Læsetid: 8 min.

Tre myter definerer flygtningekrisen

Er syrere mere ’rigtige’ flygtninge end flygtninge fra andre lande? Drømmer alle afrikanere og arabere om at komme til Europa? Og er deres primære motivation at jagte rigdom og måske endda udnytte de europæiske landes velfærdssystemer? Information faktatjekker tre af de dominerende myter om flygtninge og migranter
Er syrere mere ’rigtige’ flygtninge end flygtninge fra andre lande? Drømmer alle afrikanere og arabere om at komme til Europa? Og er deres primære motivation at jagte rigdom og måske endda udnytte de europæiske landes velfærdssystemer? Information faktatjekker tre af de dominerende myter om flygtninge og migranter

iBureauet/Mia Mottelson

9. oktober 2015

MYTE 1: Flygtninge oversvømmer Europa!

»Hvis Europa sender et signal om, at døren står åben for alle, der vil komme, så bliver presset på Europas grænser også større, end hvis Europa sender et andet signal.«

Sådan sagde statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) for nylig til Ritzau. Tidligere har integrationsminister Inger Støjberg (V) kaldt Danmark »en magnet for asylansøgere«.

Forestillingen om, at Europa vil blive oversvømmet af flygtninge og migranter, hvis vi ikke lukker vores grænser, er tæt knyttet til en anden dominerende forestilling – nemlig forestillingen om, at alle fattige og fordrevne i Mellemøsten og Afrika ville tage til Europa, hvis de kunne.

Frygten for en flygtninge-invasion har også ledt til reelle politiske tiltag. F.eks. har den danske regering som bekendt brugt skattekroner på at indrykke annoncer i libanesiske aviser i et forsøg på at tale flygtningene fra at sætte kursen mod Danmark.

Men er der historisk og faktuelt belæg for antagelsen om, at Europa risikerer at blive oversvømmet af flygtninge? Ifølge Martin Lemberg-Pedersen, postdoc ved Centret for Avancerede Migrationsstudier på Københavns Universitet, er det en »grov overdrivelse«:

»Argumentet er ret udbredt, men også ureflekteret, for historisk set vil det overvejende flertal af flygtninge blive i deres oprindelsesregion. Vi taler om 90 procent eller mere, som vil blive enten i deres egne lande eller i nabolandene.«

Tal fra FN viser, at ud af de cirka 11 mio. syrere, som er fordrevet af krig, er 7,6 mio. internt fordrevne i Syrien, mens ca. 4.013.000 er flygtninge i regionen, herunder i Libanon, Jordan og Tyrkiet. På trods af at krigen i Syrien har varet i fem år, havde kun 270.000 søgt om asyl i Europa i juli i år. Det svarede til 2,4 procent af den samlede fordrevne befolkning.

CASE: Syreren, som ikke vil til Europa

63-årige Abdul Rahman Biro fra Damaskus er sikker på én ting: Han vil ikke til Europa. Og det på trods af, at hans søn allerede er flygtet til Danmark, mens andre familiemedlemmer nu bor i Tyrkiet. Det er ikke, fordi penge er et problem. Abdul Rahman Biro vil bare leve resten af sit liv i Syrien.

Og Abdul Rahman Biro ved, hvad han siger nej til. I 1978 boede han nemlig et halvt år i Frankrig, hvor han studerede fransk kultur og også besøgte Jugoslavien, Italien, Frankrig, Tyrkiet og Bulgarien.

»I Syrien har vi en arabisk og islamisk tradition, hvor vi går i moské og møder hinanden. Jeg ville ikke have den samme kultur og de samme traditioner med mig i et liv i Europa. Det er den primære grund til, at jeg ikke vil forlade Syrien,« siger Abdul Rahman Biro i et telefoninterview med Information.

Han føler, at han er for gammel til at flytte til et nyt sted og lære et nyt sprog.

»Jeg ville være nødt til at starte et nyt liv, finde et job, få en ny chef, finde ud af, hvordan man får pension osv. Og jeg ville have svært ved at kommunikere med myndighederne. Jeg ville ikke være i stand til at socialisere og tale med folk,« siger han og tilføjer, at han sagtens kan forstå, hvorfor unge mennesker som for eksempel hans egen søn flygtede. Samtidig kan han konstatere, at han ikke er alene om at insistere på at blive tilbage.

»Det er forkert at tro, at alle syrere forlader Syrien,« siger han.

Han understreger, at Damaskus på trods af stor usikkerhed stadig ikke er lige så voldsomt ramt som andre steder i det krigsramte land. Derfor anerkender han, at syrere fra hårdere ramte egne af landet ikke har samme mulighed for at insistere på at blive.

MYTE 2: De vil tage vores penge!

Mia Mottelson

»Asyl-shoppere«, »velfærdstyve«, »falske flygtninge« eller »bekvemmelighedsflygtninge«. Det er ifølge Martin Lemberg-Pedersen, postdoc ved Centret for Avancerede Migrationsstudier på Københavns Universitet, bare et udpluk af de mærkater, som politikere i et godt stykke tid har brugt om flygtninge og migranter. Udtrykkene baserer sig på forestillingen om, at flygtninge og migranter kommer til Europa for at jagte rigdom og måske endda udnytte et velfærdssystem som det danske. Det er en forestilling, som ikke bare sætter spor i måden, vi taler om flygtninge på, men også i konkrete politiske initiativer som f.eks. integrationsminister Inger Støjbergs (V) omdiskuterede annoncer.

Men ifølge en meningsmåling foretaget af TV 2 er sociale ydelser som kontanthjælp og børnecheck ikke det vigtigste i de overvejelser, flygtninge gør sig. Meningsmålingen viser, at ønsket om at komme til et sikkert land med høje menneskerettighedsstandarder, demokrati og uddannelse er øverst på flygtningenes liste.

Antropolog Sine Plambech fra Dansk Institut for Internationale Studier (DIIS) har brugt flere år på at lave feltarbejde i migrantmiljøer i Afrika og Asien. Hendes erfaring er, at det store flertal ikke tager til Europa for at modtage velfærdsydelser.

»Der er stor forskel på at ville til Europa for at få sociale ydelser og komme her for at arbejde, og de folk, jeg har arbejdet iblandt, kommer ikke til Europa for at få sociale ydelser. De kommer her for at arbejde – arbejde, som danskere i øvrigt sjældent vil tage,« siger hun.

Venstres integrationsordfører Marcus Knuth fastholder imidlertid over for Information, at der – i hvert fald før annoncerne – »var mange, som specifikt kom til Danmark med en forestilling om, at Danmark var et af de mest lukrative steder at søge asyl«.

