Læsetid: 7 min.

Læren fra Srebrenica

For 20 år siden så verden passivt til, mens 8.000 drenge og mænd blev dræbt i Srebrenica. Kort efter standsede NATO’s luftangreb borgerkrigen, men senere erfaringer har vist, at interventioner aldrig er upartiske og ofte kan gøre ondt værre. Senest i Libyen og Syrien
Læren af Srebrenica er, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene

Læren af Srebrenica er, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene

Dusan Vranic

11. juli 2015

Serbiske soldaters massakre på 8.000 drenge og mænd i nærheden af den bosniske provinsby Srebrenica for 20 år siden var en tragedie, der ikke blot traumatiserede de overlevende og de hollandske FN-soldater, der så passivt til og endda i nogle tilfælde overgav civile bosniere til de serbiske bødler.

Massakren havde også vidtrækkende konsekvenser for det internationale samfunds selvopfattelse af sit ansvar over for civile, der udsættes for umenneskeligt grusomme handlinger.

Det svigt, FN, NATO, USA og europæiske stormagter havde udvist ved at lade den jugoslaviske borgerkrig udarte sig til en uhyggelig genoplevelse af koncentrationslejre, etnisk fordrivelse og massemord, udløste en universel selvransagelse, der førte til forebyggende interventioner i senere konflikter og til vedtagelsen af en doktrin på et FN-topmøde i 2005 om de enkelte staters ansvar for at beskytte civile.

»Der går en direkte tråd fra Srebrenica til ideen om, at det internationale samfund og hver enkelt stat er forpligtet til at beskytte civile mod overgreb inden for og uden for dets grænser,« siger Simon Adams, direktør for ngo-gruppen Global Centre for Responsibility to Protect i New York på en telefonlinje fra Sarajevo.

Adams minder om, at folkemordet i Bosnien gav anledning til »en fundamental genovervejelse« af neutralitetsprincippet i FN-kredse.

»Det blev anerkendt på højeste plan, at FN’s fredsbevarende styrkers neutrale og upartiske stilling i krigen var en form for meddelagtighed i massemord. I fremtiden skulle civile, der var i overhængende fare for at blive angrebet, føle sig sikre på, at soldater med blå hjelme står ved deres ord og beskytter dem.«

Følgen af, at FN genovervejede sit ansvar og sine forpligtelser, kan aflæses i, hvordan organisationen håndterede en akut flygtningekrise under borgerkrigen i Sydsudan i vinteren 2013-2014. Her blev ingen af de fordrevne etniske grupper afvist ved FN-centre eller overgivet til deres forfølgere. Alle blev tilbudt ly og personlig sikkerhed.

NATO’s luftkrig

Massemordet på de muslimske bosniere i skovene nær Srebrenica havde en anden og for Serbien og de bosniske serbere uforudset konsekvens. En måned senere gik NATO’s bombefly på vingerne og til angreb på serbiske styrker. Den umiddelbare anledning var et morterangreb på et marked i Sarajevo den 28. august 1995, hvor 37 civile omkom. Men det var sket mange gange før i den fire år lange borgerkrig.

Den egentlige årsag til NATO’s intervention var tv-billeder af de muslimske drenge og mænd, der af general Ratko Mladic’ soldater blev beordret ind i busser, mens hollandske FN-soldater så hjælpeløst til, og transporteret til the killing fields.

Luftangrebene fik et positivt udfald, idet borgerkrigen ophørte. Men det ville være en overdrivelse at kalde operationen en succes, siger Paul Scheffer, en hollandsk sociolog og prominent debattør om Amsterdam-regeringens meddelagtighed i Srebrenica-massakren.

»Det er en kendsgerning, at den væbnede intervention kom for sent. Den fastfrøs jo de nye grænser, der var blevet draget i Bosnien efter de etniske udrensninger. Og de grænser består den dag i dag. Hertil kommer, at Bosnien er den eneste fejlslagne stat i Europa,« siger Scheffer, hvis bog Indvandrerne udkom på dansk i 2009.

Massemordet på de 8.000 drenge og mænd vil i dag blive markeret under en højtidelighed ved Srebrenica-Potocari-mindesmærket i Bosnien med deltagelse af de efterladte slægtninge samt statsoverhoveder, diplomater og andre prominente personer.

Serbiens præsident Tomislav Nikolić takkede nej til indbydelsen, om end han ved en tidligere lejlighed har bedt bosnierne om forladelse for Srebrenica-massakren. Præsidenten vil kun deltage, siger hans talsmand, dersom en fremstående bosnisk-muslimsk leder fremsætter en undskyldning for massemord på serbiske civile under krigen.

Hvor vanskelig forsoning og ømfindtlig ordvalg kan være, afspejles af en episode i Sikkerhedsrådet i denne uge. Her blev Srebrenica-massakren kaldt et »folkemord« i en resolution, der straks blev nedstemt med et russisk veto, mens Kina og flere andre lande undlod at stemme.

Den russiske ambassadør Vitalij Tjurkin kaldte resolutionen for »politisk motiveret«, mens USA-ambassadør Samantha Power beskyldte Rusland for at »nedkalde skam over sikkerhedsrådet«.

Sløret billede

Bag stormagternes retoriske uenighed om, hvad der udgør folkemord, massemord eller en massakre, skjuler der sig en kendt sandhed om væbnede konflikter og især borgerkrige.

Etnisk had og modsætninger gør det ofte umuligt for udenforstående at skelne mellem gerningsmænd og ofre, hvilket slører billedet for den intervenerende part.

»Det er umuligt at optræde som neutral aktør. De krigsførende parter opfatter straks den udefrakommende styrke – uagtet om det er FN-soldater eller bombefly – som en tredjepart i konflikten og træffer derfor sine beslutninger på det grundlag,« siger Paul Scheffer.

I tilfældet Bosnien er det fra serbisk side blevet hævdet, at mortérangrebet på markedspladsen i Sarajevo blev gennemført af den bosnisk-muslimske hær med henblik på at fremtvinge NATO’s luftkrig mod serbiske styrker. Beviser er aldrig blevet fremlagt, men fordi en massakre på civile så kort tid efter Srebrenica næppe tjente de bosniske serberes sag – det ville udløse et NATO-angreb – er historien ikke desto mindre blevet til myte.

Hertil skal lægges den kendsgerning, at massemordet nær Srebrenica ikke var en enkeltstående begivenhed. Byen lå ikke klart inden for den bosnisk-muslimske zone, og kontrol med den havde derfor siden krigens start i 1992 været genstand for flere væbnede slag mellem serbere og muslimske bosniere.

I den forbindelse havde en muslimsk milits under ledelse af Naser Oric angrebet serbiske landsbyer og dræbt adskillige civile. Oric blev dømt for krigsforbrydelser ved den internationale krigsforbryderdomstol for Eksjugoslavien i Haag, men senere frikendt ved en appelinstans i 2009.

Retfærdigheden har mange ansigter. Fra serbisk side er man endvidere uforstående over for, at den kroatiske hærs fordrivelse af det serbiske mindretal i Krajina aldrig er blevet anerkendt som en krigsforbrydelse.

Paralleller til Syrien

Situationen kan på mange måder minde om den i Syrien i dag, hvor fire forskellige etniske grupper – sunnimuslimer, shiitter, kurdere og kristne – er involveret i en borgerkrig, men skillelinjen ikke er let at identificere. Den syriske hær består f.eks. ikke kun af shiitter. Alle parter begår forbrydelser mod civile, så hvem er egentlig gerningsmænd, og hvem er ofre?

Læren af Srebrenica er måske derfor, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene.

»Det var f.eks. tilfældet i Libyen og under borgerkrigen i Sierra Leone,« siger Bruce Jones, tidligere FN-rådgiver og vicedirektør ved Brookings Institution i Washington, D.C.

En anden vigtig lære er, at FN ikke bør indsætte fredsbevarende styrker i en væbnet konflikt uden at have effektive våben og et klart mandat til at forsvare sig selv og frem for alt den civile befolkning mod overgreb.

»I Bosnien var det sådan set ikke konceptet – en humanitær intervention – der var problematisk. Det var, at FN havde for få styrker og for lette våben til at beskytte de civile og stoppe grusomhederne,« mener Bruce Jones.

Hollands traume

I Holland er FN-styrkens fatale svigt af de civile muslimske bosniere i Srebrenica blevet til en traumatisk episode i nationens moderne historie. Først efter at en storstilet rapport lagde størsteparten af ansvaret på myndighederne i 2002, trådte regeringen tilbage. »Allerede i 1992 var vi nogle stykker, der i medierne kritiserede, at FN-styrkerne – der skulle beskytte de sikre FN-zoner i enklaver i Bosnien – var mere fokuseret på at forsvare sig selv end civilbefolkningen,« fortæller Scheffer.

»Var vores soldater faktisk indstillede på at ofre sig selv for at redde civile liv? Det stod aldrig rigtigt klart. Snarere var der tale om en falsk idealisme, hvor Holland efter Den Kolde Krig skulle ud og finde nye missioner for at opretholde sin stående hær. Og hvad gav mere mening end at bruge hæren til at forsvare folkeretten?«

»Det er jo trods alt sådan, at små nationers eksistens – det gælder også for Danmarks – hviler på håndhævelsen af international lov,« siger Scheffer, der er på besøg i USA i disse dage.

Hollændernes traume synes ingen ende at tage.

For en uge siden udgav tidligere forsvarsminister Joris Voorhoeven en bog, hvori han hævder, at FN-styrken kunne havde evakueret de 8.000 drenge og mænd fra FN-enklaven i Srebrenica, hvis USA, Frankrig og Storbritannien havde truet med eller gennemført luftangreb mod Mladic’ styrker.

Den hollandske regering anmodede FN’s Sikkerhedsråd om luftstøtte, men støtten udeblev.

Den daværende forsvarsminister Voorhoeven skriver, at han har fundet dokumenter i præsident Bill Clintons bibliotek i Arkansas, som bekræfter Hollands mistanke om, at de tre stormagter den 28. maj 1995 blev enige om at indstille luftstøtten til FN-styrkerne. Årsagen skal have været frygten for, at luftbombardementer ville bringe de 200 soldater, som Mladic’ styrker havde taget som gidsler, i livsfare.

»Her er altså et soleklart eksempel på, at den intervenerende part lægger mindre vægt på beskyttelse af de civile end sine egne soldater,« siger Scheffer, der ikke desto mindre beskylder eksforsvarsministeren for at ville vaske sine hænder.

