Læsetid: 6 min.

’Det er et netværk af kriminelle og tyve’

En rejse over Middelhavet til Italien koster omtrent 10.000 kroner, og menneskesmuglingen blomstrer, fordi rekordmange mennesker er på flugt. Hvis der var mulighed for at søge asyl på ambassaderne, ville flygtningene kunne rejse til Europa lovligt og i ro og mag, siger forsker
Flygtninge fra Afghanistan og Syrien ankommer til den græske ø Lesbos. Priserne for bådturene over Middelhavet starter ved 800 dollar, men så er der tale om en gummibåd af tvivlsom kvalitet, fortæller Atef, der er menneskesmugler.

Flygtninge fra Afghanistan og Syrien ankommer til den græske ø Lesbos. Priserne for bådturene over Middelhavet starter ved 800 dollar, men så er der tale om en gummibåd af tvivlsom kvalitet, fortæller Atef, der er menneskesmugler.

Jacob Ehrbahn

29. juli 2015

32-årige Atef er en af de mange menneskesmuglere, der hjælper asylansøgere med at komme til EU for at søge asyl. På sin facebookside tilbyder han rejser med båd, fly og til fods, selvom det er bådturene fra Tyrkiet til de græske øer, der er mest populære, fortæller han til Informations udsendte i Istanbul.

»Vores ture med båd fra Tyrkiet er slet ikke lige så farlige som turene fra Libyen til Italien. Til gengæld er jeg ikke så tryg ved rejserne til Bulgarien. De holder meget øje med grænsen deroppe, og myndighederne er meget svære at bestikke,« siger Atef.

For to år siden var han selv på flugt fra borgerkrigen i Syrien. Sammen med sin kone og lille datter tog han over den åbne grænse til Tyrkiet og slog sig ned i Istanbul. Egentlig vil familien gerne videre til Tyskland, men de planer er indtil videre sat i bero, fordi de ikke har råd.

I stedet hjælper Atef nu andre asylansøgere med at rejse til Europa. Hans opgaver i netværket af smuglere består hovedsageligt af at skaffe kunder blandt de 2,5 millioner flygtninge i Tyrkiet.

En milliardindustri

Atef er en lille spiller på et kæmpe marked, for menneskesmugling er blevet en industri i milliardklassen.

Siden 2000 har asylansøgere og migranter brugt 117 milliarder kroner på at rejse illegalt ind i EU. Det viser en ny opgørelse fra den europæiske gruppe af journalister The Migrant Files.

Læs også: Så meget koster flugten til Danmark

Gennem de seneste år har kriserne i Mellemøsten og Nordafrika sendt rekordmange mennesker på flugt, og det har øget menneskesmuglernes omsætning. De seneste fem år har asylansøgere og migranter brugt i alt 62 milliarder kroner på at rejse ind i EU. Det er næsten en fordobling i forhold til perioden 2005-2010, hvor beløbet var 34 milliarder kroner.

Undersøgelsen bygger blandt andet på oplysninger fra det europæiske grænseagentur Frontex. De viser, at 1,2 millioner asylansøgere har krydset grænsen til EU over land eller til søs siden 2000. Flyrejser direkte til europæiske lufthavne bliver dog ikke talt med i Migrant Files’ opgørelse, da de ikke bliver registreret i særlig stort omfang – også selvom det er en af de mest eftertragtede måder at komme til EU på.

Santi Palacios

Billetten til Fort Europa

Lige nu er den østlige rute i Middelhavet fra Tyrkiet en af de mest befærdede indgange til EU. Og den går typisk via båd til enten Grækenland eller Italien. Siden 2010 har asylansøgere og migranter betalt smuglere næsten otte milliarder kroner for at rejse den vej. I perioden 2005-2010 var beløbet blot to milliarder kroner.

De græske øer ligger kun få kilometer fra den tyrkiske kyst. Derfor er det også en oplagt måde at komme til EU på. Menneskesmuglernes priser starter ved 800 dollar, fortæller Atef. Men så er der tale om en gummibåd af tvivlsom kvalitet.

