Læsetid: 7 min.

Læren fra Srebrenica

For 20 år siden så verden passivt til, mens 8.000 drenge og mænd blev dræbt i Srebrenica. Kort efter standsede NATO’s luftangreb borgerkrigen, men senere erfaringer har vist, at interventioner aldrig er upartiske og ofte kan gøre ondt værre. Senest i Libyen og Syrien
Læren af Srebrenica er, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene

Læren af Srebrenica er, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene

Dusan Vranic

11. juli 2015

Serbiske soldaters massakre på 8.000 drenge og mænd i nærheden af den bosniske provinsby Srebrenica for 20 år siden var en tragedie, der ikke blot traumatiserede de overlevende og de hollandske FN-soldater, der så passivt til og endda i nogle tilfælde overgav civile bosniere til de serbiske bødler.

Massakren havde også vidtrækkende konsekvenser for det internationale samfunds selvopfattelse af sit ansvar over for civile, der udsættes for umenneskeligt grusomme handlinger.

Det svigt, FN, NATO, USA og europæiske stormagter havde udvist ved at lade den jugoslaviske borgerkrig udarte sig til en uhyggelig genoplevelse af koncentrationslejre, etnisk fordrivelse og massemord, udløste en universel selvransagelse, der førte til forebyggende interventioner i senere konflikter og til vedtagelsen af en doktrin på et FN-topmøde i 2005 om de enkelte staters ansvar for at beskytte civile.

»Der går en direkte tråd fra Srebrenica til ideen om, at det internationale samfund og hver enkelt stat er forpligtet til at beskytte civile mod overgreb inden for og uden for dets grænser,« siger Simon Adams, direktør for ngo-gruppen Global Centre for Responsibility to Protect i New York på en telefonlinje fra Sarajevo.

Adams minder om, at folkemordet i Bosnien gav anledning til »en fundamental genovervejelse« af neutralitetsprincippet i FN-kredse.

»Det blev anerkendt på højeste plan, at FN’s fredsbevarende styrkers neutrale og upartiske stilling i krigen var en form for meddelagtighed i massemord. I fremtiden skulle civile, der var i overhængende fare for at blive angrebet, føle sig sikre på, at soldater med blå hjelme står ved deres ord og beskytter dem.«

Følgen af, at FN genovervejede sit ansvar og sine forpligtelser, kan aflæses i, hvordan organisationen håndterede en akut flygtningekrise under borgerkrigen i Sydsudan i vinteren 2013-2014. Her blev ingen af de fordrevne etniske grupper afvist ved FN-centre eller overgivet til deres forfølgere. Alle blev tilbudt ly og personlig sikkerhed.

NATO’s luftkrig

Massemordet på de muslimske bosniere i skovene nær Srebrenica havde en anden og for Serbien og de bosniske serbere uforudset konsekvens. En måned senere gik NATO’s bombefly på vingerne og til angreb på serbiske styrker. Den umiddelbare anledning var et morterangreb på et marked i Sarajevo den 28. august 1995, hvor 37 civile omkom. Men det var sket mange gange før i den fire år lange borgerkrig.

Den egentlige årsag til NATO’s intervention var tv-billeder af de muslimske drenge og mænd, der af general Ratko Mladic’ soldater blev beordret ind i busser, mens hollandske FN-soldater så hjælpeløst til, og transporteret til the killing fields.

Luftangrebene fik et positivt udfald, idet borgerkrigen ophørte. Men det ville være en overdrivelse at kalde operationen en succes, siger Paul Scheffer, en hollandsk sociolog og prominent debattør om Amsterdam-regeringens meddelagtighed i Srebrenica-massakren.

»Det er en kendsgerning, at den væbnede intervention kom for sent. Den fastfrøs jo de nye grænser, der var blevet draget i Bosnien efter de etniske udrensninger. Og de grænser består den dag i dag. Hertil kommer, at Bosnien er den eneste fejlslagne stat i Europa,« siger Scheffer, hvis bog Indvandrerne udkom på dansk i 2009.

Massemordet på de 8.000 drenge og mænd vil i dag blive markeret under en højtidelighed ved Srebrenica-Potocari-mindesmærket i Bosnien med deltagelse af de efterladte slægtninge samt statsoverhoveder, diplomater og andre prominente personer.

Serbiens præsident Tomislav Nikolić takkede nej til indbydelsen, om end han ved en tidligere lejlighed har bedt bosnierne om forladelse for Srebrenica-massakren. Præsidenten vil kun deltage, siger hans talsmand, dersom en fremstående bosnisk-muslimsk leder fremsætter en undskyldning for massemord på serbiske civile under krigen.

Hvor vanskelig forsoning og ømfindtlig ordvalg kan være, afspejles af en episode i Sikkerhedsrådet i denne uge. Her blev Srebrenica-massakren kaldt et »folkemord« i en resolution, der straks blev nedstemt med et russisk veto, mens Kina og flere andre lande undlod at stemme.

Den russiske ambassadør Vitalij Tjurkin kaldte resolutionen for »politisk motiveret«, mens USA-ambassadør Samantha Power beskyldte Rusland for at »nedkalde skam over sikkerhedsrådet«.

Sløret billede

Bag stormagternes retoriske uenighed om, hvad der udgør folkemord, massemord eller en massakre, skjuler der sig en kendt sandhed om væbnede konflikter og især borgerkrige.

Etnisk had og modsætninger gør det ofte umuligt for udenforstående at skelne mellem gerningsmænd og ofre, hvilket slører billedet for den intervenerende part.

»Det er umuligt at optræde som neutral aktør. De krigsførende parter opfatter straks den udefrakommende styrke – uagtet om det er FN-soldater eller bombefly – som en tredjepart i konflikten og træffer derfor sine beslutninger på det grundlag,« siger Paul Scheffer.

I tilfældet Bosnien er det fra serbisk side blevet hævdet, at mortérangrebet på markedspladsen i Sarajevo blev gennemført af den bosnisk-muslimske hær med henblik på at fremtvinge NATO’s luftkrig mod serbiske styrker. Beviser er aldrig blevet fremlagt, men fordi en massakre på civile så kort tid efter Srebrenica næppe tjente de bosniske serberes sag – det ville udløse et NATO-angreb – er historien ikke desto mindre blevet til myte.

Hertil skal lægges den kendsgerning, at massemordet nær Srebrenica ikke var en enkeltstående begivenhed. Byen lå ikke klart inden for den bosnisk-muslimske zone, og kontrol med den havde derfor siden krigens start i 1992 været genstand for flere væbnede slag mellem serbere og muslimske bosniere.

I den forbindelse havde en muslimsk milits under ledelse af Naser Oric angrebet serbiske landsbyer og dræbt adskillige civile. Oric blev dømt for krigsforbrydelser ved den internationale krigsforbryderdomstol for Eksjugoslavien i Haag, men senere frikendt ved en appelinstans i 2009.

Retfærdigheden har mange ansigter. Fra serbisk side er man endvidere uforstående over for, at den kroatiske hærs fordrivelse af det serbiske mindretal i Krajina aldrig er blevet anerkendt som en krigsforbrydelse.

Paralleller til Syrien

Situationen kan på mange måder minde om den i Syrien i dag, hvor fire forskellige etniske grupper – sunnimuslimer, shiitter, kurdere og kristne – er involveret i en borgerkrig, men skillelinjen ikke er let at identificere. Den syriske hær består f.eks. ikke kun af shiitter. Alle parter begår forbrydelser mod civile, så hvem er egentlig gerningsmænd, og hvem er ofre?

Læren af Srebrenica er måske derfor, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene.

»Det var f.eks. tilfældet i Libyen og under borgerkrigen i Sierra Leone,« siger Bruce Jones, tidligere FN-rådgiver og vicedirektør ved Brookings Institution i Washington, D.C.

En anden vigtig lære er, at FN ikke bør indsætte fredsbevarende styrker i en væbnet konflikt uden at have effektive våben og et klart mandat til at forsvare sig selv og frem for alt den civile befolkning mod overgreb.

»I Bosnien var det sådan set ikke konceptet – en humanitær intervention – der var problematisk. Det var, at FN havde for få styrker og for lette våben til at beskytte de civile og stoppe grusomhederne,« mener Bruce Jones.

Hollands traume

I Holland er FN-styrkens fatale svigt af de civile muslimske bosniere i Srebrenica blevet til en traumatisk episode i nationens moderne historie. Først efter at en storstilet rapport lagde størsteparten af ansvaret på myndighederne i 2002, trådte regeringen tilbage. »Allerede i 1992 var vi nogle stykker, der i medierne kritiserede, at FN-styrkerne – der skulle beskytte de sikre FN-zoner i enklaver i Bosnien – var mere fokuseret på at forsvare sig selv end civilbefolkningen,« fortæller Scheffer.

»Var vores soldater faktisk indstillede på at ofre sig selv for at redde civile liv? Det stod aldrig rigtigt klart. Snarere var der tale om en falsk idealisme, hvor Holland efter Den Kolde Krig skulle ud og finde nye missioner for at opretholde sin stående hær. Og hvad gav mere mening end at bruge hæren til at forsvare folkeretten?«

»Det er jo trods alt sådan, at små nationers eksistens – det gælder også for Danmarks – hviler på håndhævelsen af international lov,« siger Scheffer, der er på besøg i USA i disse dage.