Simon Adams, der har arbejdet i Sydafrika, Rwanda, Østtimor, Nordirland og andre konfliktzoner, har intet andet end ros tilovers for hollændernes bearbejdning af deres ansvar og skyld.

»De har accepteret meddelagtighed i Srebrenica-massakren og endevendt alt for at finde ud af, hvad der gik galt. Hvis andre lande, der er medskyldige i massemord, var lige så oprigtige, havde forpligtelsen til at forsvare civile mod overgreb måske fået større udbredelse.«

Læs også: Hvad lærte vi af borgerkrigen i Bosnien?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Robert Ørsted-Jensen
  • Jakob Bonde
  • Jan Hebnes
  • Peter Hansen
  • Martin Hansen
Robert Ørsted-Jensen, Jakob Bonde, Jan Hebnes, Peter Hansen og Martin Hansen anbefalede denne artikel

Kommentarer

erling jensen

Pia Madsen
28. juli, 2015 - 18:48
"Nu rabler det da først for Dørup. Først er han med på benægterkoret, og nu er massaken pludeslig rigtig nok, men led i en større skummel konspiration.

Vel endnu et bevis på at whataboutismerne og konspirationsteoretikerne er to sider af samme åndelige og intellektuelle fallit".

Der er mange mennesker, der påstår, at de tænker, når alt, hvad de gør, er at flytte rundt på deres fordomme.
Når et veltilrettelagt spind af løgne gradvist er blevet solgt til masserne gennem generationer, vil sandheden altid forekomme komplet usandsynlig og absurd, og dens tilhængere rablende sindssyge.

Erling Jensen, cand.jur.

Thomas Krogh

@Peter Jensen

Der er da i høj grad de der prøver at benægte omfanget af forbrydelsen. Erling Jensen benægter i trådens start at der umuligt kan være tale om så mange døde ialt (iøvrigt på linie med de kilder han og flere andre af benægterne har rost til skyerne, som pure afvist at det var sandsynligt at der var de massegrave man alligevel senere fandt). At så så bagefter forkrampet prøver at bortforklare det, bekræfter jo min påstand.

Sprøgsmål til dig:

1) Hvad siger du til hvad der blev af de flere end 8000 der blev meldt savnet (og i modsætning til benægterlitteraturen rent faktisk findes opgjort og navngivet på offentliggjorte lister)

2) Hvad siger du til omfanget af massegrave og det faktum at der i de fleste af gravene er fundet "blindfolds og ligatures" selv i (af benægterne ikke-eksisterende) massegrave?

3) Ud fra ICTY's første rapport fra 200 om de første ca. 1800 lig man har undersøgt, hvor mange tror du så ca. er blevet henrettet af dem, og af de mere end 7000 man nu er oppe på?

4) Hvis det store flertal i gravene er soldater, hvorfor så den store umage med at prøve at holde dem (massegravene) skjult og generelt benægte deres eksistens?

5) Hvordan matcher fx Dražen Erdemović udsag om at 10th Sabotage Detachment alene blev berodret til at henrette 1200 drenge og mænd, med benægternes påstande?

6) Udfra ovenstående hvormange af de flere end 8000 savnede efter Srebrenica's fald mener du blev myrdet?

Steffen Gliese, Robert Ørsted-Jensen og Ahmed Mannouti anbefalede denne kommentar
Per Dørup Jensen

Pia Madsen,
Det må være din rablende tolkning og benægtelse af fakta, der får dig til at tro, at jeg skriver, at "nu er massakren pludselig rigtig nok, men led i en større ´skummel´ konspiration"!

Peter Jensen

Pia Madsen - jeg har ikke tænkt mig at besvare dine mange spørgsmål (som i øvrigt for fleres vedkommende er besvaret af tidligere indlæg, henvisninger o.a.), alene af dén grund at du til fulde har demonstreret manglende vilje til selv at forholde dig dialogisk i debatten. Det synes ganske formålsløst at svare kommentatorer, som primært responderer med defamerende oneliners, hånligheder o.a.

Niels Duus Nielsen, erling jensen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

@Peter Jensen

De ting jeg nævner underbygger min pointe og understreger det faktuelle indhold Erling og andre - af ideologiske grunde - nægter at acceptere. Hvis du føler dig hævet over det faktuelle indhold i debatten og synes at det er "synd" for whataboutister og konspirationsteoretikerne at jeg kalder en spade for en spade så "who cares?"

Slut dig til rygklapperiet mellem Erling, Dørup og de andre. Så kan i IHR'e der.

Robert Ørsted-Jensen og Ahmed Mannouti anbefalede denne kommentar
Peter Jensen

Pia Madsen - måske overser du at du og de officielle forklaringer faktisk selv henter støtte i en konspirationsteori, men det er naturligvis mere legitimt og farbart at excellere i at krigens tabere konspirerede; at det var de fæle slavers folkemorderiske agenda som ligger bag.

Ahmed Mannouti, desværre er Pia Madsen ude af stand til at forholde sig til konkrete fakta, både når det kommer til hendes (og dine) opponenters holdninger/ytringer og når det kommer til at kommentere forhold, som strider mod de officielle forklaringer. Hvilken mobbende eller devaluerende diskurs (whataboutister, panslavisme, konspirationsteori) du, hun og andre, med svær forudsigelighed kan indskrive dette i, er ikke interessant - interessant og sigende er det derimod at det sker. Fremmende for en tillidsfuld og demokratisk debat er det i hvert fald ikke.

Niels Duus Nielsen, Per Torbensen, Per Dørup Jensen og erling jensen anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

Peter Jensen

Jeg skal kun svare for mig selv, men jeg oplever en forbløffende og skræmmende modvilje fra "jer" (jeg ved ikke om jeg skal regne dig med i gruppen) til at svare på konkrete spørgsmål. Og hvis der endeligt kommer et svar, så er det udenomssnak eller konspirationsteorier eller - netop - whataboutism.

Og sålænge det er tilfældet så kan jeg jo ikke andet end at opfatte og beskrives jeres reaktion som whataboutism. Nu stiller Pia nogle helt konkrete spørgsmål hvor i har al mulighed for at svare uden whatbaboutism og konspirationsteorier, men det vil du eller "i" ikke. Og så ligger du som du har redt.

Jo mere jeg har gravet i Srebrenica, jo mere tydeligeligt bliver det at der er ideologiske kræfter på både den yderste højrefløj og yderste venstrefløj der har en interessen i at benægte et veldokumenteret mord på 8000+ muslimer.

Robert Ørsted-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
erling jensen

Krajina massakren - "kun" et sideshow til Srebrenica

Den er blevet kaldt "den største etniske udrensning i alle Balkan krige. Undersøgere ved krigsforbrydertribunalet i Haag har konkluderet, at denne kampagne blev udført med ekstrem brutalitet, hensynsløse, umotiverede mord og vilkårlige bombeangreb på civile.

Det er ikke massakren i Srebrenica, som fandt sted en måned før, og som i alle vestlige massemedier beskrives som den "værste grusomhed i Europa siden Anden Verdenskrig, gennemført af de "onde" serbere. Nej. Denne monumentale krænkelse af de mest basale menneskerettigheder blev udført af kroaterne - de "gode" fyre, og vestens tætte allierede - og derfor blev den opmuntret og lovprist af vesten, med afgørende støtte af, militært og politisk, USA.

Kroaterne tvang over 200.000 serbere på flugt. Forbrydelserne blev begået af den kroatiske hær, af kroatisk politi og civile. Det anslås, at op mod 14.000 serbere blev dræbt. Selv de mest passionerede tilhængere af teorien om et folkedrab i Srebrenica må, i anstændighedens navn, spørge sig selv, hvorfor Srebrenica er overalt, og Krajina ikke bliver nævnt med et ord. Massemediernes dækning er gennemsyret af dobbelte standarder, og burde i sig selv være en monumental historie.

Serbiens første og mest ødelæggende nederlag kom i PR krigen. Serbiens fjender engagerede Ruder Finn, et amerikansk pr firma, for at få sit budskab ud. Dets første mål var at overbevise jøderne om at være i opposition til serberne, hvilket ikke var en let opgave. Den kroatiske og bosniske fortid var præget af en reel og grusom antisemitisme. Titusindvis af jøder omkom i kroatiske lejre, så der var al mulig grund til at være fjendtlig over for kroater og muslimer i Bosnien.

Ruder Finn vandt pr-krigen med deres dæmonisering af serbere ved at gå målrettet efter et jødisk publikum, hvilket affødte en tydelig ændring i pressen, med brug af ord med et stærkt emotionelt indhold, som etnisk udrensning, koncentrationslejre, etc., hvilket vakte billeder til live om Nazi-Tyskland og gaskamre i Auschwitz. Den følelsesmæssige forandring var så stærk, at ingen kunne gå imod den.

90% af alle historier om Bosnien havde sin oprindelse i Sarajevo, men kun 5 % i Beograd. Pressen undlod bevidst at vise nødlidende eller døde serbere eller ødelagte serbiske kirker, skoler og landsbyer. Af disse grunde skal man ikke undre sig over, at de begivenheder, der fandt sted i Srebrenica er blevet forvansket til uigenkendelighed af medierne. Det er symptomatisk for denne debat, at ingen af tilhængerne kunne drømme om at beskrive pariteten mellem de grusomheder, begge sider har gjort sig skyldige i.

Vestlige medier bebrejder de "onde" serbere for at være årsag til krigen ved at stræbe efter så meget territorium som muligt, mens Jugoslavien faldt fra hinanden. Fakta tegner et helt andet billede. Lord Peter Carrington, tidl. formand for fredskonferencen for Jugoslavien, erklærede, at amerikanske og tyske handlinger og visse andre europæiske regeringer, "ville skabe grundlaget for en konflikt" i regionen. Det europæiske fællesskab, forløberen for EU, var næsten enig i, at den bedste måde at undgå en krig i Jugoslavien var at søge den bevaret som en nation. Medlemslande stemte 11 mod 1 i 1991 for støtte til en resolution, der erklærede, at "den bedste måde til at opnå stabilitet i Balkan var at holde Jugoslavien forenet, om end i en revideret, løsere føderal form".

