Læsetid: 7 min.

Læren fra Srebrenica

For 20 år siden så verden passivt til, mens 8.000 drenge og mænd blev dræbt i Srebrenica. Kort efter standsede NATO’s luftangreb borgerkrigen, men senere erfaringer har vist, at interventioner aldrig er upartiske og ofte kan gøre ondt værre. Senest i Libyen og Syrien
Læren af Srebrenica er, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene

Læren af Srebrenica er, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene

Dusan Vranic

11. juli 2015

Serbiske soldaters massakre på 8.000 drenge og mænd i nærheden af den bosniske provinsby Srebrenica for 20 år siden var en tragedie, der ikke blot traumatiserede de overlevende og de hollandske FN-soldater, der så passivt til og endda i nogle tilfælde overgav civile bosniere til de serbiske bødler.

Massakren havde også vidtrækkende konsekvenser for det internationale samfunds selvopfattelse af sit ansvar over for civile, der udsættes for umenneskeligt grusomme handlinger.

Det svigt, FN, NATO, USA og europæiske stormagter havde udvist ved at lade den jugoslaviske borgerkrig udarte sig til en uhyggelig genoplevelse af koncentrationslejre, etnisk fordrivelse og massemord, udløste en universel selvransagelse, der førte til forebyggende interventioner i senere konflikter og til vedtagelsen af en doktrin på et FN-topmøde i 2005 om de enkelte staters ansvar for at beskytte civile.

»Der går en direkte tråd fra Srebrenica til ideen om, at det internationale samfund og hver enkelt stat er forpligtet til at beskytte civile mod overgreb inden for og uden for dets grænser,« siger Simon Adams, direktør for ngo-gruppen Global Centre for Responsibility to Protect i New York på en telefonlinje fra Sarajevo.

Adams minder om, at folkemordet i Bosnien gav anledning til »en fundamental genovervejelse« af neutralitetsprincippet i FN-kredse.

»Det blev anerkendt på højeste plan, at FN’s fredsbevarende styrkers neutrale og upartiske stilling i krigen var en form for meddelagtighed i massemord. I fremtiden skulle civile, der var i overhængende fare for at blive angrebet, føle sig sikre på, at soldater med blå hjelme står ved deres ord og beskytter dem.«

Følgen af, at FN genovervejede sit ansvar og sine forpligtelser, kan aflæses i, hvordan organisationen håndterede en akut flygtningekrise under borgerkrigen i Sydsudan i vinteren 2013-2014. Her blev ingen af de fordrevne etniske grupper afvist ved FN-centre eller overgivet til deres forfølgere. Alle blev tilbudt ly og personlig sikkerhed.

NATO’s luftkrig

Massemordet på de muslimske bosniere i skovene nær Srebrenica havde en anden og for Serbien og de bosniske serbere uforudset konsekvens. En måned senere gik NATO’s bombefly på vingerne og til angreb på serbiske styrker. Den umiddelbare anledning var et morterangreb på et marked i Sarajevo den 28. august 1995, hvor 37 civile omkom. Men det var sket mange gange før i den fire år lange borgerkrig.

Den egentlige årsag til NATO’s intervention var tv-billeder af de muslimske drenge og mænd, der af general Ratko Mladic’ soldater blev beordret ind i busser, mens hollandske FN-soldater så hjælpeløst til, og transporteret til the killing fields.

Luftangrebene fik et positivt udfald, idet borgerkrigen ophørte. Men det ville være en overdrivelse at kalde operationen en succes, siger Paul Scheffer, en hollandsk sociolog og prominent debattør om Amsterdam-regeringens meddelagtighed i Srebrenica-massakren.

»Det er en kendsgerning, at den væbnede intervention kom for sent. Den fastfrøs jo de nye grænser, der var blevet draget i Bosnien efter de etniske udrensninger. Og de grænser består den dag i dag. Hertil kommer, at Bosnien er den eneste fejlslagne stat i Europa,« siger Scheffer, hvis bog Indvandrerne udkom på dansk i 2009.

Massemordet på de 8.000 drenge og mænd vil i dag blive markeret under en højtidelighed ved Srebrenica-Potocari-mindesmærket i Bosnien med deltagelse af de efterladte slægtninge samt statsoverhoveder, diplomater og andre prominente personer.

Serbiens præsident Tomislav Nikolić takkede nej til indbydelsen, om end han ved en tidligere lejlighed har bedt bosnierne om forladelse for Srebrenica-massakren. Præsidenten vil kun deltage, siger hans talsmand, dersom en fremstående bosnisk-muslimsk leder fremsætter en undskyldning for massemord på serbiske civile under krigen.

Hvor vanskelig forsoning og ømfindtlig ordvalg kan være, afspejles af en episode i Sikkerhedsrådet i denne uge. Her blev Srebrenica-massakren kaldt et »folkemord« i en resolution, der straks blev nedstemt med et russisk veto, mens Kina og flere andre lande undlod at stemme.

Den russiske ambassadør Vitalij Tjurkin kaldte resolutionen for »politisk motiveret«, mens USA-ambassadør Samantha Power beskyldte Rusland for at »nedkalde skam over sikkerhedsrådet«.

Sløret billede

Bag stormagternes retoriske uenighed om, hvad der udgør folkemord, massemord eller en massakre, skjuler der sig en kendt sandhed om væbnede konflikter og især borgerkrige.

Etnisk had og modsætninger gør det ofte umuligt for udenforstående at skelne mellem gerningsmænd og ofre, hvilket slører billedet for den intervenerende part.

»Det er umuligt at optræde som neutral aktør. De krigsførende parter opfatter straks den udefrakommende styrke – uagtet om det er FN-soldater eller bombefly – som en tredjepart i konflikten og træffer derfor sine beslutninger på det grundlag,« siger Paul Scheffer.

I tilfældet Bosnien er det fra serbisk side blevet hævdet, at mortérangrebet på markedspladsen i Sarajevo blev gennemført af den bosnisk-muslimske hær med henblik på at fremtvinge NATO’s luftkrig mod serbiske styrker. Beviser er aldrig blevet fremlagt, men fordi en massakre på civile så kort tid efter Srebrenica næppe tjente de bosniske serberes sag – det ville udløse et NATO-angreb – er historien ikke desto mindre blevet til myte.

Hertil skal lægges den kendsgerning, at massemordet nær Srebrenica ikke var en enkeltstående begivenhed. Byen lå ikke klart inden for den bosnisk-muslimske zone, og kontrol med den havde derfor siden krigens start i 1992 været genstand for flere væbnede slag mellem serbere og muslimske bosniere.

I den forbindelse havde en muslimsk milits under ledelse af Naser Oric angrebet serbiske landsbyer og dræbt adskillige civile. Oric blev dømt for krigsforbrydelser ved den internationale krigsforbryderdomstol for Eksjugoslavien i Haag, men senere frikendt ved en appelinstans i 2009.

Retfærdigheden har mange ansigter. Fra serbisk side er man endvidere uforstående over for, at den kroatiske hærs fordrivelse af det serbiske mindretal i Krajina aldrig er blevet anerkendt som en krigsforbrydelse.

Paralleller til Syrien

Situationen kan på mange måder minde om den i Syrien i dag, hvor fire forskellige etniske grupper – sunnimuslimer, shiitter, kurdere og kristne – er involveret i en borgerkrig, men skillelinjen ikke er let at identificere. Den syriske hær består f.eks. ikke kun af shiitter. Alle parter begår forbrydelser mod civile, så hvem er egentlig gerningsmænd, og hvem er ofre?

Læren af Srebrenica er måske derfor, at man kun griber til humanitær intervention, når krigsforbryderne let kan skelnes fra ofrene.

»Det var f.eks. tilfældet i Libyen og under borgerkrigen i Sierra Leone,« siger Bruce Jones, tidligere FN-rådgiver og vicedirektør ved Brookings Institution i Washington, D.C.

En anden vigtig lære er, at FN ikke bør indsætte fredsbevarende styrker i en væbnet konflikt uden at have effektive våben og et klart mandat til at forsvare sig selv og frem for alt den civile befolkning mod overgreb.

»I Bosnien var det sådan set ikke konceptet – en humanitær intervention – der var problematisk. Det var, at FN havde for få styrker og for lette våben til at beskytte de civile og stoppe grusomhederne,« mener Bruce Jones.

Hollands traume

I Holland er FN-styrkens fatale svigt af de civile muslimske bosniere i Srebrenica blevet til en traumatisk episode i nationens moderne historie. Først efter at en storstilet rapport lagde størsteparten af ansvaret på myndighederne i 2002, trådte regeringen tilbage. »Allerede i 1992 var vi nogle stykker, der i medierne kritiserede, at FN-styrkerne – der skulle beskytte de sikre FN-zoner i enklaver i Bosnien – var mere fokuseret på at forsvare sig selv end civilbefolkningen,« fortæller Scheffer.

»Var vores soldater faktisk indstillede på at ofre sig selv for at redde civile liv? Det stod aldrig rigtigt klart. Snarere var der tale om en falsk idealisme, hvor Holland efter Den Kolde Krig skulle ud og finde nye missioner for at opretholde sin stående hær. Og hvad gav mere mening end at bruge hæren til at forsvare folkeretten?«

»Det er jo trods alt sådan, at små nationers eksistens – det gælder også for Danmarks – hviler på håndhævelsen af international lov,« siger Scheffer, der er på besøg i USA i disse dage.