»Menneskesmuglerne lavede igen og igen hjemmesider, hvor de lovpriste Danmark som et af de lande, hvor man kunne få flest penge. Annoncerne skulle især sende et budskab til menneskesmuglerne om, at det ikke længere var tilfældet,« siger han.

CASE: Den veluddannede flygtning

Før krigen havde syriske Yara Alowayed og hendes mand aldrig drømt om at forlade Syrien.

»Vi havde et perfekt liv, og vi havde begge en høj indkomst. Vi havde vores eget hjem, en bil osv., men på grund af den alvorlige situation blev vi nødt til at forlade det hele – og med det henviser jeg ikke kun til penge, men også familie,« siger Yara Alowayed, som kom til Danmark med sin mand og sin søster for seks måneder siden. Yara Alowayed er farmaceut, hendes mand er dyrlæge, og hendes søster er civilingeniør.

Yara Alowayed er ikke i tvivl om, at hun ville have foretrukket at blive i Syrien, hvis det havde været muligt.

»Selv om vi synes godt om vores nye sted, og selv om folk omkring os er meget venlige, så er det altid bedre at være i sit eget hjem,« siger hun og understreger, at hun aldrig har spekuleret i at få penge fra det danske velfærdssystem.

»Faktisk ser vi frem til at lære sproget, få certificeret vores uddannelser og begynde at arbejde, for det er et virkelig godt job at arbejde som farmaceut,« siger hun.

Det er hendes oplevelse, at flygtninge generelt gerne vil bidrage til det danske samfund og forsørge sig selv.

»Folk vil bare være et trygt sted. Jeg kan ikke gøre andet end at smile ad de politikere, som tror, at flygtninge er uuddannede og uden færdigheder. Det er en meget interessant opfattelse, for de fleste syrere kan ikke lide at være ubeskæftigede og ikke lave noget. Vi er vant til at arbejde hårdt for at opretholde et godt liv,« siger hun.

Mia Mottelson

MYTE 3: SYRERE ER DE RIGTIGE FLYGTNINGE!

»Europæiske lande og EU som helhed fremfører en strategi, hvor ’flygtning’ betyder syrer, og den resterende masse så bare regnes som økonomiske migranter. Som om ’flygtninge-hed’ er forbeholdt syrere.«

Sådan siger Martin Lemberg-Pedersen fra Centret for Avancerede Migrationsstudier på Københavns Universitet. Han mener, at flygtninge og migranter, som ikke er fra Syrien, betaler en høj pris for den »ekstremt problematiske« myte om, at syriske flygtninge er mere flygtninge end flygtninge fra andre lande.

»For eksempel har det ungarske hegn små døre, som man kan banke på. De spørger, om man er syrer. Hvis du ikke er det, så kan du godt glemme alt om at søge asyl,« siger han og nævner Sverige, hvor palæstinensere har sultestrejket foran immigrationsmyndighederne som et andet eksempel.

»Efterhånden som flere og flere syrere er ankommet, er palæstinensernes sager blevet placeret nederst i bunken,« siger Martin Lemberg.                     

Han mener, at det viser, »at europæiske regeringer bruger den syriske flygtningekrise til at forsinke eller endda blokere asylansøgningerne fra alle andre potentielle flygtninge«.

Martin Lemberg-Pedersen henviser til FN-tal, der viser, at der er 60 mio. fordrevne mennesker i verden. Ud af dem er cirka ti mio. fra Syrien. De andre 50 mio. er primært fra Afghanistan, Irak og Eritrea.

»Der er omkring én mio. internt fordrevne personer i Afghanistan, hvilket er det højeste tal i årtier. Vi ser også et øget antal flygtninge fra Eritrea. Så det er meget ulykkeligt, at europæiske politikere prøver at bruge den syriske flygtningekrise til at underminere flygtninge fra andre lande. For selvfølgelig har de lige så meget ret til at søge om og opnå beskyttelse som syrere,« siger Martin Lemberg-Pedersen.

FN’s flygtningehøjkommissær António Guterres har også gjort opmærksom på problematikken. Da han den 6. oktober talte om Afghanistan, bad han det internationale samfund om at »revurdere situationen (i Afghanistan, red.), som ikke længere får den opmærksomhed, den fortjener, for vi mener, at det vil være en farlig fejltagelse at ignorere Afghanistan, uanset det akutte behov og omfanget af andre nyere konflikter«.

Ifølge antropolog Sine Plambech fra Dansk Institut for Internationale Studier (DIIS) skal man ikke bare huske at se på andre nationaliteter end syrere, men også huske, at der findes mange andre grunde til, at folk flygter, end krig. Hun nævner fattigdom, menneskehandel og vold som andre reelle bevæggrunde til at flygte – også selvom de i juridisk forstand sjældent regnes som grundlag for flygtningestatus.

»Migranter siger: ’Det kan godt være, at jeg ikke er flygtning i juridisk forstand, men jeg flygter fra noget, som jeg ikke længere kan acceptere’,« forklarer Sine Plambech og tilføjer:

»Hvem skal afgøre, hvornår en person har tilstrækkeligt moralske grunde til at flygte?«

Information har siden mandag i sidste uge forsøgt at foreholde udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg (V) eksperternes kritik. Ifølge hendes pressemedarbejder har hun på grund af en travl kalender ikke ønsket at stille op til interview

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Pia Qu
  • o a sejersen
  • Flemming Berger
  • Carsten Mortensen
  • Mark Helsing
  • Poul Sørensen
  • Philip B. Johnsen
Pia Qu, o a sejersen, Flemming Berger, Carsten Mortensen, Mark Helsing, Poul Sørensen og Philip B. Johnsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Peter Ravn-Olesen

"Men er der historisk og faktuelt belæg for antagelsen om, at Europa risikerer at blive oversvømmet af flygtninge?"

Det er da en absurd påstand, men kan selvfølgelig bunde i hvad man forstår ved 'oversvømmet'.

Vi der er skeptiske overfor konsekvenserne for Danmark/Europa af en stor indvandring påstår ikke, at hovedparten af verdens flygtninge kommer til Europa. Men at det antal - hvor lille en brøkdel det end er - er vanskelig for os at opsuge og integrere, hvorfor en sådan indvandring vil få store konsekvenser. Ikke mindst for det velfærdssamfund, som Information, dens læsere og jeg har så kært.

Information kolporterer til stadig den for dem nyttige misforståelse, at hovedparten af kritikerne af en stor, fremtidig indvandring tror, at Danmark/Europa tager hovedparten af verdens flygtninge. Det tror kun idioter.