Gennem langstrakte forhandlinger fik Tyskland gennemtvunget over for de øvrige medlemslande i EC, at Kroatien skulle anerkendes som en suveræn stat. Tyskland er den stærkeste økonomi i Europa, og denne magt brugte de til at fremme det, der viste sig at være dets historiske strategiske mål - at kontrollere territorierne Kroatien, Slovenien og Dalmatien og deres adgang til Adriaterhavet og Middelhavet.

Tyskland havde vundet første omgang og vandt kort efter anden omgang, da Bosnien-Herzegovina også blev anerkendt som en selvstændig stat, trods Carringtons advarsler om, at et sådant skridt ville føre til krig. Karadzic beskrev det på denne måde: "Tyskland ønskede at tage hævn over Jugoslavien for dets rolle i Første og Anden Verdenskrig som en del af den anti-tyske koalition, for at støtte deres allierede i Slovenien og Kroatien, såvel som de bosniske muslimer"

Dette er nogle af realiteterne bag den vildt, skævvredne behandling Kroater og Serbere fik fra resten af verden. Tyskland, (og USA), bakkede aggressivt op om Serbiens fjender og hjalp kroaterne og de bosniske muslimer med at vinde PR krigen.

Erling Jensen, cand.jur.

Leopold Galicki, Michal Bagger, Niels Duus Nielsen, Per Torbensen og Per Dørup Jensen anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

Vejen frem må være, at alle dele af det tidligere Jugoslavien optages i EU.
Så kan de mødes omring et forhandlingsbord i Bryssel - frem for at forhandle med Kalashnikov automatvåben.

Jeg indrømmer blankt, at der skulle en vis overvindelse til for at acceptere, at vi er i Union med Kroatien. Serbien er godt på vej - og det kræver overvindelse ud over alle grænser at acceptere Unionsfællesskabet.

Men selvfølgelig kan vi acceptere det - hvis Balkanlandene selv kan, så kan vi også.

Robert Ørsted-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

erling jensen

"Af disse grunde skal man ikke undre sig over, at de begivenheder, der fandt sted i Srebrenica er blevet forvansket til uigenkendelighed af medierne."

Du mener dine løgne og forsøg på at benægte massemordet i Srebrenica?

Peter Jensen

Mannouti:
"Og sålænge det er tilfældet så kan jeg jo ikke andet end at opfatte og beskrives jeres reaktion som whataboutism. Nu stiller Pia nogle helt konkrete spørgsmål hvor i har al mulighed for at svare uden whatbaboutism og konspirationsteorier, men det vil du eller "i" ikke. Og så ligger du som du har redt."

Det lader til at du, Pia og andre bereder nattelejet og at liggekurene faciliteres af jer. Personligt bliver jeg stående, uden den store iver efter at kunne rubriceres af dig - men gerne med henvisning til at jeg personligt ikke har ignoreret spørgsmål fra dig eller andre, men denne gang afstår fra Pias polemiske respons på at hun åbenlyst fejltolker udsagn fra kommentatorer i denne debat, hvorpå fejltolkningerne anvendes til at defamere selvsamme kommentatorer.

Pia stiller spørgsmål som bl.a. går på hvad jeg 'tror', men trosbekendelser og teorier er ikke særligt oplysende i denne debat, om i nogen overhovedet. Pia fremhæver et enkelt vidne fra ICTY's retshandlinger og beder mig om at forholde mig; jeg kunne fremhæve en del andre som afgiver vidneudsagn der ikke stemmer med ICTY's logistiske beregninger, vurderinger iht. antal, motiver/intentionalitet etc. Og det kunne godt ha' været givende at svare Pia, måske illustrativt, men når jeg ser på hvad Erling Jensen, Per Løkken, Mark Thalmay og andre, som har givet kritiske bidrag i debatten, bliver mødt med i bestræbelserne på at forklare sig, vurderer jeg at det ikke ville fremme en åben og saglig debat.

Du og jeg kunne tage et eksempel, Mannouti - blot for illustrationens skyld: Hvad vil du kalde mig, hvis jeg skriver at der næppe blev henrettet (som i overlagt ombragt i ubevæbnet tilstand) flere end omkring 4.000 bosniske muslimer i dagene omkring Srebrenica's fald ... og at ICTY's antagelser om et omkring dobbelt så højt antal blev slået ihjel med det klare formål at ødelægge/udrydde hele (eller dele af) den bosnisk-muslimske befolkningsgruppe (folkemords-distinktionen i grove termer) er politisk motiveret? Whataboutartist eller whataboutist? Jeg går ud fra at begge udtryk løseligt oversat betyder idiot, det er i hvert fald en medbetydning som din og andres retorik i indeværende debat gør det oplagt at fange.

Steffen Gliese

En whataboutist er én, der taler udenom ved at henvise til andre tilfælde fremfor at forholde sig konkret til det spørgsmål, der diskuteres.
Der er f.eks. at sige "jamen, hvad så med Krajina?", når vi diskuterer Srebrenica.
Angrebet på Krajina var jo i sig selv et angreb på en gruppe folkefordrivere, der med militær hjælp fra en fjendtlig magt forsøgte at opnå uafhængighed.
Krajina var imidlertid også mellem serbere og kroater, og det kræver en overgribende udenlandsk samlende faktor, "USA" eller "Tyskland", for at kunne kæde de to episoder sammen.

erling jensen

Pia Madsen
28. juli, 2015 - 20:45
@Peter Jensen

"Der er da i høj grad de der prøver at benægte omfanget af forbrydelsen. Erling Jensen benægter i trådens start at der umuligt kan være tale om så mange døde ialt (iøvrigt på linie med de kilder han og flere andre af benægterne har rost til skyerne, som pure afvist at det var sandsynligt at der var de massegrave man alligevel senere fandt). At så så bagefter forkrampet prøver at bortforklare det, bekræfter jo min påstand".

Jeg kan udmærket forstå Peter Jensens afvisning af besvarelse af dine spørgsmål; de er i mange indlæg behandlet indgående af både ham, Per Dørup Jensen, mig og andre. Lad mig dog, selv på denne baggrund at give mine korte svar på dine spørgsmål.

Sprøgsmål til dig:

"1) Hvad siger du til hvad der blev af de flere end 8000 der blev meldt savnet (og i modsætning til benægterlitteraturen rent faktisk findes opgjort og navngivet på offentliggjorte lister)"

If. ICTY er der opført en liste i the Memorial Center i Potocari over 8.372 ofre. If. the Bosnian Atlas of Crime", udstedt af the Center for Research and Documentation i Sarejevo, blev 6.886 mennesker dræbt i og rundt om Srebrenica i juli 1995; imidlertid viser en tabel udstedt af centret, at 4.256 blev dræbt og 2.673 er savnede bosniske muslimer. Tallene stemmer ikke sammen. De tal, som domstolen, ICTY, fremsætter, varierer på en sådan måde, at de giver et sløret og diffust billede af sondringen mellem ofre for henrettelser og ofre, der døde af andre årsager, enten ved kampe mellem serbere og muslimske styrker, naturlige grunde, som følge af selvmord, og dem, der stadig savnes. Alle ofre for forskellige årsager bliver bunket sammen under den samme kategori, uden tvivl for at kunne oppuste det tilstrækkeligt til at kunne benævne det som et folkedrab. Indtil dags dato har hverken ICTY eller andre institutioner præcist kunnet bestemme tallet for henrettede fanger.

2) Hvad siger du til omfanget af massegrave og det faktum at der i de fleste af gravene er fundet "blindfolds og ligatures" selv i (af benægterne ikke-eksisterende) massegrave?
Jeg er ikke vidende om, at der, som anført af dig, er fundet "blindfolds and ligatures" i fleste grave. At de er blevet fundet er uomtvisteligt, i et omfang, der ligger under 1.000 i alt.

3) Ud fra ICTY's første rapport fra 200 om de første ca. 1800 lig man har undersøgt, hvor mange tror du så ca. er blevet henrettet af dem, og af de mere end 7000 man nu er oppe på?

Jeg har sat tallet til mellem 500 og 1.000, muligvis i omegnen af 800, hvilket jeg som dine andre spørgsmål har behandlet i andre af mine indlæg. Som anført tidligere ved flere lejligheder er det en umulig opgave med DNA at påvise dødsårsagen, ved henrettelser eller som følge af krigshandlinger.

4) Hvis det store flertal i gravene er soldater, hvorfor så den store umage med at prøve at holde dem (massegravene) skjult og generelt benægte deres eksistens?

På baggrund af den litteratur, jeg har stiftet bekendtskab med, har jeg ikke konstateret, at serberne skulle have gjort sig speciel umage med at skjule den massakre, de vitterligt har begået.

5) Hvordan matcher fx Dražen Erdemović udsag om at 10th Sabotage Detachment alene blev berodret til at henrette 1200 drenge og mænd, med benægternes påstande?

Erdemovic, den eneste person dømt af ICTY som direkte ansvarlig for en forbrydelse i Srebrenica, er ikke serber, men bosnisk kroat. Han fik 5 års fængsel som skyldig i at have deltaget i drab på hundreder af bosniske muslimer, et tal, som ikke har kunnet bekræftes præcist. Han fik denne dom efter at have indgået en aftale med domstolen om, at han ville vidne mod serbiske sigtede, hvis domstolen ønskede det. Han ændrede sit vidneudsagn adskillige gange. En del af aftalen gik ud på, at domstolen gav ham status som beskyttet vidne og gav ham en ny identitet og bopæl i et ikke nævnt vestligt land.

Efter sin egne indrømmelse kæmpede han på alle sider i krigen: den bosnisk-muslimske hær, den bosnisk-kroatiske hær og den bosnisk-serbiske hær. Efter at have gennemgået en psykiatrisk undersøgelse, erklærede ICTY, at han var mentalt skadet og uegnet til yderligere domstolsprøvelse og brug som vidne d.27.6.1996. Selv på denne baggrund brugte de ham som vidne få dage efter i anklagerens sag mod Karadzic og Ratko Mladic.

Et af nøglepunkterne, der miskrediterer ham, er det faktum, at på selve den lokalitet, hvor han bevidnede, at han deltog i henrettelsen af "ca.1.200 fanger", kunne ICTYs retsvidenskabelige medarbejdere kun opgrave rester af 127 potentielle ofre, af hvilke 70 havde bind for øjnene og/eller ligaturer, som indikerede død ved henrettelse. Selv på denne baggrund brugte de ham som domstolens stjernevidne vedr. Srebrenica.