Hollændernes traume synes ingen ende at tage.

For en uge siden udgav tidligere forsvarsminister Joris Voorhoeven en bog, hvori han hævder, at FN-styrken kunne havde evakueret de 8.000 drenge og mænd fra FN-enklaven i Srebrenica, hvis USA, Frankrig og Storbritannien havde truet med eller gennemført luftangreb mod Mladic’ styrker.

Den hollandske regering anmodede FN’s Sikkerhedsråd om luftstøtte, men støtten udeblev.

Den daværende forsvarsminister Voorhoeven skriver, at han har fundet dokumenter i præsident Bill Clintons bibliotek i Arkansas, som bekræfter Hollands mistanke om, at de tre stormagter den 28. maj 1995 blev enige om at indstille luftstøtten til FN-styrkerne. Årsagen skal have været frygten for, at luftbombardementer ville bringe de 200 soldater, som Mladic’ styrker havde taget som gidsler, i livsfare.

»Her er altså et soleklart eksempel på, at den intervenerende part lægger mindre vægt på beskyttelse af de civile end sine egne soldater,« siger Scheffer, der ikke desto mindre beskylder eksforsvarsministeren for at ville vaske sine hænder.

Simon Adams, der har arbejdet i Sydafrika, Rwanda, Østtimor, Nordirland og andre konfliktzoner, har intet andet end ros tilovers for hollændernes bearbejdning af deres ansvar og skyld.

»De har accepteret meddelagtighed i Srebrenica-massakren og endevendt alt for at finde ud af, hvad der gik galt. Hvis andre lande, der er medskyldige i massemord, var lige så oprigtige, havde forpligtelsen til at forsvare civile mod overgreb måske fået større udbredelse.«

Læs også: Hvad lærte vi af borgerkrigen i Bosnien?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Robert Ørsted-Jensen
  • Jakob Bonde
  • Jan Hebnes
  • Peter Hansen
  • Martin Hansen
Robert Ørsted-Jensen, Jakob Bonde, Jan Hebnes, Peter Hansen og Martin Hansen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ahmed Mannouti

Peter Jensen

Jeg tilskriver ikke erling jensen specifikke ideologiske motiver. Om han bare finder det for svært at forholde sig til en kompliceret verden og derfor forfalder til whataboutism eller om der stikker noget andet under, er ligemeget. En person der som ham benægtet et åbenlyst og veldokumenteret folkemord er ikke en person jeg har nogen interesse i personligt eller fagligt, og når han så hårdnakket fremfører løgne om Srebrenica kan man selvfølgelig ikke fæste lid til hvad han mener om noget andet. Han bruger kilder der også har været brugt i antiislamiske fora, men udfra erling's tråde her kan det ligesågodt være hans normale mangle på kildekritik som egentlig islamofobi.

Hvad angår Erdemovic så blev han stadigt (til erlings irritation) fundet ansvarlig for drab og strafegnet og hans udpegning af Branjevo og Pilica som arnesteder for massemord har jo vist sig præcise. Er du uenig?

Men nej jeg beskylder ikke dig for antiislamisme.

Per Dørup Jensen

Det er håbløst at diskutere med Mannouti og co.
De tror blindt på Nato´s - og dets bosnisk- muslimske allieredes forklaringer.
De vil ikke høre på førstehåndsvidne-modparten: De bosniske serberes beretninger.
Deres rædsels-skildringer om Izetbegovic´s, Oric´s og de fremmede jihadisters overgreb, etniske fordrivelser, voldtægt, halshugninger og andet grimt på bosniske serbere er opdigtet.
Mens Nato´s og de (ekstreme) bosniske muslimers skildringer, herunder om Srebrenica og omstændighederne heromkring, er sandfærdige.
De er totalt uimodtagelige over for dybtgående, detaljerede argumenter, og bliver bare ved med at fremføre, at de, der argumenterer ud fra en seriøst opklarende kontekst- og fakta-orienteret vinkel om "Srebrenica-massakren," lyver.
- Mens Nato, Nato-medierne og " Radio Bosnia" med deres entydige serber-dæmonisering, og manglende dokumentation herpå, altså modsat taler "sandt".

Leopold Galicki, Michal Bagger, Per Torbensen og erling jensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Jamen, det er da rart, at en konspirationsteori kan fremføres så dejligt nøgent i al sin latterlighed, Per Dørup Jensen.
Den er latterlig, fordi den forvrider sagforholdet: at bosnierne ønskede uafhængighed af serbisk nationalisme. Det må bare ikke være sandt, så derfor skal nogen have plantet det i dem, og det er ekstreme muslimer i ledtog med USA. Overfalder Bosnien Serbien? Overfaldt Kroatien Serbien? Hvem forsøgte at skære lunser ud af landet, ligesom Rusland nu forsøger at skære lunser af Ukraine? Den ortodokse verden har forskanset sig i et verdensbillede, der ligger før Middelalderen og som er i evig opposition til alle andre på en selvhævdende og ubehagelig måde. Om de kalder sig kommunister, socialister eller kristne synes at være helt ligegyldigt, det er den samme kommandoøkonomi og den samme mangel på frihed for almindelige mennesker, der ligger bag.

erling jensen

Per Dørup Jensen
02. august, 2015 - 01:21
"Det er håbløst at diskutere med Mannouti og co".

Fuldstændigt enig - iøvrigt en aldeles udmærket analyse af debatniveau'et. For Mannouti og co. er det åbenbart ikke tilstrækkeligt at have den samlede vestlige opinion, i massemedier, regeringer, EU, NATO med USA som bannerfører og en folkelig opbakning på flere hundrede millioner bag sine holdninger til teorien om et folkemord i Srebenica. Når en lille håndfuld debattører tillader sig at stille, fra deres synsvinkel, relevante spørgsmål vedr. omstændigheder omkring en borgerkrig og opløsning af et stort land, massakrer her og hisset, ryger de helt op i det røde felt, og bruger ukvemsord og nedladende beskrivelser, der ikke hører hjemme i en sådan debat.

Det er gået op for mig, at jeg er fuld af løgn, potentiel islamofob, forvirret og desperat, selv om jeg har forsvaret millioner af muslimske algeriere og har skrevet et væld af indlæg om vestlige koalitioners krigsforbrydelser i diverse muslimske lande og droneangreb, som kun rammer uskyldige muslimer.

Selv med min etniske baggrund som dansker krænker det min retsfølelse, at Danmark har en aktivistisk udenrigspolitik, der bryder med alle internationale retsprincipper og krænker dem i et sådant omfang, at ansvarlige politikere burde sidde på anklagebænken i en krigsforbryderproces, med engagement i en ulovlig krig i Afghanistan og Irak, ulovlige luftbombardementer af Serbien i 1999 og ditto af Libyen i 2011. En ubetinget støtte fra dansk side til en nation som USA, der uomtvisteligt indtager en dybt beklagelig førsteplads mht. krænkelser af international ret er desværre utænkelig at henlede opmærksomheden på, uden at få hældt en skraldespand ned over sig.

Hvad angår Mannoutis besættelse af "whataboutism", som noget fanden eller sovjetiske kommissærer har skabt, og derfor, "naturligvis", er utroværdig, et par få kommentarer.

Mannouti forsøger at imødegå et argument ved at påstå, at de mennesker, han debatterer, ikke opfører sig i overensstemmelse med de holdninger, han har. Selvfølgelig er det umuligt for ham at se, at man ved at fremsætte modeksempler på ingen måde er i uoverensstemmelse med de originale synspunkter, der er blevet fremsat.

En appel til hykleri, underbygget med perfide personkarakteristikker, hos eksempelvis mig er en logisk fejlslutning; man forsøger at diskreditere en modstanders position ved at vise, at personen, der fremsætter argumentet, har været ude af stand til at handle i overensstemmelse med den position, der argumenteres for. Ved at vise, at personen handler på en hyklerisk måde, håber vedkommende, (Mannouti) at publikum ikke længere vil tage hans, (mit) argument alvorligt, og at argumentet vil blive afvist. I stedet for at vurdere selve argumentet, bliver personens omdømme og anseelse taget under behandling.

Et eksempel på Whataboutism kunne være drab på 12 mennesker på Charlie Hebdos redaktion. Hvis man, som bl.a. Noam Chomsky gjorde ved den lejlighed, gør opmærksom på, at vesten har en dobbelt standard i dens forståelse af og definition på terrorisme, er det en rygmarvsrefleksion at fordømme ham, uden at gøre sig klart, at han, naturligvis, tog skarpt afstand fra drabene, som han fandt vederstyggelige. Han er i mine øjne det fornemste medlem af "men-brigaden", der ligesom mig på denne blog er en stærk tilhængere af whataboutism.

I vestlig opinion er der et klart hierarki mellem dem, hvis død, det er værdigt at sørge over, og at trusler mod frihed over hele verden ofte anføres af de samme "udviklede" nationer, der forfægter at kæmpe for denne frihed. Ofre for Obamas og Bushs droneangreb, som er nået op på 4.000, er ikke værdige til at fremkalde den ringeste medfølelse i en vestlig samfundsdebat. Vend opmærksomheden væk fra de forbrydelser, du støtter, og peg i stedet på dem, du er tilhænger af.

