Læsetid: 7 min.

Læren fra Srebrenica

For 20 år siden så verden passivt til, mens 8.000 drenge og mænd blev dræbt i Srebrenica. Kort efter standsede NATO’s luftangreb borgerkrigen, men senere erfaringer har vist, at interventioner aldrig er upartiske og ofte kan gøre ondt værre. Senest i Libyen og Syrien
Læren af Srebrenica er, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene

Læren af Srebrenica er, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene

Dusan Vranic

11. juli 2015

Serbiske soldaters massakre på 8.000 drenge og mænd i nærheden af den bosniske provinsby Srebrenica for 20 år siden var en tragedie, der ikke blot traumatiserede de overlevende og de hollandske FN-soldater, der så passivt til og endda i nogle tilfælde overgav civile bosniere til de serbiske bødler.

Massakren havde også vidtrækkende konsekvenser for det internationale samfunds selvopfattelse af sit ansvar over for civile, der udsættes for umenneskeligt grusomme handlinger.

Det svigt, FN, NATO, USA og europæiske stormagter havde udvist ved at lade den jugoslaviske borgerkrig udarte sig til en uhyggelig genoplevelse af koncentrationslejre, etnisk fordrivelse og massemord, udløste en universel selvransagelse, der førte til forebyggende interventioner i senere konflikter og til vedtagelsen af en doktrin på et FN-topmøde i 2005 om de enkelte staters ansvar for at beskytte civile.

»Der går en direkte tråd fra Srebrenica til ideen om, at det internationale samfund og hver enkelt stat er forpligtet til at beskytte civile mod overgreb inden for og uden for dets grænser,« siger Simon Adams, direktør for ngo-gruppen Global Centre for Responsibility to Protect i New York på en telefonlinje fra Sarajevo.

Adams minder om, at folkemordet i Bosnien gav anledning til »en fundamental genovervejelse« af neutralitetsprincippet i FN-kredse.

»Det blev anerkendt på højeste plan, at FN’s fredsbevarende styrkers neutrale og upartiske stilling i krigen var en form for meddelagtighed i massemord. I fremtiden skulle civile, der var i overhængende fare for at blive angrebet, føle sig sikre på, at soldater med blå hjelme står ved deres ord og beskytter dem.«

Følgen af, at FN genovervejede sit ansvar og sine forpligtelser, kan aflæses i, hvordan organisationen håndterede en akut flygtningekrise under borgerkrigen i Sydsudan i vinteren 2013-2014. Her blev ingen af de fordrevne etniske grupper afvist ved FN-centre eller overgivet til deres forfølgere. Alle blev tilbudt ly og personlig sikkerhed.

NATO’s luftkrig

Massemordet på de muslimske bosniere i skovene nær Srebrenica havde en anden og for Serbien og de bosniske serbere uforudset konsekvens. En måned senere gik NATO’s bombefly på vingerne og til angreb på serbiske styrker. Den umiddelbare anledning var et morterangreb på et marked i Sarajevo den 28. august 1995, hvor 37 civile omkom. Men det var sket mange gange før i den fire år lange borgerkrig.

Den egentlige årsag til NATO’s intervention var tv-billeder af de muslimske drenge og mænd, der af general Ratko Mladic’ soldater blev beordret ind i busser, mens hollandske FN-soldater så hjælpeløst til, og transporteret til the killing fields.

Luftangrebene fik et positivt udfald, idet borgerkrigen ophørte. Men det ville være en overdrivelse at kalde operationen en succes, siger Paul Scheffer, en hollandsk sociolog og prominent debattør om Amsterdam-regeringens meddelagtighed i Srebrenica-massakren.

»Det er en kendsgerning, at den væbnede intervention kom for sent. Den fastfrøs jo de nye grænser, der var blevet draget i Bosnien efter de etniske udrensninger. Og de grænser består den dag i dag. Hertil kommer, at Bosnien er den eneste fejlslagne stat i Europa,« siger Scheffer, hvis bog Indvandrerne udkom på dansk i 2009.

Massemordet på de 8.000 drenge og mænd vil i dag blive markeret under en højtidelighed ved Srebrenica-Potocari-mindesmærket i Bosnien med deltagelse af de efterladte slægtninge samt statsoverhoveder, diplomater og andre prominente personer.

Serbiens præsident Tomislav Nikolić takkede nej til indbydelsen, om end han ved en tidligere lejlighed har bedt bosnierne om forladelse for Srebrenica-massakren. Præsidenten vil kun deltage, siger hans talsmand, dersom en fremstående bosnisk-muslimsk leder fremsætter en undskyldning for massemord på serbiske civile under krigen.

Hvor vanskelig forsoning og ømfindtlig ordvalg kan være, afspejles af en episode i Sikkerhedsrådet i denne uge. Her blev Srebrenica-massakren kaldt et »folkemord« i en resolution, der straks blev nedstemt med et russisk veto, mens Kina og flere andre lande undlod at stemme.

Den russiske ambassadør Vitalij Tjurkin kaldte resolutionen for »politisk motiveret«, mens USA-ambassadør Samantha Power beskyldte Rusland for at »nedkalde skam over sikkerhedsrådet«.

Sløret billede

Bag stormagternes retoriske uenighed om, hvad der udgør folkemord, massemord eller en massakre, skjuler der sig en kendt sandhed om væbnede konflikter og især borgerkrige.

Etnisk had og modsætninger gør det ofte umuligt for udenforstående at skelne mellem gerningsmænd og ofre, hvilket slører billedet for den intervenerende part.

»Det er umuligt at optræde som neutral aktør. De krigsførende parter opfatter straks den udefrakommende styrke – uagtet om det er FN-soldater eller bombefly – som en tredjepart i konflikten og træffer derfor sine beslutninger på det grundlag,« siger Paul Scheffer.

I tilfældet Bosnien er det fra serbisk side blevet hævdet, at mortérangrebet på markedspladsen i Sarajevo blev gennemført af den bosnisk-muslimske hær med henblik på at fremtvinge NATO’s luftkrig mod serbiske styrker. Beviser er aldrig blevet fremlagt, men fordi en massakre på civile så kort tid efter Srebrenica næppe tjente de bosniske serberes sag – det ville udløse et NATO-angreb – er historien ikke desto mindre blevet til myte.

Hertil skal lægges den kendsgerning, at massemordet nær Srebrenica ikke var en enkeltstående begivenhed. Byen lå ikke klart inden for den bosnisk-muslimske zone, og kontrol med den havde derfor siden krigens start i 1992 været genstand for flere væbnede slag mellem serbere og muslimske bosniere.

I den forbindelse havde en muslimsk milits under ledelse af Naser Oric angrebet serbiske landsbyer og dræbt adskillige civile. Oric blev dømt for krigsforbrydelser ved den internationale krigsforbryderdomstol for Eksjugoslavien i Haag, men senere frikendt ved en appelinstans i 2009.

Retfærdigheden har mange ansigter. Fra serbisk side er man endvidere uforstående over for, at den kroatiske hærs fordrivelse af det serbiske mindretal i Krajina aldrig er blevet anerkendt som en krigsforbrydelse.

Paralleller til Syrien

Situationen kan på mange måder minde om den i Syrien i dag, hvor fire forskellige etniske grupper – sunnimuslimer, shiitter, kurdere og kristne – er involveret i en borgerkrig, men skillelinjen ikke er let at identificere. Den syriske hær består f.eks. ikke kun af shiitter. Alle parter begår forbrydelser mod civile, så hvem er egentlig gerningsmænd, og hvem er ofre?