»Jeg kender også til nye både med gode motorer på samme rute, som jeg hellere vil anbefale. De er meget mere sikre at være om bord på, men det koster omkring 1.500 dollar,« siger han.

Rejserne til Italien er en tand dyrere. For én person koster turen 5.500 dollar, og har man råd til at betale 1.500 dollar mere, kan man som noget nyt få en plads på et stort turistskib med fem stjerner og egen kahyt. Indtjeningen bliver fordelt blandt menneskesmuglerne i Atefs netværk, men ikke alle får lige meget.

»Hvis vi har en tur til 1.500 dollar, så går 800 til bådens ejer, en smugler over mig får omkring 500, og så er der omkring 200 tilbage til sådan nogle som mig,« siger Atef, der kun tjener på de kunder, han selv finder.

Større indtjening fra Libyen

Asylansøgere kommer ikke kun til EU via Tyrkiet. En af de mest berygtede ruter går fra Libyens kyst i Nordafrika til Italiens kyst på den anden side af Middelhavet. Det er her, forårets drukneulykker har fundet sted, hvor udtjente skibe med alt for mange passagerer om bord er gået ned midt på havet.

Tidligere i år befandt Samson Haile fra Eritrea sig ved Libyens kyst. Sammen med 1.000 andre mennesker på flugt blev han stuvet ind i en stor hal, hvor menneskesmuglerne opbevarede deres kunder, indtil der var ledige pladser på overfarten til Italien.

»Libyen er som et helvede. Det er umuligt at klare sig på egen hånd, så du er fuldstændig overladt til at lade menneskesmuglerne sørge for dig. De gav os slet ikke vand og mad nok,« siger Samson Haile.

Han fik omsider plads på en faldefærdig træbåd sammen med 500 andre mennesker på flugt og nåede til Italien med livet i behold. Herfra rejste han med tog gennem Europa, indtil han kom til Danmark og søgte om asyl.

Hvis vi har en tur til 1.500 dollar, så går 800 til bådens ejer, en smugler over mig får omkring 500, og så er der omkring 200 tilbage til sådan nogle som mig 

Atef, Menneskesmugler

I alt har menneskesmuglerne fra 2010-2015 tjent mindst 27 milliarder kroner på at sende folk som Samson Haile over den centrale del af Middelhavet. Det er en stor stigning i forhold til perioden 2005-2010, hvor beløbet var på blot 10,7 milliarder, viser opgørelsen fra The Migrant Files.

Til gengæld tyder det ikke på, at den høje efterspørgsel har haft en afgørende effekt på priserne. En rejse over Middelhavet fra Libyen til Italien koster i dag mellem 7.500 og 10.000 kroner, og det er nogenlunde det samme som for ti år siden.

Santi Palacios

Svær forretning at stoppe

At menneskesmugling er blevet en kæmpe industri hænger nøje sammen med den måde, EU har valgt at forskanse sig ved sine ydre grænser. Det mener Thomas Gammeltoft-Hansen, der er forskningschef på Institut for Menneskerettigheder.

»Når man lukker de lovlige adgangskanaler til EU, er flygtningenes eneste mulighed at benytte sig af en menneskesmugler,« siger han. I den politiske debat i EU er det flere gange blevet fremhævet, at menneskesmuglerne er skurke og skal ryddes af vejen, fordi de udnytter svage asylansøgere. Men hvis det skal lykkes, kræver det, at man forstår, hvordan industrien fungerer.

»Man bliver nødt til at vide, at mange smuglere ofte er lokale eller tidligere migranter, som kender en grænseovergang eller et svagt sted og på den måde kan tjene en lille smule på siden. Man kan ikke bare skære hovedet af netværket, og tro, at det hele falder sammen. Der vil altid være lokale folk, som er interesseret i at tjene penge ved at hjælpe folk over grænser,« siger Thomas Gammeltoft-Hansen.

I stedet for øget kontrol bør EU ifølge forskningschefen skabe alternativer til de farlige og dyre flugtruter, hvis man vil fratage smuglerne deres forretning. »Hvis det var muligt at søge om asyl på eksempelvis ambassader, så kunne flygtninge med krav på asyl få deres sag behandlet i ro og mag og rejse til Europa på lovlig vis,« siger han.

