Læsetid 3 min.

IS-ekspert: Krig vil kun gøre ondt værre

Selv om det kan virke både fristende og fair at svare igen på IS’ massakrer i Paris med bomber og landstyrker, så er krig ikke løsningen. Det vil tværtimod øge opbakningen til IS, siger den anerkendte terrorforsker og forfatter Loretta Napoleoni, som mener, at dialog med både IS, Assad og Putin er den eneste mulige løsning
Ofre fra koncertstedet Bataclan går eller rulles væk på bårer fredag aften, efter at politi og sikkerhedsstyrker havde stormet stedet og dræbt de to personer, som med halvautomatiske våben dræbte omkring 100 personer.

Ofre fra koncertstedet Bataclan går eller rulles væk på bårer fredag aften, efter at politi og sikkerhedsstyrker havde stormet stedet og dræbt de to personer, som med halvautomatiske våben dræbte omkring 100 personer.

Jerome Delay
16. november 2015

Der gik ikke mange timer, fra at Paris fredag aften blev angrebet af islamister, til Frankrigs præsident, François Hollande, gik på talerstolen lørdag formiddag og erklærede, at Frankrig havde været offer for en »krigshandling«. Men selv om det kan virke usandsynligt fristende at besvare blodbadet med netop krig, så er det langt fra løsningen. Tværtimod, mener den internationalt anerkendte italienske terrorekspert Loretta Napoleoni, som har indgående kendskab til islamiske terrornetværk, herunder IS, som hendes seneste bog, The Islamist Phoenix: Islamic State and the Redrawing of the Middle East (2014), handler om.

»Jeg er meget bekymret for, hvordan de vestlige ledere vil reagere. Det værste, man overhovedet kan gøre, er at sende landstyrker ind og fortsætte eller intensivere bombningerne,« siger Loretta Napoleonis til Information.

»Vi har bombet i Irak og Syrien i 15 måneder, og IS er stærkere end nogensinde før. Det er åbenlyst, at den strategi ikke virker og aldrig vil komme til det. Det er meget simpelt. Grunden til, at det her sker, er, at vores politik er forkert,« siger hun og påpeger, at selv hvis Vesten lykkes med at udrydde IS med krig, vil det bare styrke hadet mod Vesten.

Kapløb mod bunden

»Vi kan sende styrker ind, ligesom vi gjorde i 2003, og om 10 år vil IS så nok være udryddet. Til gengæld vil de være erstattet af en anden organisation, som vil være endnu større og endnu stærkere,« siger Loretta Napoleonis og forklarer, at IS netop håber, at Vesten vil besvare fredagens brutale angreb med krig.

»Med krig kan IS rekruttere flere tilhængere og sige: ’Se, de undertrykkende og tyranniske korsfarere invaderer os igen’, og så kan vi så starte helt forfra. Det er et kapløb mod bunden.«

Loretta Napoleoni understreger, at IS kun møder så stor opbakning, som de gør i Mellemøsten, fordi mange foretrækker dem fremfor det, der var før.

»I virkeligheden er deres støtter jo bange for dem,« siger hun og pointerer, at fred er det alternativ, der kan lokke tilhængerne væk fra den militante terrorgruppe. Loretta Napoleoni mener, at vi kan tale nok så meget om overvågning og flere politibetjente på gaderne, men at det i virkeligheden er helt andre steder, vi bør sætte ind, hvis vi vil stoppe IS i at udføre terror på europæisk jord: For det første bør vi stoppe bombningerne i Syrien øjeblikkeligt, mener hun. Dernæst bør vi skabe ro og stabilitet i de områder, som IS har kontrol over i Mellemøsten.

»Mit råd til Vestens ledere er at pacificere IS’ områder. Vi har brug for en diplomatisk løsning – ikke flere bomber.«

– Pacificering lyder jo meget godt, men hvordan skal man konkret gøre det?

»Vi er nødt til at få Rusland ombord. Der er overhovedet ingen chance for, at vi kan pacificere området uden Rusland. Det betyder, at vi bliver nødt til at ændre vores politik over for Putin.

Vi må tale med IS

– Men er det realistisk at samarbejde med Rusland?

»Nu? Nej, absolut ikke. Jeg siger ikke, at det bliver nemt, men det er den eneste løsning. Vi bliver nødt til at lande en aftale om Syrien med Rusland. Og vi bliver nødt til at få en fælles europæisk udenrigspolitik. Vores udenrigspolitik hviler på USA, og det er uacceptabelt, hvis vi skal have nogen chance for at lande en diplomatisk løsning,« siger Loretta Napolonis og tilføjer, at det ikke bare er Rusland, vi skal gå i dialog med.

Det skal vi også med Syriens præsident, Bashar al-Assad, og sågar IS – også selv om det strider mod vores principper.

»Bare fordi vi taler med IS, betyder det ikke, at vi anerkender dem som en legitim stat,« siger hun.