Han kunne heller ikke bekræfte den nøjagtige dato for de henrettelser, han angiveligt deltog i, alternativt med angivelse af henholdsvis d.16.7 og d.20.7.1995 som mulige datoer. Han kunne heller ikke angive den rang, han havde på tidspunktet for sin påståede forbrydelse, alternativt med angivelse af enten sergent eller menig. Han kunne heller ikke huske, hvem der gav ordre til de henrettelser, han angiveligt tog del i. If. hans version var det en eller anden oberstløjtnant som til i dag ikke er blevet identificeret, efter 20 år.

6) Udfra ovenstående hvormange af de flere end 8000 savnede efter Srebrenica's fald mener du blev myrdet?

Omkring 800. Jeg har indgående behandlet dette spørgsmål i andre indlæg.

Peter Hansen,
Robert Ørsted-Jensen og
Ahmed Mannouti
anbefalede denne kommentar

Erling Jensen, cand.jur.

Michal Bagger, Niels Duus Nielsen, Per Dørup Jensen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

Peter Jensen

Må jeg så spørge dig om at par ting - nu har Pia brugt tal så jeg bruger bogstaver i stedet for:

A: Hvis der er tale om at de flere (eller en stor del) af de 8000+ ofre er dræbt i kamp, hvike af massegravene er de så i? Hvorfor finder man tegn i stort set alle grave på at der har været mindst nogle af ofrene i dem med bind for øjnene eller som har været bagbundet?

B: Hvis der har været tale om at så mange er dræbt i åben kamp, hvorfor så den store indsats for at lyve om antallet og omfanget af massegravene fra serbisk/bosnisk-serbisk side?

C: Ditto sidste spørgsmål ikke blot fra serbisk/bosniks-serbisk side, men fra de der - åbenbart - har et horn i siden på USA og derfor helst ikke vil have at USA/NATO/resten af verden har ret i denne sag? Synes du virkeligt ikke at det sammentræf er mistænkeligt?

D: Må man diskutere Srebrenica og tage afstand fra det, UDEN at skulle gå inddrage en masse andre "what about"? Det er lige der kæden hopper af. Fordi hvis man ikke kan tage afstand fra og forholde sig til en så konkret forbrydelse som Srebrenica, kan man så overhovdet forholde sig til nogen anden forbrydelse? Kan du nævne een ting i historien der ikke kan "whatboutes"?

E: Ser du ikke et problem med whataboutism overhovedet?

Nu siger jeg ikke at du tilhører den ene eller anden fløj, men jeg vil gerne se dine svar

Robert Ørsted-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Peter Jensen

Mannouti,
A: De allerfleste grave, som ICTY vurderer er genbegravningsfaciliteter, ligger klods op ad den rute som hovedparten af de bosnisk-muslimske militser/hærenheder under rømningen af Srebrenica fulgte mod Tuzla. Iht. vidneberetninger o.a. er det sandsynligt at et sted mellem 2.000-3.500 af disse rømmende, bosniske muslimer omkom i navnlig området tilstødende de serbiske linjer i Tuzla-fronten - og da lig(rest)e(r)ne af disse omkomne militsfolk/soldater fra Srebrenica, så vidt jeg ved aldrig er tilvejebragt, kunne et oplagt bud være at de er at finde på listen over de mennesker, ICTY antager er henrettet i en etnisk udrensningsmanøvre. Der kan derfor være tale om en sammenblanding af lig, hidrørende fra forskellige begivenheder (deraf henrettelsestegn/-indikationer i en flerhed af gravene), hvilket ikke kan afvises, og heller ikke bliver det, af ICTY's egne retsvidenskabelige repræsentanter. Det giver vel hermed også sig selv, at jeg ikke afviser at der er blevet flyttet lig af henrettede, om end det for mig at se ikke virker oplagt at serbiske bosniere, civile som militære, har været i stand til at flytte mange tusinde lig, sådan som ICTY (som jeg forstår præmisserne for diverse domme) lægger til grund.

B: Måske fordi massegrave med nedkæmpede, bosnisk-muslimske soldater (som i øvrigt for en større parts vedkommende, ifølge ICTY-vidneberetninger, blev nedskudt med artilleri under flugt etc.) var blandet med henrettede, som i sagens natur ikke ønskede opdaget (jo færre dokumenteret henrettet, jo bedre en sag havde de bosniske serbere antageligt). Naturligvis udviser krigsparter mistænkelig, bedragerisk og hyklerisk adfærd - og det kan ikke overraske at folk, som ser sig som (om ikke andet, så juridisk muligt) ansvarlige for krigsforbrydelser vil gøre endog rigtigt meget for at undgå/minimere fremtidige sanktioner. Det kan i samme forbindelse heller ikke overraske at politiske strømninger, som på flere måder står i et sympatisk/allieret forhold til den serbiske sag (om et så potentielt profant udtryk kan antages), vil være påvirket heraf ... hvorfor det let kan forklares at dissonans i forklaringerne fra dem, man sympatiserer med, overhøres eller fortrænges. Vi ser dén slags overalt hvor der er konflikt, det er såre menneskeligt.

D: Jeg er enig i at de veldokumenterede massakrer i og omkring Srebrenica kan og skal fordømmes som selvstændige begivenheder. Og jeg tilføjer at Srebrenica-massakrerne, som enhver anden voldsom, verdenshistorisk begivenhed, også skal ses og forstås i en geopolitisk sammenhæng ... hvilket betyder at der bliver flere (lag af) drøftelser af hændelserne, med betydelig kompleksitet til følge. Og som svar på dit retoriske spørgsmål; der findes ingen begivenheder som ikke i aflednings- eller dissocieringsøjemed kan knyttes til andet. Det er helt indlysende, og et grundforhold man altid bør tage i betragtning.

E: Såfremt denne let misbrugelige, populærpsykologiske betegnelse dækker over i forvejen velkendte kommunikationsfænomener/-teknikker som f.eks. afledning, dissociering, forførelse, idealisering, devaluering o.lign., så er jeg helt enig i at disse fænomener meget let kan skabe problemer for de folkelige debatter og oplysningsniveauet i et givent samfund, en given kulturkreds. Naturligvis.

Å: Jeg ønsker ikke at tage plads i din fløjleg, noget sådant ækvivalerer med umiskendelig tydelighed det efter min opfattelse ganske pauvre, politisk-ideologiske paradigme, som med betydelig demokratisk slagside til følge kaldes blåt/rødt. En sådan dikotomisk tænkning bærer kun snævre perspektiver med sig, forarmelse af (mulighederne for) både indsigt og udsyn.

erling jensen, Niels Duus Nielsen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
erling jensen

Ahmed Mannouti
29. juli, 2015 - 12:09
Peter Jensen

"Må jeg så spørge dig om at par ting - nu har Pia brugt tal så jeg bruger bogstaver i stedet for:

A: Hvis der er tale om at de flere (eller en stor del) af de 8000+ ofre er dræbt i kamp, hvike af massegravene er de så i? Hvorfor finder man tegn i stort set alle grave på at der har været mindst nogle af ofrene i dem med bind for øjnene eller som har været bagbundet?

B: Hvis der har været tale om at så mange er dræbt i åben kamp, hvorfor så den store indsats for at lyve om antallet og omfanget af massegravene fra serbisk/bosnisk-serbisk side?"

Ang. A: Det skal du spørge ICTY om. Det er 20 år siden, og de har ikke været i stand til at præsentere verden for den mindste grad af evidens som svar på dine spørgsmål, og hvad angår bind i alle grave må det stå for din egen regning; ICTY har ikke kunnet påvise dette. De har fundet grave så langt væk som 100 km. fra Srebrenica, alle, uden undtagelse, med lig og ligrester uden bind.

Ang. B: Hvad angår løgn om dette eller hint er der ingen, der kan matche ICTY og NATO koalitionen. Domstolen har ikke kunnet påvise løgn om massegrave fra de bosniske serberes side. Det er et taskenspillertrick, de bruger for at sløre deres manglende beviser for henrettelser på 8.000. Det er udelukkende ønsketænkning fra din side, og jeg kan kun anbefale, at du gør dit hjemmearbejde. De har haft et "stjernevidne", Erdemovic, hvis udsagn jeg i detaljer har behandlet i et tidligere indlæg, og tror man på ham, tror man også på julemanden. Det gjorde ICTY da heller ikke, da de havde fået stillet en psykiatrisk diagnose som grundlag for at kunne bruge ham som vidne, fordi de havde mistanke om, at han vist ikke var helt troværdig - og han dumpede med et brag. Da de ikke havde andre, brugte de ham alligevel få dage senere mod Karadzic, med samme pauvre resultat. Læs mit indlæg og bliv lidt klogere, når du nu ikke selv gør dig anstrengelser for at finde krudt til dine egne argumenter.

Når du taler om at være fuld af løgn, er der ingen, der kommer i nærheden af USA - om denne krig og alt andet, de har haft deres beskidte fingre nede i. Det er der derimod overvældende evidens for.
Det eneste forhold, du har gentaget i ALLE dine intetsigende indlæg har været at slynge om dig med et begreb, som i enhver henseende er relevant, når vi taler om udenrigspolitiske forhold. Det står tydeligt for enhver, at du trækker det frem, fordi det ville afsløre, at du ikke har kendskab til de forhold, du muligvis ville kunne blive stillet overfor. Gert Romme stod over for samme problemstilling, som han forsøgte at sno sig ud af, med henvisning til, at han ikke ønskede at tage stilling til forhold omkring USA, og kun ønskede at beskæftige sig med Srebrenica. En fuldstændigt vanvittig argumentation, al den stund, at USA har spillet en altafgørende rolle i opløsningen af det tidl. Jugoslavien, og dermed også for hændelserne i Srebrenica.

Hvad angår NATOs luftbombardementer igennem 78 dage, døgnet rundt, af Serbien, er der ingen på din fløj, der på noget tidspunkt har taget afstand fra disse horrible krænkelser af international ret, med drab på tusinder af uskyldige mennesker - en forbrydelse, de solgte som humanitær og igen med groteske, løgnagtige henvisninger til serbernes drab på 500.000 kosovo-albanere, hverken mere eller mindre. I dag taler vi om ofre, på alle sider, der skal tælles i etcifrede tusinder. For dig er det hamrende ligegyldigt, at den eneste legitime adgang, man har til at indlede et angreb på et andet land, skal søges i FNs charter, art. 51, vedr. selvforsvar over for et angreb fra en fremmed magt, eller hvis Sikkerhedsrådet gav grønt lys for det. Man hængte nazister for disse krænkelser efter Anden Verdenskrig.

