle andre steder! Man kan ikke pege på lande, endsige verdensdele, hvor man trods i højere grad forsøger at opbygge noget, der ligner menneskerettigheder, afskaffe korruption, styrke individets stilling overfor vilkårlig magtudøvelse m.m. Ligesom alle andre steder mødes mange af disse bestræbelser med massiv modstand fra magthaverne; men det har i højere grad været muligt at gøre tilværelsen blot lidt mere tålelig for almindelige mennesker.
Det har også - i modsætning til de fleste andre steder - været muligt at drage forbryderiske ledere til ansvar på et ligestillet retsligt grundlag.
Når der alligevel kan kritiseres både den ene og anden vej, handler det i høj grad om forsøg på politisk hvidvaskning - men her er modstanderne af den med rette kritiserede kapitalistiske verdensorden bare i uhørt grad ude af stand til at skelne det grundlag, den politiske kamp foregår på, og den politiske kamp selv. Ingen af de lande, der fremhæves som ofre for militær intervention ville selv tillade den kritik af egne handlinger, som foregår i Vesten, for blot at fremhæve et eksempel.
Ønsket om at holde hånden over panslavistisk revanchisme gang på gang, fordi nogle rødfascistiske magthavere havde den enestående frækhed at undertrykke folkene med propaganda og påstande om andre nationale træk, der skulle begrunde individets større trang til underkastelse under en centralt dikteret 'fællesinteresse' er for mig at se topmålet af enten enøjethed, hvis den er idealistisk, og opportunisme, hvis man blot ønsker at fremme sine politiske mål.
Vejen til et socialistisk samfund går ikke over individets underkastelse, men over individets frivillige tilslutning og deltagelse.

erling jensen

Pia Madsen
25. juli, 2015 - 14:04
"Vi kan jo spole hele tråden tilbage og få sagen i en nøddeskal:

ICMP:

"ICMP estimates that between 8,000 and 8,100 individuals went missing from the 1995 fall of Srebrenica. In an effort to DNA identify these victims, ICMP has collected blood samples from 22,160 family members of 7,773 reported victims and compared them with DNA profiles from post mortem samples excavated from mass graves. Of the 7,040 unique profiles extracted from bone samples, 6,838 persons have now been DNA identified by ICMP."

"Det nægter Erling Jensen så, og så er den tråd sådan set kørt fast da han ikke har fremlagt et eneste dokumenteret modargument. Kun whataboutism".

Deri tager du fuldstændigt fejl, hvilket jeg har behandlet i adskillige indlæg. Med DNA analyser har man forsøgt at matche DNA prøveudtagninger af opgravede ofre og deres familiemedlemmer. Som resultat bliver grave, der rummer menneskelige rester af forskellige typer og oprindelse, ofte fjernt fra nogen form for krigsforbrydelse, nu brugt som ubegrænset fond af "ofre for et folkedrab", hvis rester bliver begravet hver d.11.7 på Potocari Memorial Center kirkegården.

Dette er i allerhøjeste grad misvisende. DNA kan ikke, hvilket ikke kan understreges tilstrækkeligt mange gange, bestemme tid, årsag og dødsårsag, men kun identitet af liget. Det blev endda bekræftet af ICMP direktøren, Thomas Parsons, under sagen mod Karadzic d.22.3.2012: "IMCP bekymrer sig ikke om, hvorvidt - med det lovlige spørgsmål om, hvordan disse mennesker blev dræbt eller - i særdeleshed, hvorvidt deres død var legal eller ikke. Jeg rapporterer om identifikationen, der er blevet lavet mht. de ligrester, der er blevet fundet i disse grave".

IMCP har erklæret, at et totalt antal af ca. 6.600 savnede personer er blevet identificeret med navn, gennem metoden med DNA matching. ICTY har implicit accepteret, at antallet repræsenterer antallet for ofre for henrettelser. Hvis en sådan liste med navne eksisterer, har ingen været i stand til at se den eller er blevet tilladt at spore dens oprindelse. Srebrenica sigtedes forsvarsteam ved ICTY er blevet nægtet ret til, uafhængigt, at verificere eksistensen af sådanne personer og at undersøge, hvorvidt disse personer rent faktisk er afdøde eller stadig er i live.

Erling Jensen, cand.jur.

Peter Jensen

Pia Madsen, læser du ikke at Erling Jensen (13.16 d.d.) korrigerer din opfattelse af hvordan de undersøgere, han refererer til, forholdte sig til massegravene og indholdet af dem? Det lader ikke til at du har interesse i en saglig, ligeværdig debatform, hvorfor det kan virke en kende arrogant at du ignorerer hans specifikke respons på dine postulater (om hans opfattelser), men blot kværner videre og regner med at få redelige svar fra et menneske, du ikke selv vil nedlade dig til at forholde dig sagligt og nuanceret til?