Læren af Srebrenica er måske derfor, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene.

»Det var f.eks. tilfældet i Libyen og under borgerkrigen i Sierra Leone,« siger Bruce Jones, tidligere FN-rådgiver og vicedirektør ved Brookings Institution i Washington, D.C.

En anden vigtig lære er, at FN ikke bør indsætte fredsbevarende styrker i en væbnet konflikt uden at have effektive våben og et klart mandat til at forsvare sig selv og frem for alt den civile befolkning mod overgreb.

»I Bosnien var det sådan set ikke konceptet – en humanitær intervention – der var problematisk. Det var, at FN havde for få styrker og for lette våben til at beskytte de civile og stoppe grusomhederne,« mener Bruce Jones.

Hollands traume

I Holland er FN-styrkens fatale svigt af de civile muslimske bosniere i Srebrenica blevet til en traumatisk episode i nationens moderne historie. Først efter at en storstilet rapport lagde størsteparten af ansvaret på myndighederne i 2002, trådte regeringen tilbage. »Allerede i 1992 var vi nogle stykker, der i medierne kritiserede, at FN-styrkerne – der skulle beskytte de sikre FN-zoner i enklaver i Bosnien – var mere fokuseret på at forsvare sig selv end civilbefolkningen,« fortæller Scheffer.

»Var vores soldater faktisk indstillede på at ofre sig selv for at redde civile liv? Det stod aldrig rigtigt klart. Snarere var der tale om en falsk idealisme, hvor Holland efter Den Kolde Krig skulle ud og finde nye missioner for at opretholde sin stående hær. Og hvad gav mere mening end at bruge hæren til at forsvare folkeretten?«

»Det er jo trods alt sådan, at små nationers eksistens – det gælder også for Danmarks – hviler på håndhævelsen af international lov,« siger Scheffer, der er på besøg i USA i disse dage.

Hollændernes traume synes ingen ende at tage.

For en uge siden udgav tidligere forsvarsminister Joris Voorhoeven en bog, hvori han hævder, at FN-styrken kunne havde evakueret de 8.000 drenge og mænd fra FN-enklaven i Srebrenica, hvis USA, Frankrig og Storbritannien havde truet med eller gennemført luftangreb mod Mladic’ styrker.

Den hollandske regering anmodede FN’s Sikkerhedsråd om luftstøtte, men støtten udeblev.

Den daværende forsvarsminister Voorhoeven skriver, at han har fundet dokumenter i præsident Bill Clintons bibliotek i Arkansas, som bekræfter Hollands mistanke om, at de tre stormagter den 28. maj 1995 blev enige om at indstille luftstøtten til FN-styrkerne. Årsagen skal have været frygten for, at luftbombardementer ville bringe de 200 soldater, som Mladic’ styrker havde taget som gidsler, i livsfare.

»Her er altså et soleklart eksempel på, at den intervenerende part lægger mindre vægt på beskyttelse af de civile end sine egne soldater,« siger Scheffer, der ikke desto mindre beskylder eksforsvarsministeren for at ville vaske sine hænder.

Simon Adams, der har arbejdet i Sydafrika, Rwanda, Østtimor, Nordirland og andre konfliktzoner, har intet andet end ros tilovers for hollændernes bearbejdning af deres ansvar og skyld.

»De har accepteret meddelagtighed i Srebrenica-massakren og endevendt alt for at finde ud af, hvad der gik galt. Hvis andre lande, der er medskyldige i massemord, var lige så oprigtige, havde forpligtelsen til at forsvare civile mod overgreb måske fået større udbredelse.«

Læs også: Hvad lærte vi af borgerkrigen i Bosnien?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Robert Ørsted-Jensen
  • Jakob Bonde
  • Jan Hebnes
  • Peter Hansen
  • Martin Hansen
Robert Ørsted-Jensen, Jakob Bonde, Jan Hebnes, Peter Hansen og Martin Hansen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Steffen Gliese

1) Du misforstår mig: det handler ikke om USA og Tyskland og Milosevic. Det handler om Princip og hvad deraf fulgte et helt århundrede igennem. Og i sidste ende hvad der skete for 700 år siden i Kosovo. Måske "Hvorfor kan serberne ikke få Kosovo tilbage, når jøderne kunne få Palæstina"? Der kan man jo så overveje forskellen.
2) Når man henretter nogen, sker det som følge af en sanktion, der i det mindste prætenderer at være legitim. Men at myrde 8.000 ubevæbnede drenge og mænd, fordi de står i vejen for den hygiejniske tanke at skabe et etnisk homogent land, kan aldrig være andet end forbrydelse imod menneskeheden.
Var der virkelig 8.000? Hvorfor skulle nogen dog lyve om antallet? Og hvorfor er det, at man mener, at det er værd at argumentere for, at det ikke var så mange? Fordi man så kan påstå, at mange af disse slet ikke var uskyldige, ubevæbnede mænd og drenge, der havde søgt tilflugt i NATOs beskyttelseszone, men legitime ofre hos en modstander.
Men stop: selve krigen var ikke illegitim, serberne havde vel reelt ingen ret til at bestemme, om Bosnien skulle opnå selvstændighed.

erling jensen

Per Dørup Jensen
25. juli, 2015 - 22:16
"Erling Jensen,
Alle argumenter, uanset hvor detaljerede de er - som dine og Mark Thalmays referencer i går, ser ud til at prelle af på Peter Nørgård, Gert Romme, Peter Hansen og co. Hver gang.
De bliver bare ved med at fremføre deres pro-Nato affinitære positioner og retorik - og taler om folkemord, henrettelser, Holocaust-benægtelse, osv. - Og tyer gerne (13,44) til små-perfide citater som "længden erstatter dybden" - uden naturligvis at argumentere derfor!"

Det er svært at være uenig i dine meget overbevisende, koncise analyser af denne debat. De vil uden tvivl prelle af på dem, du henviser til. De har demonstreret, at de ikke bekymrer sig det mindste om fakta eller ræsonnementer, som det fremgår af langt de fleste indlæg fra deres side. Det er en meget dejlig oplevelse at læse indlæg, hvor bidragyderen fastholder og udtrykker en fast forankring i intellektuel integritet.

Det burde være en grundlæggende, elementær ret, som burde være en selvfølge i demokratiske samfund, at man frit kan give udtryk for sine holdninger. Blandt et vist segment af mennesker på denne tråd er det en selvfølgelighed, der næppe fortjener en diskussion, at forsvar for retten til at ytre sig ikke er forbeholdt idéer, man er enig i, men at det er i tilfælde med idéer, man finder mest anstødelige, at denne ret skal forsvares mest energisk.

Erling Jensen

Steffen Gliese

Erling Jensen, det er jeg sikker på, at du og David Irving kan blive enige om på mindre end et minut.
Men det er cherry picking i argumenterne! Allerede mens aktionen imod bosnierne stod på, var verdensopinionen klar over det og oprørt; oplysningen om aktionen foregik i realtid og forfærdelsen over FNs tilsyneladende magtesløshed var monumental.

Thomas Krogh, Robert Ørsted-Jensen, Gert Romme og Ole Frank anbefalede denne kommentar
erling jensen

Peter Hansen
26. juli, 2015 - 08:45
"Erling Jensen, det er jeg sikker på, at du og David Irving kan blive enige om på mindre end et minut".