Hollændernes traume synes ingen ende at tage.

For en uge siden udgav tidligere forsvarsminister Joris Voorhoeven en bog, hvori han hævder, at FN-styrken kunne havde evakueret de 8.000 drenge og mænd fra FN-enklaven i Srebrenica, hvis USA, Frankrig og Storbritannien havde truet med eller gennemført luftangreb mod Mladic’ styrker.

Den hollandske regering anmodede FN’s Sikkerhedsråd om luftstøtte, men støtten udeblev.

Den daværende forsvarsminister Voorhoeven skriver, at han har fundet dokumenter i præsident Bill Clintons bibliotek i Arkansas, som bekræfter Hollands mistanke om, at de tre stormagter den 28. maj 1995 blev enige om at indstille luftstøtten til FN-styrkerne. Årsagen skal have været frygten for, at luftbombardementer ville bringe de 200 soldater, som Mladic’ styrker havde taget som gidsler, i livsfare.

»Her er altså et soleklart eksempel på, at den intervenerende part lægger mindre vægt på beskyttelse af de civile end sine egne soldater,« siger Scheffer, der ikke desto mindre beskylder eksforsvarsministeren for at ville vaske sine hænder.

Simon Adams, der har arbejdet i Sydafrika, Rwanda, Østtimor, Nordirland og andre konfliktzoner, har intet andet end ros tilovers for hollændernes bearbejdning af deres ansvar og skyld.

»De har accepteret meddelagtighed i Srebrenica-massakren og endevendt alt for at finde ud af, hvad der gik galt. Hvis andre lande, der er medskyldige i massemord, var lige så oprigtige, havde forpligtelsen til at forsvare civile mod overgreb måske fået større udbredelse.«

Læs også: Hvad lærte vi af borgerkrigen i Bosnien?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Robert Ørsted-Jensen
  • Jakob Bonde
  • Jan Hebnes
  • Peter Hansen
  • Martin Hansen
Robert Ørsted-Jensen, Jakob Bonde, Jan Hebnes, Peter Hansen og Martin Hansen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Steffen Gliese

Erling Jensen, det kommer dig ikke for, at Tyskland netop havde igangsat ikke blot folkedrab på jøder og sigøjnere, men også østeuropæere? At der havde været en krig, der måske nok havde en aflægger i Vesteuropa, men som var langt værre og langt mere bestialsk og blodig i Østeuropa. Og at det var en kamp, der handlede om, at de 12-14 mio tyske efterkommere skulle forøges med endnu flere millioner på bekostning af de folkeslag, der allerede beboede de pågældende lande.
I anden verdenskrig spillede det daværende Tyskland sin hånd og viste sit mål, ikke mindst i forhold til de tyskere, der boede udenfor riget. Hvordan ville disse lande efter denne krig kunne andet end betragte de tyske mindretal som forrædere? Hvis en sjette- eller syvendedel af dem mistede livet under denne flugt, var det da ganske forfærdelig tragisk; men dels var det måske meget godt for dem, der nåede at redde sig til Forbundsrepublikken, den senere politiske udvikling taget i betragtning, dels kunne man da helt indlysende ikke lade som om, overfaldet på landene ikke var sket.
Som sagt så vi selv i Sønderjylland, hvordan det tyske mindretal så på nazisme og invasion. Hvorfor dog tro, det var anderledes i Böhmen, Mähren, Bessarabien eller andre steder.
Og at blande det sammen med Jugoslaviens opløsning forekommer mærkeligt malplaceret.

Formodentlig døde der 8.000 muslimske mænd og drenge i juli måned i 1995, fordi de blev ofret af dem, man med god ret havde forventet ville beskytte dem under alle omstændigheder. At det ikke skete er skammeligt, og det var åbenbart, efter hvad vi nu ved, den vestlige alliance og muslimernes egne ledere, samt - værst af alt - FN, der lod det ske.
Ligesom de på trods af flere års advarsler lod folkemordet bryde ud i Rwanda.
Verdens ledere er ikke deres plads voksen, når de ikke med alle til rådighed stående midler forsøger at hindre drab på civile over noget i situationen så flintrehamrende ligegyldigt som afvigende etnicitet eller religion.

Robert Ørsted-Jensen

Erling overser behændigt at det ikke var hans store satan USA der flyttede alle de der millioner af tyskere, men far Stalin og hans proselutregeringer.

Stalin flyttede endog hele Polen sådan 2-300 km vestpå.

Lennart Kampmann

@ Erling Jensen
Uddannelse: Når du underskriver dig med et cand.jur. er det et signal der indikerer at du vil tages alvorligt i kraft af en længerevarende uddannelse indenfor et område. Du sætter (måske ufrivilligt) niveauet for argumentation. Herefter kaster du en række påstande op, der går imod den gængse opfattelse af verdens gang og kræver at alle andre anerkender det som faktum. Når du så bliver udfordret med hensyn til kilder, så vi andre kan forstå hvordan du når frem til din konklusion, drejer du debatten over til at handle om noget andet. Fokus flyttes.
Det er en fremgangsmåde der går imod ideen bag en længerevarende uddannelse.

På et tidspunkt præsenterer du en artikel fra en facebook side (og du har selv leveret oversættelse) der skal understøtte din argumentation. Det skal du være velkommen til men det er umuligt for os andre at vide hvem forfatteren egentlig er og om vedkommende er en for sagen relevant aktør. Denne giver sig til kende og forklarer at han er uddannet. Det er jo helt fint, men det er ikke lige gyldigt hvilken uddannelse han besidder i forhold til det argument han fremfører, så derfor er det naturligt at få det præciseret.

Yderligere er der den pointe at det ikke er min opgave at sammentælle og føre bevis. Det er der allerede en instans der gør, ligesom den rejser anklager og dømmer. Din fejde står med den instans.
Ekstra-ordinære påstande kræver ekstra-ordinære beviser, og det er dig der går mod strømmen og afviser de allerede etablerede instanser som farvede af USA's indflydelse.

Jeg oplever at du devaluerer hændelsen i Srebrenica og dermed udvisker læren fra historien. Tankevækkende, da jeg formoder du ligesom jeg har haft Geneve-konventionerne i hænderne i din tid som sprogofficer. Man kan da ikke være i tvivl om det kriminelle i at likvidere tilfangetagne.

Med venlig hilsen
Lennart

Robert Ørsted-Jensen

Jeg vil sige til Peter Hansen at jeg er enig med Erling - so far - at der blev begået en forbrydelse mod tyske mindretal. Jeg er måske farvet af det faktum at jeg selv har en tysk mor. men man kan ikke lade tyske mindretal bøde for nazismens rædsler og det var det der skete i nogen tilfælde I de fleste var det dog bare et ønske fra Stalin om at komme tættere på vestpå - skabe en stødpude og øge sin personlige magt. Hele områder blev skånselsløst etnisk renset af de såkaldte kommunistiske regimer. Men sådan noget skete netop kun i nævneværdig grad i øst og under stalinismens åg - det var ikke de vestlige allieredes politik - hvad Erling behændigt forbigår.

Per Dørup Jensen

Peter Hansen: Jeg mener, at du har erklæret dig som socialist i andre debat-sammenhænge?
Hvis begrebet socialist skal give mening, må man vel helt elementært forholde sig kritisk over for mod-parten USA/ Nato - og dermed skeptisk over for denne, tilmed involverede parts versioner af, hvad der for eksempel skete i Srebrenica?
Alligevel bruger du konsekvent pro-Nato kilder, når du argumenterer for det du kategorisk kalder serbernes forbrydelser i Srebrenica.
Synes du ikke selv, at der er en diskrepans et eller andet sted?

Steffen Gliese

Nej, Per Dørup Jensen. Du forveksler vist dialektisk materialisme med socialisme; men sidstnævnte er - som kommunisme - langt ældre opfattelser af samfund.
Serbernes udslettelse af den mandlige befolkning i Srebrenica ville bestemt ikke kunne være foregået, hvis FN havde levet op til sine forpligtelser. Men selvom man kan komme til at tømme kagekassen, betyder det ikke, at man har lov til det. Det er mærkeligt, at en række apologeter ikke vil vedstå sig handlinger, som ikke benægtes af forbryderen, som dog tolker dem anderledes, som en slags 'den stærkeres ret'.

Kenneth Jensen

@Peter Hansen,

Jeg savner stadig lidt relevant dokumentation fra dig vedrørende hvornår, hvor og hvordan de 8,000 muslimer døde den 11-19 juli 1995 i Srebrenica. Ligger du inde med dokumentation jeg har overset? Eller er du enig i, at mindre end 1.000 muslimer blev henrettet? I så fald må du også være enig i, at det er en ret beskeden hændelse i en borgerkrig, hvor omkring 100.000 blev dræbt, og hvor tusindvis andre henrettelser fandt sted af bl.a. muslimske soldater, mujahediner og kroater.

@Lennart Kampmann,
Du kritiserer Erling Jensen for at benytte mit facebook indlæg om Srebrenica med den begrundelse, at du ikke kender afsender og således ikke kan kvalificere oplysningerne. Betvivler du dermed mine oplysninger? I så fald er du meget velkommen til at gå ind i selve emnet. Det kan jo være at jeg har misforstået eller glemt noget.