Indtil videre har menneskesmuglerne dog gode betingelser for at lave forretning. I Istanbul sidder Atef og planlægger en rejse til Italien for en stor syrisk familie på otte mennesker. Det er det største antal mennesker, han har planlagt en tur for. Og når de lægger alle deres penge i hans hænder, er det, fordi de stoler på ham.

»Jeg holder altid deres penge, indtil jeg ved, at de er kommet sikkert frem til deres mål. På den måde bliver de ikke fuppet af de andre smuglere, som godt kan finde på at stikke af med pengene inden rejsen,« siger han. »Det er et netværk af kriminelle og tyve.«

Navnene i artiklen er opdigtede, kildernes rigtige navne er redaktionen bekendt

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Henrik Christensen
Henrik Christensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Henrik Christensen

Grundlæggende problem er nok bare vestens modvilje imod at hjælpe mennesker i nød, også selvom vestens politik har været en væsentlig faktor.

Når viljen mangler kæmper selv guder forgæves...

Christel Gruner-Olesen, Peter Andersen, lars abildgaard og Carsten Mortensen anbefalede denne kommentar
Peter Jensen

"I stedet for øget kontrol bør EU ifølge forskningschefen skabe alternativer til de farlige og dyre flugtruter, hvis man vil fratage smuglerne deres forretning. »Hvis det var muligt at søge om asyl på eksempelvis ambassader, så kunne flygtninge med krav på asyl få deres sag behandlet i ro og mag og rejse til Europa på lovlig vis,« siger han."

Som Thomas Gammeltoft-Hansen indikerer, er der tale om strukturelle problemer, man selv har skabt ... primært fordi man ikke forstår dynamikker - og dermed ikke kan foregribe samfundsproblematikker. Og fordi der ingen hurtig indtjening er i at hjælpe mennesker, folkeslag og samfund i nød.

I stedet gives der pinlige fjendebilleder; simple skurke fra samtlige Aladdins onde nætter med lampen.

erling jensen, lars abildgaard og Carsten Mortensen anbefalede denne kommentar
Felix Austin

At hjælpe mennesker i nød er ikke per automatik det samme som at hjælpe dem til at "flugt" fra deres hjemland, men kan faktisk være alt muligt andet.

Troels Ingvartsen, Preben Haagensen, Britt Kristensen og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Rasmus Valentin

Hvorfor ikke lave en løsning hvor man tilbyder at fragte disse mennesker til Europa? Stille både og redningsmandskab til rådighed i hvert land, så færrest mennesker må lade livet og samtidig give alle muligheden for at flygte uden at skulle betale en menneskesmugler? På den måde kan vi få flest flygtninge til Europa, på den mest humane måde.

Fordi, som venstrefløjen også er klar over, vil skabe et endnu større kaos og være endnu en måde hvor på man kan drive rovdrift på lande der er i fremtiden har behov for en befolkning der kan bygge landet op.

Men så længe flygtningene kommer sejlende i smadrede både og vandrer op gennem i Europa er det nemmere at blive forarget på politikere der ikke kan finde en løsning. For vi må jo åbne vores hjerter.
Og dette er jo en skøn tankegang, man glemmer bare i godhedens navn at se bort fra indvandrere fra ikke-vestlige lande koster samfundet 16,6 mia. kr årligt i Danmark. En regning man også må tage ansvar for, når man snakker om at hjælpe alle flygtninge. Denne snak udebliver bare altid - og så står begge lejre og råber forbi hinanden i en uendelighed.

For nok er vi rige i Europa og har det dejligt herhjemme i andedammen - og selvfølgelig skal vi hjælpe. Hvilket vi jo også gør. Men det er selvudslettende for et land at modtage så store flygtningestrømme som vi realiteten skulle, hvis vi skulle hjælpe alle der kom til Danmark.
For selvom vi blev enige om tage 10 eller 20.000 flygtninge ind ekstra, vil der stadig stå nogen på grænsen og banke på - for dem er det ligegyldigt hvor mange vi i forvejen har taget ind.