Om jeg begriber, hvad du hentyder til! Kunne du ikke være mere specifik. Nu skal jeg tilmed slås i hartkorn med Irving, som i "dannede" cirkler, mildest talt, ikke har det bedste ry, og som oven i købet er blevet idømt en fængselsstraf i Østrig på 3 år for Holocaustbenægtelse.

Hvad angår din henvisning til "aktionen mod bosnierne" tillader jeg mig at gøre dig opmærksom på, at der i Bosnien-Herzegovina havde raset en voldsom borgerkrig i 3,5 år mellem de to store etniske fraktioner, bosniske muslimer og bosniske serbere, der i forening udgjorde det store flertal af borgere i denne republik. Det synes at være undgået både dig og dine to tro væbneres opmærksomhed. Muligvis er denne "lille og ubevidste" fejlslutning symptomatisk for jeres og verdensopinionens opfattelse af de "gode" og de "onde" i denne konflikt, som kostede i omegnen af 100.000 livet, på begge sider, og uden at det objektivt var muligt at stemple den ene part som mere grusom end den anden. Tidligere tal gik så højt som til 250.000, med et flertal af muslimske ofre, fremsat af de kræfter, som du, med respekt, tilhører, og som rubricerer serbernes grusomheder i en kategori for sig.

Gert Romme og Ole Frank anbefalede denne kommentar.

Erling Jensen, cand.jur.

Peter Nørgaard

Montesquieu citatet (25.7. kl. 13:53), Per Dørup Jensen, blev ikke anvendt specielt i forhold til dine indlæg. Og jeg deltager ikke i denne debat, men prøver at forstå hvad Jeres uenigheder bunder i ...

Om du så synes indholdet i citatet, eller det at det er bragt i tråden, er "perfidt", som du skriver, må du så synes. Af og til kan citater inspirere. Som - ikke møntet på enkelte personer - dette.:

Vil du være viis, sid ned og lyt.

Arabisk ordsprog der, måske, kan inspirere den digitale virkelighed. God søndag i virkeligheden.

Steffen Gliese

Erling Jensen, hele tiden disse forsøg på at dølge de faktiske forhold i jernindustrien: at Bosnien ønskede at blive en selvstændig stat, men at en 5. kolonne, der betragtede sig som i loyalitetsforhold til en i sidste ende fjendtlig nabo med samme religiøse tilhørsforhold, åbnede en borgerkrig, som i realiteten var en krig med den pågældende nabostat.
"Bosniske muslimer" - jamen, muslim er jo ikke en nationalitet, så taler vi ikke om "bosniere", mens nogle betragter sig som "serbere", selvom de altså bor i Bosnien og har rod der i hundredvis af år.

erling jensen

Peter Hansen
26. juli, 2015 - 13:32

Erling Jensen,
"Bosniske muslimer" - jamen, muslim er jo ikke en nationalitet, så taler vi ikke om "bosniere", mens nogle betragter sig som "serbere", selvom de altså bor i Bosnien og har rod der i hundredvis af år".

De to store grupperinger, der var i krig med hinanden i Bosnien, var bosniske muslimer og kristne bosniske serbere, som alle må siges at være bosniere. Jeg har på intet tidspunkt betegnet muslimerne ud fra deres nationalitet, men fra deres religiøse tilhørsforhold. Det tjener derfor ikke noget fornuftigt formål at gøre verden opmærksom på "aktionen mod bosnierne; det kunne i lige så høj grad være serbere som muslimer, og det er vist ikke helt dit ærinde.

Jeg mangler at få din kommentar til mit forhold til David Irving. Hvad angår første halvdel af dit indlæg fatter jeg ikke en dyt. Det dunkelt sagte er det dunkelt tænkte.

"at Bosnien ønskede at blive en selvstændig stat, men at en 5. kolonne, der betragtede sig som i loyalitetsforhold til en i sidste ende fjendtlig nabo med samme religiøse tilhørsforhold, åbnede en borgerkrig, som i realiteten var en krig med den pågældende nabostat".

Erling Jensen, cand.jur.

erling jensen

Steen Sohn
26. juli, 2015 - 15:01
"Her argumenterer Diana Johnstone for, at der var tale om en krigsforbrydelse og ikke et folkemord":

Udmærket link. Hun har i øvrigt skrevet noget nær den bedste bog om opløsningen af det tidligere Jugoslavien: "Fools' Crusade". Med de holdninger hun giver udtryk for, bliver hun som alle, der vover at tage andre briller på mht. Jugoslavien og Srebrenica, lagt for had og udsat for de mest uartige personangreb. Som på denne tråd er det hos tilhængere af den officielle linje, styret af de mest magtfulde kredse i verden, NATO og USA, og deres altdominerende propagandamaskine, en yndet sport med ad hominem angreb - at gå efter manden fremfor bolden.

Erling Jensen

Steffen Gliese

Nu er det jo et bestemt forhold, der er afgørende for, at Srebrenica aldrig kan blive en krigsforbrydelse: der var tale om mennesker, der havde opgivet deres våben mod at blive beskyttet af verdenssamfundet. Det var med andre ord nedslagtning af de forsvarsløse.

Kære Peter Hansen,

I en forsimplet form har du ret.

Srebrenica var en af de geografiske områder, som FN, noget naivt, havde udråbt til "særligt beskyttet område - altså en slags helle," og havde forbudt serberne at foretage krigshandlinger. "Noget naivt" fordi andre særligt beskyttede områder, som f.eks. Gorazde, var hermetisk tillukket af serberne i over 2 år, uden at Nato gjorde andet, end at løfte pegefingren. Til sidst bombede Nato dog de 3 stillinger, hvorfra serberne beskød byen nat og dag.

Altså dels havde de få bosniakker, der overhovedet havde et slags våben, overgivet det til de hollandske Nato-soldater, hvilket de serbiske styrke, under ledelse af den hastigt tililende øverste serbiske general, Ratko Mladic, pludselig havde forlangt for at anerkende områdets suverenitet.

Men dels havde de fleste bosniakker ingen våben overhovedet. FN havde i sin store visdom på et tidligt tidspunkt, hvor både kroater og serbere forsøgte at dele både Bosnien og Hercegovina, besluttet, at hvis man kunne udelukke våben til de krigsførende - altså både kroater, bosniakker og serbere, ville krigshandlingerne dø ud af sig selv.

Problemet var blot, at medens ingen ville levere våben til bosniakkerne, og Nato havde forseglet grænserne for at undgå indsmuling, fik de 2 andre parter masser af våben. Kroaterne fik våben ind via latinamerikanske lande. Og serberne fik våben og brændstof af russerne.

Og derfor kan man fastslå, at de dræbte bosniakker, som hollandska Nato-tropper beskyttede i Srebrenica, var helt uden våben.

Men nu er det jo ikke blot i Srebrenica, serberne udførte masakre. For både i Foča og i Višegrad udførte serberne etnisk udrensning med mord, indebrændinger og voldtægter - den såkaldte Višegradmassakre, hvor godt 3.000 mænd, kvinder og børn blev dræbt, og resten blev samlet i koncentrationslejre - ofte under åben himmel som f.eks. Omarska-lejren, hvor tortur, voldtægter og mord fortsatte som en slags underholdende tidsfordriv for fangevogterne.