Når vi taler om løgn som undskyldning for at bombe et land sønder og sammen, er det lige så relevant at henvise til NATOs luftbombardementer af Libyen, igen på et løgnagtigt grundlag. Uden at gøre mig til ekspert på psykiatriske diagnoser, vover jeg alligevel et øje og kalder USA og deres allierede for patologiske løgnere. De ved, at der er millioner derude, for hvem moral og etik er ukendte begreber, og som ikke kunne drømme om at sondre mellem drab på selv det antal, du og din fløj henviser til i Srebrenica, og de drab, en dræbernation som USA har stået bag. Selv med henrettelser på 8.000 ville det under alle omstændigheder ikke engang, når den endelige historie skal skrives, være et komma sml. med amerikanske krigsforbrydelser, eller de forbrydelser et andet NATO medlem har gjort sig skyldig i; jeg tænker her på Frankrig. I Algeriet slog de mellem 1954 og 1962 850.000 algeriere ihjel i deres, fuldt retfærdiggjorte kamp for selvstændighed, med brug af de mest modbydelige torturmetoder, ud over drab på op mod 1 million uskyldige mennesker, og alligevel er der ingen, der har mistet deres ubegrænsede tillid til Frankrig. Listen er længere end min arm, og du har fuld tillid til vestlige landes troværdighed, i modsætning til Serbien, der er en lilleputspiller sml. med dem.

For mig er det uomgængeligt vigtigt at se på sigtedes generalieblad, hvis jeg skal kunne fæste lid til deres forklaringer. Jeg kunne ikke drømme om at fæste lid til en Anders Breivik, langt mindre til NATO lande.

Erling Jensen, cand.jur.

Michal Bagger, Niels Duus Nielsen, Per Dørup Jensen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

Peter Jensen

Tak for et fyldigt svar - det fortjener en opfølgning som jeg vil give når jeg får et længere slot ved computer i aften.

Ahmed Mannouti

erling jensen

Jeg ved ikke om du har så keget selvkritik at du kan se det, men du besvarer spørgsmål om whataboutism med et orgie af whataboutism. Uden hoved eller hale. Bare whataboutism.

Whataboutism er ligesom konspirationsteorier ikke sundt. Det er hysteri. Og had.

Jeg hader hverken USA, Serbien, Rusland eller andre, for hvis man først gør det, så ender det med whataboutism og den slags. Tag en kop kaffe, drop dit had til USA (eller lade være med at lade det styre dit liv ihvertfald) og begynd at reflektér lidt. :)

Steffen Gliese

Jeg finder det temmelig oprørende, at man ikke tiltror kroater og bosniere på egen hånd at kunne finde ud af at ønske selvstændighed ovenpå den voksende serbiske aggressivitet i årene efter Titos død.

erling jensen

Et spørgsmål om proportioner

I et tidligere indlæg tillod jeg mig at bruge Frankrig som eksempel på de fuldstændigt skævvredne proportioner, der styrer debatklimaet om Srebrenica. Frankrig deltog, sammen med bl.a. Danmark, i NATOs ulovlige luftbombardementer gennem 78 dage af Serbien i 1999. If. tilhængere af teorien om et folkedrab i Srebrenica blev 8.000 muslimer henrettet af de bosniske serbere.

For at sætte omfanget af ofre for disse to historiske begivenheder i perspektiv, slog Frankrig, fra 1954-1962, 850.000 algeriere ihjel i de indfødte borgeres befrielseskamp for selvstændighed, med drab og tortur i et ubeskriveligt omfang. Algeriet havde været underlagt Frankrig som koloni siden 1832, og har uden tvivl i de mere end 1oo år været udsat for en voldsom undertrykkelse.

Men tilbage til tallegen. Med drab på 850.000 algeriere svarer det til, sagt på en anden måde, at Frankrig, i 1999 helligt forarget over formodede serbiske krænkelser af menneskerettigheder over for kosovo-albanere, slog mere end 1.000 uskyldige mennesker, formentlig alle muslimer, ihjel for hver muslim, det påstås skulle være blevet henrettet i Srebrenica. Drab på 850.000 muslimske algeriere skete under omstændigheder, der ikke var til at skelne fra de henrettelser, der vitterligt fandt sted i Srebrenica, ganske vist i et omfang, der var mere end 1.000 gange mere voldsomt. Bruger man mine tal for massakren i Srebrenica, bliver forholdet endnu mere grotesk.

Det forventes nu af mig som borger i et land, der vedkender sig til de ædleste menneskeretsprincipper, med en urokkeligt fast forankring i en demokratisk samfundsopbygning, med tro på, at Danmark, til enhver tid efterlever de ratificerede internationale traktater, der er grundlaget for en bedre verdensorden, at jeg skal have ubegrænset tillid til et land som Frankrig. Det er fuldstændigt udelukket.

Tanker af denne karakter er naturligvis utænkelige hos mennesker, der kun har et tunnelsyn og ikke evner at tænke ud af boksen, for at bruge en meget populær formulering.

Erling Jensen, cand.jur.

Per Torbensen, Per Dørup Jensen og Peter Jensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Tanken er med andre ord, at når Frankrig mener, at de må, så må Serbien også, eller hvordan skal jeg forstå det, Erling Jensen?
Kolonikrigene var en skændsel og en forbrydelse imod menneskeheden, ingen tvivl om det. De kan ikke fordømmes nok, ligesom alle krige til alle tider, der burde have været klaret ved forhandlingsbordet.
Jeg hørte i går i radioen om de drabelige kampe, Jernalderen var så fuld af, og man får uvilkårligt den tanke, at teknologien løb af med folk allerede dengang. Men det er den materialistiske begærlighed, den er gal med, dengang som nu - ligesom det var tilfældet med Serbiens forsøg på at fastholde de fordele, der var ved at være den største befolkningsgruppe i Jugoslavien, samt at have magten over det fælles militær til at kunne gennemtvinge sine krav.

Steffen Gliese

Man kan i øvrigt også lave et regnestykke, der går ud på, at hvis serberne havde haft 8 år til at bekrige den bosniske civilbefolkning med den kadence, de holdt i Srebrenica, ville Balkan være løbet tør for muslimer meget hurtigt. 8.000 om ugen i 8 år - !

Ahmed Mannouti

erling jensen

Jeg er algirer af fødsel. Jeg har familie der er blevet dræbt i kampen mod Frankrig. Jeg afskyr de midler og de forbrydelser Frankrig begik i Algeriet, men at bruge det som ARGUMENT for at undlade at forholde sig til andre -og andres- forbrydelser? Det var dog det mest idiotiske jeg endnu har hørt.

Steffen Gliese og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Peter Jensen

Mannouti:
Hvis du nærlæser og reflekterer en smule over Erling Jensens inddragelse af franskmændenes (historiske) gerninger i Algeriet, så argumenterer han ikke for at man skal undskylde eller ignorere hvad der skete i Srebrenica, eller i Eks-Jugoslavien som et hele, men for en nivellering, eller proportionalisering - om du vil, af de verdenshistoriske begivenheder, vi oplever ... og (antager jeg) specielt de samtidshistorisk nære og/eller strategisk sammenlignelige. Vi kan jo ikke blive historieløse, og et dobbelt blik er helt nødvendigt hvis vi ikke blot skal rotere hovedløst forargede og erfaringsmæssigt upåvirkede fra enkeltbegivenhed til enkeltbegivenhed.

Med forlov, Erling Jensen - korrigér om nødvendigt.

erling jensen

Peter Jensen
30. juli, 2015 - 12:58
Mannouti:

Ingen korrektion nødvendig - kunne ikke have beskrevet det bedre selv.

Erling Jensen

Ahmed Mannouti

Peter Jensen

Hvorfor skal man "nivellere" en modbydelig forbrydelse som Srebrenica?

Hvorfor skal man finde på alle mulige løgne - som erling jensen gør - for at få omfanget til at tage sig mindre ud end det var?

Vil i også "nivellere" andre forbrydelser? Er Frankrigs roille i Algeriet noget der skal "nivelleres" fordi tabstallene var småting i forhodl til fx. 2 verdenskrig?

Hvad får i ud af det?

Steffen Gliese, Robert Ørsted-Jensen og Thomas Krogh anbefalede denne kommentar
erling jensen

Peter Hansen
30. juli, 2015 - 09:04
"Man kan i øvrigt også lave et regnestykke, der går ud på, at hvis serberne havde haft 8 år til at bekrige den bosniske civilbefolkning med den kadence, de holdt i Srebrenica, ville Balkan være løbet tør for muslimer meget hurtigt. 8.000 om ugen i 8 år - !"

Man kan lave alle mulige regnestykker, men det, du laver, er det mest fordrukne sludder og vrøvl. Jeg lavede en talleg med historiske begivenheder, og ikke noget, du i din forskruede fantasi selv finder på. Historieskrivning omfatter forhold, der har fundet sted og ikke det fantasifoster, du disker op med.

Ud over at være en stærkt repressiv kolonimagt i 130 år, hvor de slog de op mod 1 million algeriere ihjel, alle muslimer, i en 8 år lang befrielseskrig, også med brug af de mest beskidte torturmetoder, verden har været vidne til, deltog de i NATOs forbryderiske luftbombardementer i Serbien i 1999 - begge HISTORISKE begivenheder, som den enkelte må forholde sig til, som de lyster. If. Nürnberg dommene efter Anden Verdenskrig ville de ansvarlige, med samme retspraksis, være blevet hængt.

Bombardementerne over Serbien blev iværksat med omfattende brug af de mest svulstige , højtidelige hensigtserklæringer om deres aldrig svigtende hensyn til humanitære principper - my ass. De er lige så upålidelige og utroværdige som Storbritannien, hvis generalieblad er lige så blakket som Frankrigs, for ikke at nævne den største skurk af dem alle - USA. Og fordi de hælder en gang primitiv propaganda ned over danskere, som frivilligt lader sig hjernevaske, betyder det ikke, at vi alle skal falde til patten. Det er endnu ikke forbudt nogen at tænke selv.