Til sagen; 'i forbindelse med Srebrenica's fald' inkluderer et før og efter - og da fundene af lig er sket i årene efter, og mig bekendt langtfra alle de medregnede blev fundet i massegrave med henrettelsesindikationer, taler ikke meget for at de alle skulle være henrettede, ubevæbnede bosniske muslimer. Og da slet ikke, når vi skeler til de mange lig fra kampe og andre begivenheder som fandt sted kort før, under og i kølvandet på Srebrenica's fald og massakren.

Steffen Gliese

Når alt kommer til alt, er det jo serbisk nationalisme, der var den betydeligste årsag til al den blodsudgydelse, verden oplevede i det 20. århundrede.

Thomas Krogh

@Erling Jensen

Selvfølgelig benægter du det da. Dit første skriv i tråden er:

"Massakren i Srebrenica på “8.000 muslimske mænd og drenge” daterer sig tilbage til en påstand fra den Internationale Komite for Røde Kors om savnede personer i juli-august 1995, da INGEN data var tilgængelige. Den søgte information om 3.000 angiveligt tilbageholdte mænd og 5.000, som var flygtet til det centrale Bosnien.
Alligevel bliver dette samlede antal, 8.000, citeret i dag, 2015, som den fulde og eneste sandhed, selv om der ikke foreligger pålidelige beviser, hverken retsvidenskabeligt med fund af lig i massegrave eller på anden vis med registrering af savnede personer."

Hvilket jo er i modstrid med den opgørelse jeg citerer ovenfor. Der er fundet massegrave - trods din kilders (tidligere?) benægtelse af det - der svarer til antallet af ofre. Der passer med antallet af savnede ifm. Srebrenica's fald. Og - igen i modstrid med benægternes påstande - så er der jo offentligjort lister over de savnede:

http://www.domovina.net/srebrenica/page_006/Preliminarni_spisak_Srebreni...

Og allerede de tidlige undersøgelser af massegravene, før man havde fundet dem alle, indikerede omfanget af massakrerne. Dražen Erdemović der var en del af den gruppe der var beordret til at myrde 1200 mand alene d. 16/7-1995 (og som senere tilstod) har underbygget de fund der var i ICTY's første rapport:

http://www.domovina.net/archive/2000/20000516_manning.pdf

Jeg kan anbefale rapporten til alle benægterne.

Thomas Krogh

@Peter Jensen

Jeg vil også opfordre dig til at læse ovenstående rapporter. Og endnu engang reflektere over hvorfor det skule være nødvendigt at lyve om omfanget og eksistensen af massegravene, hvis der var tale om soldater der var faldet i kamp.

Robert Ørsted-Jensen, Ole Frank og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det er jo ret simpelt: vi har navnene på langt de fleste af de 'påstået folkemyrdede'. Hvis de ikke blev dræbt i forbindelse med, at de blev ført bort, må de jo kunne findes stadigvæk? Så hvor er de?

erling jensen

Peter Hansen
25. juli, 2015 - 14:44
"Når alt kommer til alt, er det jo serbisk nationalisme, der var den betydeligste årsag til al den blodsudgydelse, verden oplevede i det 20. århundrede".

Det er der ikke dækning for, når man bl.a. læser de taler, som Milosevic holdt vedr. Jugoslavien som føderal stat, og sætter sig ind i den politik, som stormagterne, Tyskland og USA, stod bag mht. deres bidrag til opløsningen af landet.

Pia Madsen
25. juli, 2015 - 14:51
@Erling Jensen

... "hverken retsvidenskabeligt med fund af lig i massegrave"...
Jeg beklager, men jeg udtrykte mig ikke tydeligt nok og burde have præciseret med "fund af 8.000 lig i massegrave". Når jeg henviser til fund af lig i massegrave var det med direkte adresse til de 8.000 muslimer, som du og resten af den vestlige opinion kolporterer i en uendelighed, stadig uden den mindste evidens.

Lad mig forsøge igen; jeg betvivler ikke, at man har fundet massegrave, men derimod ikke, som påstået, med fund af 8.000 lig, der angiveligt alle skulle være blevet dræbt ved henrettelser. Det har jeg nu ved utallige lejligheder taget under indgående behandling, så sent som i dag i et af mine mange indlæg.

Tillad mig et mindre citat fra et af mine indlæg: "Som resultat bliver grave, der rummer menneskelige rester af forskellige typer og oprindelse, ofte fjernt fra nogen form for krigsforbrydelse, nu brugt som en ubegrænset fond af "ofre for et folkedrab", hvis rester bliver begravet hver d.11.7 på Potocari Memorial Center kirkegården".