Steffen Gliese og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Per Dørup Jensen

Gert Romme, man kan godt læse, at du er opslugt, for ikke at sige, besat af serber-had.
- Hvilket fint flugter med Nato-politikers- og mediers dæmonisering af serberne under Nato´s krig mod Jugoslavien.
Men at blive ved med at påstå, at de bosniske muslimer - i modsætning til serbere og kroatere - ikke fik støtte fra USA og Nato - og at de dræbte bosniske muslimer i Srebrenica var "helt uden våben" er dog så langt fra fakta, hvis du da blot har læst den kilde-dokumentation, som Mark Thalmay refererer til - at det efterhånden er svært at tage dine udsagn seriøst.
Du skriver godt nok, at du har rejst rundt i Jugoslavien, hvormed du så prætenderer, at have haft kontakt med første-hånds-kilder, men du må i så fald udelukkende have bevæget dig rundt i bestemte anti-serbiske/ bosnisk-muslimske cirkler.
Jeg kan ikke forestille mig, at bosnisk-serbiske første-hånds-kilder, i eller tæt på Srebrenica mellem 1992-95, støtter din udlægning om de (radikale) bosniske muslimers forsvarsløshed - medmindre de da er betalt for det!

Robert Ørsted-Jensen

Bortset fra det Romme, så var det da hollandske FN-tropper og ikke hollandske NATO-tropper, var det ikke?

Robert Ørsted-Jensen

Bortset fra det Romme, så var det da hollandske FN-tropper og ikke hollandske NATO-tropper, var det ikke?

@Per Dørup Jensen,

Jeg forholder mig til Mark Thalmay, lige så lidt som jeg forholder mig til "Nato-politikers- og mediers dæmonisering af serberne", men til det, som jeg og de fleste andre ved, er fakta i denne sag.

Og du har da ret derhen, at jeg kender og har et meget personligt forhold til mange såkaldte muslimske bosnier og i øvrigt også hercegovinere, og det har jeg over hele Bosnien i Hercegovina, hvor der er vidt forskellig kulture.

Men du har absolut ikke ret i, at jeg bærer noget had til hverken serbere eller kroater, hvor jeg også har en del personlige relationer. I øvrigt er jeg netop ankommet til Beograd igen, efter et smut i Dalmatien og Montenegro.

Og tiderne her i Serbien har forandret sig, ligesom opfattelsen af krigen er blevet langt mere realistisk. Vi sad således netop på en restaurant i Zenum sammen med gode venner, der egentlig er vojvodinere, i går aftes også, og som sædvanligt kom samtalen ind på denne ulykkelige krig. Og her blev offentligt luftet holdninger, som ville have betydet fængsling for blot 5 år siden. Men selv den serbiske præsident, der er erklæret fascist, og under krigen var nummer 2 i ledelsen af den største af de tidligere private serbiske røvermillitser, udtrykker nu langt mere differentieret opfattelser, selv om det generer en efterhånden meget lille hård gruppe af gamle serbiske mænd.

@Per Dørup Jensen,

Jeg forholder mig til Mark Thalmay, lige så lidt som jeg forholder mig til "Nato-politikers- og mediers dæmonisering af serberne", men til det, som jeg og de fleste andre ved, er fakta i denne sag.

Og du har da ret derhen, at jeg kender og har et meget personligt forhold til mange såkaldte muslimske bosnier og i øvrigt også hercegovinere, og det har jeg over hele Bosnien i Hercegovina, hvor der er vidt forskellig kulture.

Men du har absolut ikke ret i, at jeg bærer noget had til hverken serbere eller kroater, hvor jeg også har en del personlige relationer. I øvrigt er jeg netop ankommet til Beograd igen, efter et smut i Dalmatien og Montenegro.

Og tiderne her i Serbien har forandret sig, ligesom opfattelsen af krigen er blevet langt mere realistisk. Vi sad således netop på en restaurant i Zenum sammen med gode venner, der egentlig er vojvodinere, i går aftes også, og som sædvanligt kom samtalen ind på denne ulykkelige krig. Og her blev offentligt luftet holdninger, som ville have betydet fængsling for blot 5 år siden. Men selv den serbiske præsident, der er erklæret fascist, og under krigen var nummer 2 i ledelsen af den største af de tidligere private serbiske røvermillitser, udtrykker nu langt mere differentieret opfattelser, selv om det generer en efterhånden meget lille hård gruppe af gamle serbiske mænd.

@Per Dørup Jensen,

Jeg forholder mig til Mark Thalmay, lige så lidt som jeg forholder mig til "Nato-politikers- og mediers dæmonisering af serberne", men til det, som jeg og de fleste andre ved, er fakta i denne sag.

Og du har da ret derhen, at jeg kender og har et meget personligt forhold til mange såkaldte muslimske bosnier og i øvrigt også hercegovinere, og det har jeg over hele Bosnien i Hercegovina, hvor der er vidt forskellig kulture.

Men du har absolut ikke ret i, at jeg bærer noget had til hverken serbere eller kroater, hvor jeg også har en del personlige relationer. I øvrigt er jeg netop ankommet til Beograd igen, efter et smut i Dalmatien og Montenegro.

Og tiderne her i Serbien har forandret sig, ligesom opfattelsen af krigen er blevet langt mere realistisk. Vi sad således netop på en restaurant i Zenum sammen med gode venner, der egentlig er vojvodinere, i går aftes også, og som sædvanligt kom samtalen ind på denne ulykkelige krig. Og her blev offentligt luftet holdninger, som ville have betydet fængsling for blot 5 år siden. Men selv den serbiske præsident, der er erklæret fascist, og under krigen var nummer 2 i ledelsen af den største af de tidligere private serbiske røvermillitser, udtrykker nu langt mere differentieret opfattelser, selv om det generer en efterhånden meget lille hård gruppe af gamle serbiske mænd.

@Per Dørup Jensen,

Jeg forholder mig til Mark Thalmay, lige så lidt som jeg forholder mig til "Nato-politikers- og mediers dæmonisering af serberne", men til det, som jeg og de fleste andre ved, er fakta i denne sag.

Og du har da ret derhen, at jeg kender og har et meget personligt forhold til mange såkaldte muslimske bosnier og i øvrigt også hercegovinere, og det har jeg over hele Bosnien i Hercegovina, hvor der er vidt forskellig kulture.

Men du har absolut ikke ret i, at jeg bærer noget had til hverken serbere eller kroater, hvor jeg også har en del personlige relationer. I øvrigt er jeg netop ankommet til Beograd igen, efter et smut i Dalmatien og Montenegro.

Og tiderne her i Serbien har forandret sig, ligesom opfattelsen af krigen er blevet langt mere realistisk. Vi sad således netop på en restaurant i Zenum sammen med gode venner, der egentlig er vojvodinere, i går aftes også, og som sædvanligt kom samtalen ind på denne ulykkelige krig. Og her blev offentligt luftet holdninger, som ville have betydet fængsling for blot 5 år siden. Men selv den serbiske præsident, der er erklæret fascist, og under krigen var nummer 2 i ledelsen af den største af de tidligere private serbiske røvermillitser, udtrykker nu langt mere differentieret opfattelser, selv om det generer en efterhånden meget lille hård gruppe af gamle serbiske mænd.

@Per Dørup Jensen,

Jeg forholder mig til Mark Thalmay, lige så lidt som jeg forholder mig til "Nato-politikers- og mediers dæmonisering af serberne", men til det, som jeg og de fleste andre ved, er fakta i denne sag.

Og du har da ret derhen, at jeg kender og har et meget personligt forhold til mange såkaldte muslimske bosnier og i øvrigt også hercegovinere, og det har jeg over hele Bosnien i Hercegovina, hvor der er vidt forskellig kulture.