Udover at ændre udenrigspolitisk kurs bør de europæiske lande kigge indad og indse, at de har fejlet med at integrere store dele af de muslimer, som bor i Europa, mener Loretta Napoleoni.

»I stedet for at bombe skulle vi tage at arbejde på at forhindre unge mennesker i at tage til Syrien,« siger hun.

– Der er sikker mange, der mener, det ville være en rar løsning, men hvordan gør vi det?

»Vi kan integrere de her unge mennesker i samfundet. Og give dem håb. Mange af dem har uddannelser, men alligevel er arbejdsløsheden blandt europæiske muslimer omkring dobbelt så høj som blandt ikkemuslimer. Hvis en ikkemuslim og en muslim med de samme færdigheder søger det samme job, vil det næsten altid være ikkemuslimen, der får det. De føler ikke, at de hører til her. De føler sig marginaliseret og uvelkomne. Og dét skaber radikalisering.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritiske, seriøse og troværdige.

Se om du er enig - første måned er gratis

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Brugerbillede for Torben Arendal
    Torben Arendal
  • Brugerbillede for Flemming Berger
    Flemming Berger
  • Brugerbillede for Elisabeth Andersen
    Elisabeth Andersen
  • Brugerbillede for Merethe Hansen
    Merethe Hansen
  • Brugerbillede for Liliane Murray
    Liliane Murray
  • Brugerbillede for erik mørk thomsen
    erik mørk thomsen
  • Brugerbillede for Søren Veje
    Søren Veje
  • Brugerbillede for Niels Nielsen
    Niels Nielsen
Torben Arendal, Flemming Berger, Elisabeth Andersen, Merethe Hansen, Liliane Murray, erik mørk thomsen, Søren Veje og Niels Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Peter Jensen

Jeg har lige hørt Mikkel Vedby Ramussen (professor og tidl. leder af Center for Militære Studier, KU) på landsdækkende tv udbrede sig om udviklingen, med fokus på IS. Han ytrede bl.a. at man jo i dag måske kunne sige at hvis Obama for nogle år siden havde bombet i Syrien og sikret en stærk opposition, ville IS måske slet ikke have eksisteret i dag. En lidt besynderlig analyse, som forlader sig på at bombers vold mod suveræne stater, mens man samtidig intervenerer politisk i deres indre anliggender, kan løse problemer. Samme strategi som anvendtes overfor Irak og Libyen; hvad forestiller man sig mon?!

Fra artiklen:
"»Vi er nødt til at få Rusland ombord. Der er overhovedet ingen chance for, at vi kan pacificere området uden Rusland. Det betyder, at vi bliver nødt til at ændre vores politik over for Putin."

Måske er det Rusland og Syrien, som skal have Vesten ombord? De seneste måneder har det jo ikke skortet på russiske invitationer til en samlet indsats, men stadig fremstilles det - også i nærværende artikel - som urealistisk at samarbejde med russerne. Hvorfor mon? Et kvalificeret gæt kunne være at Vesten, herunder amerikanerne, har alt for mange illegitime interesser i affæren til at kunne samarbejde formelt og reelt med nogen som helst - herunder naturligvis først og fremmest de ganske illegitime og FN-stridige bestræbelser på at fjerne Assad, som er statsoverhoved i en suveræn, FN-anerkendt stat. Og naturligvis gives der ingen muligt bæredygtig løsning i Syrien og Mellemøsten, før verdens stormagter samarbejder reelt og relativt uegennyttigt herom.

johnny lang, Torben Arendal, Karsten Aaen, Flemming Berger, Marina Kasimova, Henrik Leffers, Dennis Berg, erik mørk thomsen, Jacob Jensen, Anne Sofie Nielsen, Søren Veje, Henrik Klausen og Torben Selch anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Erik Karlsen

»Bare fordi vi taler med IS, betyder det ikke, at vi anerkender dem som en legitim stat,« siger hun.

En diplomatisk løsning, som hun også efterlyser, kræver vel mere eller mindre en eller anden form for anerkendelse af modstanderens legitimitet.

Flemming Berger, Peter Jensen, Henrik Klausen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Torben  Kjeldsen
Torben Kjeldsen

Ifølge hendes bog fremgår at Islamisk Stat er mere end en organisering af morderiske galninge som har heldet med sig, sådan som vestlige medier længe betragtede fænomenet. Det er misvisende at sammenligne dem med andre jihadister som Taleban og Al Qaeda, fordi IS ønsker at grundlægge en suveræn stat. Mens Talebans verden begrænser sig til koranskoler og profetens skrift, er IS et produkt af moderne teknologi og globaliseringen. Deres succes er baseret på modernitet, pragmatik og magtbaser i finansielt vigtige regioner – noget der ikke tidligere er lykkedes for bevæbnede grupperinger i området. Hun forklarer den styrke og den appel, Islamisk Stat har i et mere og mere destabiliseret Mellemøsten.   Islamisk Stats mål er at skabe et kalifat i det 21. århundrede. Hun konkluderer at det er utilgiveligt at undervurdere dem. Måske er dialog blandt mange tiltag nødvendigt?