Til almindelig oplysning vedlægger jeg mine indlæg om dele af serbernes nyere historie. Der er uden tvivl punkter der kan diskuteres, men min fornemmelse er, at der er tale om et folkefærd som har fået en aldeles hård medfart igennem historien. Jeg har som sagt ikke nogen speciel aktie i serbernes kultur, men jeg prøver at forstå hvad der foregår. Indlæggene er på engelsk - jeg håber det er ok.

A Serbian Eulogy.
When caught up in the blood and guts of modern-day war stories, we instinctively choose sides based on preliminary information and sentiment. However, we tend to lose sight of the historical background of these conflicts and the potential reasons even ”bad” people have for their heinous acts. We must also accept that centuries of persecution may have a very real meaning to people whose families have been the subject of such treatment through history. Consider for a moment the story of the much-hated Bosnian Serbs. West of the Drna River, Srebrenica started out as a mining town in Roman times, known as ”Argentaria”. It was ruled by the Byzantine church in the East and Rome in the West, which is how the division between Orthodoxy and Roman Catholicism emerged. Serbian Orthodoxy became the majority population when it fell under Turkish Ottoman rule in 1804, while Muslim authorities later restricted the size of the Orthodox Church. In 1876, Serbia and Montenegro declared war against the Ottoman Empire, and in 1878, Bosnia was assigned to Austria-Hungary. However, the Austrians maintained the Ottoman feudal system, and uprisings followed. Following the assassination of Archduke Franz Ferdinand in Sarajevo by Serb Gavrilo Princip on June 28, 1914, Austria-Hungary declared war against Serbia, starting WW1. The Austrians developed the propaganda construct of a 'Greater Serbia' to maintain their illegal occupation of Bosnia. ”Serbia must die!” was the catchphrase. An uprising was suppressed, and after burning its leader alive, the Austrian army executed 100 Serbian civilians and deported Srebrenica Serbs to concentration camps in Hungary. Hungarian troops and Muslim and Roman Catholic paramilitaries were allowed to loot Serb businesses and houses, and murder and assault Serb civilians. In a report on these atrocities from 1916, the order was given ”to kill without mercy all that was Serbian, both in Serbia and in Bosnia, and also to burn the villages”. A pamphlet was issued by the Austria-Hungary high command, in a planned and systematic policy of genocide: ”In most cases, when the troops entered a village, the greater number of the hostages, or even all of them, were killed. These unfortunate people were almost always old men or children”. Serbia lost 850,000 people during WW1, equalling a quarter of its population. But more cruelty was to come during WW2.

The Ustasha Black Legion.
During WW2, the German Army occupied Srebrenica on April 6, 1941. The Bosnian Muslims joined the NDH forces en masse and welcomed openly the Nazi troops. While Serbian guerillas launched a resistance and seized Srebrenica, the Nazis retaliated by sending punitive raids against Serbian villages with many massacres. This resulted in the formation of the Black Legion, a shock unit for the Nazis, also called the First Ustasha Brigade. The Ustasha were recruited from the local Bosnian Muslims. In Srebrenica, the statues and churches of the 3,700 Orthodox Serbs were demolished, and many priests were killed. Following Operation Trio by the Black Legion in April-May 1942, the entire population of Kravica either fled or was killed. The Ustasha engaged in revenge killings, assaults and rapes of Serbian civilians around Srebrenica. In Vlasenica, 80 Serbs were executed or buried alive; the priest Dragomir Maksijevic had his eyes gouged out, ears cut off, and the skin on his back peeled off. Croats took over Srebrenica and ordered all Serbs to turn over their weapons or face death, and after Operation Trio, the Serb population of Srebrenica fled across the Drna River, with many women and children dying on the hazardous trek. The Bosnian Muslims were armed by the Ustasha, since Srebrenica was part of the SS ”security zone” that Heinrich Himmler set up for eastern Bosnia: ”I am stiking to my intention of forming SS Bosniak Division of Muslims. As Bosniaks, they would surely be loyal soldiers to our side”. Himmler's goal was to recruit 26,000 Bosniaks for the Handzar Division. The Handzar killed both Serbs and Jews. The Serb population was 25% of the total Croat population before WW2; after the NDH genocide 1941-45, it was reduced to 12%; and following the attacks on Slavonija and Krajina, Serbs accounted for less than 2%. 120,000 Serbs were killed at the Jasenovac concentration camp by December 1943. At the Gradiska concentration camp, 80,000 were killed, while 20,000 were killed at other Ustasha death camps. In the 1992-96 Bosnian civil war, Muslims led by mercenary Naser Oric continued the blind decimation of Serbs in Eastern Bosnia. The concept of racial killing was not strange to him; his grandfather had been a member of the Ustasha.

Steffen Gliese

Ja, det er da også mærkeligt, at bosnierne ikke har ansøgt Tyrkiet om at blive indlemmet. Åh ja.

erling jensen

Lennart Kampmann
10. august, 2015 - 08:16

Du bruger igen overmåde mange ord på brug af titler; et forhold som, emnets alvor taget i betragtning, burde være uddebatteret forlængst, men ikke et ord om substans, analyse og mulige konklusioner på dine overvejelser om det emne, vi debatterer på denne tråd.

Når du skriver flg.: "Yderligere er der den pointe at det ikke er min opgave at sammentælle og føre bevis. Det er der allerede en instans der gør, ligesom den rejser anklager og dømmer. Din fejde står med den instans", har jeg vanskeligt ved at finde ord til at beskrive min forbløffelse. Hvad i al verden er så formålet med denne, ind i mellem meget ophidsede debat, om det ikke er den enkelte debattørs ønske at gøre verden opmærksom på hans eller hendes uforgribelige mening om dette eller hint. Det kunne jo være, at du havde noget væsentligt, du kunne bidrage med, der kunne gøre os alle lidt klogere. Det kunne jo være, at du havde en mening om drab på 2,2 millioner mennesker efter Anden Verdenskrig, iværksat af USA, UK og Sovjetunionen, med arnested i Europa, selv om RØJ påstår, at det kun var endnu en udløber af Stalins forbrydelser.

Ikke et ord om Potsdam konferencen i sommeren 1945, hvor disse tre nationers ledere, i fuld samdrægtighed, traf beslutningen om den etniske udrensning af tyskere, som havde boet i de pågældende lande i århundreder; en begivenhed, som jeg har behandlet i flere indlæg, og som jeg finder uhyre væsentligt at inddrage i denne debat, al den stund, at den også fandt sted EFTER Anden Verdenskrig og på europæisk jord - to betingelser, der har været grundlaget for at gøre Srebrenica til den mest omtalte lokalitet for krigsforbrydelse i moderne europæisk historie - lige indtil jeg tillod mig at sammenligne den med en anden begivenhed, hvis monstrøsitet havde et helt andet omfang end Srebrenica. Desværre har det været spildte guds på Ballelars, for ingen af mine opponenter har haft det mindste kendskab til denne forbrydelse og derfor har den for dem ingen relevans.

Man kan ikke på den ene side henvise til henrettelser i Srebrenica, som det alvorligste eksempel på krænkelser af menneskerettigheder i Europa EFTER Anden Verdenskrig, og tilmed give det betegnelsen et folkedrab, og på den anden side lukke øjnene for, at en uendeligt langt mere alvorlig forbrydelse også fandt sted i Europa EFTER Anden Verdenskrig. Den er først så sent som i 2010 kommet til en større offentligheds kendskab, bl.a. med en amerikansk historieprofessors, R.M. Douglas, arbejde med at afdække denne kolossale forbrydelse, som han har publiceret i sin bog: "Orderly and Humane", en titel, som ikke var et citat fra Stalin.

Ps: jeg holder meget af din henvisning til EN instans i Srebrenica, der fører både bevis, anklager og dømmer - judge, jury and executioner i en instans. I en sådan instans kan den sigtede være fuldstændigt overbevist om, at hans retssikkerhed ligger i de bedste hænder.

Erling Jensen, cand.jur.

Lennart Kampmann

@ Kenneth Jensen
Når dine artikler bliver peer-reviewed i et anerkent tidsskrift opnår de en anden status. Så kigger jeg på dem til den tid. Det er ikke min opgave at bevise noget fra Srebrenica.
Med venlig hilsen
Lennart

Robert Ørsted-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Lennart Kampmann

@ Erling Jensen
Udfordringen i at debattere med dig, er at hvis jeg præsenterer en mening, stiller du mig til ansvar for alle meninger. Det bliver i længden trættende. Jeg skal ikke lave dit arbejde og du skal ikke bestemme hvad jeg mener eller ikke mener.

Jeg har klart forklaret dig at for Europa står Srebrenica som en skamplet fordi man efter anden verdenskrig (og du kan jo regne hetzen mod civile i årene efter med) ikke havde regnet med at kontinentet igen ville synke så dybt. I europæisk samtidshistorie er dette folkemord traumatiserende.

Når det gælder uddannelser er jeg bestemt ikke uinteresseret i at vide hvem der kan hvad. Hvis jeg for eksempel skal have foretaget vvs arbejde i huset, nytter det ikke meget at få den bedst uddannede tøjdesigner på besøg. På den anden side vil man jo forvente af en elektriker at han ved noget om strøm og spænding. Hvis han så hele tiden får stød, vil man spørge sig om han ved hvad han gør.