Sverige har siden 2014 tager imod 100.000 - og selv dette enorme tal har ikke hjulpet på noget som helst. Der står stadig nye 100.000 klar til at få asyl. Denne politik giver enorme udfordringer, både socialt og økonomisk hvor et land som Sverige slet ikke er bygget til at kunne tage så store strømme af mennesker der ikke kan gå direkte ind i det svenske samfund. Man kan i øjeblikket ikke finde boliger til de mange mennesker for slet ikke at tale om jobs.

Per Torbensen, Mihail Larsen, Felix Austin, Troels Ingvartsen, Preben Haagensen, Hans Aagaard, Jørn Andersen, Morten Pedersen og Helene Kristensen anbefalede denne kommentar
Helene Kristensen

Skal der være ubegrænset adgang til Danmark, skal de enten kunne forsørge sig selv eller også skal vi - dvs. politikerne, vælge hvilke udgiftskrævende mennesker, der ikke er plads til i landet mere. Allerede nu er forholdene gamle, syge og handicappede ved at nå et punkt, hvor det ikke er acceptabelt mere. Så har vi ikke råd til at have de gamle, syge og handicappede så må politikerne jo tage det ansvar på sig at beslutte hvordan man så fjerner dem fra samfundet.
Er der nogen der kan huske da rumæniens diktator blev fjernet, de forhold for forældreløse børn, for syge og handicappede - det er der vi er på vej hen. Der er simpelthen grænser for hvad vi kan være bekendt, også over for vore egne. Inden du kalder mig fremmedfjensk, så tag lige en runde på plejehjemmene, snak med en handicappet (uden velstående pårørende) der ikke har haft mulighed for at komme uden for sin dør det sidste år og ikke kan få bevilget tilskud til selv småting som ville gøre et liv bare lidt normalt og værdigt, se hvordan vi efterhånden behandler vore egne medborgere.

Per Torbensen, Preben Haagensen, Hans Aagaard, Felix Austin og Jørn Andersen anbefalede denne kommentar

Helene Kristensen: Dette er politiske prioriteringer. Det er ikke et enten hjælper vi vores egne udsatte borgere, eller også hjælper vi flygtningene. Vi er stadig et af verdens absolut rigeste lande. De nedskæringer, der har fundet sted på socialområdet, er blevet brugt til at give selskabsskattelettelser. Ønsker du bedre forhold for vores mest udsatte borgere, vil jeg opfordre dig til at stemme på et parti, der prioriterer dette område højere end skattelettelser til de øverste lag i samfundet.

Carsten Wienholtz, Henriette Bøhne og Lene Kruhoffer anbefalede denne kommentar
odd bjertnes

Der findes ikke legalt indvandrede i DK efter dansk lovgivning under omkring 60 år. Det er i strid med juraen på området i perioden og i overensstemmelse med 'konventioner'. Der er ingen grund til at ændre derpå, men det er derfor at formuende unge mænd betaler i dyre domme for rejseformer der evt. kan 'flygtninge-gøre' dem.

Philip B. Johnsen

Thomas Gammeltoft-Hansen har helt enkelt ret, EU har et skizofrent forhold til menneskerettighederne og flygtninge.

EU's menneskefjendske kujon reaktion mod flygtninge, kan ende med, at nærområderne der yder bistand og huser, ni ud af ti flygtninge, lukker porten til flygtningelejrene og åbner for sluserne ud af lejrene og ind i EU.

Problemet er lande, som Danmark der kan tricke, den reaktion i nærområderne, med det signal regeringen vil sende, med reklamer i udlandske aviser, der fortæller flygtninge, der flygter for deres liv, flygtende der intet alternativ har til flugt og brug af menneskesmuglere, at flygtninge ikke skal komme til Danmark, at danskere vender ryggen til mennesker i nød?

Nærområderne kan få nok, af denne usolidariske danske afstumpethed!

Peter Andersen

@ Nikolaj "Sverige har siden 2014 tager imod 100.000 - og selv dette enorme tal har ikke hjulpet på noget som helst."
- Det er de 100.000 nok ikke helt enig i.