Torben Arendal, michael parly pedersen, Karsten Aaen, Flemming Berger, David Zennaro, Preben Haagensen og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for René Arestrup

IS fører krig mod demokrati, menneskerettigheder, ytringsfrihed og enhver form for modernitet! Lad den lige stå et øjeblik.... Tag det ind og forstå hvad det betyder.
Det er meget muligt, at vi står overfor en vanskelig - måske endda uløselig - problemstilling. Men at invitere IS til forhandlingsbordet - at gå på knæ i en misforstået forestilling om at man kan blande ild og vand og bevare begge, er ikke blot en naiv illusion, men også udtryk for et forskræmt, kujonagtigt forræderi mod hele den vestlige civilisation! Jeg vil hellere dø stående end leve krybende.

Jon Varangian, Hans Aagaard, Ole Hilby, Jakob Bonde og Helene Kristensen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jan Weis

Acte de Guerre

Som bekendt er af alle synder undladelsesynderne de farligste – de aktuelle terrorister ser ud til at have haft en slags base i en bydel i Bruxelles af alle steder, selvom de var fødte i Frankrig – en berygtet ghetto-bydel, som lever helt efter egne love og regler med den obligatoriske imam-hadprædikant, hvor den ansvarlige politiske bydelsledelse gennem årtier har negligeret faren, selvom flere af de seneste terrorhandlinger i Europa kan henføres til netop denne terroristrede, hvor heller ikke politiet mere sætter deres ben …
De giftige og farlige miljøer ude i ’parallelliteten’ i Belgien og Frankrig står sandsynligvis nu til at blive opløst på en eller anden mindre skøn måde – for når Frog#1 efter det seneste attentat først hylder og besværger de vestlige værdier og mindre end 24 timer senere deklarerer undtagelsestilstand for hele landet, er der noget nytænkning på vej, som forhåbentlig vil sætte en dæmper, men helst en stopper, for dette terrorspøgelse – som i henhold til OTANS-musketered meget vel også kommer til at berøre Danmark, hvor politikerne også har haft det med at gøre sig i mange undladelsessynder, når det handler om hadprædikanter og bizarre foreninger af folk med en indædt uvilje mod denne ’vestlige dekadence’, terroristerne i Paris åbenlyst også gik efter med Kalashnikovs og håndgranater …
Man må bare håbe, at det ikke, heller ikke herhjemme, er for sent, at politikerne omsider kender deres besøgelsestid og ikke fortsat lader sig besnakke af de sædvanlige ’naive’, og særligt, at de reelle flygtninge ikke bliver udsatte for endnu mere hetz, men stadig bliver behandlet efter de gældende menneskerettigheder, som i Frankrig, som en del af ’nødvendighedens politik’ og forhåbentlig kun midlertidigt, er udsat til senere - efter man er holdt op med at være tossegode …

Det er for øvrigt betegnende, at hver gang Information henter en eller anden ekspert eller forsker ind i spalterne, uanset tema, er det altid en ’anerkendt’ en af slagsen – denne gang er der anbefalet dialog med hvem som helst, gamle kendinge udenfor demokratisk kontrol - gemene skiderikker …

Brugerbillede for Torben Skov

Håbløs ekspert! Men værsgo. Prøv bare at sende en forhandlingsdelegation til Raqqa. Hvem melder sig frivilligt til det?

Som Erik Karlsenb skriver, er det at anerkende Daesh ret til at etablere en islamisk stat. Ret til slaveri og lemfældige henrettelser. Daesh er ikke ledet af Islamister, men af gamle Saddam Hussein slyngler. De tror ikke mere på Allah end jeg gør. Det er utålelig snak!

Jens Kofoed, Ole Andersen og Annica pedersen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Jensen

Det må antages at de, som har identificeret IS som krigeriske og terroristiske bekæmpere af demokrati, helt tilsvarende kan få øje på hvordan det akkurat samme, blot på mere subtil vis, gør sig gældende for de kræfter som driver vore egne samfund - og de kræfter, som vi allierer os med i den igangværende krig.

Benjamin Lau Jensen, Torben Arendal, Flemming Berger, morten andersen, carola eliasson, Janus Agerbo, Anne Sofie Nielsen og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henrik Klausen

Da'ish er ikke ledet af Saddams gamle hær, men er smeltet sammen med den. Og ja, de tror ret meget på Allah... læs her om Dabik:

http://www.theguardian.com/world/2015/sep/17/why-isis-fight-syria-iraq?C...