Men du har absolut ikke ret i, at jeg bærer noget had til hverken serbere eller kroater, hvor jeg også har en del personlige relationer. I øvrigt er jeg netop ankommet til Beograd igen, efter et smut i Dalmatien og Montenegro.

Og tiderne her i Serbien har forandret sig, ligesom opfattelsen af krigen er blevet langt mere realistisk. Vi sad således netop på en restaurant i Zenum sammen med gode venner, der egentlig er vojvodinere, i går aftes også, og som sædvanligt kom samtalen ind på denne ulykkelige krig. Og her blev offentligt luftet holdninger, som ville have betydet fængsling for blot 5 år siden. Men selv den serbiske præsident, der er erklæret fascist, og under krigen var nummer 2 i ledelsen af den største af de tidligere private serbiske røvermillitser, udtrykker nu langt mere differentieret opfattelser, selv om det generer en efterhånden meget lille hård gruppe af gamle serbiske mænd.

@Per Dørup Jensen,

Jeg forholder mig til Mark Thalmay, lige så lidt som jeg forholder mig til "Nato-politikers- og mediers dæmonisering af serberne", men til det, som jeg og de fleste andre ved, er fakta i denne sag.

Og du har da ret derhen, at jeg kender og har et meget personligt forhold til mange såkaldte muslimske bosnier og i øvrigt også hercegovinere, og det har jeg over hele Bosnien i Hercegovina, hvor der er vidt forskellig kulture.

Men du har absolut ikke ret i, at jeg bærer noget had til hverken serbere eller kroater, hvor jeg også har en del personlige relationer. I øvrigt er jeg netop ankommet til Beograd igen, efter et smut i Dalmatien og Montenegro.

Og tiderne her i Serbien har forandret sig, ligesom opfattelsen af krigen er blevet langt mere realistisk. Vi sad således netop på en restaurant i Zenum sammen med gode venner, der egentlig er vojvodinere, i går aftes også, og som sædvanligt kom samtalen ind på denne ulykkelige krig. Og her blev offentligt luftet holdninger, som ville have betydet fængsling for blot 5 år siden. Men selv den serbiske præsident, der er erklæret fascist, og under krigen var nummer 2 i ledelsen af den største af de tidligere private serbiske røvermillitser, udtrykker nu langt mere differentieret opfattelser, selv om det generer en efterhånden meget lille hård gruppe af gamle serbiske mænd med ofte overdreven tilknytning til den ortodokse kirke, der lever i sin helt egen verden.

Der hvor stort set kun de unge har ændret opfattelse, er i den bosniske republika Srbska.

Robert Ørsted-Jensen

UNPROFOR DUTCHBAT was a Dutch battalion under the command of the United Nations in operation United Nations Protection Force (UNPROFOR). It was hastily formed out of the emerging Air Mobile Brigade of the Royal Netherlands Armed Forces between February 1994 and November 1995 to participate in peacekeeping operations in the former Yugoslavia. It was tasked with the role of safekeeping the Muslim enclave of Srebrenica during the Bosnian War. The enclave fell to the Bosnian Serbs under Colonel General Ratko Mladić during the third 'rotation', "Dutchbat III," commanded by Lieutenant Colonel Thomas Karremans.

Steffen Gliese

Jeg kan udmærket huske det, nu du nævner det, Gert Romme.
Den anden side af sagen var dog, at denne dybt frustrerende situation, der er så velkendt: at nogen påtager sig et ansvar, de alligevel ikke indfrier - og denne gang med morderiske konsekvenser - førte til frivillige muslimske tilrejsende, sådan som man altid ser det i den type konflikter. Men altså ikke i egnen omkring Srebrenica, som verdenssamfundet jo havde lovet at beskytte.
De bosniske serbere har sandelig også fået en luns af landet, nærmest mere end bosnierne selv.

Per Dørup Jensen

Ja, og hvorfor beskyttede "Verdenssamfundet", dvs. USA og Nato så ikke, som lovet, egnen omkring Srebrenica?
Fordi det var nøje koreograferet, at kampene mellem Izetbegovic´s radikale muslimer, forstærket af "frivillige muslimske tilrejsende" anført af Oric, og de bosniske serbere, (som Milosevic endda svigtede for at komme USA/Nato i møde - ligesom Putin tilsvarende langt hen ad vejen lader øst-Ukraine i stikken for at tækkes selvsamme Vesten) - og de dræbte på begge sider som resultatet heraf - skulle sælges til det vestlige publikum som "serbisk massakre på 8000 muslimer" for dermed at legitimere Vestens indgreb i Jugoslavien på muslimernes side, og sekundært på kroaternes side.
Ang. sidstnævnte, var der jo modsat, som Erling jensen påpeger, rungende stilhed omkring kroaternes senere etniske uddrivelse af Krajina-serbere.
Så der er hverken logik, sammenhæng eller konsekvens i det etniske uddrivelses-argument, som var Vestens overordnede humanitære argument for at blande sig i konflikten i Jugoslavien.
Ovennævnte fundamentale inkonsistenser burde få seriøst engagerede til at forholde sig skeptisk til USA`s /Nato´s øvrige postulater om ensidige serbiske overgreb.

Steffen Gliese

Forsøgene på at få folkemordet til at forsvinde bliver stedse mere hysteriske og søgte. Selv ikke serberne selv er så apologetiske som vore egne slavofiler.

Robert Ørsted-Jensen og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Igen Dørup det var FN - der var ikke hverken NATO eller USA - og USA var nærmest fjendtligt indstiææet over for FN i den periode. Højresiden i USA hader FN som pesten selv. Det scenario du udmaler er ganske enkelt vrøvl. FN varxsåklaldt fredsbevarende og ilke en krigsførende magt og det er netop problemet med FN og var også problemet i Rwanda.
Det du udmaler er en konspirationsteori der bygger på den besynderlige grundantagelse at russere og serbere Per definiton er en progressivt modpol af en slags til USA og NATO - det er renlivet fantasi intet andet

Steffen Gliese

Netop, Robert Ørsted-Jensen, for sandt at sige har der aldrig været noget progressivt i den gumpetunge slavisme.

Robert Ørsted-Jensen

Det er jo det. Nogen her har bare udskiftet deres hedengangne beton-stalinisme med beton-slavisme. Ukritisk og ubetinget støtte til fascistisk nationalisme af værste skuffe skal nu gøre det ud for at være et modstykke til USA-imperialismen svøbe. Det sygt og mest af alt udtryk for manglende evne til at stå på egne ben og det at kunne forholde sig kritisk til reaktionære stømninger af enhver art uanset hvor denne kommer fra. Nationalisme avaler altid fremmedhad og panslavisme er sandt for dyden ikke nogen undtagelse!

Mark Thalmay

Et slags svar til Ahmed M.s
spørgende henvendelse til mig
ovenfor
24 juli kl.10:12

Jeg mener, der er mange uafklarede punkter angående ligfundene i diverse massegrave. F.eks. hvornår og hvem, der har begravet dem og hvorfra de stammer. Men det betyder ikke, at jeg ikke mener, der er foregået massakrer og krigsforbrydelser på og mod bosniakker fra Srebrenica, kun at det for mig er for tidligt, hvis overhovedet muligt, at komme med endelige, bastante konklusioner angående baggrunden for disse.