I vestlige samfund er man forfærdet over de morderiske, anti-demokratiske, fanatiske forbrydelser, der begås af eksempelvis ISIS, MEN de samme kredse kunne ikke drømme om at kritisere den hellige alliance, vesten praktiserer med fundamentalistiske diktaturer som Saudi-Arabien, der halshugger mennesker i fuld offentlighed, i et omfang, der matcher ISIS, for "forbrydelser" som utroskab, og dømmer bloggere til 1.000 piskeslag for at fornærme islam.
Danmark ser det ikke engang som et moralsk og etisk dilemma at sende kronprinsen og forsvarsministeren ned til en officiel begravelse af dets overhoved.

Som jeg har behandlet i et tidligere indlæg, er der i vesten en bred uvilje mod at debattere - eller endog erkende - den omfattende, ufatteligt hykleriske brug af dobbelte standarder.

Erling Jensen, cand.jur.

Steffen Gliese

Et godt eksempel på whataboutisme er det, når man skyder på Danmarks SENERE aktivistiske udenrigspolitik i en diskussion om Balkan, hvor vi kun deltog som observatører og fredsbevarende indtil 1998, hvor det blev for broget med serbernes sidste forsøg på at optræde som Balkans herrefolk i Kosovo.

Steffen Gliese

Jeg tror virkelig, Erling Jensen, at du tager meget fejl. Selv er jeg indædt modstander af såvel krigsmageriet i Mellemøsten som af alle mulige andre landes forsøg på at undertrykke folkeslagene. Jeg er tilhænger af et frit Kurdistant, af et frit Baskerland og Katalanien og sågar også af et frit Skotland.

Ahmed Mannouti

erling jensen

Vi er på side 6 af debatten og det er stadigt ikke trængt ind hos dig hvad debatten EGENTLIG handler om?

På side 6 lykkedes det dig stadigt at tillægge andre holdninger de ikke har, alene fordi du ikke forstår eller accepteret at de har indvendinger imod dine forsøg på at lyve om et enkelt folkedrab?

Lærer man ikke som cand jur at læse og forstå? Hvis du brugte lige så meget tid på at forstå andre mennesker som på at skamrose de der mener det samme som dig, kunne du måske lære noget?

For svært?

Mannouti,

du har fuldstændigt ret i at Erdemovic' vidneudsagn bidrog til at udpege enkelte henrettelsessteder og primærgrave, hvilket ikke står i modstrid til Erling Jensens vurderinger af sagen. Dét som Erling Jensen, med rette - efter min vurdering, stiller spørgsmålstegn ved, er om de slutninger man drager i tilknytning til de faktiske fund, giver evidens for at der er forekommet et folkedrab. Og iht. folkedrabsspørgsmålet er der jo for det første et (relativt) numerisk anliggende - og ikke mindre vigtigt ... et intentionelt forhold, som skal tages i betragtning/vurderes.

Men lad mig gerne få dine svar på et par spørgsmål hér:
1) Hvad mener du lå til grund for at den bosnisk-muslimske ledelse i foråret trak den samlede militære kommando (Oric m.fl.) ud af Srebrenica, hvormed byens forsvar reelt stod uden en erfaren og velkoordineret ledelse?
2) Hvor mener du at de mange rapporteret dræbte bosnisk-muslimske militærenheder, som på retræten mod Tuzla blev udsat for artilleriangreb og i øvrigt indgik i mange dages guerillakamp mod bosnisk-serbiske hærenheder, er blevet af? Blev de meldt savnet af deres pårørende i Srebrenica og andre steder?
3) Er det din vurdering helt utænkeligt at den bosnisk-muslimske ledelse under Izetbegovic kunne finde på at sminke begivenheder, mhp. at drage politisk og militær fordel heraf?

Jeg håber at du evner at afstå fra at smide skældsord, beskylde mig for at lyve o.a., for det er sandt at sige ikke lødigt at se din fortsatte defamering af især Erling Jensen - ligesom det ærgrer mig at du ikke spørger til hans intentioner, men fortsat blot elaborerer på dine i forvejen lidt inkonsistente teoridannelser om hans person.

"Et godt eksempel på whataboutisme er det, når man skyder på Danmarks SENERE aktivistiske udenrigspolitik i en diskussion om Balkan, hvor vi kun deltog som observatører og fredsbevarende indtil 1998, hvor det blev for broget med serbernes sidste forsøg på at optræde som Balkans herrefolk i Kosovo."

Mht. timingen, så skal det med at Danmark politisk klart stillede sig i konfrontation med den serbiske part i krigen, allerede fra starten af. Hvilket var et aktivistisk skridt, om end man først i 1998 blev aktivt krigsførende.

Bombningerne i 1998 fandt i øvrigt også sted på et særdeles kontroversielt grundlag, idet man fra især amerikansk side berettigede dem med en glidebaneteori, som tog afsæt i den angivelige massakre på civile, bosniske muslimer i Racak i Kosovo.

I tilgift; vor egen Frederik Stjernfelts kilder retter om at de tilbageværende bosnisk-muslimske hærenheder, i perioden frem mod Srebrenicas fald, angiveligt som afledning for Sarajevos forsøg på at bryde dennes belejringstilstand, fra Sarajevo beordres til at foretage angreb mod serbiske bosniere fra Srebrenicas demilitariserede zone. En manøvre, som general Divak fra den bosnisk-muslimske hær kalder sindssygt og højprovokativt for modangreb på Srebrenica.

Ahmed Mannouti

Peter Jensen

Det jeg finder så forbløffende (og meget mistænkeligt) er erling jensen's forsøg på at bortforklare Erdemovic' vidneudsagn. Og sådan set også at du åbenbart (?) bare accepterede samme forsøg.

Det har jo vist sig at ikke alene var Erdemovic' udpegning af områderne præcise, men senere retssager har jo kun underbygget hans oprindelige udsagn. I januar 2014 tilstod Zoran Gaijic at have set 500-600 henrettet ALENE ved Branjevo farmen og at samme gruppe havde holdt mellem 500 og 1000 civile fanget ALENE i skolen i Pilica.

Så fortæl mig lige igen hvor "upålidelig" Erdemovic udsagn er?

Thomas Krogh, Robert Ørsted-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

Peter Jensen

Dine spørgsmål

1) Forholdene i Srebrenicaenklaven var forfærdelige - overbefolkede og med flygtninge fra andre områder også. Det var et område der var næsten umuligt at forsvare militært eller få forsyninger fra. Og da FN (halvhjertet) havde lovet af beskytte området var det ikke underligt at Bosnien valgte andre strongpoints.

2) Der er sikkert blevet drænt en del i kampene men størstedelen af tabene ca 6000 per 13/7-1995 var overgivne eller tilfangetagne. (se To Know Where He Lies: DNA Technology and the Search for Srebrenica's Missing, Sarah Wagner og hendes primærtkilder). Disse fanger er en del af de savnede.

3) Jeg tror mange kunne finde på at "sminke" det, men facts er stadigt at mere end 8000 var savnet efter faldet af Srebrenica, herunder de tilfangetagne tusinder og andre tusinder civile. Og jo mere man graver (bogstaveligt) jo mere underbygger det massakrens omfang.

Thomas Krogh, Robert Ørsted-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

Per Dørup Jensen

Nu er det altså dig og erling jensen der fuldstændigt benægter fakta. Ikke os andre.

Ud fra resten af det du skriver er du nok lige så overfladisk og ensidig som erling. Lad mig gætte på at du er er en af dem der er ret loyale overfor Putin og Assad og synes at alting er NATOs/USA's skyld, ligesom resten af ex-DKP'erne?

Ikke?

Steffen Gliese, Thomas Krogh og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

og med hensyn til islamisterne i Libyen og Syrien. Fascistoide bevægelser skabt og næret af kampene mod de lige så fascistoide dikaturerer under Ghadaffi og Assad. Hvad synes du?

Steffen Gliese

Per Dørup Jensen, din spørgsmål er samme slags, som når en Jehovas Vidne siger: "Skal jeg forstå det sådan, at du ikke tror på Harmageddon?"

Thomas Krogh, Robert Ørsted-Jensen og Ahmed Mannouti anbefalede denne kommentar

Mannouti,
1) den af Oric ledede militære styrke i Srebrenica havde ellers klaret sig strålende indtil Oric blev beordret til at forlade byen. Man var numerisk i stort overtal - og havde gennem mere end to år holdt byen (inklusive overskud til at foretage snesevis af angreb overgreb på serbiske bosniere) - og militærstrategisk er der bred enighed om at byen med få indfaldsveje var relativt let at forsvare. sendt på træningsskole. Og vi taler altså om at ledelsen blev fjernet - ikke at hæren blev det ... eller at Oric selv (som Peter Hansen fejlagtigt troede) trak militæret ud. Vi skal jo huske på at kolonnen af rømmende bosnisk-muslimske soldater fra Srebrenica, som i øvrigt iflg. flere FN-vidner var velbevæbnede med antitankskyts o.a., bestod af anslået 10-12.000 våbenføre mænd.