Igen: Det er ikke min arbejdsopgave at indsamle og føre beviser for disse sager. Det må du selv gøre. Hvis jeg ikke finder din bevisførelse god nok, er jeg ikke forpligtiget til at gøre arbejdet for dig. Du vinder ikke sagen med hårdt arbejde men derimod gennem bevisernes kvalitet.

Med venlig hilsen
Lennart

Robert Ørsted-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
erling jensen

Lennart Kampmann
11. august, 2015 - 06:59
@ Erling Jensen
..."Jeg har klart forklaret dig at for Europa står Srebrenica som en skamplet fordi man efter anden verdenskrig (og du kan jo regne hetzen mod civile i årene efter med) ikke havde regnet med at kontinentet igen ville synke så dybt. I europæisk samtidshistorie er dette folkemord traumatiserende".

Det har jeg forstået. Det, der vækker min undren, for ikke at sige bekymring, er, at du ikke tager stilling til, endsige nævner med et eneste ord, hvorfor du ikke kommer ind på en etnisk udrensning af 12-14 millioner tyskere, som alle, uden undtagelse, børn i alle aldre, kvinder, mænd og gamle mennesker, er blevet holdt ansvarlig for de forbrydelser, som andre tyskere begik; de blev sendt ud på en dødsmarch, som de tre ledere af den allierede krigsindsats bestemte i Potsdam i august 19945, og som førte til ubeskrivelige lidelser og flere millioner dødsfald. Hverken du eller jeg skal da holdes ansvarlige for, at andre mennesker begår en trafikforseelse. Har der været brådne kar blandt disse tyske efterkommere, hvilket jeg ikke betvivler, er det en politiopgave at efterforske og finde mulige forbrydere.

Om du kan lide det eller ej, var det en forbrydelse, der får alt, hvad der foregik i Srebrenica under borgerkrigen eller i juli 1995 til at ligne treåriges leg i sandkassen. Der ville lyde et ramaskrig, fuldt berettiget, hvis jeg påstod, at Holocaust "kun" havde 600.000 jødiske liv på samvittigheden, og ikke, som Raul Hilberg, verdens førende Holocaust forsker, skriver - 5,1 millioner. Jeg kan kun tage din tordnende tavshed som udtryk for, at vi kan udstrække vores historieløshed til, som så meget andet, også at omfatte bevidste drab, if. den tyske regering, på 2,2 millioner tyske efterkommere af indbyggere i østeuropæiske lande, på mennesker, som anstændigvis ikke kan holdes ansvarlige for andre tyskeres forbrydelser. Det opfylder ikke dine betingelser for at være "traumatiserende" og en skamplet - selv om det er en begivenhed, der er en uhyre væsentlig del af moderne europæisk historie. Det er betingelser, som kun Srebrenica lever op til.

Erling Jensen, cand.jur.

Lennart Kampmann

@ Erling Jensen
Det er jo fordi det er din dagsorden at bringe andre ting ind i debatten. Det er ikke op til dig at afgøre hvad jeg skal mene og synes om alt muligt. Så kunne jeg jo også bare begynde at ville have dig til at forholde dig til Djengis Khan eller Kong Leopolds håndlangere i Belgisk Congo eller hvad har vi.

At du så opfatter andres mangel på engagement i det du lige selv er optaget af, som udtryk for historieløshed er vist at ophøje sig selv lidt voldsomt. Det nærmer sig religion. "Tror du eller tror du ikke på Armageddon?"

Et folkedrab bliver ikke mindre folkedrab af at andre folkedrab var større. Derfor undrer det mig at du så villigt indtager det standpunkt du gør med Srebrenica.

Med venlig hilsen
Lennart

Robert Ørsted-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
erling jensen

Lennart Kampmann
11. august, 2015 - 11:34

I ovenstående indlæg undlader du som altid i dine sparsomme indlæg at vise det fornødne intellektuelle overskud at drage en sammenligning mellem begivenheder, der er sket stort set inden for den samme tidsramme og inden for den samme geografiske lokalitet. Du skriver flg., at ..."Et folkedrab bliver ikke mindre folkedrab af at andre folkedrab var større. Derfor undrer det mig at du så villigt indtager det standpunkt du gør med Srebrenica". Det undrer mig såre, at man if. dig ikke må sammenligne historiske begivenheder og den betydning, de har haft for de mennesker, der mest direkte er blevet berørt af dem; Srebrenica, som du, i modsætning til mig, kalder et folkedrab, vil du vel ikke finde var lige så alvorligt som eksempelvis Holocaust med drab på 11 millioner uskyldige mennesker. Det er usammenlignelige størrelser, og i mine øjne en hån mod millioner af ofre for Holocaust.

Historien kan påvise tusindvis af lignende eksempler som Srebrenica, men da de ikke har fået samme mediedækning, bl.a. med baggrund i den geografiske lokalitet, der lagde scene til den, som et væld af andre langt mere alvorlige historiske begivenheder, drukner de i den bevidste, kontrollerede "glemsomhed", der styrer menneskers viden om den verden, de er en del af. Vietnam var skueplads for tusindvis af My Lai massakrer, som ingen nogen sinde har hørt om, og vi har endnu til gode at få beskrevet rædselsvækkende drab på millioner af vietnamesere som et folkedrab. Det sker kun i tilfælde som Srebrenica, og aldrig i tilfælde, hvor eksempelvis vestlige lande har begået dem.

Da du selv nævner Leopold ll, som du naturligvis kun bringer frem, for at alle læsere kan forstå graden af min tåbelighed, kunne det i min optik være yderst relevant at bringe ham på banen på denne tråd, hvor emnet har været "Læren fra Srebrenica" og et begreb som folkedrab.

Udgangspunktet for artiklen drejede sig om folkedrab, en præmis, som der "naturligvis" ikke kunne sættes spørgsmålstegn ved i tilfældet med Srebrenica.Det er en til alle tider hævdvunden, uomtvistet, ubestridelig "sandhed". Det har jeg så, i al ubeskedenhed, tilladt mig at gøre, til akkompagnement af voldsom vrede fra dig og en del andre, selv om I har store dele af verdens ledende magtstrukturer på jeres side.

Uden at vide, hvorfor du bringer hans navn ind i debatten, bortset fra et forsøg på at udstille mine uhyrlige og oprørende holdninger, er det efterhånden blevet lidt mere almindeligt anerkendt, at han i slutningen af det 19. årh. og begyndelsen af det 20. årh. slog 10 millioner kongolesere ihjel. Ligesom med fordrivelsen af 12-14 millioner efterkommere af tyskere efter Anden Verdenskrig, som vi skulle helt op til vor tid for at få et mere end overfladisk kendskab til, og hvor det indtil da kun havde været en fodnote i historiske værker om europæisk historie, tog det 100 år, før sandheden om Leopolds rædselsvælde i Congo blev udbredt til en større offentlighed.

I 1998 beskrev Adam Hochschild i sin bog: "King Leopold*s Ghosts", hvordan han havde slået 10 miilioner ihjel, i det land, han betragtede som sit personlige jagtområde, og som han aldrig besøgte. Vi taler om et drabstal, der har Holocaust dimensioner, og ingen vesterlændinge kendte det mindste til de gruopvækkende rædsler et europæisk land, fuldstændigt upåagtet, kunne påføre mennesker i et afrikansk land.

Selv i Belgien er det umuligt at finde spor efter denne ufattelige forbrydelse. I Bruxelles, hovedkvarter for EU, ligger det Kgl. Museum for Central Afrika. Det rummer en af de største samlinger af afrikanske mindesmærker, men i ingen af museets 20 store udstillings gallerier er der den mindste hentydning til, at millioner af kongolesere mødte den ultimative skæbne som offer for et vestligt lands morderiske kolonipolitik. Der er ingen spor af disse drab nogetsteds i Bruxelles.

Leopolds Congo er kun en af et utal af tavsheder i historien. Kendskab til Srebrenica trumfer alt, en skamplet, som du beskriver det, på Europa og europæisk historie. Din historieløshed kender ingen grænser. For mig har jeg behandlet Frankrigs drab på op mod en million algeriere fra 1954-1962, og det er min påstand, at det vil være umuligt at finde spor efter denne forbrydelse i det officielle Frankrig.

Historisk amnesi er et farligt fænomen, ikke blot fordi det underminerere moral, etik og intellektuel integritet, men også fordi det lægger grunden til kommende forbrydelser. Som Orwell beskrev det: "Den, som kontrollerer fortiden, kontrollerer fremtiden - den, som kontrollerer nutiden, kontrollerer fortiden".

Eller som han også formulerede det: "I en tid styret af løgne og bedrag, er det en revolutionær handling at fortælle sandheden".

Erling Jensen, cand.jur.

Lennart Kampmann

@ Erling Jensen
Nu gør du det igen: " Srebrenica, som du, i modsætning til mig, kalder et folkedrab, vil du vel ikke finde var lige så alvorligt som eksempelvis Holocaust med drab på 11 millioner uskyldige mennesker. "
Hold nu op med dine antagelser om hvad jeg mener om andre ting end emnet foran os. Det aner du ikke noget om. Det er ikke op til dig at afgøre hvad jeg skal mene.