Netop Da'ishs voldsomme religiøsitet gør, at et militært nederlag faktisk kan være effektivt. Deres overbevisning om kalifatets genkomst fik dem til at erklære Islamisk Stat, og hvis man besejrer denne stat - hvilket kunne gøres ret let, hvis man ikke skal besætte områderne bagefter, men overlader det til Syrien og Iraks hære (tænk Afghanistan i 2001) - vil det være et stort moralsk nederlag for Da'ish-islamister verden over. Hvis deres stat besejres, besejrer man også drømmen om verdensherredømmet.

Også dette: Man skal ikke erklære krig mod nogen uden at forvente, at denne nogen slår igen. Og man skal slet ikke erklære krig mod nogen, der kan og vil planlægge og udføre terrorhandlinger i éns land, hvis man ikke også tilfører nok ressourcer til krigen til at vinde den. Ellers har man opskriften på endeløs lidelse.

Jeg havde foretrukket, at man havde holdt sig helt udenfor krigen i Mesopotamien. Men som sædvanlig kan man ikke holde nallerne for sig selv, og Frankrig har om noget europæisk land pustet til ilden ved at støtte 'moderate' oprørere, men igen uden at give nok støtte til at krigen kan vindes, blot videreføres i det uendelige.

Den efterfølgende destabilisering af Syrien og styrkelsen af ekstremisterne ved den langt mere omfangsrige støtte fra de arabiske golflande til Da'ish og al-Nusra samt et logistisk helle i Tyrkiet har nu gjort alt dette til en fare for Europa. Lidt som Afghanistans mujahedin begyndte som vores allierede og endte med at være vores fjender - sjovt nok igen med Saudi-Arabien i en nøglerolle i udviklingen af taliban.

Jeg foreslår, at man går i forbund med massemorderen Assad og bøllen Putin, og koncentrerer sig om at nedkæmpe Da'ish - og med en mindre landstyrke på den irakiske side. Assad er ikke nogen trussel mod Europa. Putin behøver ikke være det. Men Da'ish vil altid være det, indtil deres land og deres drøm er taget fra dem.

Og så må man indse, at Saudi-Arabien ikke er vores allierede.

Flemming Berger, Hans Aagaard, Steffen Gliese, Sabine Behrmann og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for georg christensen
georg christensen

Hvad er den bedste løsning , for at få fjernet IS?.

Det er at få fjernet Assad familien og deres diktatur lignende enevælde, som stadig overalt i mellemøsten er styreformen understøttet af vores egne politiske/religiøse "TOMHEDER". Et enevælde, som i fire år, hver dag i syrien har kostet flere " LIV" livet, som i dag i Paris på en dag er ofret.

Tænk bare 130 LIV i fire år destrueret . Resultatet bliver ca. 200 LIV hver dag?, hvoraf IS kun har den mindste andel.

Hvor længe vil et veloplyst "Europa" , bare se til?.

Det er ikke Syrerfolket, som er problemet, det er vores egne politisk/religiøse prædikanters tvangsforestillinger , som forhindrer os i at virke.

Hvorfor lyttede Europæerne ikke til Tyrkerne for fire år siden?.

Hvorfor greb Russerne ikke ind for lang tid siden?.

At Russerne endelig siger "nok er nok", kan let også forstås. Når manglende handling, bare erstattes med tomme "ord", tilkendegiver "værdiløsheden" kun sig selv.

NB: For min skyld, må Russerne gerne sammen med Tyrkerne overtage hele "nordsyrien", kurderne indbefattet, og samlet skabe et område , hvor syrerfolket sammen med kurderne og tyrkerne, får overlevelses muligheden også uden amerikansk/europæisk indflydelse.

Problemstillingen er ganske enkel: Nabokrige, skal ikke bekæmpes udefra, men naboerne imellem. Udefra, bør kun en tidsgrænse sættes, 3 måneder er nok. Enten bliver "I" enige og hadet til hinanden finder enigheden i hadet til "jer" selv, eller vi griber ind i konfligten.

Brugerbillede for steen marr

Konflikten mlm Israel og de palæstinensiske områder(en stat findes ikke )-mlm parterne i Syrien-mlm shia og sunni- Libyen- Iran-Nigeria- Somalia osv osv er altsammen noget vi kan have en mening om som bortset fra i vores egen ejendommelige selvovervurdering er fuldkommen irrelevant og betydningsløst i omverdenens øjne og for løsningen af div. problemer.
Det der er den egentlige opgave i lyset af den seneste øjenåbner i Paris og med de store flygtningestrømme er hvordan vi beskytter og opretholder selve Danmark. Det er ikke bare en partipolitisk diskussion. Det er simpelthen en skæbnestund for vores overlevelse og det er i det lys vi skal kunne gribe til både hårde og uprøvede midler. Det er sgu' alvor det her.

Brugerbillede for georg christensen
georg christensen

Hvem var de? . Disse "terroister", som udøvede deres misgerninger i Paris?.