Så argumentet kan ikke være at Srebrenica var vanskelig at holde? Vi ved at de bosnisk-serbiske styrker i området nok var strategisk og våbenteknologisk overlegne, men de var klart i undertal. Og ledende FN-folk i området vurderede at Srebrenica udmærket kunne forsvares, medmindre at man politisk ønskede noget andet (f.eks. landswap med de bosniske serbere, hvilket understøttes af vidneberetningerne om Izetbegovic' ofring af Sarajevo).

2) Dvs. du underkender at en række deltagere i rømningen mod Tuzla både umiddelbart efter og siden erklærer at flere tusinde af deres egne var blevet slået ihjel af miner, artilleri, guerillakonfrontationer ... og sågar skudt af deres egne under forsøg på desertering?

3) Det tolker jeg som et ja.

@Dørup

"Jeg kan jo næsten udlede, at I også blindt køber Nato´s påstand om "Gaddaffi´s forestående massakre på Benghazi´s 600.ooo civile"

Lige så sikkert som du benægter Holocaust. Og månelandingerne.

Peter Jensen

1) Oric var en af deres seniorledere og om han selv - eller den bosniske ledelse - mente han var mere nødvendig et andet sted står hen i det uvisse, men Srebrenica var reelt umulig at holde. Jeg ved ikke hvad der får dig til at tro at en omringet og overbefolket enklave er et ideelt sted for militære operationer. Du er bekendt med at Srebrenica var en enklave og altså helt omringet af serbiske styrker?

2) Jeg ved ikke hvor mange der blev dræbt i rømningen mod Tuzla - hvad er dine tal for det. Underkender du at ca 6000 af de overgivne var fanger hos serberne efter faldet af Srebrenica?

3) Selvfølgelig. Alle den slags hændelser har interessenter der ønsker et bestemt tal. Der er jo også dem her i tråden der ihærdigt og ideologisk kæmper for at tallet skal være meget lavere?

Robert Ørsted-Jensen, Steffen Gliese og Ahmed Mannouti anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

Peter

Dine spørgsmål:

1) Numerisk overlegenhed eller ej er ikke altid væsentligt i krig. Bosnisk-serberne havde kontrol over adgangen til Srebrenica og - med FN i en tvivlsom rolle - gjort det til en umulig scene. Hvad den boniske militære ledelse gjorde i Srebrenica var lige meget - det var pest eller kolera.

(Jeg vil iøvrigt godt stresse at jeg mener FNs rolle var meget uheldig i netop srebrenica).

2) Der var løbende kampe, men ikke med så store tabstal. Og i de grave der er blevet afdækket er det jo meget meget få der er fundet med identificerede skader fra tunge våben, hvilket jo ellers vil være tilfældet i krigene.

3) Ja. Lige som Israel i dag har interesse i at "bruge" Holocaust. Men det betyder ikke at der ikke døde 6 millioner i Holocaust eller at der ikke blev myrdet 8000+ i Srebrenica

Steffen Gliese og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

Peter

En ting mere. Hvordan ser du Karadzic' "Directive #7" i lyset af Srebrenica og hvad der siden skete? Mladic' #7.1 og de følgende angreb på Srebrenica?

Pia, jeg har angivet hvilke tal øjenvidner og deltagere taler om - jeg har ikke selv undersøgt sagen og ar dermed ikke egne tal. Går ud fra at det samme gør sig gældende for dig. Og jeg er helt med på at ICTY antager at omkring 6.000 blev tilfangetaget og siden henrettet i Zvornik, men det er en udokumenteret antagelse. ICTY afviser tilmed at interessere sig for hvad der er blevet af de iht. vidner mange tusinde faldne under rømningen mod Tuzla. De er åbenbart pist forsvundet? Jeg går ud fra at du, med din skråsikre viden, kan redegøre herfor.

Mht. forsvaret af Srebrenica, så kan de vel kun undre at du har en helt anden vurdering end bl.a. de tilstedeværende FN-folk, som undrede sig over det fraværende forsvar. Ingen har i øvrigt impliceret at Srebrenica skulle være ideelt at foretage militære operationer fra - men Oric havde, før han blev fjernet, erklæret at han ville forsvare Srebrenica til sin dødsdag ... og man havde haft mere end to år til at rømme byen. Tilmed havde man i perioden direkte modarbejdet FN-forsøg på at skabe civile korridorer, så byen kunne rømmes - for naturligvis var situationen ikke holdbar ... specielt ikke når man tog de optrappende angreb på den serbisk-bosniske civilbefolkning i betragtning. Og naturligvis er jeg klar over at Srebrenica var omringet. Er du klar over at man til gengæld holdte mere end fire gange så mange mand under våben som de serbiske styrker i området - og at byen rent militærstrategisk var let at forsvare? Undrer det dig i øvrigt ikke også at 'seniorleder' Oric ikke blev dømt for krigsforbrydelser af ICTY? Man undlod tilmed at indkalde tre helt afgørende vidner i sagen mod ham, herunder en fransk general, som under Milosevic-sagen afgav ekstremt belastende vidneudsagn om Oric.

Directive 7, men også directive 4, giver anledning til at udpege Karadizic og (i praksis også) Mladic for etnisk udrensning og legalisering af overgreb mod bl.a. bosniske muslimer i Srebrenica, men det beviser ikke at Karadzic, Mladic og andre dømte planlagde og udførte et folkemord på + 8.000 bosniske muslimer i Srebrenica.

Mannouti,
hvilke tabstal kender du til - opgjort fra især de to første, voldsomme dage efter Srebrenicas fald? Du lyder lige så skråsikker som Pia på dette område. En FN-rapport fra 17. juli 1995 angiver at en lang række vidner taler om op mod 3.000 faldne blandt deres egne.

Det undrer mig også at du, som Pia, ikke anerkender militæreksperters og FN-folks udsagn om Srebrenicas militære kapacitet og situation op til byens fald.

erling jensen

Srebrenica – under en anden synsvinkel.

Det, de fleste tror, de ved om Srebrenica, er den version, som vinderne ønsker, at de skal tro; vi kalder det sejrherrens version af en historisk begivenhed. Den version er en temmelig pæn og ordentlig beretning, et rent og tiltalende skuespil om moral, med helte og skurke, om det gode mod det onde, om iøjnefaldende og let-at-huske sætninger som ”det værste folkedrab i Europa siden Anden Verdenskrig.

Denne sort og hvide version beskriver taberne som kun onde, kun modbydelige, og den beskriver vinderne som kun gode, de eneste, der led, kun ædle, kun besjælet af den højeste moral med Srebrenica som den værste menneskeskabte syndflod, der havde hjemsøgt Europa siden Anden Verdenskrig; intet andet kommer i nærheden af denne tragedie. Man skulle tro, at med en så skelsættende begivenhed, at hver facet nu, i 2015, ville være blevet studeret ned til den mindste detalje af verdens historikere og akademikere, men ingen kunne tage mere fejl. Var det virkelig den mest forfærdelige begivenhed i Europa siden …. ?

Lad os gå tilbage til årene lige efter Anden Verdenskrig og kaste et blik på en historie, der er psykedelisk i al sin gru og en velbevaret hemmelighed, uden tvivl også for fanatiske tilhængere af et "folkedrab" i Srebrenica.

Det, der nu er blevet afsløret i de sidste ganske få år, er en forbrydelse så monstrøs, så enorm og så grufuld i sin fulde længde og bredde, at ord ikke er blevet opfundet til at kunne beskrive den. Så modbydelig og vedvarende var den anti-tyske propaganda, og så dyb og gennemtrængende var hadet til alt tysk, at dette voldsomme forsøg på at udrydde millioner af tyskere blev begået så godt som fuldstændigt upåagtet i den ”civiliserede verden”.

Evidens for forbrydelsen og forbryderne, der begik dem, har altid været der. De forfærdelige beretninger har været opbevaret i forskellige arkiver, i Europa som i Sovjetunionen, mens de samlede 70 års støv, bortset fra nogle ganske få historikere, der har udvist det fornødne mod til at afsløre disse mørke hemmeligheder for verden. Srebrenica, selv i lyset af henrettelser if. den officielle version på flere end 8.000 muslimer fortjener til sammenligning kun en fodnote, og bliver alligevel beskrevet som et folkedrab på linje med Holocaust.

Ved afslutningen af Middelalderen udgjorde etniske tyskere et betydeligt mindretal i de fleste østeuropæiske lande, Polen, Slovakiet, Tjekkiet, Ungarn, Jugoslavien og Rumænien. Det 18. og 19. årh. så den anden bølge af tyske emigranter bevæge sig ind i Østeuropa. Efter afslutningen af Anden Verdenskrig blev næsten alle disse etniske tyskere fordrevet fra forskellige østeuropæiske lande.