Per Dørup Jensen

Det er jo ikke kun de relativt få flygtninge, der har råd til at betale menneskesmuglere til at komme til Europa, der skal hjælpes.
Det skal de mange interne flygtningene og i nær-områderne, som man vel må formode ikke har råd til at flygte til Europa vel proportionelt også, hvis der skal være konsistens i den humanitære tilgang til flygtninge.
Hvis Europa vil hjælpe (potentielle) flygtninge, og undgå en tiltagende flygtninge-strøm fremadrettet, må Europa straks medvirke til - ikke langsigtet - men her og nu at skabe bedre økonomiske og sociale udviklings-betingelser i de lande folk flygter.
Så såre enkelt er det.
Gaddafi var langt fremme med at udvikle og finansiere en Afrikansk enheds-bank og mønt, som kunne have trukket Afrika ud af kontinentets afhængighed af IMF og af den USA-styrede Valutafonds ´strukturtilpasnings´/privatiserings-krav.
Det kunne have givet afrikanerne et økonomisk udviklingsperspektiv, så de ikke behøvede at flygte til det "forjættede" Europa.
Gaddafi´s fremskredne planer var en af hovedgrundene til at Nato angreb Libyen i 2011.
Europa må også tage afstand fra de krige, de mere eller mindre påtvinges at føre af USA, eller af USA gennem Nato. Men vil og tør Europa nu det?
Det er for eksempel logisk, at Nato´s indirekte krig i Syrien, via dets støtte til væbnede "oprørere", væbnede "oprørere" som ethvert Nato-land selv resolut ville bekæmpe fra dag 1, medfører flygtningestrømme - ikke til USA, men til Europa.
Men i lyset af Gaddafi´s skæbne, vil USA og dets lyd-kontinent, Europa, jo næppe medvirke til at skabe et af IMF og Vestlige investorer relativt uafhængigt finansierings- og produktionsapparat.
Så, eller måske nærmere i forlængelse heraf, er der heller ikke noget, der tyder på, at USA/Nato vil stoppe deres "humanitære" flygtninge-producerende interventionskrige i Afrika, Mellem-østen (og Centralasien) fremover.
Og måske er det europæiske flygtninge-problem et vigtigt led i USA´s del og hersk destabiliserings-politik?

Per Torbensen, erling jensen, Peter Jensen og Felix Austin anbefalede denne kommentar
Per Dørup Jensen

Det er i hvert fald mærkeligt, hvis USA (og EU) ikke har gennemtænkt flygtninge- konsekvenserne af deres IMF- og militære interventionspolitik!

Per Torbensen, erling jensen og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

@ Dørup, hvor ved du det fra?

"Gaddafi´s fremskredne planer var en af hovedgrundene til at Nato angreb Libyen i 2011."

Per Dørup Jensen

Mihail Larsen,
Det er almindeligt velkendt, at Afrika - med Gaddafi som hovedkraft via Libyens oliepenge - var langt fremme med at implementere en afrikansk Enheds-bank og mønt, der ville kunne fravriste kontinentet fra IMF´s jerngreb om Afrika´s økonomi.
Såfremt Gaddafi´s planer var blevet realiseret, og Afrika havde fået sin egen valutafond, kunne denne have finansieret afrikansk produktion, beskæftigelse og egen udviklingsvej - uafhængig af udenlandske/vestlige privat-investorer. Og således naturligt have dæmmet op for Afrika´s, herunder nu Libyens, nuværende og kommende flygtninge-strømme til Europa.
Tilsvarende var Gaddafi langt fremme med " the Great Man-Made River" ørken-vandings-projektet i Libyen, som jo for det meste, 95 pct., består af ørken.
Men dette projekt, som havde været under udvikling i årevis, ville jo have crowded out vestlige firmaer´s vandforsyning til Libyen. Og i et videre perspektiv - til Nordafrika´s øvrige ørken-lande.
- Så også dette lovende civile infrastruktur-projekt, af UNESCO hædrede "Verdens Ottende Vidunder", bombede Nato i ruiner den 22. juli 2011.
Så kan du selvfølgelig indvende, præcis som Nato, at Gaddafi var en "tyran, der slagtede uskyldige civile." Så derfor var det godt, at Nato hjalp libyerne af med ham.
Men ikke engang en evaluering af dette " humanitære argument" holder.
Selvom igen selvfølgelig, at Gaddafi kan kritiseres - som enhver anden leder i Mellemøsten/verden - gjorde han jo faktisk mere for sin befolkning og for Afrika end andre ledere.
Og som enhver kan se, er Libyen i total kaos i dag, og de islamister fra Libyens Islamic Fighting Front (LIFG) - med hovedsæde/terrorist-rede i Benghazi, og som Gaddafi bekæmpede (og altså ikke uskyldige civile, jf. Nato´s løgnagtige pr. maskine) - har i dag magten i Libyen, hvor selv IS har fået fodfæste. Takket være Nato!