Hvad med, at du og dine trosfæller for en gangs skyld præsenterede interesserede læsere af denne tråd, hvordan I egentlig stiller jer til NATOs dybt alvorlige krænkelser af international ret med deres bombardementer og sætter dem i relation til bosniske serberes massakre i Srebrenica. De tusinder af serbere, der blev dræbt, var lige så forsvarsløse, som de muslimer, der blev henrettet i Srebrenica. NATOs long-distance-push button-massmurderers skelner ikke mellem de mennesker, mænd, kvinder og ikke mindst børn, der blev ofre for deres "humanitære" indsats. Det er kun bosnisk-serbiske mord, vi skal forholde os til - hvor primitivt.

Erling Jensen, cand.jur

Thomas Krogh

Nivellering...??

Ironisk nok begynder benægternes argumenter mere og mere at lige de neokonservatives. Hvilket bringer os tilbage til starten igen. At debat med benægterne er lige så udsigtsløs som med konspirationsteoretikere eller netop neokonservative.

Steffen Gliese og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

@Ahmed.

Nivellering har et bestemt formål. At undgå debat om et bestemt emne. Nemlig der skal "nivelleres". Her Srebrenica.

erling jensen

Ahmed Mannouti
30. juli, 2015 - 12:38
"erling jensen

"Jeg er algirer af fødsel. Jeg har familie der er blevet dræbt i kampen mod Frankrig. Jeg afskyr de midler og de forbrydelser Frankrig begik i Algeriet, men at bruge det som ARGUMENT for at undlade at forholde sig til andre -og andres- forbrydelser? Det var dog det mest idiotiske jeg endnu har hørt."

Jeg har ikke bestilt andet end at forholde mig til Srebrenica, men er ikke nået til samme resultat som dig vedr. omfang af henrettelse, de politiske rævekager og de omstændigheder i det tidl. Jugoslavien, der førte til borgerkrigen i Bosnien bl.a., herunder massakren i Srebrenica.

I modsætning til dig og flere andre på denne tråd kan jeg betro dig, at USA og dets allierede har en agenda, der omfatter lidt mere end Srebrenica. Der er betydeligt mere "whataboutism" end hos mig, og som vedrører de svinestreger, der ligger på tegnebrættet og bliver udtænkt på de bonede gulve i Washington. Vandrehistorien om henrettelser af 8.000 muslimer blev brugt af dem i deres senere politiske maskespil i Serbien og i retssagen mod Milosevic, med bl.a. luftbombardementerne.

Jeg har skrevet en halv snes eller mere meget omfattende indlæg om Srebrenica, borgerkrigen i Bosnien, kroaternes etniske udrensning af 200.000 serbere fra Krajina og det storpolitiske rænkespil, som USA og andre stormagter har stået bag i Jugoslavien. Jeg har fundet det helt legitimt at sætte alle disse forhold i relation til den rolle, de samme stormagter har spillet i forbindelse med andre forbryderiske handlinger.

Mht. Frankrig er det det samme politiske system, der skaber grobunden for de kolossale forbrydelser, det begår et sted på jorden, i Algeriet, samtidig med at det samme system, få årtier senere, vil have os til at tro på deres ammestuehistorier om deres humanitære sindelag i forbindelse med hændelser i Srebrenica og i Serbien. En fyr som Clinton kunne dårligt løsrive sig fra at have oralsex med en praktikant i et baglokale til det ovale kontor i det Hvide Hus for at kunne vie Jugoslavien hele sin opmærksomhed - en anden løgnehistorie, han slap dårligt fra.

Erling Jensen, cand.jur.

Robert Ørsted-Jensen

Pia rammer igen hovedet på sømmet - neokons, konspirationsteoretikere og man kunne tilføje samt holocaustbenægterere og whataboutsist tilhører samme klasse af mennesker - en klasase der dyrker fordrejelser af simple fact som en sport med politiske formål - det er flintrende ligegyldigt om formålet er påstået progressivt, venstreorienteret eller dybt højreorienteret - det er lige galt.

Steffen Gliese

Mig bekendt kunne Serbien have standset bombardementerne, før de fandt sted, ved at opgive undertrykkelsen af Kosovo-albanerne.

Robert Ørsted-Jensen

whataboutism er en sovjetstalinistisk opfindelse - jeg plejede at kalde den "lad-os-hellere-tale-om-noget-andet" og det der andet var altid det store dyr i åbenbaringen - USA - eller som nogen siden har sagt "den store satan".

I trediverne var det dog nazismen - og helvedes mange ellers begavede mennesker som burde have vist bedre - bed på i blind tro på at stalinismen var svaret på alle vores trængsler - hvor sandheden var en anden udgave af samme.

Hvergang nogen af os forsøgte at påpege Stalins og sovjetsystemets forbrydelser - ville de hellere tale om Vietnam eller hvad det nu var.

Som om det at USA begik og stadig begår alt fra forsyndelser til forbrydelser - kan og bør undskylde forbrydelser begået af andre.

Robert Ørsted-Jensen

Tilmed var påstanden at det sovjettiske samfund var et idealsamfund - en model for en bedre tilværelse - og på den konto skulle vi så undskylde massemord - undskyld mig!!!!

Peter Jensen

Mannouti,

nivellering betyder i denne sammenhæng at afbalancere - at sætte i kontekst (historisk, politologisk og juridisk m.m.) Og det kan kun undre at du stiller mig spørgsmål - får beredvillige svar fra ... som du anerkendende erklærer at du vil følge op på ... hvorefter du beskylder mig for ikke at ville drøfte Srebrenica, fordi jeg påpeger at begivenheden skal iagttages og vurderes på mere end én måde (herunder holdes op mod forbrydelser mod menneskeheden, som i den nære samtid af diverse magter ikke ønskes beskrevet som folkemord; i en sådan sammenhæng kunne kinesiske overgreb mod tibetanere såmænd også være nævnt - om end kinesernes involvering i Srebrenica (modsat den amerikansk-europæiske)nok må siges at være uhyre spinkel).

Nu er det så neokonservatisme, en række kommentatorer i enighed tillader sig at udskamme kritikerne af de officielle forklaringer med. Pia, som ignorerer at hun bragte et gennemutroværdigt 'hovedvidne' på banen i forsvaret for sine påstande - og fortsat ikke magter andet end at kaste med mudder. Robert, som inddeler mennesker i mentale klasser. Peter, som insinuerer at kritikerne af de officielle forklaringer støtter tyranni og undertrykkelse. Det ligner godt nok en nydelig buket af defamering; enhver saglig drøftelse af sagen Srebrenica er pist borte. Ignoreret af de, som ellers beklagede at den ikke var i fokus hér. Tankevækkende.

Per Dørup Jensen, Per Torbensen og erling jensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Vi skyldr Ahmed Mannouti tak for adskillige fremragende indlæg - de står urokkeligt hvor Erlings falder som det korthus de er og altid var

Peter Jensen

Mannouti, et eksempel på manglende nivellering er hér Roberts autodidakte tese om at det skulle være russerne under Stalin, som opfandt 'whataboutismen'. Hellere at ville tale om noget andet, altså afledning og dissociering, har i årtusinder været en helt almindelig del af kampene om magten - der er intet som helst særligt russisk i dét. Ligesom der heller ikke er noget særligt amerikansk eller europæisk i at ville have global magt; det er universelt-menneskeligt at blive besat af en sådan aspiration. Vi har verdenshistorisk set det ske alle vegne.

Per Dørup Jensen, Per Torbensen og erling jensen anbefalede denne kommentar
erling jensen

Robert Ørsted-Jensen
31. juli, 2015 - 08:50
"Vi skyldr Ahmed Mannouti tak for adskillige fremragende indlæg - de står urokkeligt hvor Erlings falder som det korthus de er og altid var"

One-liners og småperfide kommentarer og på intet tidspunkt det ringeste forsøg på at gendrive eller i de mindste at forsøge at rejse en debat om de meget omfattende indlæg, jeg, og andre, har bidraget med i denne "debat" har været kendetegnende for både dine og hans bidrag. Evidens for denne påstand burde være åbenbar for alle interesserede læsere, som kun behøver at kaste et flygtigt blik på jeres indlæg. Kunne du ikke gøre mig den tjeneste at henvise til bare et af Mannoutis "fremragende" indlæg - bare et. Det eneste, han bidrager med, er, ud over at beskylde mig for at være fuld af løgn, hans evindelige beskyldninger om at være en "whataboutist" - og så kan det vist ikke blive mere latterligt.

Som den førende "whataboutist" på denne blog nogle få kommentarer. I stedet for at bruge dette begreb, som jeg iøvrigt har det bedste forhold til, finder jeg det mere lødigt at bruge et begreb som dobbelte standarder, fordi det er objektivt og ikke styret af bias.

Dobbelte standarder en anvendelsen af forskellige principper for ensartede situtationer. Når man eksempelvis beskæftiger sig med amerikansk udenrigspolitik og dens følgagtige medier i vestlige samfund, efterlades man med det klare indtryk, at der kun eksisterer dobbelte standarder. Et valg i et krigshærget land er gyldigt, hvis det falder ud på en måde, som Washington ønsker det, som i Ukraine sidste år, hvor en demokratisk valgt præsident, omend korrupt, med udemokratiske metoder, blev væltet - ellers er det svindel og dybt ulovligt som i Syrien.

På samme måde har folk en umistelig ret til selvbestemmelse, hvis det er i Kosovo eller Sydsudan, men ikke hvis det er Krim i Ukraine. I Kosovo med den forskel fra Krim, at der ikke en gang blev afholdt et valg. Alt ses gennem øjnene hos iagttageren, og iagttageren i Washington er udelukkende styret af bias.

Når det drejer sig om militære invasioner og interventioner fremhæves i Washington et RTP princip, the responsibility to protect, som "retmæssigt grundlag" for at krænke national suverænitet, når eksempelvis civile bliver slagtet i Syrien eller Libyen, men ikke når civile bliver slagtet i Gaza eller Odessa. Når disse drab bliver begået af amerikanske allierede, som Israel, bliver de rost for deres "tilbageholdenhed".

Hykleriet, dobbeltmoralen og dobbelte standarder kender ingen ende, når det drejer sig om international ret. Hvis visse afrikanske eller asiatiske ledere engagerer sig i handlinger, der koster civile liv, skal de retsforfølges ved den internationale straffedomstol i Haag, eller ved en domstol oprettet til behandling af specifikke handlinger, Cambodia, Jugoslavien eller i Rwanda. Men det ville være utænkeligt at sætte Bush eller Blair på anklagebænken i en krigsforbryderproces for ulovligt at have invaderet Irak og forårsaget død for hundredtusinder af uskyldige irakere i det sidste årti eller på et lige så ulovligt grundlag at have startet et voldsomt luftbombardement af Afghanistan i 2001.