Det eneste, som jeg indtil nu, har fået oplyst er: En lille kriminel tyveknægt, ikke en stor kriminel "bagmands" finansspekulant, bare en lille krimminel, som ikke forstod "spillereglerne" og derfor "eksploderede" , i sin egen magtesløshed.

Det er på ingen måde, for at forsvare handlingen, jeg skriver dette, men kun for at udtrykke min foragt overfor den nuværende "verdens orden", som bygger alt for meget på "værdiløst" udbytte fordeling.

Brugerbillede for Tommy Jensen

Terrorismen er planlagt til at vare evigt. Den hører med i USA's geopolitiske spil.
Både Fogh og Obama erklærer at "War on Terror" siden 2001 har været en stor succes fordi de har forhindret ISIS og Taleban i at sprede sig endnu mere.
D.v.s. ISIS m.fl. optager i dag 50% af Syrien, 35% af Irak, 75% af Afghanistan + spreder sig i Libyen, Yemen, Mali m.fl. er en kæmpesucces ?
Tager vi dem på ordet spreder terrorismen sig fordi Vesten vil det, kun sådan kan udviklingen betegnes som en succes!
Youtube er fyldt med beviser på at ISIS er trænet på amerikanske baser i Syrien, i Israel, i Jordan. Velkommen til fagre nye verden.

erling jensen, Torben Arendal, Karsten Aaen, morten rosendahl larsen, David Zennaro, Janus Agerbo og Anne Sofie Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim Houmøller

Vi skulle naturligvis havde forhandlet med Hitler i 1938 og langt os på knæ for Nazismen. Tænk flere millioner liv kunne måske været sparet. Hvad man stiller op med IS og hjemvendte krigere skal jeg forskåne læserne for!

Brugerbillede for Peter Knap

Måske er problemet, at de tusinder uskyldige i Mellemøsten, der dør for unge vestlige krigeres våben, kun værdiges et skuldertræk, mens de hundrede uskyldige i Vesten, der dør for Mellemøstens krigeres våben kalder på avisernes forsider.
Er en vesteuropæer mere værd end 10 fra Mellemøsten?

Flemming Berger, Elisabeth Andersen, morten andersen, David Zennaro, Niels Nielsen, erik mørk thomsen, Steffen Gliese, Janus Agerbo og Anne Sofie Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Annica pedersen
Annica pedersen

Det er lige nøjagtig sådan nogen som Loretta Napoleoni der gør at terrorister mener at det kan nytte noget at udøve terror, hendes ævl om en diplomatisk løsning vil af IS blive fortolket som svaghed og splittelse i Europa og det vil de så benytte sig af.hun er et klasse eksempel på at bare fordi man har en lang uddannelse er det ikke ensbetydende man at man er vis.

Jesper Hansen, Torben Skov, Hans Aagaard, Miguel Tuells, Peter Olesen og Helene Kristensen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kaj Jensen

Historisk er der fine erfaringer med at forhandle med ondskaben. Faktisk lykkedes det for Chamberlain at skabe fred i Europa næsten to år.
Mon ikke det samme kunne lade sig gøre i Mellemøsten?

Brugerbillede for Helene Kristensen
Helene Kristensen

Hele artiklen er jo bare lidt "skjult" EU-reklame. Fælles udenrigspolitik krydret med fantasier om at man kan hive Putin med i noget, som han da ingen interesse har i. Han er ikke interesseret i at vise et stærkt EU frem, som kan være en konkurrent til det stærke Rusland eller hellere et stærkt USSR som han drømmer om. Hele artiklen er bygget op som reklame for stærke unioner i samarbejde, IS er ikke målet men midlet, tilsat lidt almindelig filosoferen og ynk om muslimer i Europa.

Når man så har fordøjet denne "fantasifulde" unionsreklame, så er det lidt interessant at læse i andre medier, at Anonymous nu går ind i kampen, om ikke andet kan de måske lave lidt knas i IS kommunikation, og det kan bestemt være meget værd. Hvis de vel at mærke ikke kommer til at træde magtfulde efterretningstjenester med andre mål for nær.

Brugerbillede for jan williams

Avisen Information har efterhånden, og desværre, fjernet sig mere og mere fra den virkelige verden, og henvender sig i stedet den ene gang efter den anden en såkaldt ekspert hvis udsagn ofte står alene, og derved gives der et vrangbillede af den virkelige verden.

Eksemplerne er efterhånden så mange, at jeg snart ikke gider åbne dagens avis ... hvad skal jeg med mere forvrøvlet skrivebords snak om fortænkte løsninger uden greb i virkeligheden, mens verden uden for de forvrøvlede vinduer meget naturligt blot fortsætter med at gå sin skæve gang?

I går var det eksempelvis en såkaldt dansk topdiplomat det mente at flytningeproblemet kunne løses på en halv formiddag, en topdiplomat det havde stået i spidsen for UNMIK i Kosovo kort efter årtusindskiftet.