Mihail Larsen

@ Dørup

Kort sagt: Du har ikke noget bevis. Det er noget, du selv har fundet på og tænkt dig til.

Det ville også være underligt, hvis det skulle have været "en af hovedgrundene" til Natos bombning af Gaddafis styrker. Prøv lige at spørge medlemmer af EL, der i begyndelsen stemte for. De er måske rene idioter i dét parti?

Den dér melodi med, "hvad der er almindelig kendt", giver jeg ikke noget for, når du ikke kan give noget belæg. I stedet snakker du om alt muligt andet kritisabelt, men lige præcis ikke om - "hovedgrunden".

Måske skulle du være lidt varsom med at skyde andre 'løgne' i skoene.

Felix Austin

Mihail Larsen

Det der med at tænke er jo tilladt.
Også for dig.

Har du mon ikke selv et lillebitte modargument??
Det ville være en kende smukkere.

Per Dørup Jensen

Michael Larsen,
Tja, du anerkender jo nok kun Nato´s "dokumenter" og løgne.
Hvad pokker skulle jeg og undertegnede lyve for?
Nedenstående dokumenter er - modsat Nato-pressen´s - forfattet af folk, der knap får penge for deres journalistiske research, men hvis drivkraft er integritet og søgen efter en så objektiv sandhed som muligt. Om eks-Jugoslavien, Libyen, Syrien osv.

The Lies behind the West’s War on Libya _ Global Research - Centre for Research on Globalization_files
Libya_ From Africa’s Richest State Under Gaddafi, to Failed State After NATO Intervention _ Global Research - Centre for Research on Globalization_files
Libya, A Nation in Despair _ Global Research - Centre for Research on Globalization_files

Mihail Larsen

Udenomssnak, igen

Jeg er fuldkommen overbevist om, at Nato lyver i både den ene og den anden sammenhæng. Men det er slet ikke dét, der her er på tale. Djørup påstår - som et faktum - at noget var en hovedgrund til noget andet. Hvad er belægget?

Og til Felix - det er da en mærkelig argumentation, at jeg har en form for pligt til at bevise, at Djørup mangler belæg for sin påstand. Enhver kan da påstå hvad som helst, uden at det påhviler andre at modbevise det. Det må være den, der fremsætter påstanden, der har en pligt til at fremlægge dokumentation.

Nogle husker måske den absurde situation, der opstod, da Saddam blev pålagt at bevise, at han ikke havde masseødelæggelsesvåben - medens de, der påstod det, fandt det tilstrækkeligt for sig selv at have en mistanke, ja endog påstod som en kendsgerning, at dét havde han altså. "Det er ikke noget vi tror, det er noget vi véd!" Æhh...

Læg nu mærke til, at jeg netop ikke har hævdet, at det kan udelukkes, at andre grunde end de officielle kan have været til stede, da en gruppe nato-lande angreb Gaddafis styrker. Jeg anholder blot, at Djørup skråsikkert fremfører det som en kendsgerning, hvilket han ikke efterfølgende har kunnet dokumentere.

Det forpester debatten, hvis nogle af deltagerne fremsætter skråsikre påstande, som de ikke kan dokumentere efterfølgende.

Når man kun anerkender USA's officielle argumenter for intervention, kan man selvfølgelig ikke stille noget op med dette citat fra en af Per Dørups henvisninger:

- NATO’s military intervention may have been a resounding success for America’s military elite and oil companies but for the ordinary Libyan, the military campaign may indeed go down in history as one of the greatest failures of the 21st Century.