Jeg har gentagne gange præciseret at jeg taler om Europa EFTER anden verdenskrig. Det er vist ikke helt faldet på plads hos dig....

Jeg skal forsøge at være din reciprok. Jo længere du skriver, jo kortere skriver jeg. Jeg opfatter længden af dine indlæg som omvendt proportional med kvaliteten.

Med venlig hilsen
Lennart

Robert Ørsted-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
erling jensen

Lennart Kampmann
11. august, 2015 - 16:09
@ Erling Jensen
..."Jeg har gentagne gange præciseret at jeg taler om Europa EFTER anden verdenskrig. Det er vist ikke helt faldet på plads hos dig"....

Når du gør en dyd af at kunne udtale dig af at kunne udtrykke dig med få one-liners, kunne du måske gøre dig nogle tanker om Leopold ll, som europæer, og hans drab på 10 millioner kongolesere, og den totale tavshed, som Belgien omgærder dette folkedrab med, hvis jeg må være så fri at beskrive hans virksomhed i det land for det - bare ganske kort. Det var ikke mig, der bragte ham på banen, og defor er det vel ikke urimeligt, at du følger din tankerække til dørs.

Hvad angår begivenhederne i Srebrenica understreger du, i forening med dine trosfæller og alle magtstrukturer i vesten, at du taler om en begivenhed, endog et folkedrab, i Europa EFTER Anden Verdenskrig. Så lad os da tage den derfra, som jeg har gjort det utallige gange før. Du vil helt åbenbart ikke anerkende, at 2.2 millioner tyske efterkommere af tyske emigranter, if. den tyske regering, blev slået ihjel som en direkte følge af en udstødelse og fordrivelse fra østeuropæiske lande EFTER Anden Verdenskrig. De burde selv for dig opfylde de kriterier, du opstiller for at vække din dybeste forargelse. At sende millioner af små børn ud på det, som man med rette kan kalde en dødsmarch burde fylde alle anstændige mennesker med afsky, men åbenbart ikke dig. For dig er der kun Srebrenica.

Bortset fra denne ufatteligt snævre fortolkning af menneskeretskrænkelser, har europæiske lande været aktive deltagere i utallige af de mest afskyvækkende forbrydelser, verden har været vidne til, også EFTER Anden Verdenskrig, men jeg kan forstå på din argumentation, at det ikke tæller som eksempel på begivenheder, der bringer dit pis i kog og får dig til at fare i blækhuset med one-liners om de onde serbere, (og en og anden "næsten" lige så vederstyggelig debattør på Informations debatsider), når de finder sted uden for Europa - en ufattelig primitiv indgangsvinkel til historiske begivenheder.

Hvorfor det kun er en grov krænkelse af menneskerettigheder, når det finder sted på europæisk jord, er komplet uforståelig for mig. I din bog kan europæiske lande altså begå de mest horrible krigsforbrydelser og andre artigheder, uden at det giver anledning til at vække din forargelse. Jeg har tidligere ved flere lejligheder været ind over Frankrig og de kolossale forbrydelser, de har begået over for algeriere, hvoraf de slog op mod 1 million ihjel i halvtredserne, ud over rutinemæssig brug af den mest modbydelige tortur. Jeg ville kalde det rendyrket racisme på denne måde at sondre mellem værdige og uværdige ofre for modbydelige forbrydelser.

Storbritannien kunne være et andet eksempel på din nærmest grænseløse historieløshed. Vi skal forlade Europa, gud bedre det, og en tur til Kenya, hvilket i din fortolkning fritager denne nation for enhver ansvarspådragelse for de mest rabiate krænkelser af basale menneskerettigheder, som de begik i Kenya. Fra 1952-1960 tilbageholdt og brutaliserede briterne så godt som hele Kikuyu stammefolket i Kenya - 1,5 millioner mennesker, koloniens største etniske gruppe, som havde krævet selvstændighed. Det gør man ikke ustraffet over for en kolonimagt, som i eksemplet med Frankrig. Briterne følte sig retfærdiggjort, i civilisationens hellige navn, i at knuse udfordringen til deres kolonivælde, selv om det betød krænkelse af Kikuyu folkets mest basale menneskerettigheder. I briternes øjne var de ikke frihedskæmpere som danske modstandsfolk under besættelsen, men laverestående vilde af den laveste klasse - igen rendyrket racisme, men ikke i en grad, så du får søvnløse nætter over det. Det vækker snarere din dybe irritation, at jeg bibringer dig en historieviden, du selv skulle have erhvervet dig.

Senere, for at dække over denne skamplet på Storbritanniens historie, gav regeringen ordre til, at dokumentation vedr. dette sørgelige kapitel, blev ødelagt. Det lykkedes ikke helt. If. Caroline Elkins, historieprofessor på Harvard, indledte briterne en morderisk kampagne for at udslette Kikuyu folket; en kampagne, hun anslår meget vel kunne have efterladt flere hundred tusinde døde.

Selv forbrydelser begået af andre end serbere på euopæisk jord er ikke nok til at blive kaldt en skamplet. NATOs luftbombardementer af Serbien, med klart brud på alle internationale konventioner, er ikke en gang værdig til bare en lille bitte skamplet.

Erling Jensen, cand.jur.

Steffen Gliese

Efter Hochschilds bog - og David Reybroucks endnu mere omfattende, kan man tilføje - er museet i Bruxelles blevet fuldstændig restruktureret for at afspejle virkeligheden om kolonialismens grusomheder.
Hvad det handler om Erling Jensen, er, at det ikke nytter at dynge alle mulige rædsler op, når vi diskuterer én ganske specifik.

Steffen Gliese

Rent ud sagt, Erling Jensen, kunne serberne både have forhindret og standset bombardementerne ved at ophøre med forfølgelsen af Kosovo-albanerne.

erling jensen

Peter Hansen
11. august, 2015 - 21:24
"Rent ud sagt, Erling Jensen, kunne serberne både have forhindret og standset bombardementerne ved at ophøre med forfølgelsen af Kosovo-albanerne".

Som med alt for mange deprimerende tilfælde i verdenshistorien var historien om serbernes forfølgelse af kosovo-albanere behæftet med et væld af løgne. Antallet af dræbte kosovo-albanere steg if. amerikanske regeringskilder fra 100.000 til 500.000, som William Cohen, forsvarsminister stod for. Det viste sig efter NATOs ulovlige luftbombardementer, der gjorde nar af efterlevelse af international ret, at det samlede antal døde, på begge sider, var 2.788 - sådan, og den løgnagtige påstand fra NATOs side om en serbisk massakre i Racak på et svimlende antal kosovo-albanere omfattede 47 mennesker, som ikke alle var døde som følge af en enkelt massakre.

Kosovo-albanernes etniske udrensning af 250.000 serbere og romaer fra provinsen har ved en nærmest guddommelig mellemkomst fuldstændigt undgået vestlige massemediers "unbiased", "fordomsfrie" og "upartiske" efterforskning af forholdene i Serbien, herunder i Kosovo.

Kunne du ikke bare for en gangs skyld, i anstændighedens navn, lave dit hjemmearbejde og ikke kun efterplapre de mest primitive propagandaløgne fra NATO. Noget, der ligner sandheden meget mere, har det med at materialisere sig på et senere tidspunkt.

Lige som vestlige massemedier og den amerikanske regering i 2003 med "overbevisende sikkerhed" vidste, at Saddam Hussein sad inde med masseødelæggelsesvåben, vidste amerikanske politikere og journalister nøjagtigt, hvad serberne havde gang i i Kosovo; Clinton kunne i 1999 om serberne tale om "bevidste og systematiske bestræbelser på etnisk udrensning og folkedrab". Den britiske forsvarsminister, George Robertson, insisterede på, at intervention i Kosovo var vital for at stoppe "et regime, som har til hensigt at begå folkedrab".

Et år senere fremmanede han nazismens spøgelse for at retfærdiggøre NATOs ulovlige krig: "Vi stod over for en situation, hvor der var disse drab, der fandt sted, denne udrensning - den form for etnisk udrensning vi troede var forsvundet efter Anden Verdenskrig. Vi så mennesker, der kom i tog, kvægtog, med flygtninge, endnu en gang". Will. Cohen påstod: "Vi kender nu til omkring 100.000 savnede mænd... De er muligvis myrdet".

I alle massemedier lød kampråbet til den store sag. Daily Mail skrev flg: "Flugt fra folkedrab; mens en halv million kosovo-albanere flygter fra deres hjem i rædsel for Milosevic, lyder der et ekko fra en anden krig for 60 år siden".

The Mirror henviste til "Ekko'et fra Holocaust". Murdochs sladdersprøjte News of the World erklærede: "Formålet med denne krig er at stoppe et serbisk folkedrab i Kosovo". Faktisk var britisk presse fyldt med hundredvis af påstande om folkedrab i Kosovo. En Lexis Nexis database undersøgelse viste ligeledes, at, mellem 1998 og 1999, brugte the Los Angeles Times, the New York Times, Washington Post, Newsweek og Time ordet "folkedrab" 220 gange for at beskrive Serbiens påståede, ikke-bekræftede handlinger i Kosovo.