Det tages for givet, at ledere i Cambodia stilles for en domstol og dømmes for deres drab på hundredtusinder af cambodianere fra 1975-1978, men når det kommer til de ansvarlige amerikanske præsidenter for drab på 4 millioner vietnamesere, laoter og cambodianere bliver offentligheden præsenteret for en øredøvende tavshed.

Når Saddam Hussein invaderer Kuwait i 1990, kender forargelsen ingen grænser, og en invasion af landet er den eneste "retmæssige" løsning. Når USA få måneder før invaderer Panama og dræber flere tusinde mennesker, sker intet, eller i 1983 invaderer Grenada.

Ingen danske massemedier eller såkaldte "eksperter" ser den dobbelte standard, der blomstrer i international politik, som den praktiseres af vestlige samfund.

"En tidlig morgen blev soldater fra Charlie Company sat i land fra helikopter. De affyrede deres automatvåben, mens de spredte sig, med drab på civile og dyr. Der var ingen tegn på Vietcong soldater, og ingen skud blev affyret mod Company C hele dagen, men de fortsatte ufortrødent med deres drab. De brændte ethvert hus. De voldtog kvinder og piger, hvorpå de dræbte dem. De gennemborede nogle kvinder i skeden og sprættede maven op og tog indvoldene ud på andre, eller skar deres hænder af eller skalperede dem. Gravide kvinder fik deres maver sprætter op og blev efterladt, til de døde. Der forekom massevoldtægter og skuddrab eller drab med bajonetter. Der var massehenrettelser. Dusinvis af mennesker på en gang, inkl. gamle mænd, kvinder og børn, blev mejet ned med maskingeværer i en grøft. På fire timer blev 500 landsbybeboere dræbt".
My Lai, Vietnam, 1968.

Frankrigs drab på 850.000 uskyldige algeriere fra 1954-1962 svarer til udslettelse af alle indbyggere i København og Aarhus, og selv på denne ubeskriveligt dystre baggrund er det en selvfølge for tilhængere af hypotesen om henrettelse af 8.000 muslimske mænd og drenge i Srebrenica, at Frankrig, ustraffet, kan deltage, som Danmark, i 78 dages, klart ulovlige luftbombardementer af Serbien i 1999. Dette land har deres fulde tillid, selv om de i min levetid, har slået mere end 1.000 gange så mange uskyldige muslimske algeriere ihjel som de værste tal for henrettelser i Srebrenica. Frankrig er det helt rigtige land (i visses øjne) til at sætte sig til dommer over andres forbrydelser, selv om disse forbrydelser er bagatelagtige, sammenlignet med deres.

Vi har brug for "whataboutism" mere end nogensinde.

Erling Jensen, cand.jur.

Michal Bagger, Per Dørup Jensen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Peter Jensen

Erling Jensen, sådan som begrebet 'autoriseres' og bruges i flæng af diverse kommentatorer, taler mest vel for at man afstår fra en sådan defamerende tilgang i (offentlige) debatter. Det fremgår jo tydeligt at hensigten ikke er en tilbundsgående og redelig debat om sagen - men derimod at lukke den, med henvisning til at alt er lagt frem og at den officielle udlægning ingen politisk bias har. Whataboutism(e) ligner et redskab for folkedomstole.

Michal Bagger, Per Dørup Jensen, Per Torbensen og erling jensen anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

@Peter Jensen

Hvem er det du anklager for at være "gennemutroværdig" og hvad er din dokumentation for det?

Robert Ørsted-Jensen og Ahmed Mannouti anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

Pia,

Mon ikke Peter Jensen henviser til netop DRAŽEN ERDEMOVIĆ, der jo udpegede hvor ICTY skulle finde massegrave (hvilket de senere fandt præcis der hvor han sagde), og som iøvrigt også blev fundet strafegnet?

Det er klart at sådan en mand er farlig for benægterne, og at de derfor begår karaktérmord på ham. Han er jo en af dem der før deres løgnagtige korthus til at falde. Jeg tvivler iøvrigt på at Peter Jensen aner andet om DE end det erling jensen siger han skal mene.

Mannouti, hvis du læser hvad jeg rent faktisk skriver - og tilmed også læser hvad Erling Jensen rent faktisk skriver ... så vil du vide at han og jeg har forskellige vurderinger på en række punkter, bl.a. iht. hvor mange der rent faktisk kan være blevet henrettet, hvilket implicerer Erdemovic)- hvormed jeg næppe kan være en sådan følgagtig, som du hér påstår.

Og bemærk hvordan min undring over dit manglende svar på min åbne respons fortsat står ubesvaret hen fra din side ... mens du bruger energien på at devaluere og håne. Og bemærk hvordan Pia fortsat forventer at jeg skal give 'dokumentation' på hendes opfordring, mens hun selv har glimret ved at ignorere talrige spørgsmål og svar. Kan du selv se arrangementet? Det håber jeg ærligt talt for dig. Så forstår du nemlig også hvorfor det er udsigtsløst for mig at svare på flere spørgsmål fra både du og hende - men jeg er helt på det rene med at også dette af dig og/eller andre kan udlægges som 'bevis' på, eller 'dokumentation' for min utroværdighed. Min konspiranoide tilstand, min hvadmeddeteneogdetandet-isme. Alt hvad der hastigt kan hittes på.

erling jensen

Ahmed Mannouti
31. juli, 2015 - 23:50

Du udtaler dig på flg. måde om Drazen Erdemovic, stjernevidne for ICTY:

...."Det er klart at sådan en mand er farlig for benægterne, og at de derfor begår karaktérmord på ham. Han er jo en af dem der før deres løgnagtige korthus til at falde. Jeg tvivler iøvrigt på at Peter Jensen aner andet om DE end det erling jensen siger han skal mene2.

RØJ har i et indlæg rost dig for dine "fremragende" indlæg og, tillader jeg med at gå ud fra, dit uforlignede intellektuelle format, hvor du med one-liners evner at skære hele den ufatteligt komplekse problematik omkring opløsningen af det tidligere Jugoslavien ud i pap. Med dit seneste indlæg har du formuleret dig på en måde, der må få ham til at falde i svime. Du overgår dig selv, især med flg. citat: ..."og at de derfor begår karaktérmord på ham".

Han tilstod, at han, som medlem af en 8 mand stor enhed, personligt havde slået 70-100 muslimer ihjel, og at gruppen havde dræbt 1.200 ialt. For denne forbrydelse, som ICTY må have betragtet som bagatelagtig, fik han sølle 3,5 års fængsel og efterfølgende sikkert ophold i et vestligt land.

Et af de mest bemærkelsesværdige træk ved denne retssag, bortset fra den farceagtige, dybt forargelige dom for en kolossal forbrydelse, blev ingen af de andre mordere fra gruppen på noget tidspunkt anholdt og sigtet af domstolen. Anklagemyndigheden bedyrede over for dommerne, at de skam havde taget de fornødne skridt til at forhøre disse mordere, men 14 år senere er ingen blevet sigtet eller forhørt.

Det burde vække alle rettænkende menneskers undren, at de ikke er blevet forhørt og dømt for uhyrlige forbrydelser, som ICTY iøvrigt har henvist til talrige gange i deres ikke underbyggede påstande om folkedrab, med bl.a. henvisning til disse angiveligt 1.200 ofre.

Ud over disse alvorlige anklager man med rette kan stille vedr. domstolens upartiskhed, er det interessant at sammenligne denne massemorders strafudmåling på 3,5 år og et sikkert opholdssted i et vestligt land, som domstolens "beskyttede vidne", med straffesagen mod en anden massemorder, Anders Breivik i Norge. Han fik, så vidt jeg husker, 21 år, for at have dræbt 77 uskyldige mennesker, nogenlunde det samme antal som Erdemovic, som fik en straf på 1277 dage for at have myrdet op mod 100 uskyldige mennesker. Det svarer til 12-14 dage for hvert drab, i modsætning til Breivik, der må afsone 100 dage for hvert drab, han begik.

Denne sammenligning mellem to massemordere er naturligvis kun det sædvanlige forskruede tankespind, som denne blogs "whataboutist par excellence" lægger navn til, men at beskrive det som "karaktermord", som Mannoute gør, når jeg og andre stiller spørgsmålstegn ved hans troværdighed, siger det alt om Mannoutis moralske og etiske integritet. Hvordan man kan begå karaktermord på en morder går over min forstand og langt ind i præstens. I min optik kunne de have spærret ham inde på livstid, og det ville have ladet mig fuldstændigt kold, men Mannouti ser åbenbart helt andre tiltalende træk hos ham-besynderligt i lyset af hans forargelse over det angiveligt værste folkedrab i Europa siden Anden Verdenskrig, en whataboutism, han og hans trosfæller ikke har det mindste imod at drage.

Erling Jensen, cand.jur.

Ahmed Mannouti

Peter Jensen

Af en eller anden grund havde Information fjernet et par indlæg, herunder mit svar. Min fejlæ at jeg ikke så det. Så her får du det igen i udbygget udgave:

A: Jo, der er masser af beviser for at der har været flyttet lig fra gravene. FX er passer en række parametre fra CR12 præcis med primærgraven Branjevo Military Farm - en af de steder Dražen Erdemović udpegede og som man så efterforskede (nok en af de vigtigste grunde til at erling jensen er så skide bange for netop hans udsagn).

I ICTY's første rapport - længe før man havde fundet alle grave og lig - har man fundet et match mellem 5 primæt grave og en række sekundære.

I rapporten fra den gang har man identificeret (!) blindfolds og/eller ligatures i 13 (!) af 18 grave og givet alt tyder på at mange er blevet dræbt uden at blive bagbundet først, understreger blot de fundne genstande at der er tale om et særdeles omfattende massemord. Og udgravningerne fra den gang er altså kun en brøkdel (dengang ca 1880) af de nu 7500 lig der er fundet i massegravene.

Kigger man på det i detaljer så finder man i en grav som fx Cerska 48 ligatures, men graven indeholder (dengang identificeret) 150 lig. Alle (!) i civilt tøj. Så er der ikke en god grund til at antage at de 150 er ofre for en samlet massakre?

Og hvis man er på de der blev fundet dengang, vil man så ikke, hvis der var tale om soldater dræbt i kamp, se et meget stort antal dræbt af tunge våben og granater? Af dem der blev undersøgt dengang var mere end 1400 beviseligt dræbt af skydevåben og kun 5 (!) beviseligt dræbt af granater. Er du enig i at det lugter lidt?