Henrik Klausen, Jørn Andersen, Frank Hansen, Preben Haagensen, Hans Aagaard, Søren Jessen, jesper glinvad, Mihail Larsen og Helene Kristensen anbefalede denne kommentar

Interessant titel, men hvor blev fakta checket af?
De 2,4 % på en måned bliver i øvrigt 100% på kun 2,5 år

Jørn Andersen, Hans Aagaard, Mihail Larsen og Robert Kroll anbefalede denne kommentar

Med al respekt for skribenten til artiklen - er det ikke "lidt" af en tilsnigelse at sige, at "3 myter" definerer flygtningekrisen ?

Flertallet af den danske befolkning kan både læse og skrive , følger med i TV og i aviser (bl a Information !) - så der er vist ikke mulighed for at "myter" opstår om Syrien og den humanitære situation.

Information kunne sikkert godt få minister Støjberg i tale, men det kræver nok lidt mere substans, end atiklen indeholder .

(Bare for en ordens skyld, så er jeg ikke den store beundrer af ministerens hidtidige præstationer.)

Henrik Klausen, Kristian Rikard og Søren Jessen anbefalede denne kommentar
Helene Kristensen

Der er en del myter på Information, der burde faktacheckes - men hvis det bliver af samme kvalitet som denne artikel, kan det være det samme. Ind imellem laver I faktisk gode informative artikler, men efterhånden er det lige så tit, at det sander til i selvfedme og populisme.

Henrik Klausen, Jørn Andersen, erik mørk thomsen, Preben Haagensen, Hans Aagaard, Søren Jessen og jesper glinvad anbefalede denne kommentar

Misvisende cases

Zach Khadudu anfører to cases, som han formoder bestyrker hans kritik af 'myterne' i den danske asyldebat. Ingen af dem er velvalgte - det skulle lige være for at modsige hans kritik. At ville afvise påstanden om, at 'flygtninge oversvømmer Europa' ved at citere en ældre, syrisk mand, der beklager, at han er for gammel til at flygte, men godt forstår, at hans søn gør det, siger da faktisk det modsatte af, hvad han vil opnå med sit eksempel. Hvis den ældre mand var yngre, ville han selv flygte til Europa.

Den anden case er om muligt endnu mere misvisende. Her taler han med nogle akademisk højt uddannede syrere, der hellere end gerne vil arbejde i Europa. Det skal imødegå den myte, der hævder, at mange flygtninge kommer til Europa 'for at tage vores penge' (udnytte vores velfærds-ydelser). I stedet hævder han, at de kommer her for at 'arbejde'. Ja tak, hvis de har kvalifikationerne, men det er der jo rigtig mange af dem, der ikke har; ellers ville deres andel af arbejdsløshedskøen ikke være så stor - selv efter mange år, og i nogle tilfælde flere generationer.

Man slår altså ikke myter ihjel ved at skabe nogle nye, der bagatelliserer eller helt fortier fakta.

Henrik Klausen, jens peter hansen, Michael Schade, Jørn Andersen, Jan Kauffmann, erik mørk thomsen, Preben Haagensen, Kristian Rikard, Hans Aagaard, Kim Kristensen, Søren Jessen, Jan Weis og jesper glinvad anbefalede denne kommentar

"Meningsmålingen viser, at ønsket om at komme til et sikkert land med høje menneskerettighedsstandarder, demokrati og uddannelse er øverst på flygtningenes liste."

Og så giver det lidt bedre mening at diskursen om Danmark som et velegnet sted at søge hen som flygtning er under betydeligt pres ude i verden.

Peter Hansen, Carsten Mortensen og Søren Jessen anbefalede denne kommentar

Misvisende tal

Den tyske indenrigsminister Thomas de Maizière kom i tirsdags til at påstå, uden på forlangende at kunne fremlægge beviser, at mindst 30% af de asylsøgende i Tyskland ikke kom fra Syrien, på trods af, at de hårdnakket påstod det – propagandaen og direkte løgne på alle sider har kronede dage - og hans resort er da også blevet erklæret 'Chefsache' i Merkels 'Himmelfahrtskommando' til den germanske afdeling Hades - er der mon stadig plads? … ;-)

"Men at det antal - hvor lille en brøkdel det end er - er vanskelig for os at opsuge og integrere, hvorfor en sådan indvandring vil få store konsekvenser. Ikke mindst for det velfærdssamfund, som Information, dens læsere og jeg har så kært."

Mener du ikke den neoliberale konkurrencestat, som det danske samfund er i hastig færd med at transformere til? En solid velfærdsstat med en velstand som den danske ville næppe få uoverstigelige problemer med at skabe plads og omsorg til grupper af mennesker i nød - og udvikle relativt harmoniske sameksistensmønstre.

Peter Hansen, Flemming Berger, Elisabeth Andersen, Søren Jessen, Mark Helsing og Mikkel Nielsen anbefalede denne kommentar

Der er da mange myter der blokerer for de rigtige løsnigner.

"Men at det antal - hvor lille en brøkdel det end er - er vanskelig for os at opsuge og integrere, hvorfor en sådan indvandring vil få store konsekvenser. Ikke mindst for det velfærdssamfund, som Information, dens læsere og jeg har så kært."

- DF'ernes og andre ligesindedes plan er at altid kræve mindre indvandrere i Danmark, uanset om det er baseret på fakta eller ej - dvs. det er bare racisme baseret på følelser og foraldede principper. Selv én indvandrer er én for meget, fordi den vil være svær at integrere.

- Folket har ikke kompetencerne til at forstå kompleksiteten i landets internationale forpligtelser eller de økonomiske konsekvenser.

- En særdeles problematisk myte er den om at vi som folk skal kunne diskutere og regulere antallet udlændinge som en eller anden termostat. Det er forkert. Der er en lignende myte vedr. ytringsfriheden, hvor der igen er en eller anden latterlig forestilling om at man lige hér har 100% negativ frihed, uden nogen hensyn til andre mennesker eller andres rettigheder. Antallet af flygtninge kommer bl.a. an på situationen i udlandet, og man er nødt til at lade eksterne eksperter forvalte antallet på en ansvarlig måde.

- Et normalt argument er at vi jo alligevel i dag er så udlændingefjendtlige at indvandring vil koste meget. Men så er man jo nødt til at rette fejlen: fjern udlændingefjendtligheden og samfundets forkalkning, da de jo koster os så mange penge. At regulere antallet af jøder, muslimer, sorte eller indvandrere kan man til gengæld ikke gøre pga. at det jo er racistisk.