Og dog, det følgende år rapporterede NATO kilder, at 2.000 mennesker var blevet dræbt i Kosovo på alle sider i året før NATO bomber begyndte at falde. I nov. 1999 publicerede the Wall Street Journal resultaterne af dets egen undersøgelse. I stedet for "de uhyre drabsmarker, som undersøgere havde forventet at finde ... viste mønstret over spredte drab (for det meste) i områder, hvor den separatistiske Kosovo Liberation Army, KLA, havde været aktiv.

Philip Hammond fra South Bank University opsummerede omfanget af det vestligt orienterede politiske og mediemæssige bedrag på denne måde:
"Det er usikkert, om vi nogensinde kommer frem til sandheden om det virkelige antal dræbte, men det synes rimeligt at konkludere, at mens mennesker døde i sammenstød mellem KLA og serbiske styrker ... så er billedet malet af NATO - om en systematisk kampagne af et Nazi-lignende folkedrab, udført af serberne - kun ren fantasi.".

Erling Jensen, cand.jur.

Felix Austin, Peter Jensen og Per Dørup Jensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det er nu interessant, at du taler om folkedrab i Kosovo, hvor der da snarere var tale om fordrivelse af Kosovo-albanerne. Jeg ved virkelig ikke, hvor du får fra, at hundredtusindvis skulle være blevet dræbt. De blev fordrevet! Man mener, at 10.000 Kosovo-albanere mistede livet under den 3 år lange konflikt.

Per Dørup Jensen

Ja, det er jo ikke let at diskutere med en "socialist", der mener, at socialisme og dialektisk materialisme/kommunisme er modsætninger (hvorfor USA´s/ Nato´s bombninger af Beograd og retfærdiggørelse heraf, altså uden videre er ok) - selvom socialismen som er bekendt konstituerer kommunismens første fase.
Det er også svært forståeligt, hvordan man intellektuelt - uanset hvor anti-serbisk man er - kan negligere Izetbegovic´ og Thaci´-islamisternes (og kroaternes)
drab, overgreb og fordrivelser af serbere i Bosnien, Kosovo (og Krajina)!

@Per Dørup Jensen,

Hvis man inddrager Alija Izetbegović i noget bosniska "folkemord" syntes jeg, man er kommet for langt ud i ingen ting. Og hvis man samtidig også inddrager Hashim Thaçi i dette, syntes jeg, man er gået helt fejl.

Alija Izetbegović: Faktisk var Alija slet ikke tilhænger af Sydslaviens opdeling i selvstændige nationer. Og sådan som jeg ser det, blev han tvunget ud i en forsvarskrig, i øvrigt stort set uden våben, da netop Franjo Tuđman og Slobodan Milošević delte Bosna og Hercegovina mellem sig efter de gamle katolsk-ortodokse grænser fra 800-tallet.

Hashim Thaçi: Hashim var slet ikke med i denne krig om Bosna og Hercegovina, men deltog udelukkende i Kosowas befrielseskrig. Og skal man vurdere dette på en retfærdig måde, må man tilbage til starten af 1970-erne, hvor serberne uden en alderssvækket Josip Broz Tito´s vidende kørte sig selv i stilling i Kosowa, og i alt hemmelighed indførte en rædselsvælde. Her tilbageholdt man kosowa-albanske studerende, akademikere og lærere i tusindvis uden dom i overfyldte fængsler med alt for lidt mad. Ved et tilfælde blev Josip Tito gjort opmærksom på det af en kroat, der både var højtstående officer og parlamentsmedlem, og derefter blev serbiske officerer og politifolk stoppet i et halvt år tid, inden de igen fortsatte helt uhæmmet. Og det var formentlig disse meget barske oplevelser, der både formede den unge Hashim Thaçi og mange andre unge kosowa-albanere.
Jeg, som er dansk statsborger, i øvrigt selv blevet stoppet af et meget uvenligt politi i Pristina 3 gange på samme aften i 1982. Politiet var helt massivt tilstede. Og hver gang gik turen til fods til ret barsk afhøring i politihovedkvarteret, hvor man tydeligt kunne høre skrig fra afhøringer af andre fanger - formentlig internerede i kælderen.

Robert Ørsted-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Per Dørup Jensen

Gert Romme!
Vil du seriøst påstå, at den bosnisk-muslimske præsident, Izetbegovic ikke har et medansvar - for ikke at sige - et hovedansvar for optrapningen af krigen i Bosnien?
Islamisten, der i slutningen af 1960´erne forfattede en ´Islamisk Deklaration´, hvor han opfordrede til en islamisk vækkelse på verdensplan!

Og Thaci, leder af den forbudte UCK- terrororganisation i Kosovo - som altså selv i USA var forbudt indtil 1998.
Nej, Thaci var nok ikke direkte involveret i krigen i Bosnien?, "men deltog udelukkende i Kosovo´s befrielseskrig."
Jo, Kosovo´s nuværende premierminister, islamisten, mafia-bossen, der selv i en rapport fra Europarådet (som iøvrigt er blevet refereret af Information), er blevet anklaget for, siden sidst i 1990´erne, at have stået bag smugleri af våben, narkotika/heroin og organer, fjernet fra myrdede Kosovo-serbere - stod i spidsen for Kosovo-islamismens "befrielseskrig", og havde et nært forhold til Nato, herunder USA´s daværende udenrigsminister Madeleine Albright.
Ja, Nato banede vejen for ham, retfærdiggjort af Kosovo-serberes etniske udrensninger af Kosovo-albanere.
Og i dag er Kosovo, med Thaci, i spidsen en failed state, en narko-transit-land, et center for trafficing med tårnhøj arbejdsløshed - og hvor stort set samtlige Kosovo-serbere er blevet etnisk fordrevet, eller klogt nok har taget flugten.

Peter Nørgaard

Følgende citat omtalte Per Dørup Jensen som "små-perfidt", uden dog at fortælle hvorfor.

"Hvad taler mangler i dybden, giver de i længden."

Charles-Louis de Secondat Montesquieu (1689-1755)

Steffen Gliese og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
erling jensen

Peter Hansen
12. august, 2015 - 20:12
"Det er nu interessant, at du taler om folkedrab i Kosovo, hvor der da snarere var tale om fordrivelse af Kosovo-albanerne. Jeg ved virkelig ikke, hvor du får fra, at hundredtusindvis skulle være blevet dræbt. De blev fordrevet! Man mener, at 10.000 Kosovo-albanere mistede livet under den 3 år lange konflikt".

Du må have umådeligt svært ved at læse inden ad. Når jeg taler om folkedrab i Kosovo, er det med direkte adresse til og citater fra nogle af USAs største og mest toneangivende aviser, og mht. drab på hundredtusinder, som du tilskriver mig, refererer jeg pligtskyldigt kun de udtalelser, som amerikanske højtstående ministre og embedsmænd har fremsat - fra 100.000 til 500.000 drab på kosovo-albanere. Propagandastunts med baggrund i Srebrenica har gjort sin virkning. Som jeg påpegede i et andet indlæg vil begivenhederne i Srebrenica blive brugt til at skabe grobund for andre krige. Betegnelsen bliver naturligvis ikke brugt om de krige, med drab på millioner af uskyldige mennesker, som "vi" selv har taget initiativ til.

Peter Hansen
11. august, 2015 - 21:24
"Rent ud sagt, Erling Jensen, kunne serberne både have forhindret og standset bombardementerne ved at ophøre med forfølgelsen af Kosovo-albanerne".

En "lille" kommentar desangående.
I Kosovo blev KLA, the Kosovo Liberation Army, meget aktiv i 1998 og den serbiske hær svarede kraftigt igen, hvilket førte til et stort antal interne flygtninge. Trusler fra NATO tvang i okt. 1998 serberne til at acceptere et stort antal OSCE kontrollanter og at trække deres styrker tilbage fra Kosovo. KLA blev ikke genstand for lignende begrænsninger fra NATO, og benyttede sig af denne grund til at besætte mere land i Kosovo.

Racak ”massakren” d.15.1.1999, helt sikkert ikke en ægte massakre, men en hændelse, hvor KLA dødsfald som følge af krigen blev lavet om til en civil massakre, kolporteret af KLA-OSCE-ICTY og deres intime samarbejde med medierne; den bidrog kraftigt til at fremskynde en NATO krig på kosovo-albanernes side. Krigen førte til et voldsomt antal flygtninge, der flygtede fra den serbiske hær, KLA og NATO bomber.

Var dette en etnisk udrensning?
Før NATO bombekrigen begyndte, havde der været mange flygtninge, som følge af den serbiske hærs sammenstød med KLA, hvor de somme tider behandlede albanske landsbybeboere meget barskt. Der var imidlertid ingen tilfælde af nedslagtninger og myrderier, der kunne sammenlignes med den amerikanske massakre i Haditha i Irak, hvor amerikanske marinere gik fra hus til hus og dræbte 24 mænd, kvinder og børn, som kvinderne forsøgte af beskytte, på nært hold, som gengæld for drab på en marinekorporal ved en vejsidebombe; intet, der kommer i nærheden af My Lai massakren med drab på 500 indbyggere; intet, der kommer i nærheden af den amerikanske ødelæggelse af Falluja, med alt det militære isenkram, USA har i sin besiddelse og på intet tidspunkt viger tilbage fra at tage i anvendelse, herunder hvid fosfor bomber; mine opponenter betragter naturligvis disse eksempler som irrelevante, selv om de var følgerne af en ulovlig krig, begået af den førende nation i den ligeledes ulovlige bombekrig i Serbien og Kosovo. Civile ofre i Kosovo før luftbombardementerne satte ind var kun en forsvindende lille brøkdel af de tab, som USA forårsagede i Irak. Kosovo-albanere, som blev flygtninge i den periode blev ofre for en borgerkrig inden for en del af Serbien, hvor eksempelvis palæstinensiske ofre for israelske angreb befandt sig i et besat område, uden for Israel.