Åbenbart har denne, og sikkert flinke mand, næppe rejst meget rundt i Kosovo som civil, hverken nu eller den gang, for havde han det, skal man nemlig være både blind og døv, hvis man ikke opdager de enorme spændinger, korruption og undertrykkelse der er på de kanter.

Jesper Hansen, Henrik Klausen, Torben Skov og Peter Olesen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lilli Wendt

At snakke dialog med IS er som at tale "ikke-angrebs-pagt" med Hitler....

Jesper Hansen, Henrik Klausen, Michael Buchardt og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mikkel Nielsen

Det ser ikke ud til at folk helt har forstået problematikken her. Det kan meget vel være vi i samarbejde med, Rusland, tyrkiet og evt massemorderen Assad kan sætte en stopper for Islamisk Stat. problemet er bare at det ikke stopper med at fodre lignende bevægelser med de individer, familier, klaner og grupper der er tiltrukket af netop denne form for organisationer og bevægelser som Islamisk Stat repræsentere og som hader vesten i en sådan grad at jeg tror folk ikke helt kan forstå det.

Vi kan muligvis slå monsteret IS ihjel men vi vil blot skabe et nyt. Grunden dertil er ganske simpel den at det der har givet IS rygstød stadig vil være til stede i regionen og indtil du har fjernet denne fødekæde så nytter en krig ikke alverden på den længere bane.

Men så længe vi bl.a. holder fast i en skæv fordeling af goderne vil det nok aldrig lykkes, samt bliver ved med at blande os på en sådan vis at der blandt visse grupperinger vil vedblive et voldsomt had mod vesten og alt hvad vi står for. Vi skal stoppe med at lege verdens politibetjente for det er der ret mange der hader os for.

En anden ting er, at i en globaliseret verden hvor der af den grund alene vil betyde at folk der sympatisere med selvsamme tankegang, vil være at finde i vores egen andedam, og derfor betyde at vi ikke kan undgå sådanne episoder som den i paris. Hvis man tror at man ved at slå hovedet af IS vil stoppe det, så tager man fejl. Disse grupperinger vil selv uden IS kunne udføre terror, for terror celler arbejder meget ofte uafhængigt og det er velkendt at de ikke er tæt forbundet men blot løst via en lang række netværk som ikke nødvendigvis kommunikere sammen. Samt at der ofte er tale om et værdi fællesskab snare end at de direkte er medlemmer af IS. Der er mange ting der gør at vi ikke kan stoppe det eller vinde med magtmidler

Colin Bradley, Niels Nielsen og erik mørk thomsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Janus Agerbo

Hold da op. Angrebet i fredags må da siges at være en kæmpe succes.

Når man læser kommentatorsporet, skorter det ikke på indlæg, der vil i krig og bombe endnu mere.
Godt arbejde. Det er vestens 15 år lange bombekampagne, der skaber disse bevægelser. og nu vil I have mere?

Vågn dog op i stedet for at skabe yderlgiere problemer!

Torben Arendal, Benjamin Lau Jensen, Flemming Berger, Tommy Jensen, morten andersen, David Zennaro, Peter Knap, Niels Nielsen og erik mørk thomsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Janus Agerbo

Hold da op. Angrebet i fredags må da siges at være en kæmpe succes.

Når man læser kommentatorsporet, skorter det ikke på indlæg, der vil i krig og bombe endnu mere.
Godt arbejde. Det er vestens 15 år lange bombekampagne, der skaber disse bevægelser. og nu vil I have mere?

Vågn dog op i stedet for at skabe yderlgiere problemer!

Torben Arendal, Niels Erik Nielsen, Anders Graae og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Merethe Hansen

meanwhile

Mon sydirak vil afgive store områder.... med oliekilder. IS ser grænsen mellem Syrien og Irak som et kunstigt draget skel fra kolonitiden. Og en konference synes ikke just mulig. Vi snakker om folk som sælger organer, sexslaver etc.
Jeg tror heller ikke, at tage toppen hjælper det store. At få fat på deres pengestrømme og så måske øget presset på golfstater angående indefrysning af deres aktiver.

Sabine Behrmann, Flemming Berger og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Steffen Gliese

Man kan jo gøre flere ting. Men hvis troen på Dahiq som udgangspunkt for Islams endelige sejr er rigtig, vil det stadig i forhold til de overbeviste kunne betyde en ny Solsorteslette. Det kan imidlertid også betyde en kraftig bølge af apostasi, når Allah viser sig at være mindre på de troendes side, end de troede. Og hvis det imod alle odds viser sig, at IS vinder imod en overtallig styrke, må vi jo allesammen omvendt erkende, at det måske var den muslimske udgave af gudstro, der var rigtig. Det anser jeg dog som en meget ringe risiko at løbe.
Lav en D-Dag på de tre hovedbyer.