Mellem 12 og 14 millioner mennesker, etniske tyskere, blev fordrevet, 4 gange så mange mennesker, som levede i Danmark på den tid. Mange af dem blev bunket sammen i kvægvogne af den slags, der blev brugt til at transportere jøder, zigeunere og andre til deres grusomme skæbne i gaskamre i Auschwitz og Treblinka, og sendt vestpå til Tyskland, uden mad, vand, og kun med det tøj, de gik og stod i. Andre blev holdt tilbage i koncentrationslejre i ugevis, mens de led af sygdomme, sult og underernæring. Det anslås, at mellem 500.000 og helt op til 2 millioner omkom.

Denne massive fordrivelse er stadig så godt som ukendt uden for de lande, der blev mest påvirket af den. Den bliver i standard historier om Tyskland og Europa i det 20.årh. kun nævnt i en fodnote. Den blev planlagt og beordret længe før krigens afslutning af de allierede magter, der vandt krigen. De lande, der fordrev etniske tyskere fra lande, de havde beboet, for flere landes vedkommende, i århundreder, var blevet pålagt af de allierede at udføre deportationerne på en ”ordentlig og human” måde, uden at de gjorde sig den mindste anstrengelse for at supervisere og kontrollere deres påbud. Resultatet var en katastrofe.

Fordrivelsen af millioner af tyskere fra deres fædrene hjem, uden for selve Tyskland, er en forbrydelse så voldsom og grusom, at havde det været den eneste forbrydelse, begået af de allierede, ville det have været mere end nok til at dømme dem for evigt som krigs forbrydere og umenneskelige monstre. Det, der skete for disse mennesker efter krigen var en forbrydelse pakket ind i en forbrydelse - den onde vederstyggelighed, der blev begået mod tyskere var den egentlige forbrydelse, og forbrydelsen, der bevarede den som en hemmelighed siden krigen var den anden.

Srebrenica - var og bliver "arnestedet" for det eneste folkedrab i Europa siden Anden Verdenskrig - og evig skam over dem, der vover at anfægte dette. Glem alt om, at den etniske udrensning af tyskere muligvis er den største og mest nedbrydende "befolkningsflytning", for ikke at bruge stærkere ord, i historien. De 500.000 til 2 mio., mange af dem naturligvis kvinder og børn, døde som følge af sult, selvmord, sygdomme eller mishandling; familier blev splittet i hundredtusindvis; mange mænd og unge drenge, i et omfang, der får Srebrenica til at ligne sandkasseleg for småbørn, nlev vilkårligt henrettet og begravet i massegrave. Udrensningen var en umådelige menneskeskabt katastrofe, i et omfang, der fik kroaters fordrivelse af 200.000 serbere fra Krajina provinsen i Kroatien og Israels etniske udrensning af 750.000 palæstinensere fra Palæstina i 1948, for slet ikke at tale om det påståede folkedrab i Srebrenica på 8.000 muslimer i 1995 til at blegne.

Erling Jensen, cand.jur.

Steffen Gliese

Erling Jensen, hvordan var det nu med de tyske mindretal i perioden 1939-45 - og såmænd også lidt tidligere. Hvordan var det nu med sudetertyskerne, Kønigsbergtyskerne og en hel masse andre tyske mindretal - ved udsigten til arisk overherredømme i Europa?
Det er helt sikkert sandt, at mange fik en behandling, de ikke havde fortjent - men som folkegruppe havde de om nogen udgjort en intern fare for staternes suverænitet.

Lennart Kampmann

Det, der gjorde massakren i Srebrenica så modbydelig i Europæeres øjne var at hollandske FN-Styrker havde ansvaret for de lokales sikkerhed, og at de bosniske serbere koldt likviderede krigsfanger. Læg dertil at det skete på europæisk jord.
Det er kernen i problemet. At man kunne svigte sine egne idealer i Europa. Læren må være at Europa skal stå stærkere på egne ben og kæmpe fastere for idealerne. Heri tror jeg selv Erling Jensen er enig.

med venlig hilsen
Lennart

Steffen Gliese og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
erling jensen

Lennart Kampmann
03. august, 2015 - 13:23
"Det, der gjorde massakren i Srebrenica så modbydelig i Europæeres øjne var at hollandske FN-Styrker havde ansvaret for de lokales sikkerhed, og at de bosniske serbere koldt likviderede krigsfanger. Læg dertil at det skete på europæisk jord.
Det er kernen i problemet. At man kunne svigte sine egne idealer i Europa. Læren må være at Europa skal stå stærkere på egne ben og kæmpe fastere for idealerne. Heri tror jeg selv Erling Jensen er enig".

Ikke nødvendigvis, da mine idealer uden tvivl ikke er de samme som dine.
Dit indlæg rejser for mig spørgsmålet om, hvordan du definerer et begreb som idealer. Hvis kampen for idealer indebærer, at Europa skal indgå i hellige alliancer, der tillader brud med alle internationale traktater og medvirke til at begå krigsforbrydelser, der kræver millioner af uskyldige liv, skal du ikke regne med mig; det er ikke mine idealer.

Med den forbrødring, Europa har haft med USA, med nogle af de mest horrible krige, verden har været vidne til siden Anden Verdenskrig, og den stiltiende, øresønderrivende, brølende forbrydelsens tavshed de har udvist over for amerikanske krænkelser af international ret, skal du ikke inddrage mig som en variabel i din ligning vedr. kamp for idealer; Europa har uden mindste protest været vidne til alle de krigsforbrydelser, vestlige lande har iværksat, og som kun fantasien sætter grænser for; fra suverænitetkrænkelser med droneangreb og drab på tusinder af uskyldige mennesker til direkte, ligeledes ulovlige invasioner, ofte med direkte medvirken og følgende medansvar, med drab på millioner af uskyldige mennesker; mennesker, som du kun græder tørre tårer over, som du gør det med den etniske udrensning af 12-14 millioner tyskere efter Anden Verdenskrig, og de liv, der gik tabt ved den lejlighed.

Jeg behandlede i mit seneste indlæg langt den alvorligste krænkelse af den form for idealer, som du efterlyser. Ikke alene foregik den, som Srebrenica, også på europæisk jord, men den havde et omfang, der kostede op mod 100 gange så mange liv som de 8.000 liv i Srebrenica, du og andre på denne blog påstår, blev dræbt ved henrettelser, ud over et ubeskriveligt omfang af menneskelige lidelser.

Hvad angår de 500.000-2.000.000 millioner tyskere, der også blev dræbt på europæisk jord, efter Anden Verdenskrig, som en direkte følge af de allierede landes bevidste politik, herunder lande, du har den dybeste respekt for og tillid til - ikke en eneste kommentar fra din side - Srebrenica matcher al menneskelig ondskab på europæisk jord i de sidste 70 år. Du kan formentlig ikke få dig selv til at indrømme, at du aldrig har hørt om denne kolossale forbrydelse.
Det skulle naturligvis foregå "ordentligt og humant", som de allierede ledere bestemte det ved Potsdam konferencen i sommeren 1945 vedr. de 12-14 millioner mennesker og den etniske udrensning af dem, som de gav grønt lys for.
Var det ikke bare noget af det fejeste, man kan forestille sig, med et lille citat fra et af dine tidlige indlæg om henrettelser i Srebrenica. Til forskel fra denne begivenhed, var de ansvarlige allierede ledere fuldt ud vidende om, at ofre for deres politik, også ville gå ud over kvinder og børn - ingen særbehandling til dem, som det skete i Srebrenica.

Om det skal betegnes som et folkedrab, må være op til den enkelte at afgøre - hvor om alting er, opfylder det i mine øjne i forbløffende grad definitionen på et sådant.

Erling Jensen, cand.jur.

Peter Jensen, Per Torbensen og Leopold Galicki anbefalede denne kommentar
erling jensen

Peter Hansen
03. august, 2015 - 12:49
..."Det er helt sikkert sandt, at mange fik en behandling, de ikke havde fortjent - men som folkegruppe havde de om nogen udgjort en intern fare for staternes suverænitet".

Som sædvanlig et indlæg fyldt med de mest blomstrende eufemismer. Ingen angivelse af tallet for de pågældende tyske mindretal, uden tvivl fordi du ikke aner det mindste om det og slet ikke har noget kendskab til de problemstillinger, jeg rejser i mit indlæg. 12-14 millioner tyskere af de allierede magter sendt ud på en dødsmarch, som forårsagede døden for op mod 2 millioner, "naturligvis" langt mere alvorlig end Srebrenica.

Du bruger ordet "mange" om den behandling, de fik, uden at præcisere, hvad du forstår ved mange. Drejer det sig om 8.000, eller færre end dem, du påstår, blev henrettet i Srebrenica, der døde på denne dødsmarch, eller kunne jeg have ret.

Du påstår ligeledes skråsikkert, at de udgjorde "en intern fare for staternes sikkerhed".
Det får mig til at tænke på den behandling, japanere fik i USA 2 måneder efter Pearl Harbor d.7.12.1941. USA kæmpede en krig på 3 fronter - Japan, Tyskland og Italien. Roosevelt gav ordre til, at 122.000 japanere, mænd, kvinder og børn, blev interneret i fjerntliggende lejre, fordi man ikke havde tillid til, at de ville være loyale over for USA.