Det tyske udenrigsministerium erklærede med rene ord, at flygtninge strømmene i Kosovo før bombekrigen ikke var en etnisk udrensning, og britiske embedsmænd erkendte endog, at, i tiden inden bombekrigen, dræbte KLA flere mennesker i Kosovo, inkl. albanske ”forræddere”, så vel som serbiske politifolk og civile, end den serbiske hær og det serbiske politi. Albanere, som flygtede under luftbombardementerne var krigsflygtninge, ikke ofre for etnisk udrensning, og serbere i Kosovo flygtede i et endnu større omfang end albanere. Ikke desto mindre, i et bemærkelsesværdigt propaganda kup, slap propagandisterne godt fra at påstå, at krigen var nødvendig, for at albanere, hvis flugt var et resultat af selve krigen, kunne få mulighed for at vende tilbage.

I treårsperioden 1998-2000 brugte the NY Times, Wash. Post, Los Angeles Times, Time og Newsweek betegnelsen ”etnisk udrensning” 1.200 gange, når talen faldt på Kosovo, i 80 % af tilfældene med henvisning til følger af serbisk politik, hvorimod de, i 90-erne, kun brugte den 14 gange, når Israel var under behandling, og kun 5 gange med henvisning til israelsk politik. Dette afspejler en massiv medie bias.

Erling jensen, cand.jur.

Per Dørup Jensen, Peter Jensen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
erling jensen

Peter Hansen
13. august, 2015 - 15:53
"Kosovo, Irak, Palæstina. Åbenbart er det hele en og samme krig for Erling Jensen".

For en gangs skyld er vi fuldstændigt enige - med USA som hovedrolleindehaver i alle tre har du ramt plet.
Derimod er det desværre typisk, at du skyder mig noget i skoene, som jeg ikke har gjort mig til talsmand for; det være sig i dine seneste indlæg om folkedrab i Kosovo eller påstande om serbiske drab på op til 500.000 kosovo-albanere. I begge tilfælde var det repræsentanter fra den amerikanske regering, der tæppebombede offentligheden i vestlige samfund med disse skingrende vanvittige uhyrligheder.

Jeg citerede også Clinton for at have udtalt sig om serbernes etniske udrensning af kosovo-albanere. Han er måske lovligt undskyldt, al den stund, at det var i den periode, han havde sex med praktikanten Monica Lewinsky i et sidekontor til the Oval Office. Det gav ham mere end nok at se til. Jeg har ikke det mindste imod, at manden er sin kone utro; det er en privatsag, som han må klare med hende. Det er derimod en helt anden sag, at han begår eklatante brud på FNs charter og indleder en krig uden at have fået grønt lys fra Sikkerhedsrådet. Det er en kolossal forbrydelse, som langt overgår alt det, man ville kunne bebrejde Milosevic i Kosovo eller Mladic i Srebrenica for.

Art. 51 fastlægger retningslinjerne for at gå i krig, og ingen af dem kunne han eller andre amerikanske præsidenter for den sags skyld drømme om at efterleve. De ved, at ingen anden nation viser det fornødne mandsmod at sætte sig op mod verdens eneste supermagt.
For dig betyder det intet. Det må være vidunderligt at kunne indlede den ene ulovlige krig efter den anden, slå millioner af uskyldige mennesker ihjel, fylde verden med den ene løgn efter den anden - altsammen fuldstændigt straffrit, men når det drejer sig om en Milosevic, er der ingen ende på forargelsen - hos dig og resten af den vestlige verden. Du og dine trosfæller er mere forarget over mine, i den store sammenhæng, fuldstændigt ligegyldige, intetsigende alternative udlægninger af verdens gang. Det må da siges at være et paradoks.

Erling Jensen, cand.jur.

Per Dørup Jensen

Peter Nørgaard, Jeg er såmænd enig med dig et langt stykke hen ad vejen.
Fidel Castro´s timelange taler må have være kedsommelige, og dermed uproduktive og ineffektive - også over for dem, der ikke vil indrømme det.
Men nu anvendte du jo citatet som et efterfølgende svar på et halvlangt indlæg fra min side, så det er vel nærmere dig, der bør forklare, hvad du konkret mener med, at: "hvad min kommentar mangler i dybden, giver den i længden"?

Fidel Castros taler, som jeg selv har overværet en enkelt af, er resultatet af en række foregående debatter i partiet, lokalt og centralt, om samfundets forskellige grene, og talen trykkes efterfølgende i sin helhed og danne grundlag for den efterfølgende politiske debat frem til status - næste års tale. Det er en ret interessant proces.

erling jensen

Per Dørup Jensen
13. august, 2015 - 23:02
"Peter Nørgaard, Jeg er såmænd enig med dig et langt stykke hen ad vejen.
Fidel Castro´s timelange taler må have være kedsommelige, og dermed uproduktive og ineffektive - også over for dem, der ikke vil indrømme det".

Du behøver ikke gå til Castros timelange taler, men nøjes med at holde dig til vores hjemlige andedam, med dræbende kedsommelige åbningstaler i Folketinget til Margrethes og statsministres fuldstændigt intetsigende nytårstaler - kun fantasien sætter grænser. Jeg gider ikke bruge tid på hverken dem eller Castros taler, men derimod umådeligt gerne på hundredvis af meget omfattende bøger og artikler fra en mand som Noam Chomsky. Som en redaktionschef på en stor amerikansk tv station formulerede det, kunne han ikke drømme om at invitere ham i studiet, fordi han ikke kunne udtrykke holdninger på meget komplekse politiske sammenhænge mellem to komma'er.

Peter Nørgaard har i et tidligere indlæg brugt dette slagord om mine indlæg, som vel nok er de længste og mest omfangsrige på denne blog, men jeg føle mig ikke ramt, og slet ikke når han ikke gør sig den ulejlighed at gå ind i det væld af informationer og den substans, jeg har forsøgt at nedfælde i indlæg - udtryk for rendyrket intellektuel dovenskab. Langt den største del af indlæggene består af one-liners, som ingen kan bruge til noget.

Hvad angår citatet fra Montesquieu, gjorde jeg mig den ulejlighed at lave en lille søgning på mandens litterære output og fandt, at han selv ikke fatter sig i korthed, da han har skrevet et anseeligt antal omfattende litterære værker. Om hans slagord er udtryk for selverkendelse, skal jeg lade være usagt. Med sikkerhed ved Nørgaard det heller ikke. Når han adresserer det til mine indlæg, er det naturligvis, fordi han intellektuelt ikke har det format, der skal til for at gendrive mine skriblerier, som han har den største modvilje overfor; havde han været enig, ville han ikke have drømt om at bringe et indlæg med et sådant indhold.

For et par dage siden var det vist ham, der igen var ude med riven om den debat, der foregår på denne blog. Heri gjorde han sig til talsmand for at en henvendelse til Informations moderator var påkrævet, med nogle "velvalgte" råd om omfanget af denne debat. De få, der deltog aktivt i den skulle udveksle telefonnumre og e-mail adresser og på denne måde nå til en konklusion på deres uenigheder.
Han har ikke forstået, at det er en debatside og formålet med en sådan er at debattere og ikke nødvendigvis nå til enighed.

Jeg tillod mig i den forbindelse i et indlæg at formulere nogle tanker om ytringsfrihed og hans fuldstændigt frie valg til at gå ind på denne debatside.
Begge indlæg blev slettet, velsagtens med den begrundelse, at de ikke havde noget med den oprindelige artikel, "Læren fra Srebrenica" at gøre. Jeg kunne ikke være mere uenig; ytringsfrihed har alt at gøre med denne budskabet i denne artikel; hvorfor ellers give den denne overskrift. Jeg har med mine indlæg forsøgt at plædere for, at "sandheden" er et uhyre svingende, omskifteligt, lunefuldt, letbevægeligt begreb, og at den afhænger af hvem, der ser på den.

Charlie Hebdo drabene og den evige kamp for ytringsfrihed har sat sig "dybe" spor på Informations debatredaktion, og med knægtelse af den kan man være sikker på, at massakrer i Srebrenica som alle andre steder får den bedste grobund for at dukke op igen.

Erling Jensen, cand.jur.

Peter Jensen, Per Dørup Jensen og Felix Austin anbefalede denne kommentar
Peter Nørgaard

13.8., kl. 23:31

Bill Atkins, nu er det jo ikke trykningen af Castros taler, der er årsagen til, at Cuba-maghony var ved at blive udryddet. Men ét eksemplar - trykt - af en Castro tale, må der være gået en hel del rum meter træ - sorten ufortalt - til, tror du ikke..?