- 'Vi' og 'os' - den ariske, kristne majoritet uden indvandrerblod i slægten. Børnehavemajoriteten i vores demokrati. Den vil selvgølgelig tage fra dem der er anderledes, og give mere til sig selv. Det må man som sagt ikke, så dvs. man er nødt til at ignorere 'indvandrerkritikerne' hvis man vil forvalte landet ansvarligt. Flygtninge er berettiget til at komme til Danmark, og de er lige så meget 'os' som 'vi' er. Demokratiet er ikke til for de nuværende statsborgere; det er til for 'statsborgeren' og den fremtidige statsborger.

- Myten om integration, haha, den har sat sig fast - men noget så absurd som integration kan vi altså ikke være bekendt. Man kan ikke bruge en majoritet til at fremme den egne kultur fremfor andres. Kun liberal lovgivning kan regulere vores adfærd, og lovgivningen garanterer den individuelle frihed.

- Indvandrere skal ikke integreres; Danmark skal til gengæld tilpasse sig i det internationale marked og samfund. Danmark skal (på en måde) integreres i de europæiske og internationale markeder, og alle gamle socialistiske og/eller fascistiske levn skal fjernes - uanset hvilket dæknavn der bruges for dem, f.eks. "velfærdsstat" eller noget helt andet. Konkurrenceforvridende politik eller kultur - inkl. det danske sprogs status - fjernes dermed på længere sigt.

Problemet vedr. store dele af de her debatter i Danmark og andre lande er jo forholdsvis klar. Det drejer sig om at man pga. svag lovgivning bruger det demokratiske system mest muligt til at begå etnisk udrensning. Det er meget udbredt, hvilket man også kan se i diskussionen hér - Støjberg er bare et almindeligt eksempel som vi bruger herhjemme, og de fleste har nok sådan nogen holdninger som hun tilkendegiver. Der vil formentlig gå nogen tid endnu, før vi (med rette) skammer os over denne smålige racisme.

Poul Sørensen

Jeg syntes det er en god artikel og jeg er ret overbevist om, at flygtninge ikke bare lige uden videre river deres rødder op for at bo i et vildt fremmed land.

Peter Hansen, Karsten Aaen, Flemming Berger, Niels Erik Nielsen, Gert Romme, Carsten Mortensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Rædsel og væmmelse. Alt drives frem af misforstået humanisme. Som kvinde er der intet, jeg frygter mere end at skulle leve under et religiøst fundamentalistisk styre.
Tragedien ligger i at ingen kan modbevise mig om, at det er realiteten for de næste generationer.
Sandheden er, at ingen forsvarer min nedarvede danske måde at leve på.

Flygtninge lever i en meget forurenet atmosfære af importeret intolerance, og politikerne bliver nødt til at vågne op !
Den dag regnskabet gøres op, bliver vi ikke bedt om at vise vores eksamenspapirer frem.

Kommunerne proklamerer nu åbenlyst at flygtningene er uønskede, på det helt lavpraktiske plan. Integration koster, på alle plan. Især i virkeligheden ude i kommunerne.

Per Torbensen, Jørn Andersen, Jan Kauffmann, Kim Houmøller og Preben Haagensen anbefalede denne kommentar

Kvinder, især af den feministiske variant, bør være meget bekymrede ved udsigten til en væsentlig større muslimsk indvandring, der umærkeligt og i tidens fylde medfører, at kvindekønnet påtvinges stadig større krav til ærbarhed og underdanighed. Den dag er måske ikke fjern, hvor voldtagne kvinder bliver straffet for at have bragt sig i en situation, hvor de kunne voldtages.

Feministerne bør også overveje muligheden af, at Islam med tiden vil blive attraktiv for store grupper af danske mænd, som har det svært med selvstændige og nævenyttige kvinder, der ikke forstår at tie og lade manden råde. Som Michel Houellebecq påpeger, er det ikke utænkeligt, at europæiske mænd i fremtiden konverterer til Islam for at opnå den status i familien og samfundet, som de har tabt i løbet af kun få generationer.

Henriette Bøhne

Jeg arbejder i et såkaldt internationalt miljø. På mit lille hospitalsafsnit er vi for tiden 6 nationaliteter repræsenteret, for et par år siden var det 8. Og så har jeg ikkeengang talt de utallige elever og studerende med, som har deres gang i vores afsnit. På hele vores afdeling, som tæller 3 afsnit, kan jeg sådan hurtigt på fingrene tælle 14 forskellige nationaliteter.
Jeg kan slet ikke genkende truslen fra kolleger, som er opvokset i muslimsk kultur, hvad enten de er mænd eller kvinder. Begge - en af hvert køn, den ene fra Iran, den anden fra Afrika - lever fuldstændigt moderne, sekulariserede liv. Begge fraskilte med ekskoner, dele børn, fælles forældremyndighed og hele pivtøjet.
Til gengæld føler jeg mig lidt truet på min ligestilling af mine katolske kolleger. De eneste, jeg har oplevet, som sætter spørgsmålstegn ved min livsstil, er stærkt praktiserende katolikker. Jeg har således måttet forsvare, at jeg ikke lever sammen med mit barns far og at vi endda har valgt, at vores søn bor hos sin far. Jeg oplever, at det kan være langt sværere for en katolik, at acceptere den moderne danske familiekultur, end det er for et menneske, som kommer fra en muslimsk kultur.

Bruger 183315, Peter Hansen, Karsten Aaen, Flemming Berger, Niels Erik Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Kim Houmøller

Vi diskuterer om hvor mange vi har råd til at tage. En flygtning vil koste med vellykket integration i omegnen af en million kr. Det samme som udflytningen af statsinstitutionerne. Hvis integrationen ikke lykkes, som der kun er 20% sandsynlighed for, bliver tallet jo en hel del højere. Vi vil meget gerne vide hvor mange milliarder Danmark kan poste i et på forhånd mislykket projekt!

At det er en ulykke for de ramte, at skulle forlade deres land og tage til et ukendt sted i Europa er uomtvisteligt. Men at afvise at modtagerlandene bliver ramt socialt hårdt grænser til dumhed.

Carsten Mortensen

Lidt spøjst - at i en tid hvor flere institutioner i DK - driver kampagner for at få landets befolkning til at lave flere børn, fordi vi åbenbart ikke kan reproducere os selv - har vi ikke overskud eller kapacitet til at modtage flygtninge! De bliiver vel til ligeså gode skattebetalere?
Yderligere har vi hørt skræmmekampagner om muslimske familier med uendelige børneflokke.......
Men flere er vi altså ikke blevet.
Det taler for sig selv.