Sml. med dette antal af internerede japanere var det kun et relativt lille antal tyskere og italienere, der blev interneret. Ordren om internering specificerede ikke en etnicitet, men den blev så godt som udelukkende brugt til at internere japanere i massevis - et rendyrket eksempel på den racisme, USA også er kendt for, og som vi i disse år ser talrige eksempler på. Regeringen påstod, at interneringen var en militær nødvendighed, hvilket viste sig at være usand. Ingen japansk-amerikaner i USA blev på noget tidspunkt fundet skyldig i sabotage eller spionage. 70 % af de internerede var tilmed amerikanske statsborgere, som havde boet i USA i mellem 20 og 40 år. I det store og hele betragtede de fleste japanere sig som loyale over for deres nye land. De var naturligvis taget på den lange rejse tværs over Stillehavet for at kunne virke som en 5.kolonne grupperinger i deres undergravende virksomhed for at omstyrte landet indefra.

Hvad angår tyske mindretal i Østeuropa er du sikker på, at de udgjorde en fare for staternes suverænitet, selv om de, i modsætning til japanere i USA, havde boet i de pågældende lande i flere hundrede år. Det er ikke en gang sikkert, at de alle kunne tale tysk. Det er ihvertfald den udvikling, man har kunnet følge hos danskere og hos deres efterkommere, som for mange år siden er emigreret til Argentina.
Vær mere specifik, når du næste gang fremsætter mere eller mindre ubeføjede antagelser.

"Assumptions is the mother of all fuck-ups"!!!

Erling Jensen, cand.jur.

Steffen Gliese

Erling Jensen, der er ingen tvivl om, at konsekvenserne af det nazistiske regimes hærgen i især Østeuropa, som vi jo fik mindre lejlighed til at vide noget om pga. den kolde krig, var voldsomme.
Folk, som i århundreder havde været bosat uden for det tyske riges grænser, måtte indse, at de ikke længere kunne betragte sig som velkomne, efter at deres såkaldte folkefæller havde forsøgt at udrydde majoritetsbefolkningerne i et forsøg på at give "Lebensraum" til netop dem og så nogle tilvandrede. Men ret skal være ret: det var måske også en stor fristelse for tysk-rumæneren at se hen til at blive del af den herskende flok, oven i købet som et herrefolk, andre folkeslag overlegent.
Når man som etnisk gruppe kan identificeres med en ydre fjende - en bevislig ydre fjende, ikke som med jøderne et postulat om en konspiration - vil intet land kunne tolerere ikke at træffe forholdsregler imod igen at blive bragt i den samme situation. Svenden, der stjæler på værkstedet, bliver som regel også fyret.

Lennart Kampmann

Erling Jensen
Du tillægger mig holdninger jeg ikke har.
Med venlig hilsen
Lennart

Robert Ørsted-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Erling Jensen, men dine eksempler er ikke parallelle. Jeg ved godt, at USA har udstedt en undskyldning til de internerede japanere, og der er ingen tvivl om, at de blev budt vilkår, som var aldeles uværdige for USA. Til gengæld er jeg ikke sikker på, om interneringen ikke var en nødvendig forholdsregel.
Mht. etniske tyskere i især Østeuropa var situationen en anden: her var der ikke tale om en mulig femte kolonne, men om en fjende, der havde stået i landet og ikke mødt nævneværdig modstand fra det etniske mindretal, der i forvejen befandt sig i landet. Vi kender jo problemet med vore egne hjemmetyskere, der meget velvilligt bød besættelsesmagten velkommen.

erling jensen

Peter Hansen
03. august, 2015 - 20:17
"Erling Jensen, der er ingen tvivl om, at konsekvenserne af det nazistiske regimes hærgen i især Østeuropa, som vi jo fik mindre lejlighed til at vide noget om pga. den kolde krig, var voldsomme.
Folk, som i århundreder havde været bosat uden for det tyske riges grænser, måtte indse, at de ikke længere kunne betragte sig som velkomne, efter at deres såkaldte folkefæller havde forsøgt at udrydde majoritetsbefolkningerne i et forsøg på at give "Lebensraum" til netop dem og så nogle tilvandrede".

Som vanligt bruger du de mest blomstrende eufemismer, (i psykologi kalder man det overspringshandlinger) om alle andre forbrydelser end Srebrenica - i alle vestlige massemedier beskrevet som den "værste" krænkelse af menneskerettigheder i efterkrigstidens Europa - med henrettelser, if. din udlægning og resten af vestlig opinion, af 8.000 muslimer og derfor, "fuldt fortjent", er blevet betegnet et folkedrab; ikke et ord om omfanget af en kolossal forbrydelse - en etnisk udrensning af 12-14 millioner mennesker og if. den tyske regering et tab af menneskeliv på 2,2 millioner. Selv om man skal behandle dette tal som alle angivelser af denne karakter med stor varsomhed, er det uden tvivl en indikation på en katastrofe af et monumentalt omfang.

Blandt disse 12-14 millioner må der have været millioner af børn i alle aldre, ud over lige så mange kvinder."Naturligvis" er fordrivelsen af millioner af børn "retfærdiggjort" i lyset af de ubeskrivelige forbrydelser, nazister havde gjort sig skyldige i. At betragte selv voksne mennesker med en fjern tysk etnicitet som "farlige", selv i lyset af vidt forskellige ideologiske opfattelser hos disse mennesker, og med, for nogles vedkommende, en 800 år lang historie i eksempelvis de baltiske lande, er dybt forargeligt.

Krigen var afsluttet, og uden at føre nogen form for bevis for, at disse minoriteter havde gjort sig skyldige i 5.kolonne virksomhed eller i illoyalt samarbejde med tyske nazister, blev alle, uden undtagelse, sendt ud på en forfærdelig vandring mod Tyskland, under de mest grusomme betingelser; kun fantasien sætter grænser for de lidelser, de er blevet påtvunget på denne dødsmarch.

Du vil hellere brække en arm på langs end drage en yderst relevant sammenligning mellem denne historiske begivenhed og Srebrenica. Det er mere end en antydning hos dig, at de nok selv var skyld i deres forfærdelige skæbne - som du så rammende beskriver det: "men om en fjende, der havde stået i landet og ikke mødt nævneværdig modstand fra det etniske mindretal, der i forvejen befandt sig i landet". Du har ikke en eneste kildeangivelse på denne ubeføjede, uanstændige påstand.

Du og dine trosfæller kommer helt op i det røde felt over bl.a. min alternative udlægning af omfanget af henrettede i Srebrenica, men piben får en helt anden lyd, når talen falder på implementeringen af en politik, gennemført af de pågældende landes regeringer og med altafgørende grønt lys fra krigens sejrherrer; det stod lysende klart for alle implicerede, ansvarlige parter, at en sådan etnisk udrensning og fordrivelse ville føre til utallige, gruopvækkende dødsfald på mænd, kvinder, børn og gamle mennesker i millionvis. De allierede landes regeringer mente, at det var tilstrækkeligt at understrege over for de pågældende landes regeringer, at det skulle foregå "orderly and humane". Denne passus ville holde dem ansvarsfrie. En sådan historisk begivenhed "bagatel" bringer ikke dit pis i kog, selv om vi taler om uskyldige mennesker, der ikke havde lod og del i nazisternes forbrydelser. Det gør kun henrettelser på 8.000 muslimer i Srebrenica - hvor dødsfaldene, if. dig og dine trosfæller, udgjorde o,36 % af omfanget af dødsfald som følge af denne udrensning. Intet kommer op på siden af Srebrenica.

Erling Jensen, cand.jur.

erling jensen

På Facebook faldt jeg over en fremragende artikel om dette emne, som Kenneth Jensen har stået fadder til. Den er så velskrevet, at jeg tillader mig at citere den i sin helhed. Den er skrevet på engelsk, og derfor bliver det i min oversættelse, at den fremstår på denne tråd.

”Løgne, forbandede løgne og statistik.

Litteraturen om den bosniske krig 1992-1996 er grusom og indviklet læsning. Alle former for tal flyver gennem luften med halve sandheder, påstande og fordomsfulde fortolkninger. Det, der er til at blive mest syg af, er imidlertid den uendelige parade af misinformation. F.ex. at lyve om antallet af mennesker dræbt i krigen synes at være standard praksis. Muslimerne påstod, at 128.444 var blevet dræbt i 1992; dette tal voksede til 200.000 i 1993 og steg til 250.000 i 1994. FN og CIA lagde sig også på tallet 220.000-237.000 døde.

Men sandheden? 97.207-102.622 if. RDC i Sarajevo eller den Internationale Straffedomstol, eller 80.000 if. en nylig norsk undersøgelse. Tag nu historierne om krigsforbrydelserne, som en dommer i Haag kaldte ”i sandhed scener fra helvede, skrevet i de mørkeste sider af menneskets historie”. Bosniske muslimer anklagede serberne for at lave voldtægts lejre , hvor 50.000 muslimske kvinder blev voldtaget. Omfattende officielle undersøgelser fandt imidlertid ikke nogen evidens for sådanne lejre. I en anden propaganda løgn påstod britisk ITN, at der var beviser for bosnisk-serbisk nazi koncentrationslejre, som heller ikke eksisterede.