Derudover
er sådanne konklusioner heller ikke af afgørende betydning for mine forsøg på at forstå de komplekse sociale og politiske sammenhænge og modsætninger, hvori de forskellige massakrer og krigsforbrydelser, der udøvedes fra alle sider under krigen i Bosnien-Hercegovina fra marts 1992 og til november 1995, indgik.

Angående både de overordnede baggrunde og de konkrete krigsforbrydelser synes jeg, at den kontroversielle norske dokumentarfilm på en lille timestid, "Srebrenica, byen som kunne ofres", af Ola Flyum fra den norske radio/TV's Brennpunkt-redaksjon og den engelske journalist og forfatter David Hebditch, "Srebrenica, byen som kunne ofres", der blev vist i norsk og svensk TV henholdsvis 26/4 og 28/8 2011, giver ganske oplysende indblikke i.

I den citeres og interviewes mange af de centrale personer, angående Srebrenica-katastrofen, overvejende bosniakker, og ligeledes en chefanalytiker, John Schindler, fra CIA. Filmen kan ses her:
https://m.youtube.com/watch?v=RUuhSGnLvv8

Ligeledes synes jeg, at kritikken af denne dokumentarfilm fra 'Den norske Helsingforskomité', der klagede til 'Pressens faglige utvalg (PFU)', som fandt "... det presseetisk uakseptabelt at programmet ikke nevner dommene ved krigsforbryterdomstolene i Haag, ICJ og ICTY" (https://no.m.wikipedia.org/wiki/Byen_som_kunne_ofres) og fra det svenske 'Granskningsnämnden för radio och TV', som, efter at ICTY havde sendt et klagebrev til daværende direktør for svensk TV Eva Hamilton, mente, at "den stred mot kravet på opartiskhet" (https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Srebrenica:_staden_som_offrades), altså,
det jeg ligeledes synes er, at filmen, kritikken af den og den besvarelse på 43 sider de to filmregissører gav til 'Den norske Helsingforskomité's klage, er ganske oplysende med hensyn til forholdet mellem 'oplysning' og 'propaganda' her i det 'frie Vesten'.
Denne besvarelse kan læses her:
http://www.srebrenica-project.org/DOWNLOAD/2%20Response%20to%20NHC%20Com...

I den forbindelse kunne jeg da tænke mig at spørge Peter H., som ovenfor 26 juli kl.08:45 mener, at Erling Jensen og Holocaust-benægteren David Irving hurtigt ville kunne blive enige om, som Erling H. skriver, "... at retten til at ytre sig ikke er forbeholdt idéer, man er enig i, men at det er i tilfælde med idéer, man finder mest anstødelige, at denne ret skal forsvares mest energisk", altså mit spørgsmål til Peter H. er så, om han da ikke er enig med de to af ham nævnte om dette, hvis han da ellers har ret med hensyn til Irving?

Venligst

P.S.
Angående 'Holocaust'/folkedrab versus 'Holocaust-'/folkedrabs-benægtelse' så har jeg det personlige, og derfor ret så gennemreflekterede, forhold til noget sådant:
Min farfar kom til Danmark for over hundrede år siden som jødisk flygtning fra Ukraine, min onkel døde i Polen efter at have været på 'dødsmarch', mens min far heldigvis kun nåede til Frøslev-lejren inden II verdenskrig afsluttedes.

For mig er derfor en letfærdig omgang med, og da især misbrug af de to nævnte begreber i politisk-propagandistiske øjemed, således som det, for mig at se, kommer til udtryk i de meget komplekse og vanskeligt gennemskuelige interesse-modsætninger mellem de forskellige befolknings-segmenter i det sydøstlige område af Europa (Ukraine, det tidligere Jugoslavien, Grækenland), og især når disse prøver at opnå støtte og også opnår en sådan støtte af andre magter (USA, NATO, EU-lande, Rusland), som naturligvis er drevet af deres egne motivationer i det geopolitiske magtspil, hvor medie-manipuleringer af de offentlige bevidstheder får større og større betydning for, at de forskellige magthavere kan få opbakning til deres magt-politiske tiltag.

Per Torbensen, Peter Jensen og erling jensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Men, Mark Thalmay, der er vist ingen, der ikke mener, at Izetbegovic var noget af en kæltring, der mere eller mindre ofrede Srebrenica. Men det hører vel med til billedet, at Srebrenica netop var en enklave? Der er også spørgsmålet om bevæbning, som simpelthen ikke synes bevist - så havde der vel været egentlig modstand d. 11. juli 1995? Med overtal og med døden lurende?
Som bekendt var serbernes svar: hvis vi ikke havde slået dem ihjel, ville de være blevet bevæbnede og have kæmpet imod os. Men det kan man vist sige om alle modstandere til alle tider, uden at det på nogen måde bliver andet end uanstændigt. Hvis man viser nåde overfor folk, skylder de én deres liv, det tæller næppe mindre.
Mht. folkemord så er det i alles interesse at fastholde nogle objektive standarder, der så meget kan dømme de ansvarlige for millioner af liv som de ansvarlige for få hundrede - som man kan forestille sig, at det indenfor en årrække vil blive tilfældet med folk, der fordriver og skyder eksempelvis indfødte stammer i regnskovene.
Det er også vigtigt, at vi kommer væk fra den noget snavsede argumentationsform, der breder sig på alle felter, efter hvilke den enes forbrydelse kan legitimere den anden.

Steffen Gliese

Jeg er faktisk ikke enig med dig her, Robert Ørsted-Jensen: panslavismen er en imperialistisk bevægelse, der bemægtiger sig små lande og udrenser det befolkningselement, der ikke hylder ideologien (men som kan være nok så meget slavisk, som f.eks. kroater og bosniakker).

erling jensen

To gange i de sidste to årtier forudså man betydelige nedskæringer i amerikanske og vestlige militærudgifter; den første efter Sovjetunionens opløsning og murens fald og som en følge af finanskrisen i 2008. Begge gange forøgedes de, og en faktor, der medvirkede til denne stigning var USA's interventioner i nye områder: Balkan og Libyen. Skjult fra offentligheden i begge tilfælde var den velbevarede hemmelighed, at Al Qaeda var en skjult, hemmelig amerikansk allieret i begge interventioner, og ikke fjende.

Amerikansk intervention på Balkan og i Libyen blev præsenteret af føjelige vestlige massemedier som humanitær. Clintons engagement i både Bosnien og i Kosovo blev solgt som humanitære, men begge sider havde begået grusomheder i disse konflikter; Washington bagatelliserede muslimske grusomheder, for bedre at kunne tilgodese andre interesser, forøgelse af militærbudgetter og olie. Takket være en kraftig kampagne af pr-firmaet Ruder Finn, blev amerikanere og vesterlændinge tæppebombet med Srebrenica massakren, solgt som et folkedrab, men så godt som ingenting om halshugninger og andre grusomheder, begået af muslimer, og som gik forud for hændelserne i Srebrenica. De hørte rædselsvækkende historier om titusindvis af muslimske kvinder, som angiveligt var blevet udsat for voldtægter af bosniske serbere; det viste sig senere at være stærkt overdrevet, men havde allerede haft den ønskede virkning at skabe et voldsomt dæmoniseret billede af serbere.

If. Alfred Sherman, toprådgiver for Margaret Thatcher, og medstifter af det indflydelsesrige, højreorienterede, nationalistiske Centre for Policy Studies, erklærede, at "USA opmuntrede og muliggjorde afsendelse af våben til muslimerne i Bosnien via Iran og Østeuropa, en kendsgerning, der blev benægtet af Washington, trods overvældende evidens".