Peter Hansen, Steffen Gliese, Flemming Berger og Elisabeth Andersen anbefalede denne kommentar

Underligt er det at de ofte kritiske debattører sluger artiklen råt.
Artiklen er simpelthen ikke værdig for information. Artiklen er for tynd, og nærmest uden dybdegående faktatjek.
Der mangler kilder , historiske tal, etc. Men artiklen ville kunne fremstå anderledes kritisk hvis den havde mere tyngde, og det virker ikke som om det er forfatterens ønske.
Den veluddannede flygtning findes sjældent ift. Vores uddannelser. Jeg vil personligt være betænkelig ved at skulle opereres af en læge hvis uddannelse alene er fra Damascus. Jeg vil som minimum forvente at hans uddannelse er bragt på niveau med det vi forventer i Danmark.
Så jo enhver flygtning vil være en udgift så længe de er passive i samfundet. Ender vi med at drukne i grønthandler og pizzariaer, eller kan vi regne med den veluddannede syriske befolkning.
Jeg tænker det bare... Men det er da lidt interessant at fakta i artiklen er så tyndt understøttet.

Det undrer mig at man i Danmark ikke kender disse 3 myter, hvoraf de 2 er meget udbredt. Men man kan faktisk se på denne statement på mange måder.

Hvis der teoretisk ansat kommer 1.500.000 flygtninge til EU, ingen afvises, og de fordeles jævnt, svarer det til 1 flygtning for hvert 339 EU-borger.

Hvis der er kommet 577.000 flygtninge til Forbundsrepublikken, og ingen af dem afvises, bliver det 1 flygtning for hver 141 tysk borger.

Og hvis der teoretisk ansat kommer 2.000 flygtninge til Danmark, og ingen afvises, bliver det 1 flygtning for hver 2.820 dansk borger.

Niels Erik Nielsen, Peter Hansen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Carsten Mortensen:

'Men flere er vi altså ikke blevet.'

Jeg ved ikke om 'vi' refererer til den danske befolkning som helhed, eller til såkaldt 'etniske danskere'? Eller til hvad.

I 1973 rundede Danmark 5 mio. indbyggere. Idag er der 5.7 mio. Så der er altså blevet flere mennesker i Danmark med dansk statsborgerskab. Der er dog ikke blevet flere 'etniske danskere - tværtimod.

Da etniske danskere ikke evner at reproducere sig selv, vil det sige, at forøgelsen ikke er skabt af 'etniske danskere', men derimod af danskere med indvandrerbaggrund.

Om man synes at det er godt eller skidt, er en anden diskussion.

Jeg kan godt lide udlændinge og ikke kun i udlandet :-) og jeg mener vi skal tage imod flere tilflyttere, men måske skulle vi vælge dem med omhu.

Her er tal fra Danmarks statistik for kriminalitets indekset for folk med forskellig oprindelse.
Tallene er standardiseret for alder og for socioøkonomisk status.

http://www.dst.dk/pukora/epub/upload/19004/indv.pdf

Danmark 98
Polen 77
Sverige 71
Rumænien 63
Storbritannien 56
Tyskland 52
Jugoslavien 192
Tyrkiet 192
Bosnien-
Hercegovina 111
Norge 56
Marokko 189
Somalia 189
USA 33
Libanon 254
Pakistan 179
Irak 166
Iran 133
Afghanistan 123
Sri Lanka 120
Vietnam 87
Filippinerne 47
Indien 45
Kina 44

Myte bekræftet ?

Jeg har i dag her i Tarifa, cykeltur I Andalusien, talt med fyr fra Nigeria, der har tilbragt 11 år I Marokko for at spare sammen til at komme til Europa. Står nu som selvbestaltet og hjælper ældre med deres indkøbsvogne ved supermarkedet. Al respekt for det, men han er vel bekvemmelighedsflygtning, eller hvad?

Niels Erik Nielsen

"måske skulle vi vælge dem med omhu"?

At afgøre individers skæbne på baggrund af statistikker om adfærden i den eller de grupper som man vælger at henregne individet til - for eksempel baseret på etnicitet eller national oprindelse - er indbegrebet af racediskrimination. Fra wikipedia:

"The United Nations use the definition of racial discrimination laid out in the International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination, adopted in 1966:

... any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, color, descent, or national or ethnic origin that has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life.(Part 1 of Article 1 of the U.N. International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination)"

Mark Helsing, Peter Hansen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Niels Erik Nielsen

Erik Hansen: "De 2,4 % på en måned bliver i øvrigt 100% på kun 2,5 år"

Det var ikke hvad artiklen sagde, Erik Hansen. Artiklen sagde, at efter 5 års krig havde 2.4% søgt asyl /indtil/ juli 2015, ikke på én måned (i juli).

Peter Hansen, Karsten Aaen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Niels Erik Nielsen

Ditte Jensen, du kommer ikke til at leve under religiøst fundamentalistisk styre. Jeg ved ikke hvordan du kan tro det, men det har ikke noget med virkeligheden at gøre.

Problemet er, som du siger, at "tragedien ligger i at ingen kan modbevise mig om, at det er realiteten for de næste generationer". Dermed siger du også, at fakta og indsigt er uden betydning, og derfor afviser du på forhånd en rimeligt stilfærdig artikel baseret på fakta og indsigt med "rædsel og væmmelse".

Hvordan synes du selv, at en debat skal kunne foregå, med den indstilling?

Peter Hansen, Steffen Gliese og Flemming Berger anbefalede denne kommentar
Niels Erik Nielsen

Mihail Larsen: "At ville afvise påstanden om, at 'flygtninge oversvømmer Europa' ved at citere en ældre, syrisk mand, der beklager, at han er for gammel til at flygte, men godt forstår, at hans søn gør det, siger da faktisk det modsatte af, hvad han vil opnå med sit eksempel."

Det læser du forkert, Mihail Larsen, artiklen påstår ikke, at denne case afviser påstanden om, at de fleste flygtninge vil til Europa. Det er statistikken i artiklen, som viser, at ganske få procent har søgt til Europa. Cases viser blot /eksempler/ på mennesker som, for eksempel, ikke ønsker at forlade deres land og kultur.

Egentlig burde de kommentatorer, som lovpriser dansk kultur og frygter for dens fremtid, da -- af alle -- kunne forstå dette. At mennesker fra andre lande også gerne vil blive i og bevare /deres/ kultur. Eller er vi nået dertil, at danskere tror, at dansk kultur er den eneste bevaringsværdige kultur i verden, og mennesker fra alle andre folkeslag kun tænker på at komme væk fra deres egen kultur og op til den danske? For derefter at kunne ødelægge den?