Brugerbillede for Helene Kristensen
Helene Kristensen

Janus Agerbo, så det var bomber som inspirerede IS til at ønske et kalifat, et samfund der skulle leve efter koranen. Så havde en bombe fra Vesten mere eller mindre nok ikke gjort den store forskel, da muslimer gladeligt bomber løs på hinanden.

Brugerbillede for Steffen Gliese

Problemet går tilbage til opløsningen af det osmanniske rige, der måske var en ligeså stor fejl som de tyske krigsskadeomkostninger.

Brugerbillede for Merethe Hansen

Hvis vi forestiller os tankeksemplet, at de får et sunni kedsomkalifat i Nordirak, ville de så falde til ro? Nok ikke. Ville de overhovedet forhandle om, at folk kan nå at komme ud inden grænserne på dette kalifat lukkes. Nok ikke. Ville de derfra undlade at tilgå Sydirak. Nok ikke.

Og kina lurepasser. Tariq Ramadan havde en teori om, at vi er bange for at Kina og Indien skal overtage Mellemøsten.

Brugerbillede for Merethe Hansen

Det er egentlig underligt, at 5000 IS krigere i Jerusalem slutteligt skal reddes af Jesus, ifølge deres egen profeti Malahim, når de har tænkt sig at myrde kristne m.m. på vej derhen, eller hvis de ikke konverterer.
Men vi står med folk som jo når de taber slag ser det som opfyldelse af profetien. De vil måske slet ikke gives erobrede områder ved forhandlingsbordet, fordi hvis de gør, så går de imod profetien. Men det flytter så spørgsmålet til, om de faktisk er så religiøse, eller om denne profeti bare anvendes politisk, uden at de rigtigt selv tror på det? Selvmordsbomberne gjorde nok, samt på de 70 jomfruer.

Brugerbillede for curt jensen

Selvfølgelig er det en krigshandling. Vi er i krig mod flere muslimske lande, eller dele af disse lande, eller visse politiske eller religiøse grupper fra disse lande, ingen ved egentligt så rigtig hvem og hvad det er vi bekriger. Uden tvivl er dog at vores bomber dræber langt flere uskyldige civilister end fjendtlige soldater og krigere.

Hvad vi, som del af vores propagandakrig, kalder for terrorisme er den eneste måde vores fjender kan føre krig mod os på. De har jo hverken militære eller teknisk potentiale for at ramme vores bombefly. Udover at det en sjælden gang kan lykkes dem at ramme en militær udpost eller en konvoj, de få steder hvor vi faktisk har tropper på jorden, er den slags aktioner mod civilbefolkningen som lige er sket i Paris den eneste måde hvordan de overhovedet kan ramme os.
Og hvor, som fx. i Syrien, befolkningen rent faktisk ER uskyldig, fordi folk slet ikke har indflydelse på hvem der angriber os, så findes der ikke uskyldige civile på vores side. Her har vi, civilbefolkningen, nemlig givet vores politikere mandat til at bombe i vores fjenders hjemegne, velvidende at det vil medføre betydelige civile tab.

Vi kalder det blot noget andet. Når fjenden rammer os så kalder vi det for terror. Når vi rammer civile i fjendens land, kalder vi det ikke for terror men "collateral damage".

Resultatet er det samme på begge sider: hadet vokser.

Og hvem drager mon nytte af dette fænomen?

erling jensen, Torben Arendal, Benjamin Lau Jensen, Flemming Berger, Anders Graae, Peter Knap, Henrik Leffers, Liliane Murray, Janus Agerbo, Niels Nielsen og erik mørk thomsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for erik mørk thomsen
erik mørk thomsen

Vi ligger, som vi har redt!
Det er os, Vesten, der med vores krige, har smadret deres lande, slået civile ihjel i massevis, frataget dem et hvert håb, om en bedre fremtid!
Er det så mærkeligt, at de slå igen, med de midler, de har, i vores verden?

Torben Arendal, Flemming Berger og erling jensen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for erik mørk thomsen
erik mørk thomsen

Curt Jensen, hvem drager nytte af det her?
Miritælindustrien, de kommer til at tjene fedt, på dette her, bare hør vores politiker

Torben Arendal, Liliane Murray, Karsten Aaen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Gorm Lerche

Mennesker 'bomber gladeligt hinanden' - det er bestemt ikke en eksklusiv arabisk eller muslimsk sport.
Kristne hvide mennesker er historisk set både væsentlig bedre til at bygge bomber og væsentlig mere tilbøjelige til at kaste dem efter andre, end samtlige andre etniske grupper på planeten - til sammen.