Med drab på mennesker i et omfang, der vedrører tusindvis af lig, ville det være naturstridigt at påstå, at der ikke skulle være fundet massegrave, her og hisset. Det har ikke været min intention at påstå dette. Man er gået så langt som op til 100 km. fra Srebrenica for at finde lig.

Din forargelse har i øvrigt intet som helst at gøre med det skisma, der er imellem mine og dine opfattelser vedr. hændelsesforløbet i Srebrenica. Jeg tillader mig at tage for givet, at du er af den opfattelse, at der er fundet fuldgyldig evidens for fund af 8.000 savnede personer i massegrave, alle døde som følge af henrettelser, og når jeg i dine øjne afkræfter fund af massegrave, må det være, fordi jeg ikke anerkender, at der fandt henrettelser sted i det hele taget. Det gør alle, som seriøst har forsøgt at sætte sig ind i denne sag, bare ikke i det omfang, som du er tilhænger af.

Vedr. fund af lig i massegrave eller på jorden eller i bygninger mener jeg at kunne påvise, at et stort flertal er døde som følge af krigshandlinger, hvilket da også fremgår af mine indlæg. Fund eller ikke i massegrave bliver af dig brugt til at forplumre debatten. Det, der er væsentligt at få afklaret, er, hvor mange ofre man uomtvisteligt og utvetydigt kan henføre som ofre for henrettelser. For at kunne afklare denne tvist, siger det vel sig selv, at man på en eller anden måde skal lokalisere disse lig. Det er for mig bedøvende ligegyldigt, men åbenbart et forhold, som du mener sætter mig til vægs og får mig til at forstumme. Du har stadig en dårlig sag.

Gør dig den ulejlighed at nærlæse mine indlæg og helst ikke som fanden læser biblen.

Erling Jensen, cand.jur.

Steffen Gliese

Nu er henrettelser vist ikke det rigtige begreb i forbindelse med et folkemord, Erling Jensen. Henrettelse er lovmedholdeligt.

Per Dørup Jensen

Erling Jensen,
Alle argumenter, uanset hvor detaljerede de er - som dine og Mark Thalmays referencer i går, ser ud til at prelle af på Peter Nørgård, Gert Romme, Peter Hansen og co. Hver gang.
De bliver bare ved med at fremføre deres pro-Nato affinitære positioner og retorik - og taler om folkemord, henrettelser, Holocaust-benægtelse, osv. - Og tyer gerne (13,44) til små-perfide citater som "længden erstatter dybden" - uden naturligvis at argumentere derfor!
Som Peter Hansen eksemplificerer (14,33) med "rødfascistiske" magthavere i Sovjet-blokken, forholder han, og venstrefløjen generelt, sig tilsvarende unuanceret og pro-Nato orienteret i deres tilgang til Jugoslavien og Libyen. Og til Syrien og Ukraine.
I går i Deadline var der endnu en (konsensus) debat mellem to gensidigt nikkende borgerlige debattører.
Fremspurgt om dansk aktivistisk udenrigspolitik, sagde Anne Libak ganske rigtigt, at der da altid i hovedtrækkene havde hersket udenrigspolitisk konsensus mellem blokkene, og at selv venstrefløjen endda aktivt havde støttet Nato i Jugoslavien- og i Libyen (selvom EL i sidstnævnte tilfælde trak støtten efter 11 dage - efter heftig kritik fra baglandet)
Udenrigspolitik er nu engang ikke kun en forlængelse af indenrigspolitikken, men er tilmed konstituerende for indenrigspolitikken! Det er i høj grad EU og WTO, der lægger linjen for dansk økonomisk politik vedr. kapitalens, arbejdskraftens og varens "fri" bevægelighed.
Ligesom det er Nato, der lægger linjen for dansk "sikkerhedspolitik".
Der er altså en klar inkonsistens mellem venstrefløjens/EL´s socialistisk orienterede økonomiske politik og selvsamme venstrefløjs/ EL´s Nato- imperialisme orienterede udenrigspolitik.
Hvis venstrefløjen/EL skal vinde troværdighed bliver de nødt til at føre en integrationistisk helhedspolitik.
Og det er altså svært at se noget freds-perspektiv ved en "venstrefløj", der hele tiden, som for eksempel vedr. "Srebrenica-massakren" løber i hælene af Nato´s forklarings- og postulerings-retorik.

erling jensen

Peter Hansen
25. juli, 2015 - 19:50
"Nu er henrettelser vist ikke det rigtige begreb i forbindelse med et folkemord, Erling Jensen. Henrettelse er lovmedholdeligt".

Hvordan skal dette forstås?

Erling Jensen, cand.jur.

Sider