Hvis det er holdningen, logikken, indsigten og udsynet hos de selverklærede forsvarere for dansk kultur, hvad er det så egentlig for en kultur overhovedet?

Mark Helsing, Peter Hansen, Karsten Aaen, Peter Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Thomas Nielsen

En usaedvanlig dum artikel der saa aabentlys har til aerinde at nedtone et reelt problem.

1) For det foerste er procentsatser misvisende - hvis der for eksempel er 150 millioner mennesker som lever i fattigdom og under ustabile regimer fra lande der typisk sender migranter, er 2.4% stadig 3.6 millioner som soeger mod Europa. Selvom 150 mio. er til illustration er det ikke procentsatsen, men det aktuelle tal der er interessant. Saa er det ioevrigt ligegyldigt om der findes en "case" om en aeldre mand der foeler sig for gammel til at emigrere og saette sig ind i nye regler, sprog og kulturer.

2) Det er ikke noget maerkeligt i at skal en migrant vaelge land bliver det et sted hvor der er sikkerhed og gode oekonomiske forhold. Sikkerheds kriteriet opnaas vel allerede i Tyrkiet eller Greakenland eller kunne soeges i EU lande som Portugal, Spanien, Italien, Polen, Slovakiet osv osv. Naar Sverige, Danmark og tyskland soeges er det pga. gode oekonomiske forhold. End of story.

Hvorfor skal vi hoere en case om den veludaannet flygning - mere interessant er procenten mellem veludannet og ikke udannet ? - og hvad hjaelper det hvis det f.eks kun manden er veludannet, hvis den kulturelle bias ioevrigt er at kvinden ikke skal vaerre det ?

3) Spoergsmaalet om hvem der kan paatage sig tittel af "rigtige" flygtninge, vil i de kommende aar bliver mere og mere irrelevant saalange EU ikke har defineret sine ydre graenser, og istedet lader national staterne "fend for themselves". Sagsomkostninger forbundet med blot at udrede disse forhold, samt "enforce" hjemsendelse af dem der ikke frivilligt vil rejse vil alene saette massivt press paa respektive institutioner. Mennesker migrerer, specielt de yngre, naar forholdene i deres hjemlande bliver udsigsloese - det er denne migration som vi helt fundamentalt skal tage stilling til.

Niels Erik Nielsen

Thomas Nielsen, dine kritikpunkter mod artiklen holder ikke vand.

1) For det første: Procentsatsen viser, at en meget lille andel hidtil er kommet til Europa. Om det er en udbredt forestilling, at de fleste vil til Europa, ved jeg ikke, men det er ihvertfald den "myte" artiklen tilbageviser ved at opgøre en procentsats.
For det andet: Absolutte tal har da også en betydning -- hvis det altså er noget andet man vil vise -- men så må jeg altså tilføje, at de absolutte tal skal være rigtige, dine tal er frit opfundne.

2) For det første: På hvilket grundlag påstår du, at flygtninge søger til Skandinavien udelukkende på grund af de øknomiske forhold her? Flygtningene selv angiver mange andre grunde; at de har familie i Skandinavien, møder accept (nogle steder), muligheden foruddannelse, arbejde, retssikkerhed og demokrati, osv. Antropologen i artiklen siger det samme.
For det andet: Selv hvis gode økonomiske forhold er en faktor, betyder det jo ikke at "de vil tage vores penge", og det er den "myte" afsnittet handler om. Artiklens pointe er, at mennesker vil arbejde. Og hvorfor skulle det egentlig være anderledes for mennesker, der er blevet ramt af borgerkrig?
For det tredje: Så du ikke, at personen i eksemplet faktisk er en /kvinde/ med en høj uddannelse? Hvad skal veluddannede kvinder, som flygter fra borgerkrigen, egentlig tænke om, at folk i Danmark og andre steder konstant retfærdiggør afvisning af dem, med henvisning til denne påståede "kulturelle bias" mod kvinder?

I øvrigt: Det staves "veluddannet".

@ Niels Erik Nielsen.
Artiklen siger ordret:
"På trods af at krigen i Syrien har varet i fem år, havde kun 270.000 søgt om asyl i Europa i juli i år. Det svarede til 2,4 procent af den samlede fordrevne befolkning."
Din udlægning må være baseret på en erindringsforskydning?

@ Niels Erik Nielsen.
"At afgøre individers skæbne på baggrund af statistikker om adfærden i den eller de grupper som man vælger at henregne individet til - for eksempel baseret på etnicitet eller national oprindelse - er indbegrebet af racediskrimination."
Det er jeg enig i, men virkeligheden er noget ubehagelig noget fyldt med modsætninger, som man ikke nødvendigvis kan løse til alles fulde tilfredshed.

Jeg kan så tilføje til Henriette Bøhnes fine indlæg at jeg har den samme erfaring, dog ikke med stærkt troende katolikker. I stedet for drejer det sig om stærkt troende ortodokse kristne fra Ukraine, Rumænien, Bulgarien, Rusland, Litauen og andre lande i det vi her i DK engang kaldte for Østeuropa. Og også en hel del stærkt troende katolske polakker har jeg den samme erfaring med som Henriette Bøhne har.

Det er som vi her i DK er totalt blinde overfor den del af de mennesker der er kommet til DK igennem de de sidste 10-15 år fra det tidligere Østeuropa (Polen, Rumænien, Litauen, Letland, Ukraine mm). Og kun vil se muslimer og ser muslimer overalt. Og tror at de, muslimerne, er kilden til noget slemt. Men min erfaring er altså den samme som Henriette Bøhnes: det er de stærkt troende kristne, enten de nu er ortodokse, lutheranere, eller katolikker, der oftest giver flest problemer, når vi taler om integration ind i det danske samfund.

Karsten Aaen, det er interessante erfaringer du har gjort dig med katolikker og ortodokse. Hvilke erfaringer er det du har oplevet som en udfordring for integration? Jeg går ud fra at de er religiøst betinget da du fremhæver religion i din kommentar. De muslimer fra Bosnien jeg har ansat fungerer fint, og de polakker vi samarbejder med er kun anderledes når det kommer til sprog. Tidligere har jeg arbejdet med russere, rumænere og tjekker, heller ikke her var der nogen stor barriere, hvis nogen overhovedet. Det skulle da lige være den russiske fejring af jul.