D: Hvis du er enig i (som jeg læser ud af det du skriver), hvordan ser du så erling jensen's whataboutism som han nu endda praler med, og hvordan ser du - set i lyset af fx data ovenfor - hans forsøg på at minimere antallet af henrettede? Synes du ikke det lugter lidt?

E: Så er du enig i erling jensen's whataboutism i denne konkrete sag?

Å: Jeg ser det nu ikke som en "fløjleg" (selvom jeg måske misforstår din brug af ordet?). Grunden til at jeg finder Srebrenica så relevant og interessant er at det er blevet en slags "slagmur" for nogle af der ideologiske grunde tilsyneladende har brug at benægte et bestemt folkemord, og som derfor fremlægger en række mere og mere groteske argumenter som i erling jensens tilfælde omfatter mistænkeliggørelse af vidner, af de organisationer der undersøger sagen (inklusive at han har været "nødt" til at lyve at ICTY er financieret af USA/NATO, selvom de får deres penge fra FN) og så videre.

Og jeg tror ikke et SEKUND på at det er "tilfældigt" at det er mordet på netop 8000+ MUSLIMER der skal bortforklares og lyves om af ideologiske grunde. Forstår du min pointe?

Ahmed Mannouti

erling jensen

Du bliver da mere og mere forvirret og desperat.

Alle rettænkende mennesker der ved lidt om Jugoslavien og retssager der fulgte, ved godt at det er kun få af sagerne der overhovedet når ICTY. Det store flertal af de relevante forhold bliver behandlet af de nationale domstole.

Alle rettænkende mennesker ved da også at straffe for krigsforbrydelser sjældent når maksimumsstraffe og hvis de bliver begået under kommando i krig er straffene ofte helt usammenlignelige med straffe i civile sager.

Alle rettænkende mennesker kender da også eksempler som fx Veselin Šljivančanin der var medansvarlig for tortur og drab på flere hundrede ikke-serbere (og derfor i din forskruede verden er een af dem ICTY burde være mest sure på) i Vukovar, men - trods det at han var officer og derfor underlagt skærpet ansvar - kun fik 10 års fængsel.

Men den slags komplicerede nuancer ødelægger dine sort-hvid konspirationsteorier og din forsimplede whataboutaktivisme, gør det ikke erling?

Mannouti, jeg har ingen anelse om hvilke ideologiske motiver, du tilskriver Erling Jensen - mig bekendt har han intet overhovedet skrevet, som kunne indikere en agenda vendt mod muslimer eller islam som sådan. Men det er da helt givet at antimuslimske strømninger let kunne motivere aktiviteter rettet mod at nedtone/ekskommunikere forbrydelser rettet mod muslimer/islam. Prøv imidlertid at spørge Erling hvilke ideologiske motiver, som driver hans tilkendegivelser? Så får du muligvis viden fremfor hypoteser. Jeg har ikke øvrige bemærkninger om Erlings bidrag i denne debat, om end retorikken vel også bruser lidt over for ham til tider, som det gør for andre (herunder mig selv). Og for mig at se er det helt i orden at erklære sig uenig i hans vurderinger og analyser ... hvis det sker på et sagligt grundlag. Men når du forlods kæder Erlings kritik og hans opfattelser sammen med at han af ideologiske årsager har brug for at benægte et bestemt folkemord - og derigennem tilgår debatten med hånligheder og devalueringer, så vil alt hvad du foretager dig i hans retning kunne få karakter af selvopfyldende profeti for dig.

Tak for din opsamling, i øvrigt. Iht. dine spørgsmål, så har jeg tidligere skrevet at det for mig at se er muligt at op mod 4.000 blev henrettet ... hvormed det bliver ganske irrelevant om Erdemovic kan bevidne meget eller lidt ... men han er, som tidligere lejesoldat med åbenlyse kildeangivelsesproblemer o.a., et lidet troværdigt vidne at basere en folkemord-anklage på). Som jeg også har nævnt længere tilbage i debatsporet, kan der for mig at se meget vel være flyttet lig - og især genbegravelsesstederne kan meget vel rumme lig hidrørende fra flere begivenheder, herunder faldne i kamp - men også ofre for intern ombringelse o.a. (hvilket jeg også har være inde på tidligere).

Der kan findes mange duftspor i denne sag; du hæfter dig bl.a. ved at noget dufter antimuslimsk, forstår jeg nu. I det omfang at du måtte have også mig mistænkt for at fremme antimuslimske interesser, kan jeg kun beklage. Det er og har ikke været mit motiv.

erling jensen

Ahmed Mannouti
01. august, 2015 - 15:15

3,5 år for at have myrdet, med koldt blod, øjensynligt, if. ICTY og hans eget vidneudsagn, mellem 70 og 100 forsvarsløse mennesker er en farce. Et land som Norge, som ikke havde været igennem en flere år lang borgerkrig, fandt det rimeligt at give Breivik 21 år; det ville have udløst en revolution i det ellers fredelige norske samfund, hvis Breivik kun havde fået 3,5 år for at have myrdet det samme antal mennesker som Erdemovic.

..."og hvis de bliver begået under kommando i krig er straffene ofte helt usammenlignelige med straffe i civile sager".

Det har du ikke det mindste kendskab til. Med den form for "argumentation" kan jeg sandt for dyden ikke fatte, at du puster dig op i så voldsom forargelse over min benægtelse af omfanget af henrettelser i Srebrenica. I din optik kan jeg kun fortolke det på en sådan måde, at alle formodede bødler for drab på det høje tal på 8.000 henrettede ville blive straffet lige så mildt som Erdemovic. Efter Anden Verdenskrig fik de ansvarlige for Holocaust straffe, der gik fra dødsstraf til fængsel på livstid.

3,5 år for drab på 70-100 uskyldige mennesker er ikke mindre end skandaløst. Det er kendetegnende for din argumentation, at du ikke går ind i overvejelser over, hvorfor de 7 andre formodede mordere i den gruppe, Erdemovic var en del af, ikke er blevet sigtet, endsige afhørt, selv om ICTY kendte alt til dem; selv gennem 14 år fandt anklagemyndigheden det ikke umagen værd at sigte dem, endsige afhøre dem. Med drab i form af henrettelse skulle det skulle have været den letteste sag af verden for ICTY, med de ressourcer, der stod til deres rådighed, at have lokaliseret mange andre end Erdemovic og hans gruppedeltagere.

Med det konkrete eksempel du fremhæver, fik denne officer, du henviser til, "kun" 10 års fængsel, som du højt og flot angiver, hvilket immervæk er 3 gange så meget som Erdemovic. Du præciserer ikke, hvor mange mennesker, han personligt henrettede - var det 10 eller 100, hvilket kunne være bestemmende for strafudmålingen.

Jeg ved derimod med sikkerhed, at løjtnant Calley fra My Lai massakren, med aktiv deltagelse i 500 henrettelser, kun fik husarrest, og at ingen franske soldater er blevet holdt ansvarlige for drab, formentlig med et væld af henrettelser og vidtstrakt brug af de mest modbydelige torturmetoder, på 850.000 algeriere, som ikke havde en hær eller militært isenkram til deres brug for deres befrielseskamp.

Det er over 1.000 gange så mange som i Srebrenica, og det lader dig fuldstændigt kold, at ingen er blevet holdt ansvarlige, selv om du udtrykker vrede og raseri over disse forbrydelser fra Frankrigs side - for dig er Srebrenica åbenbart langt alvorligere - hvilket jeg finder højst besynderligt. Dit raseri over den grusomme skæbne, der blev både familiemedlemmer og landsmænd i Algeriet til del burde have fået dig til at fare i blækhuset og bruge din danske ret til at ytre sig om denne ubeskrivelige forbrydelse. Det virker lidt paradoksalt og naturstridigt, at jeg er mere forarget end dig, al den stund at Algeriet ikke er mit fædreland.

Det er ligeledes en kendsgerning, at ingen præsident, i USA eller i Frankrig, som det ville være sket, hvis retsprincipper havde været normen som i Nürnberg, er blevet holdt ansvarlige. Havde det været tilfældet, ville man have kunnet hænge alle amerikanske præsidenter efter Anden Verdenskrig for lignende krigsforbrydelser.

Det er da whataboutism, eller en dobbelt standard, der vil noget.

Erling Jensen, cand.jur

Michal Bagger, Felix Austin og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

erling jensen

Du har tydeligvis hverken læst eller forstået ret meget af det jeg har skrevet.

Forskellen på os er at du ikke rigtigt magter at forholde dig til noget uden at der går whataboutism i det. Det er for svært (eller ideologiske umuligt?) for dig. Men jeg kan sagtens forholde mig til forbrydelsen i Srebrenica, uden at skulle inddrage Algeriet.

Ligeså kan jeg forholde mig til forbrydelserne i Algeriet uden at skulle sætte dem i relief med ofrene for 2 verdenskrig eller mao's forbrydelser i Kina.

Jeg ved - og du har selv erkendt - at du ikke rigtigt kan magte at det bliver for kompliceret og at du derfor er nødt til at whataboutte, men det er en begrænsning du selv må slås med. For alle andre er den uinteressant.

Derimod har du ikke ret til dine egne facts om Srebrenica og her har vi jo afsløret dig i bunker af løgne og forsøg på at manipulere og det må du jo så affinde dig med bliver afsløret.

Jeg kan forstå på dig at du er "forarget" over at at (menig) person DRAŽEN ERDEMOVIĆ bliver idømt 5 års fængsel, men du har mere "forståelse" for at en (befalingshavende) person som Veselin Šljivančanin får 10 års fængsel, selvom han - i modsætning til Erdemovic - havde kommandoansvar? Og hvad siger historien? i 1953 blev 20 mand dømt for massakren i Oradour-sur-Glane hvor 640 civile blev slagtet. i 1958 - 5 år efter - var de på fri fod igen.

Du ved forbløffende lidt om retspraksis i forhold til at du påstår du er cand jur?

Skal vi samle op? Du har svært ved at forstå at man kan forholde sig til Srebrenica alene og ikke inddrager Algeriet som "nivellering"? Ikke?

Og du har også svært ved at forstå at man påpeger de steder hvor det viser sig du lyver om hvad der skete i Srebrenica? Er det fordi du ikke tør erkende når du tager fejl?

Sider