Omfanget af Srebrenica massakren i 1995 var ligeledes oppustet for at opnå den bedste propagandaværdi. Bundlinjen var, at Serbien blev opfattet som en hindring for en NATO udvidelse ind i Balkan, og at Srebrenica massakren var belejlig for disse politiske øjemed for USA, de bosniske muslimer og kroaterne. De bosnisk-muslimske ledere havde kæmpet for at overtale NATO til at intervenere med større magt på deres side, og de var forberedt på at ofre deres egne borgere og soldater med dette mål for øje. Rent faktisk havde den bosnisk-muslimske leder, Alija Izetbegovic, udtalt, at Clinton havde meddelt ham, at amerikansk intervention kun ville komme på tale, hvis serberne dræbte mindst 5.000 muslimer i Srebrenica.

Herudover blev serberne, fra 1990, dæmoniseret i racistiske vendinger. Franco Tudjman, Kroatiens leder, udnyttede kroatisk nationalisme ved at give nyt liv til nazi/Ustasha ideologien fra Anden Verdenskrig, idet han forestillede sig et Kroatien, etnisk renset for serbere. Han lovede at afslutte afslutte det job, som Adolf Hitler og Ante Pavelic begyndte ved at blive af med Krajina serberne, og brugte udtryk som ”rent blod” og en ”ren race”. Serbiske journalister og lærere blev fyret, og alle ikke-kroater blev udrenset i statens tjeneste. Selv gader blev omdøbt med navne efter nazi/Ustasha ledere.

Det amerikanske PR firma, Ruder Finn, blev ansat af Kroatien og den bosniske regering. De forklarede, at ”ved at bringe jødiske organisationer ind i spillet på de bosniske muslimers side indlod de sig på et ekstraordinært højt spil. Dette åbnede øjeblikkeligt vejen for at sætte lighedstegn mellem serberne og nazister i offentlighedens øjne. Vi vidste, at spillet skulle spilles på den måde”.

Det førte til et øjeblikkeligt og synligt skift i terminologien i medierne, hvor man nu brugte udtryk med stærkt følelsesladede elementer som etnisk udrensning, koncentrationslejre, Nazi Tyskland, gaskamre og Auschwitz. ”Vi ramte plet”, som Ruder Finn formulerede det. De kendte til fulde værdien af Mark Twains berømte ord.
Uheldigvis gjorde vi ikke, i tide".

Kenneth Jensen

Jens Thaarup Nyberg

@Robert Ørsted-Jensen
21. juli, 2015 - 10:51
"Dine konstante benægtelse af folkemord gør så sandelig ikke sagen bedre"
Næ, næ: Erling Jensen kan blot ikke finde dokumentation for mere end 800.
What about that ?

@ Ahmed Mannouti
23. juli, 2015 - 16:31
Er de 6600 fundne identificeret blandt de 8000+.

Lennart Kampmann

@ Erling Jensen

Det er da klart at en artikel af Kenneth Jensen på facebook endog på engelsk kan bruges af dig. Din cand. jur. titel medvirker til at udstråle en glans af kildekritik og sandhed.

Nå ja, jeg er måske ironisk.

Med venlig hilsen
Lennart

erling jensen

Lennart Kampmann
08. august, 2015 - 15:35
@ Erling Jensen
"Det er da klart at en artikel af Kenneth Jensen på facebook endog på engelsk kan bruges af dig. Din cand. jur. titel medvirker til at udstråle en glans af kildekritik og sandhed.
Nå ja, jeg er måske ironisk".

Hvor svært kan det være? For dig åbenbart en alt for stor opgave; en artikel, som jeg ikke kan tage ansvaret for, og du har ikke det fornødne overskud, mentalt og intellektuelt, til at gå ind i dens substans, velsagtens fordi den behandler, for Srebrenica relevante forhold, på en så overbevisende måde, at dine argumenter kommer til kort. For mig er det opløftende, at der findes mennesker derude, der ikke har ladet sig hjernevaske af den mest primitive propaganda, men evner at danne sig en selvstændig mening. Når alle tænker det samme, er der ingen, der tænker.

Erling Jensen, cand.jur.

Lennart Kampmann

@ Erling Jensen
Du kan jo starte med at linke til artiklen, hvis du vil høres. Så kan vi andre jo forholde os til dine fremlagte argumenter.
Alle har ret til deres egen mening, men ikke deres egne fakta.
Med venlig hilsen
Lennart

Steffen Gliese

Nu var det ikke NATO. der ønskede at ødelægge Jugoslavien efter det oplyste, men de øvrige lande, bortset fra Serbien og Montenegro, der ønskede at slippe for serbisk storhedsvanvid.

Kenneth Jensen

Det er en lidt underlig diskussion, der finder sted på denne blog i forbindelse med Srebrenica massakrens 20 års dag. Der er to meget skarpt optrukne lejre - dem der mener at serberne er nogle bestialske forbrydere, og dem der maner til besindighed og perspektivering. Jeg er selv blandt de sidstnævnte, og jeg har absolut intet imod at mine indlæg på facebook også benyttes på dette medie.

Min baggrund er, at jeg er videnskabeligt uddannet og igennem mange år har interesseret mig for arkæologi og historie. Srebrenica og borgerkrigen i Bosnien er et meget godt eksempel på et stykke moderne arkæologi, fordi ingen med sikkerhed ved, hvad der foregik, hverken i Srebrenica eller det øvrige Bosnien, til trods for at det kun er 20 år siden det fandt sted. Dette skyldes den massive propaganda, der benyttes af historiske revisionister, mediefolk og politikere, der hver især har svinske motiver for at blæse en historie ned eller op. Jeg kan godt forstå, at man ved en hurtig gennemgang af mediebilledet kommer til den konklusion, at Serberne er nogle grusomme karle, men efter at have læst mange hundrede sider om emnet er jeg desværre nået til den konklusion, at vi bliver holdt for nar. Sandheden er mere kompleks. Jeg vedkender fuldt ud, at Serberne har myrdet mange sagesløse civile i Bosnien 1992-96, men det samlede billede der tegner sig viser et nøje tilrettelagt folkemord rettet mod Serbere med historiske rødder helt tilbage til Ottomanernes tid. Disse forhold har jeg bl.a. beskrevet på min facebook side, som folk naturligvis er velkomne til at læse. Jeg vil her blot indledningsvis vedlægge en kopi af det, jeg skrev om massegravene i Srebrenica. Da jeg har mange udenlandske kontakter, er teksten på engelsk, og det beklager jeg naturligvis.

Jeg opfatter iøvrigt kritik, der går på min person, som aldeles underlødig.

"A marble stone at the Srebrenica Genocide Memorial Center Potocari is engraved with 8,370 names. Considering such a massive slaughter of Muslim men at Srebrenica in July 1995, it should be fairly easy to identify the mass graves containing these bodies. Well, let's do some forensic digging. After extensive searches in 1996, only 400 bodies were located in the Srebrenica area. When British divers went into the flooded opencast mine at Ljubija, alleged to hold 8,000 bodies, they found nothing but a dead horse. In 2009, the number of autopsy reports from 13 mass graves in a 50 mile radius around Srebrenica rose to 3,658; however, these reports only equalled 1,923 corpses [i.e. right femur bones]. As of 2010, 6,414 DNA-specific human remains around Srebrenica had been identified from 80 mass graves. Some mass graves were clearly linked by soil, bullets and materials, suggesting re-burials. As of 2015, the number of individuals identified rose to 6,838. However, nobody knew time and cause of death. A member of the Srebrenica Commission stated in 2009, “of all the remains exhumed and identified until today, none were subjected to forensic analysis which would determine the place, time, means and cause of death”. Injuries resulting from large-caliber weapons were not properly analyzed, and for 90% the forensic experts could not draw conclusions about cause of death. Instead of expected uniformity, there was great diversity in the patterns of injury, which was inconsistent with a single explanation (such as execution). Forensic pathologist Ljubisa Simic found that for 77%, it was either impossible to determine how they died, or death in combat was strongly indicated. But obvious cases of executions were evident. 443 ligatures and 448 blindfolds were found in the mass graves, suggesting that at least 900 had been executed. However, not all of these were killed at Srebrenica. 2,628 Muslim soldiers were killed in combat on their way to Tuzla. 3,000 Muslim mercenaries led by Naser Oric and Mujahedins carried out mass executions on at least 150 neighbouring Serbian villages between 1992-1995, killing off 1,300-2,400 Serbian civilians. Throats were slit, women were raped, farmers were killed with pitchforks and swords, or burned alive in their houses. Trophy pictures were taken of beheaded victims. The recent findings of a research group of American and British academic figures and UN officials may serve as a sobering postscript: They estimate that less than 800 Muslim men were executed at Srebrenica on that bloody week in July."

Lennart Kampmann

@ Kenneth Jensen
Erling Jensen hiver dig med ind i debatten på en lidt vilkårlig måde. Jeg er naturligvis lidt skeptisk og ønsker at vide hvem du er og hvorfor din artikel skal inddrages, så jeg har mulighed for selv at danne min mening.
Du er videnskabeligt uddannet og interesserer dig for historie og arkæologi. Er der sammenfald mellem din uddannelse og dine interesser, eller er det adskilte størrelser?