Jeg har ikke nogen erindring om at De herboende stærkt troende kristne har vendt ryggen mod samfundet, men det lyder interessant.

Muslimer og kristne

Karsten Aaen...
jeg er enig med dig om, at religiøst begrundet kvindediskrimination ikke er noget, der alene karakteriserer islam. Men jeg håber altså også, du kan se, at der trods alt er forskel på islamisk og katolsk diskrimination af kvinder. På en kultur, hvor kvinder holdes indelukket og overvåget, til en kultur, hvor hun har ret til at færdes frit i det offentlige rum uden opsyn. Fra en kultur, der nogle steder slår piger ihjel, hvis de vil gå i skole, til en kultur, hvor kvinder har adgang til de højeste uddannelser og i øvrigt også de højeste offentlige og private stillinger.

Der er en grund til, at visse dele af islam gik amok, da Rushdie offentliggjorde sine "Sataniske Vers", der minder muslimer om, at der også har været gudinder, medens katolicismen til overmål dyrker moderskikkelsen i form af jomfru Maria og diverse helgeninder.

Jeg vil slet ikke afvise, at Henriette Bøhne og du har haft ubehagelige oplevelser med katolikker af forskellig slags, men at ville bagatellisere den muslimske kvindeundertrykkelse ud fra disse personlige erfaringer er mildest talt vildledende og proportionsforvrængende.

Niels Erik Nielsen

@Erik Hansen, ja, sætningen er tvetydig, men jeg er ret sikker på at ordet "havde" betyder "havde indtil".

Kun forfatteren kan vide, hvad han mente, men artiklens tal (i min fortolkning) understøttes af denne statistik fra Eurostat: http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:First_t... (tidligere år her: http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Countri...(non-EU)_asylum_seekers_in_the_EU-28_Member_States,_2013_and_2014_YB15_III.png)

En anden ting er så, at der sikkert er sket en markant stigning i antallet af asylansøgere i månederne /efter/ juli, jævnfør ovenfor refererede statistik fra Tyskland, men på basis af disse tal er det nu stadig fantasifuldt at forestille sig, at 100% af de fordrevne syrere om 2,5 år vil have søgt om asyl i EU.

Niels Erik Nielsen

@Mihail Larsen: Du må her tænke på Saudi Arabien og ikke Syrien.

Kvindeundertrykkelse kan du finde i kristne, hinduistiske og islamiske lande (for eksempel). Det er desværre på ingen måde et specifikt muslimsk problem.

At der skulle være en kausal sammenhæng mellem Islam og kvinders adgang til højere embeder er også beviseligt forkert. En række muslimske lande har for eksempel haft kvindelige statsoverhoveder (7 tror jeg), heriblandt verdens største muslimske land, Indonesien.

@ Niels Erik

Syrien er ikke 'typisk' for islam. Dels p.gr. af landets inhomogenitet, dels p.gr. af dets politiske historie. Men det er jo langt fra alle muslimske indvandrere der kommer fra Syrien, og selv de, der kommer, tilhører ikke nødvendigvis den mest oplyste. I mange af de øvrige emigrantlande ser situationen ganske anderledes dyster ud. Læs f.eks. indlægget i Information fra forleden:

http://www.information.dk/comment/1066399#comment-1066399

Og ja, der findes også kvindeundertrykkelse andre steder, herunder i kristne lande. Hvad de hinduistiske lande angår, er ikke emnet hér - men vi kan vist roligt konstatere, at det heller ikke ser lyst ud med udbredte massevoldtægter og drab på kvinder/piger. I de kristne lande sker der - i forskelligt tempo - en sekularisering, der skridt for skridt gør kvindeundertrykkelse illegitim. Og vi ser i al fald ingen steder så groteske eksempler, som vi finder i muslimske lande (og ikke kun i Saudi Arabien).

Vi har, ganske rigtigt, set kvindelige overhoveder i muslimske lande. Fortæl mig lige, i hvilke, og jeg er ret sikker på, at der gives særlige forklaringer på dette fænomen, der har mere med klaner og korruption at gøre, end med kvinders lighed. Men fortæl mig det alligevel; så går jeg gerne i gang med en undersøgelse.

Henriette Bøhne

Mihail Larsen,

Helt ærligt! Jeg bagateliserer på ingen måde, at der finder muslimsk kvindeundertrykkelse sted. Til gengæld vil jeg altså have lov at hævde, at ikke alle muslimske kvinder er undertrykte og ikke alke muslimske mænd undertrykkere.
Min iranske kollega er iøvrigt ikke muslim. Hun er ateist. Hendes mand var politisk aktiv og hun har både på krop og sjæl men efter fængselsophold, har levet under jorden - iøvrigt med hjælp fra iranske mandlige læger - mens hun arbejdede som anæstesisygeplejerske og reparerede på krigens kanonføde.

Mihail Larsen:

Kvindelige muslimske statsoverhoveder: Hvor de forekommer synes det at have noget at gøre med kultur mere end med religion. Bangladesh og Pakistan er islamiske lande hvor man har haft/har kvindelige statsoverhoveder. Det har muligvis noget at gøre med kulturen, der er anderledes i Sydasien end i Vestasien. Buddhistiske Sri Lanka har også haft kvindeligt statsoverhoved. Mig bekendt er kvindelige statsoverhoveder overhovedet ikke forekommet i arabiske islamiske lande. Der findes jo ikke et arabisk land der ikke også er muslimsk, og det er næppe forkert at antage, at mangelen på kvindelige statsoverhoveder/politikere her, hænger sammen med islam og arabisk kulturs stærkt paternalistiske og homogene præg, hvor kulturene i Sydasien har været mere heterogene. Det er her bemærkelsesværdigt, at overvejende hinduistiske og relativt tolerante Indien rummer ca. 15% muslimer, medens muslimske Pakistan er mere end 99% muslimsk.

Per Torbensen, Preben Haagensen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
jens peter hansen

I følge en ny undersøgelse offentliggjort i Jyllands-Posten, så er der nu 77% af muslimerne i DK der mener ar koranen skal være ledestjernen for deres liv. 50 % beder nu hver dag mod 33% for 10 år siden. Om det er godt eller skidt det ved jeg ikke, men sekulariserende er det i alle tilfælde ikke.