Folket jublede, ikke, når 2-kilo sagen ankom til hvert et hjem, og hold da kaje hvor blev der læst og studeret, indtil den næste tale blev trykt - eller wa..? Måske mest wa..?

Angående citater, Cand.jur. Jensen, og mine få - korte - indlæg + de TRE citater (fra den, nogle gange, kloge afrivnings kalender) er der intet at tilføje, ud over dét der allerede er - kort - fortalt. Læs tilbage i denne 7 siders sag, hvor overtegnede, sammenlagt - included citater - står for cirkum 30 linjer (lææænjler som Ex-Nato-Nu-Våben, udtaler linjer).

Og til Dørup Jensen, har jeg i et - kort - tidligere indlæg nævnt, at INGEN af de tre citater var - og er - møntet på nogen bestemt, men at de måske kunne inspirere. Det har det tilsyneladende ikke gjort. Men man kan jo ikke være u - ja, u - heldig hver gang.

erling jensen

Peter Nørgaard
15. august, 2015 - 13:18
..."Læs tilbage i denne 7 siders sag, hvor overtegnede, sammenlagt - included citater - står for cirkum 30 linjer (lææænjler som Ex-Nato-Nu-Våben, udtaler linjer)".

Beklager, men jeg fatter ikke en dyt, bortset fra at jeg endnu en gang kan konstatere, at du med "circum 30 linjer" ikke har bidraget med en eneste selvstændig tanke hvad angår "Læren fra Srebrenica". Jeg forstår, at du, samtidig med dit citat fra Montesquieu, som du har indviet os i et par gange, og som kun kan være adresseret til de debattører, der har brugt mest spalteplads, herunder undertegnede, Per Dørup Jensen og cand.med Kenneth Jensen, gør en dyd ud af at understrege, at du skam ikke deltager i debatten; alligevel kan du ikke nære dig og uddeler belærende, bedrevidende hip til dem, der begår den "dødssynd" at benytte selvsamme ret, men ikke kan sætte deres tanker på en kort formel, naturligvis med den underforståede mening, at du ikke lider af samme intellektuelle ufuldkommenhed.

Når du nu holder så meget af citater for på denne måde at pryde dig med lånte fjer, tillad mig at anføre et andet citat, som er yderst relevant i denne sammenhæng.
"Jeg er uenig i, hvad De siger, men jeg vil forsvare til døden Deres ret til at sige det".

Det tilskrives, altid fejlagtigt, Voltaire, men er skrevet af Evelyn Beatrice Hall, død 1956, som i en biografi af Voltaire, the Friends of Voltaire, udgivet i 1906, under et nom de plume eller pseudonymet S.G.Tallentyre. Hun anvendte udtrykket som en opsummering af Voltaires syn på ytringsfrihed. Da hun skrev det, tænkte hun formentlig ikke på, at det skulle ske under forbehold af og med skyldig hensyntagen til omfang, længde og dybde.

Voltaire selv formulerede sit syn på spørgsmålet om ytringsfrihedens inderste væsen på flg. måde: "Tænk selv og lad andre nyde privilegiet også at gøre det".
Begge citater med lidt mere substans end Montesquieus.
Endnu en gang må jeg understrege, at det har alt med "Læren fra Srebrenica", og de erfaringer, man kan drage af denne begivenhed, med alle de tragiske omstændigheder, der omgærder selve massakren, men i lige så høj grad, det komplekse politiske spil, der har bestemt udviklingen i det tidligere Jugoslavien. Til belysning af disse forhold indgår ytringsfrihed som en altafgørende forudsætning.

Erling Jensen, cand.jur.

Peter Jensen, Bill Atkins og Per Dørup Jensen anbefalede denne kommentar

Jeg er klar over at emnet her er et andet, men så langt henne i debatten kan vi vel lige klare et lille sidespring...

Det er Peter Nørgaards umådelige uvidenhed om folkedemokratiske processer der trigger mig, så jeg må lige citere Svend Tarp, Cuba.dk:

Den cubanske befolkning tager helt konkret del i de økonomiske diskussioner, og mennesker får indflydelse uanset om de er partimedlemmer eller ej.

– I november blev der udsendt et forslag. Et papir med 291 konkrete forslag blev lagt ud til debat. Omkring halvdelen af Cubas voksne befolkning har taget del i et eller flere møder. Der kom 780.000 ændringsforslag fra debatten, som løb frem til februar. 181 af de fremlagte forslag blev ændret som følge af den folkelige debat. 36 nye forslag blev taget med i dokumentet med de økonomiske retningslinjer, som blev finpudset på kongressen og vedtaget.

– 87,4 procent af forslagene fra den folkelige debat blev taget i betragtning.

Per Dørup Jensen, Felix Austin, Peter Jensen og erling jensen anbefalede denne kommentar
erling jensen

Bill Atkins
16. august, 2015 - 10:22
"Jeg er klar over at emnet her er et andet, men så langt henne i debatten kan vi vel lige klare et lille sidespring"...

På ingen måde; det er uhyre relevant, når man sætter den politik, som USA har ført over for landet siden de erobrede det fra Spanien ind i en global kontekst, der også omfatter "Læren fra Srebrenica". Dit eksempel med Cuba er et smukt eksempel på en ægte demokratisk tankegang, med folkets mulighed for aktivt at tage del i samfundets udvikling og deres personlige liv, og ikke kun være stemmekvæg hvert fjerde år og uden reel indflydelse på deres egne liv.

Demokrati er en interessant størrelse. I amerikanske skoler og over for resten af verden sælger den amerikanske regering og ledende magtstrukturer i landet det indtryk, at USA er verdens førende demokrati. De fortæller ikke, at et stort flertal af befolkningen er fuldstændigt uden reel indflydelse på deres egne valgte repræsentanter til lovgivende forsamlinger. Det har den naturlige følge, at et uhyre stort antal vælgere ikke gider stemme, selv ikke til et præsidentvalg; omkring 50 % til et præsidentvalg er normen, og selv på den baggrund taler man om begreber som jordskredssejr, og al medieopmærksomhed fokuseres på de 50%, der har brugt deres stemme, selv om det er mere vigtigt at beskæftige sig med den halve del af befolkninger, der betragter det som spild at gå hen til stemmeurnen. Selv dansk tv og massemedier kunne ikke drømme om at bruge kræfter på denne problemstilling og for et demokratisk samfund katastrofale udvikling.

I 1947 ændrede den amerikanske regering navnet på krigsministeriet til forsvarsministeriet. Ethvert individ med deres sansers fulde brug vidste, at landet ikke længere ville være involveret i forsvar, men kun i aggression; aggressionskrige blev the name of the game, og eksemplerne er utallige. Man taler ikke længere om krigsbudgettet, men om forsvarsbudgettet. Forsvar betyder krig. Landet har kun haft 12 år ud af næsten 240 år uden at være i krig.

USA har været i krig med Cuba siden 1959. Inden da havde landet været en amerikansk koloni, som de erobrede fra Spanien i 1898. I 1959, da Castro tog magten, begyndte de at bombe landet fra Florida. I 1960 vedtog man en officiel beslutning om, med magt, at vælte regeringen. Kennedy satte ind med Svinebugt historien, som blev en total fiasko. Han kunne slippe godt fra at bilde verden ind, at dens fremtid stod på spil i forbindelse med Cuba, et lille land i Karibien. USA indledte en meget omfattende terrorkrig mod Cuba, som offentligheden i vestlige samfund ikke blev indviet i.

Det blev "kun" til de sandfærdige historier om talrige drabsforsøg på Castro, slemt nok, men kun en meget lille del af den voldsomme terrorisme, man udsatte landet for, og som var en del af baggrunden for missilkrisen i 1962, hvor verden stod på randen af en atomkrig. Umiddelbart efter denne krise blev terroren genoptaget. Som en væsentlig del af politikken over for Cuba udsatte USA landet for meget barske sanktioner, lige fra Eisenhower, udvidet under Kennedy, endnu mere under Clinton og Bush og stadig i effekt under Obama.

Verdensopinionen har med overvældende flertal været imod denne politik. Obama afsluttede ikke sanktionerne. De værste terrorister i terrorkrigen mod Cuba har fundet et sikket tilflugtssted i USA. Som Bush ll formulerede det, er et land, der huser terrorister selv terrorister. Det gælder naturligvis kun for andre, ikke for USA; her bliver de beskyttet og støttet i deres aktiviteter.

I lyset af denne politik over for Cuba er det latterligt at tiltro USA reelle hensigter i opløsningen af det tidligere Jugoslavien; man behøver blot at se på den støtte, militært og politisk, de bidrog med i kroaternes etniske udrensning af 200.000 Krajina serbere en måned efter Srebrenica, med drab på tusinder af uskyldige mennesker til følge. Det blev til den totale dæmonisering af serbere, og massedrab i Srebrenica er kun opfyldelsen af de vådeste drømme i en Clinton, måske lige bortset fra hans sex med en praktikant i det Hvide Hus, i forbindelse med de politiske rævekager, de havde sat i værk for at kunne udbrede deres, (og NATOs) interessesfære til Balkanområdet; ikke væsensforskellig fra deres politik i Ukraine.

Erling Jensen, cand.jur.

Per Dørup Jensen, Bill Atkins og Felix Austin anbefalede denne kommentar

Sider