Med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann

@ Kenneth Jensen
Da dit navn er almindeligt forekommende, vil det være en hjælp hvis du fortæller hvilken af de mange Kenneth'er du er. Så kan man læse det du skriver og danne sig en mening.
Med venlig hilsen
Lennart

Kenneth Jensen

@Lennart Kampmann,

Kære Lennart. Som jeg faktisk startede med at skrive i mit notat ovenfor, så mener jeg at kommentarer omkring min person - fremfor emnet - er underlødige. Men hvis du insisterer på at finde ud af, hvem der tisser højest, kan jeg betro dig, at jeg er overlæge med speciale i anæstesiologi og således har en lang universitetsuddannelse bag mig. Jeg har skrevet mange videnskabelige artikler og regnes blandt de førende indenfor nerveblokader og smertebehandling i Europa. Her er et link til min facebookside: https://www.facebook.com/kenneth.jensen.3954?fref=ts

Jeg forventer naturligvis, at DU præsenterer tilsvarende oplysninger om dig selv. Jeg undrer mig iøvrigt over, at du kritiserer andre skribenter på denne blog for at "bryste sig" med titler efter deres navn. Hvordan kan det være, at du virker tøsefornærmet, når jeg ikke nævner mine titler? Og du skylder mig at forklare, hvad det i grunden har med selve emnet at gøre.

Med håbet om en snarlig kommentar incl CV,
samt EN SAGLIG DEBAT.
Kenneth Jensen

Steffen Gliese

Måske, Kenneth Jensen, fordi de i sammenhængen er TOTALT IRRELEVANTE. Om du er fabriksarbejder eller professor i kernefysik er temmelig ligegyldigt, når det drejer sig om, hvorvidt de bosniske muslimer var udsat for et folkedrab i Srebrenica i 1995.
Her bør man gå til den sagkundskab, der findes på feltet, og det er så heldigt, at vi har nogle af Europas folkedrabsforskere hertillands, som uden at gå op i, om det er kristne, muslimer eller ateister, der er de skyldige, lige godt udforsker det armenske, det jødiske og bosniske folkedrab.
Og det faktisk ikke så kompliceret - man kan jo se på, at det eneste store land i det tidligere Jugoslavien, der undgik borgerkrig på eget territorium, men som til gengæld blandede sig i de andres, var Serbien.
Jeg tror ikke, at serberne er bestialske massemordere, men de er et land med en national mytologi, der er mere offerpræget end nogen anden af de tidligere osmanniske lydstater.

Kenneth Jensen

@Peter Hansen,

Du burde have stilet din kommentar til Lennart Kampmann. Det var ham, der bad om min baggrund. Hvad angår din kommentar om Bosnien, så er det netop fagkundskaben, jeg støtter mig til i min fremstilling. Jeg har iøvrigt i min research ikke stødt på en eneste dansk forsker, der har behandlet Srebrenica massakren. Derimod er der efterhånden flere og flere internationale fagfolk, herunder forskergrupper nedsat af FN m.fl., som vurderer at antallet af henrettede muslimer i Srebrenica ikke oversteg 1000. Dit link til www.ic-imp.org er old news. Hvis du gør dig den ulejlighed at læse mit indlæg, vil du forstå at der ikke er ført bevis for hvor, hvornår og hvordan de ca 7.000, der er blevet fundet, er døde. Hvis du har beviser der går imod denne viden, vil jeg gerne høre fra dig.

Kenneth Jensen, læge

Lennart Kampmann

@ Kenneth Jensen
Jeg har ingen mulighed for at afgøre om din uddannelse kvalificerer din artikel. Jeg angriber ikke din person på noget punkt, men når du selv nævner din uddannelse og det ikke er klart om artiklen er baseret på din interesse eller dit professionelle virke, vil jeg gerne have det afklaret.

Jeg har tidligere i tråden forklaret at jeg var militærtolk på UNPROFOR/DANBAT hold 6 og 7, da jeg for længe siden var uddannet sprogofficer i russisk og siden omskolet til serbokroatisk. Senere er jeg uddannet Cand. merc. int. og for tiden er jeg ved at færdiggøre en bachelor i elektroteknologi ved DTU. Min primære beskæftigelse indtil nu har været som gymnasielærer ved HHX.

Denne tråd rummer flere underdebatter, og den jeg abonnerer på er hvorvidt Srebrenica skal reduceres til "blot" at være en mindre batalje eller om der var tale om folkedrab, som ICTY betegner det. Jeg læner mig op af sidstnævnte, mens Erling Jensen forekommer mig at læne sig op af førstnævnte. Det er her din artikel så kommer ind i billedet, for mit vedkommende.

Jeg håber det var et klart svar. Som sagt er din person ikke under angreb, jeg mener dog det var uklart i hvilken egenskab du blev citeret.

Med venlig hilsen
Lennart

Kenneth Jensen

@Lennart Kampmann,

Da vi nu har udvekslet uddannelsesbaggrund, er der vel ingen af os, der er eksperter i, hvor mange henrettelser, der fandt sted i juli 1995 i Srebrenica. Men den grundlæggende videnskabelige metode, inklusiv kildekritik og dokumentation, mener jeg dog at kunne forsvare i kraft af min uddannelsesbaggrund og som aktiv forsker.

Selve antallet, der blev henrettet, hæfter jeg mig meget ved. Og der er forskel på 800 og 8.000. Når Srebrenica af mange bliver kaldt for det største massemord siden Anden Verdenskrig på Europæisk jord, er det en så kategorisk udtalelse at den kræver ekstraordinær dokumentation. Og den foreligger ikke.

Erling Jensen har i en tidligere kommentar nævnt drab på op mod 2.2 millioner tyskere efter Anden Verdenskrig, ifølge den tyske regering. Dette er et så hårrejsende tal, at det kvalificerer som den største etniske udrensning siden Holocaust, begået af de allierede (dvs dig og mig bl.a.). Det er en meget spændende perspektivering af vores aktuelle diskussion, som i allerhøjeste grad retter fokus på vores egne bestialske gerninger i nyere tid.

Du angiver, at du har været sprogofficer med tjeneste ved UNPROFOR under konflikten i Bosnien. Det giver dig uden tvivl en indsigt i nogle helt konkrete forhold på stedet, men næppe et samlet overblik over de politiske kampe og de konkrete krigshandlinger. Vi er alle blevet holdt for nar omkring Srebrenica. Det er på tide at revurdere tallene.

Kenneth Jensen, læge

Per Torbensen, erling jensen, Leopold Galicki og Per Dørup Jensen anbefalede denne kommentar
erling jensen

Lennart Kampmann
09. august, 2015 - 22:49

Dine indlæg bliver mere og mere interessante. Det virker, som om du sætter dig pladask mellem to stole; på den ene side harcelerer du over, at jeg angiver min uddannelsesmæssige baggrund, og på den anden side giver du udtryk for, at det diskvalificerer Kenneth Jensens kommentarer når han ikke angiver sin: "Jeg er naturligvis lidt skeptisk og ønsker at vide hvem du er og hvorfor din artikel skal inddrages, så jeg har mulighed for selv at danne min mening". Hvad med at tage hans iøvrigt udmærkede indlæg for pålydende. Han bruger sin ytringsfrihed, som du bruger din, og når det er sagt, har du jo ikke tænkt dig at lade hans skriblerier rykke en millimeter ved dine holdninger.

Det, der iøvrigt er kendetegnende for substansen i dine indlæg, er den totale mangel på lødig argumentation og gendrivelse af de forhold, jeg, (eller han for den sags skyld), tager under behandling. Noget af det længste, du har skrevet, vedrører din uddannelsesmæssige baggrund. Set i lyset af den form, som forholdene i Srebrenica er blevet behandlet under, i fuld samdrægtighed i alle vestlige massemedier, i alle vestlige regeringer og parlamenter, uden undtagelse beskrevet som den "værste menneskeretskrænkelse i Europa siden Anden Verdenskrig" og det eneste folkedrab på samme kontinent, virker det højst besynderligt, at du, på intet tidspunkt, finder det umagen værd at tage den mest alvorlige etniske udrensning under behandling, som verden muligvis har været vidne til, og som gik ud over efterkommere af tyske emigranter i flere østeuropæiske lande. De havde kun boet i de pågældende lande i flere hundrede år, og de blev alle, uden undtagelse, betragtet som forbrydere, selv om fordrivelsen omfattede millioner af børn, sat i værk af de allierede sejrherrer, som for USAs og UKs vedkommende er Danmarks nærmeste allierede, og også var det, da de traf denne vederstyggelige beslutning. Det er s'gu lidt mere fejt end bevidste henrettelser af 8.000 mænd i Srebrenica, for at genbruge en af dine tidligere beskrivelser.

Det kan ikke gentages tit nok, men vi taler om 12-14 millioner mennesker, mænd, kvinder, børn og gamle mennesker, som if. den tyske regering kostede 2,2 millioner mennesker livet, muligvis for højt et tal, men immmervæk med et omfang, der får henrettelser på dine tal på 8.000 henrettelser af muslimske mænd og drenge til at virke bagatelagtige til sammenligning.

Erling Jensen, cand.jur., tidl. sprogofficer med tjeneste ved Forsvarets Efterretningstjeneste.

Sider