Henriette Bøhne,

man bør nok holde lidt igen med at hæfte en sandfærdig religiøs etikette på flygtninge og emigranter fra især Mellemøsten – det har nemlig vist sig, at et kristent kors i en fin kæde om halsen og en bedyrende forsikring om, at man altså tilhører den kristne tro, er mere udbredt end umiddelbart forventet - i øvrigt fuldt forståeligt …

jens peter hansen:

Der foreligger undersøgelser (Pew) der vise, at muslimer i Mellemøsten også mener, at islam og sharia skal have indflydelse på lovgivning i større eller overvældende grad. Når man får en immigration derfra, kan det næppe undre, at noget lignende er tilfældet blandt muslimer her.

At der samtidig er sket en drejning mod islamisering i muslimske miljøer overalt i de sidste 35-40 år, er der også mangfoldige beviser for. Man kan derfor konkludere, at hvor der i Vesteuropa blandt etniske europæere i samme tidspunkt er sket en stigende sekularisering, for ikke at sige ateisme, er det modsatte tilfældet blandt muslimer som helhed. (Det betyder ikke, at der ikke i Europa kan findes nogle tidligere muslimer der er blevet ateister).

Da de tre abrahamistiske religioner traditionelt til alle tider har været i konflikt med hinanden, nogle mere end andre, er der ingen grund til at tro eller mene, at det skulle ændre sig i fremtiden.

Henriette Bøhne

Så vidt jeg husker, skrev Hanne Vibeke Holst engang om de russiske kvinder, at deres ligestilling primært består i, at de får lov til at arbejde røven ud af deres vatterede arbejdsbukserne på lige fod med mændene.
Jeg tænker tit på det citat, når min indiske kollega, tilhørende den ortodokse kirke, måske nok har en god uddannelse og en fuldtidsstilling. Når hun har arbejdet som familiens eneforsørger, går hun nemlig hjem og servicerer sin mand, under hvis værdighed det er at tage et rengøringsjob. Det er ikke altid hun får sovet mellem nattevagterne, hvis han har gæster.
Hun har måske nok en uddannelse og kan forsørge sig selv. Men ligestillet?
Hendes kvindeliv er så fjernt fra mit - og min iranske kollegas, iøvrigt.
Måske bliver jeg bare lidt træt, når jeg skal møde hendes åbenlyse misbilligelse og tilkendegivelser af, jeg lever mit liv forkert, at det er synd for mit barn, at jeg ikke lever sammen med hans far osv.
Jeg tænker ofte, at hvis hendes religiøse retning får magt, som den har agt, i Danmark, så ryger mine ligestillingsrettigheder sig hurtigt en tur - ingen fri abort, ingen ret til skilsmisse osv.

Henriette Bøhne:

Glemte H.V.H. at nævne, at de russiske kvinder, efter at have 'arbejdet røven ud af bukserne' derefter skulle hjem og servicere manden, på både den ene og den anden måde?

En inder der er ortodoks - det har jeg dog aldrig, på trods af en halv snes besøg i Indien, stødt på før. Lyder temmelig bizart, om end naturligvis ikke umuligt. 'Man soll sich nicht verblüffen lassen'.

Niels Erik Nielsen

@Mihail Larsen: "Syrien er ikke 'typisk' for Islam"

Nej, nemlig. Nu brænder tampen.

På samme måde kan du sige, at Saudi Arabiens ekstreme undertrykkelse af kvinderettigheder heller ikke er 'typisk' for Islam. Det er et Saudi Arabisk problem. Eller at Indonesiens og Tyrkiets sekulære demokratier ikke er 'typisk' for Islam. Eller at Taleban ikke er 'typisk' for Islam.

Den ene eller den anden religion dikterer næppe for eksempel kvindeundertrykkelse (for eksempel har koranen efter sigende beskrivelser af kvinder med indflydelse og prestige). Men i samfund, der har udviklet sig i en kvindeundertrykkende retning, kan magthaverne finde det bekvemt at fastholde privilegierne med henvisning til, at en gud har sagt, at sådan skal det være.

Listen du bad om: https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_female_political_leaders

@Niel Erik

Nu har jeg haft lejlighed til at læse din kilde - og jeg ved ikke, om jeg skal le eller græde. Med næb og klør nævner kilden alt, hvad der kan opdrives af kvinder med en vis position inden for islamiske samfund (dels de 'historiske' på Muhammeds tid, dels de moderne inden for de sidste 30-40 år). Hvis dét skal tjene som belæg for, at islam generelt ikke er fjendtligt stemt over for kvinders deltagelse i og indflydelse på deres samfund, så er det nærmest tragikomisk.

Land for land nævnes 1-5 kvinder, der har haft en eller anden politisk synlighed, enten som kandidat til en politisk post, en underordnet ministerpost eller i særlige tilfælde statsminister - i sidstnævnte tilfælde i alt fald i flere tilfælde mere som udtryk for en videreførsel af en mandlig slægtnings indflydelse af hensyn til hans tilhængere.

Du er godt i gang med at skabe en myte om, at kvindeundertrykkelse i islam skam er et perifert problem, der kun findes i enkelte lande, og du bruger nøjagtig det samme middel som forfatteren af artiklen: at smide 'cases' på bordet, der øjensynligt gør modstanderne til 'mytologer' - siden man nu med nogle få eksempler kan 'bevise' på det modsatte.

Selv den artikel, du henviser til hævder: "There are many twentieth and twenty-first century examples of women leading Muslim-majority countries. The majority of all Muslims in the world live in countries that have, at some time, elected women as their leaders. The three most populous Muslim-majority countries have had women as leaders including Indonesia, Pakistan and Bangladesh. As of 2007, women still face many pressures as political leaders, including arrests, imprisonments and assassination attempts."

Jeg glemte at tilføje, at netop de tre lande, som artiklen nævner - Indonesien, Pakistan og Bangladesh - lever op til min påstand om, at kvinderne kun figurerer som stand-ins for andre interesser, mandlige medlemmer af deres familie tidligere har været garant for.

ulrik mortensen, Frank Hansen og Preben Haagensen anbefalede denne kommentar

Niels Erik Nilsen:
"Den ene eller den anden religion dikterer næppe for eksempel kvindeundertrykkelse"

Generelt ved jeg det ikke, men i tilfældet Islam er der i dens fundament, Koranen og Haditerne en række temmelig eksplicitte eksempler på og påbud til diskrimination.

Lad mig nævne denne perle fra en ifølge tradi troværdig hadith, Bukhari: Bind 3, Bog 48, Nummer 826:

The Prophet said, "Isn't the witness of a woman equal to half of that of a man?" The women said, "Yes." He said, "This is because of the deficiency of a woman's mind."

Dette er en reference til en passage i koranen (guds ord) hvor kvinders værdi som vidner i retslige tvister bliver fastlagt som det halve af en mands.

Sider