Man kan heller ikke stille noget op med spørgsmålet om der var andre end idealistiske/demokratiske grunde til at gribe ind i Serbien, Irak m. fl. - fx at det var lande, der ikke ubetinget anerkendte USA's overhøjhed.

Ville USA og det vestlige værdifællesskab have grebet ind i Irak, hvis landets væsentligste afgrøde havde været kålrabi?

Philip B. Johnsen

Med fare for at ødelægge debatten med skråsikkerhed, men hvis afgrøde havde været kålrabi, var der ikke brugt 'en' dollar på Irak, den neo konservative demokratiske imperialisme, er ikke spor demokratisk, men bestemt imperialistisk, i dette tilfælde kan med sikkerhed sige om beviset, at der intet er, der tyder på noget andet.

Mihail Larsen

Sohn

Det kan man da sagtens stille noget op med - f.eks. at holde sig til fakta og at forholde sig nuanceret til informationer. Som jeg selv skrev ovenfor, kan jeg udmærket forestille mig (ja, er er endog fra tidligere erfaringer overbevist om), at Nato i nogle tilfælde lyver om de faktiske forhold. Men det får mig bare ikke til at påstå, at ALT hvad Nato siger, er løgn. Eller at al kritik af Nato er forkert.

Nogle af debattens deltagere synes at mene, at da Nato i deres øjne inkarnerer alt det onde, imperialistiske, kapitalistiske etc., så er der frit slag med hensyn til at TILDIGTE Nato motiver og påstande og fremstille dem som FACTS - "der er intet, der tyder på noget andet". Det er en løjerlig form for bevisførelse.

Dørup brugte udtrykket "var en af hovedgrundene" - altså for det første et konstaterende verbum i datid, der indikerer en kendsgerning, for det andet et dobbelt forstærkende substantiv; ikke bare 'et sandsynligt motiv', men en 'grund', og tilmed en HOVEDgrund.

Når man udtrykker sig så bastant, må man også kunne dokumentere det. Ellers bliver der frit slag for selvforstærkende myter.

Felix Austin

Mihail Larsen

Nogle af debattens debattører synes at mene at andre debattører er forpligtet i en offentlig avisdebat til at levere videnskabelige beviser på deres sammenfatning af de oplysninger de har opsamlet og sammenstykket ud fra deres logik og deres erfaringsgrundlag.

At de samme debattører så ikke føler sig forpligtet til selv at levere nogen form for bevis, eller for den sags skyld vise vilje til at følge andres følgeslutninger og argumenter for derefter at indgå i en debat om disses holdbarhed, viser blot det indholdsløse i at kræve den form for dokumentation.

Ingen her kan påberåbe sig viden om den fulde og hele sandhed om noget som helst her, eller stille krav man ikke selv vil opfylde.

Per Dørup Jensen

Michael Larsen,
Ud fra et marxistisk synspunkt er det jo svært at forholde sig neutral til for eksempel klassekamp og imperialisme, men jeg kan kun give dig ret i, at jeg - og alle andre, herunder de vestlige/danske politikere og medier, inklusiv public service medierne (DR2/Deadline) , skal tilstræbe at forholde sig kildekritisk og nuanceret til informationer fra alle sider, og følgelig afholde sig fra krigshetz og ensidig dæmonisering af fx. Gaddafi, Assad og Putin, ja, og endda af Stalin og Sovjet.
Som følge af ovennævntes betydning for krig og fred, påhviler det offentlighedens politikere og medier at fremskaffe en så unbiased og omhyggelig dokumentation som mulig for deres påstande - og "dokumentar"-udsendelser herom. Synes du, at politikere og medier lever op til disse kriterier?

Mihail Larsen

@ Dørup 3

Om "politikere og medier lever op til disse kriterier"? Nej, men det gør du heller ikke. Og det var netop min kritik af dit indlæg.

Du har fortsat ikke forholdt dig til min kritik af DIG. Du snakker hele tiden om noget helt andet, der kan være rigtig nok, men du har ikke rygrad til at indrømme, at DU har fremsat en udokumenteret påstand.