Som han beskrev det: "Krigen i Bosnien var Amerikas krig i enhver henseende. Den amerikanske regering hjalp til med at starte den, holdt den i gang og forhindrede en tidlig afslutning". Han påstod, at Lawrence Eagleburger, vice udenrigsminister, i 1992 havde instrueret Warren Zimmerman, den amerikanske ambassadør i Beograd, om at overtale den bosniske præsident, Izetbegovic om at løbe fra aftalen om hans samtykke til at bevare en bosnisk-kroatisk-serbisk enhed og i stedet acceptere amerikansk hjælp til at skabe en selvstændig bosnisk stat.

En vigtig grund til de bosniske serberes angreb på Srebrenica skyldtes for en stor del de væbnede angreb, der udgik derfra på omkringliggende landsbyer. General Philippe Morillon, chef for FN styrker i Bosnien fra 1992-1993, bevidnede ved ICTY, at muslimske styrker, baseret i Srebrenica, havde engageret sig i ødelæggende angreb på serbiske landsbyer, med massakre på alle indbyggere. Dette var medvirkende til at skabe et had, der var ekstraordinært i regionen. Mellem maj og december, 1992, angreb muslimske styrker gentagne gange serbiske landsbyer rundt om Srebrenica, med drab og tortur på civile, hvoraf nogle blev skamferet og brændt levende. Selv pro-Sarajevo beretninger indrømmede, at muslimske tropper, if. dem, myrdede flere end 1.300 serbere og lavede en etnisk udrensning i et stort område.

Andre kilder afslører, at Washington gav et stiltiende grønt lys til Kroatiens bevæbning og forøgelse af den muslimske tilstedeværelse i Srebrenica. Som en del af denne politik smed C-130 Herkules fly våben ned til muslimerne, en klar krænkelse af den internationale våbenembargo, som USA ”officielt” respekterede. Fra 1992-1995 assisterede Pentagon i transport af tusinder af afghanske Mujahedin tropper and andre islamiske elementer fra Central Asien til Jugoslavien. Prof. Cees Wiebes, Holland, kunne i 2002 dokumentere, at der var en hemmelig alliance mellem Pentagon og radikale islamistiske grupperinger fra Mellemøsten og deres fælles bestræbelser på at assistere Bosniens muslimer.

Fra 1993 var der er en voldsom stigning af våbensmugling, gennem Kroatien til muslimerne, organiseret af hemmelige agenturer fra USA, Tyrkiet og Iran, i samarbejde med en række islamistiske grupperinger, der omfattede som nævnt afghanske mujahedinere og pro-iransk Hizbollah. Våben, købt af Iran og Tyrkiet, med finansiel støtte fra Saudi-Arabien, blev transporteret med fly fra Mellemøsten til Bosnien – en politik og transporter, som if. Wiebes, USA var meget stærkt involveret i. Hans detaljerede beretning, baseret på års research, dokumenterer både amerikansk aktive rolle i dette, men i lige så høj grad amerikansk benægtelse.

Erling Jensen, cand.jur.

Robert Ørsted-Jensen

Peter en etnisk bevægelse der stræber mod at samle en etnisk gruppe med det formål at skabe én nation eller et nationalt fælleskab omkring "one ethnic, cultural, religious, or identity group" er nationalisme per definition

Steffen Gliese

Men så ens er de jo ikke, Robert. Der er jo både russere og sydslaver og andre opdelinger i gruppen. Det er jo en del af, at det er så betændt med dette hegemoni, som jeg giver dig ret i må være målet for bevægelsen. Den nærmest messianske udfrielse med støtte fra "Det tredje Rom".
Jugoslavien var jo en multikulturel statsdannelse, men opløsningen afslørede jo interne fordomme som f.eks. udnævnelsen af bosniakkerne til at være 'tyrkere', selvom de jo blot er muslimske bosniere - eller, i realiteten, del af den opblanding af folkestammerne, der er foregået i århundredernes løb. Og typisk er det jo, at når man netop ikke længere kan pege på skarpt opdelte grupper med afvigende traditioner, bliver det lige pludselig alt om at gøre at konstruere dem.

Peter Jensen

"Men, Mark Thalmay, der er vist ingen, der ikke mener, at Izetbegovic var noget af en kæltring, der mere eller mindre ofrede Srebrenica. Men det hører vel med til billedet, at Srebrenica netop var en enklave?"

Det hører i hvert fald med til billedet at tilhængere af tesen om at serbiske bosniere - og med dem serberne som en slags etnicitet - udtaler at Srebrenica-massakren var planlagt folkemord, resultatet af en årelang udrensningsplan, endelig udført af Mladic m.fl. Og det hører med til billedet at de officielle forklaringer fritager Izetbegovis for part og/eller ansvar i udviklingen af de ulykkelige begivenheder, som siden fandt sted i og omkring Srebrenica. Og det hører med til billedet at de officielle forklaringer underkender hævn som et dominant motiv for forbrydelserne, men alene fokuserer på et etnisk udrensningsmotiv.

Og det hører med til billedet at debatten af disse forhold mødes af apologeter til de officielle forklaringer, som omgående udbasunerer Holocaust-benægtelse og anden form for 'proslavisk' defameringsretorik når der rejses kritiske spørgsmål.

Tak til Thalmay for især denne henvisning (http://www.srebrenica-project.org/DOWNLOAD/2%20Response%20to%20NHC%20Com...), som både supplerer på kildesiden og til fulde illustrerer hvilket niveau, kritikken af især 'A town betrayed' befinder sig på.

Peter Jensen

Ups,
Det hører i hvert fald med til billedet at tilhængere af tesen om at serbiske bosniere - og med dem serberne som en slags etnicitet - var den aggressive part, udtaler at Srebrenica-massakren var planlagt folkemord, resultatet af en årelang udrensningsplan

Mark Thalmay

Peter H. kl.09:08:
"Der er også spørgsmålet om bevæbning, som simpelthen ikke synes bevist - så havde der vel været egentlig modstand d. 11. juli 1995? Med overtal og med døden lurende?"

Hvis du læser Ola Flyum's og David Hebditch's tilbagevisning af 'Den norske Helsingforskomité's klage til 'Pressens faglige utvalg (PFU)' som jeg henviste til ovenfor
http://www.srebrenica-project.org/DOWNLOAD/2%20Response%20to%20NHC%20Com...

og som også Peter J. henviser til ovenfor kl. 12:07 (selvtak, c'',))

og da især
afsnit
1. THE FALL OF SREBRENICA
fra side 11 til og med side 16 side
Tanks and Tactics
Force Strength

Og yderligere supplerer med afsnit
2. BRIGADIER NASER ORIĆ: HERO OR HOODLUM?
Side 17 til 19

og så afslutter med afsnit
8. ARMS DROPS AND THE ATTACK ON SREBRENICA
fra nederst side 28 til og med 2/3 af side 30

kommer du nok temmelig langt til en besvarelse af dine spørgsmål,
c'',)
Med venlig hilsen