Mihail Larsen

@ Felix

Jeg forlanger aldeles ikke noget VIDENSKABELIGT bevis; bare et ganske almindeligt, hverdagsforståeligt bevis. Hvem har sagt eller på anden måde udtrykt det, Dørup hævder som en kendsgerning. Er det for meget at kræve?

Når du skriver, at "oplysninger de har opsamlet og sammenstykket ud fra deres logik og deres erfaringsgrundlag" er tilstrækkelig grundlag for at lægge andre ord i munden som faktuelle, så har du demonstreret det, som en del af den danske venstrefløj (ikke min del!) lider af: ideologisk automattænkning. Har man én gang udnævnt nogen til modstander, kan man efter denne tænknings logik tilskrive den alle mulige mistanker og fremføre dem som facts.

Om et par uger eller måneder vil et eller andet fjols anføre Dørup udtalelse som belæg eller kilde, når vedkommende fremsætter lige så udokumenterede påstande. Jeg begriber ikke, at mennesker, der opfatter sig som venstreorienterede, vil finde sig i den slags fusk.

Felix Austin

Mihail Larsen

Jeg begriber ikke at du mener at du kan tillade dig at sende sådanne stråmænd afsted uden nogen dokumentation, når du påstår at du selv har ret til at få noget som helst dokumentereret:

" tilstrækkelig grundlag for at lægge andre ord i munden som faktuelle, så har du demonstreret det, som en del af den danske venstrefløj (ikke min del!) lider af: ideologisk automattænkning.

Hvad fanden ved du om min tænkning eller min politiske observans og hvad bilder du dig i det hele taget ind??

Per Dørup Jensen

Mihail Larsen,
Dokumenterer du selv videnskabeligt stringent, dokumenterer du i det hele taget, når du skriver i Information? Jeg mindes ikke at have set dig vedlægge nogen dokumentation i dine indlæg.
Jeg har vedlagt tre dokument-links til mine påstande vedr. Libyen, så jeg ved ikke præcist, hvad det er for en udokumenteret påstand, du refererer til?

Mihail Larsen

For sidste gang

Dørup har fremsat en påstand om et faktuelt forhold. Jeg har udbedt mig en dokumentation. Dørup har ikke leveret nogen dokumentation.

Derimod har han henvist til en række andre forhold og omstændigheder og kilder, som jeg ikke har forholdt mig til, for ingen af dem dokumenterer det, han påstår.

Det her er ikke påstand mod påstand. Det er ikke sådan, at Dørup påstår ét om Nato ('en hovedgrund til angreb'), og at jeg påstår det modsatte. Jeg har slet ikke taget stilling til, om Dørups påstand er korrekt - men kun, at han ikke har dokumenteret det.

Per Dørup Jensen

Ok, Mihail Larsen. Jeg prøver så for sidste gang:
“Operation Libya” and the Battle for Oil_ Redrawing the Map of Africa _ Global Research - Centre for Research on Globalization_files

Per Dørup Jensen

Michail Larsen. Udover olie-motivet, må du hellere få nogle andre hovedgrunde med til Nato´s invasion af Libyen:
“Operation Libya” and the Battle for Oil_ Redrawing the Map of Africa _ Global Research - Centre for Research on Globalization_files
The Libyan War, American Power and the Decline of the Petrodollar System _ Global Research - Centre for Research on Globalization_files
Why Regime Change in Libya_ _ Global Research - Centre for Research on Globalization_files

Glimrende citat fra en af Per Dørups mange henvisninger (ikke at det er et bevis eller 'dokumentation,' der kan accepteres af tilhængere af den herskende ideologi):

- The geopolitical and economic implications of a US-NATO led military intervention directed against Libya are far-reaching.

Libya is among the World’s largest oil economies with approximately 3.5% of global oil reserves, more than twice those of the US.

“Operation Libya” is part of the broader military agenda in the Middle East and Central Asia which consists in gaining control and corporate ownership over more than sixty percent of the world’s reserves of oil and natural gas, including oil and gas pipeline routes.
(Min kursivering)

Det, der ønskes af tilhængerne af den rette tro, er at tilbagevise, at denne udvikling ikke har fundet sted.