Per Dørup Jensen

Hemmelig alliance mellem Pentagon og islamiske grupperinger fra Mellemøsten/Centralasien, som Pentagon transporterede til Jugoslavien mellem 1992-95.
Halshugninger, drab og tortur og andre grusomheder, begået af muslimer på civile, hvoraf nogle blev brændt levende, og som gik forud for hændelserne i Srebrenica.
Jamen, er det ikke lige præcis det samme, man hører i dag jf. jihadisternes metoder i Syrien?
Og specifikt omkring Srebrenica: 1300 serbere myrdet og omfattende etnisk udrensning af serbere forud.
Og jeg kan supplere med endnu en pro-Nato/muslimsk kilde: Jyllands-Postens artikel fra søndag d. 7-1 1993: Djævlebørnene fra Bosnien. - lige inden avisen klappede i og slog følge med de øvrige Nato-medier.
Der ser med andre ord ud til at være en logisk tidslinje i Pentagon´s/CIA´s anvendelse af jihadist-grupper til fremme af Washington´s geopolitiske målsætninger:
Det må snart begynder at dæmre, selv for den mest "gumpetunge".
Som gentaget så mange gange før, trådte al Queda netværket i Washington´s tjeneste i Afghanistan i 1980´erne, hvor Reagan´s "frihedskæmpere" fik jaget Sovjet ud - og Afghanistan gen-islamiseret.
Washington videre-eksporterede derpå sit terror-netværk til Bosnien i 1992, hvor det assisterede Izetbegovic´s ekstremister.
Derefter blev netværket sendt til Kosovo i 1998, omend ikke før, hvor det assisterede Thaci´s forbudte terrorist-organisation, UCK.
I 1999 færdiggjorde Nato så samarbejdet i Jugoslavien med dets sønderbombning af Beograd gennem 78 dage.
I 2011 pudsede Washington/Nato så igen dets terror-netværk, herunder den forbudte interne Libya`s Islamic Fighting Group (LIFG) på Gaddafi.
Og forsynede og assisterede terroristerne, som de nu kaldte oprørerne, logistisk - inden de selv slog til med seks måneders intensive blitz-bombardementer nat og dag - mod Gaddafi-styret og Tripoli´s befolkning (herunder kvinder og børn - for at blive i Nato´s emotionelle propaganda-skure)
Og pt. i Syrien forgår det efter nøjagtig den samme drejebog som i Jugoslavien og Libyen.
Washington´s "moderate" oprørere, og især IS, som det kniber gevaldigt for Washington´s pr-maskine at sælge som "moderate", selvom det er lykkes en stykke hen ad vejen med al Nusrah - gør det forberedende, herunder logistiske forarbejde for Nato, med henblik på at gøre Assad-styret mørt.
Og nu venter vi sølle, passive og dumme pjok bare på, at Nato gentager dets bombardementer fra Beograd og Tripoli - af Damaskus - som det jo var tæt på i sept. sidste år, men af en eller anden grund ikke blev bragt til udførelse.
Måske pga. Putin.
Men nu har Washington jo sørget for, at Putin har hænderne fulde i øst-Ukraine.
Så potentielt kan man vel godt forestille sig, at Putin indgår en studehandel med USA/Nato på bekostning af Syrien?
Ikke at Vesten dermed opgiver øst-Ukraine. Det ville være helt ulogisk i henhold til Nato´s "udvidelse" mod øst, som jo har været i gang siden Sovjet-blokkens opløsning.
Men USA/Nato sætter måske øst-Ukraine midlertidigt, taktisk på stand-by?
På fredens vegne, må man håbe, at Putin er bekendt med imperialisme-teorien. Og empirisk har fattet, hvad USA´s/Nato´s bevægelser siden Sovjet´s opløsning, er udtryk for.

Peter Jensen

Samme NRK-gruppe, som lavede 'A town betrayed' lavede nogle år tidligere filmen 'Sarajevo Ricochet', som med bredt kildemateriale giver væsentlige perspektiver på hvad der politisk foregik i Bosnien op til, og under opløsningen af Jugoslavien (herunder hvorfor en part i krigen med betydelig ret kaldtes bosnisk-muslimsk). Samtidig gives der solidt udsyn til den amerikanske billigelse af, og sandsynlige medvirken til, våbenleverancer ind i Bosnien på trods af FN-forbuddet. Hér er afsnit 1, siden følger 2-6: https://www.youtube.com/watch?v=o8V61-QWZYg

erling jensen

Per Dørup Jensen
28. juli, 2015 - 13:00

Du er ikke til at stoppe - den ene mere fremragende, klartskuende indfaldsvinkel og analyse efter den anden til den politik, USA og NATO stod bag i Jugoslavien, med tragiske følger for hundredtusinder, som i Libyen, hvor den har ført til totalt kaos, og i disse tider i Ukraine. Det ender med, at du, som det er sket for mig i talrige indlæg, bliver beskyldt for at være en "whataboutist par excellence", på denne tråd, naturligvis ikke ment som en kompliment.
Jeg ser med stor forventning hen til dine indlæg, som det altid er en fornøjelse at læse.

Erling Jensen

Per Dørup Jensen.
Det var nu vist Zbigniew Brzezinski, der fik præsident Carter til at underskrive det dekret, der støttede mujahedinerne i Afghanistan (3.7.1979) - altså et halvt år, før Sovjet greb ind.

Steffen Gliese

ja, det er godt nok synd for alverdens undertrykkere og folkemordere, at man ikke bare lader dem regere i fred.

Peter Jensen

Peter Hansen, det kunne være en idé at droppe sådanne underlødige insinuationer 28/7, 14.33), når nu kritikerne af den officielle udlægning gentagne gange har understreget at ingen af dem billiger hverken drab, massakrer, etnisk orienterede progromer eller folkemord. Diiskussionen går ikke på hvilken part i krigen, man burde eller bør holde med, men mere på om betegnelsen folkemord er retvisende for Srebrenica-massakrerne, om ansvaret for dem ensidigt kan og skal forstås som et led i en overordnet etnisk udrensningsstrategi, om der foregik en betydelig vildledning af offentligheden og om der geopolitisk foregik en (tilsigtet) vestlig ekspansion sfa. opløsningen af Jugoslavien, som den fandt sted. Generelt spørgsmål, som under normale forhold er værd at overveje - og under specielle forhold er helt nødvendige at inddrage ... uden at dette i øvrigt skal afstedkomme en kategorisk underkendelse af hvad f.eks. en krigs vinder(e) udlægger (af samme årsag ser du f.eks. heller ikke en kategorisk afvisning af alt hvad ICTY lægger til grund for domstolens arbejde og domme).

Steffen Gliese

Jeg forsøgte at finde frem til Thomas Hjortsø, der jo formodentlig var den journalist, der stod i Srebrenica den dag i juli 1995 og desorienteret kunne berette om indsamlingen af muslimske mænd og drenge og deres bortkørsel til en usikker fremtid.

Thomas Krogh

Nu rabler det da først for Dørup. Først er han med på benægterkoret, og nu er massaken pludeslig rigtig nok, men led i en større skummel konspiration.

Vel endnu et bevis på at whataboutismerne og konspirationsteoretikerne er to sider af samme åndelige og intellektuelle fallit.

Peter Jensen

Pia Madsen, der forekommer ingen benægtelse af massakrer på afvæbnede, bosniske muslimer i indeværende debat (og dermed heller intet 'benægterkor') - så det er en lidt suggestiv sammenhæng, du søger at ramme Per Dørup ind i.

erling jensen

Peter Jensen
28. juli, 2015 - 15:06

Så kan det vist ikke siges meget tydeligere.
Den største fjende af sandheden er meget ofte ikke løgnen - bevidst, vedvarende og uærlig, men myten: hårdnakket, overbevisende og urealistisk.

Erling Jensen

Sider