Relevant for denne sag kan det nævnes at Frankrig fx er navnet på en af de grupper hvide primært kristne mennesker der bygger de største og bedste bomber og er rigtigt glade for at smide dem efter andre.
Frankrig sælger også glædeligt sine bomber over hele verden - til enhver med nok $.
Fx har Frankrig bevæbnet en af verdens absolut mest aggressive, brutale og bombeglade nationer - terrorstaten Israel, med alle mulige slags bomber fra atom til fosfor.

Frankrig er altså rigtig glad for bomber og glad for at bombe. Faktisk kunne man spørge om ikke det var på tide at nogen bombede Frankrig lidt - sådan for at genskabe balancen.
Det er i den forbindelse sørgeligt men egentlig ganske forudsigeligt at selv franskmændene, disse vor civilisations jordmødre, demokratiets vogtere, reagere præcis så primitivt, psykotisk og kontraproduktivt som USA efter 9/11.

Men de kan så godt lide at bombe.

Torben Arendal, Flemming Berger, curt jensen, erling jensen, erik mørk thomsen, David Zennaro, Anders Graae, Liliane Murray og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Merethe Hansen

sikke mange olieforsyningsfrigørende vindmøller m.m. man kunne have købt, hvis vesten ikke havde brugt trillioner på alt det her....

Brugerbillede for Liliane Murray

Når man arbejder med adfærd, og man observerer en uønsket vanskelig og svært behandlbar adfærd, hvad end det er hos et menneske eller hos dyr, så kan man være nødt til at udøve det jeg kalder 'chok-terapi'. Det vil sige at man reagerer modsat af hvad den person eller det dyr man arbejder med forventer. I situationer hvor personen eller dyrets adfærd normalt ville udløse negativ respons, roser man i stedet for at skælde ud, motiverer endog til at adfærden fortsættes, mens man stille og roligt viser vej til mere hensigtsmæssig adfærd. F.eks. Hvis en hund gør, hver gang der går nogen forbi udenfor, så er det set med vores og naboernes øjne, en uønsket adfærd. Den normale reaktion fra ejeren vil som regel være at man fortæller hunden at det må den ikke, man skælder ud. Hvad man ønsker sig er at hunden reagerer i direkte modstrid med dens instinkter og det den ser som sin opgave i flokken. Så hunden bliver frustreret. Og mange hunde lære aldrig at lade være med at gø. Løsningen er ikke at lære hunden at det må den ikke, men at lære den at det behøver den ikke. Og det gør man igennem at man stille og roligt roser hunden, måske endog siger tak til hunden, for at have opmærksom på at der kommer indtrængende på vores 'territorie', man bekræfter overfor hunden at man har hørt det, taget det til efterretning, men forsikre den også, at der ikke er noget at bekymre sig om. Der er ikke stor forskel på dyr og mennesker. Vi har alle et sæt instinkter og behov der styrer vores adfærd.

Skal man drage sammenligninger med situationen, vi nu står i, i forhold til Paris og Syrien/IS. Så er denne aktion i Paris, hvor terroristerne og IS, forventer og måske endog håber på, at vi netop reagerer med krig, fordi de ved det vil give dem støtte internt i mellemøsten og blandt nogle muslimer rundt om i verden, af netop de grunde Loretta Napolonis fremfører. 'Mere af det samme', som hidtil har slået fejl, vil aldrig blive en løsning. Så jeg er helt enig med LN. Vi skal gøre det modsatte af, hvad der egentlig, i forhold til vores instinkter, virker ulogisk og forkert. Vi skal netop ikke gå i krig, men tværtimod trække al krig væk fra området, hvis vi skal have noget håb om en fremtid uden en verdensomspændende krig. Men flertallet vil nok tale om straffeaktioner, vi skal vise dem hvem er, og at os kan de ikke skræmme, osv. De fleste er styret af følelserne, fremfor hjernen og forståelsen, og det vil blive vores undergang.

For at kunne reagerer imod vores instinkter, er oplysning, indsigt og uddannelse, de bedste værktøjer. Så måske en 'oplysningskrig' ville være mere på sin plads.

Flemming Berger, Elisabeth Andersen, Henrik Leffers og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Liliane Murray

Man kan ikke ændre andre mennesker, man kan kun ændre sig selv. Så at forsøge at tvinge IS og andre til at agere som vi ønsker det, vil aldrig virke, hvis vi ikke giver dem gode grunde nok, til selv at ønske forandring.

Brugerbillede for Merethe Hansen

catch 22
hvis de får et kalifat signaleres implicit, at den slags metoder bærer brugt, hvilket kan tilskynde andre. Og man står med et psykotisk kalifat med sexslaver m.m., som vil opbygge militærmaskine og efterretningsvæsen m.m. derfra.
Status quo er også en dårlig situation.
Hvis de angribes massivt på jorden er det også en dårlig situation med endnu mere had, og nye grene som vokser op senere. Også i vestens baghave.
Måske kløpulver?

Brugerbillede for Janus Agerbo

@Helene Kristensen

Vestens terrorbombninger er en af hovedårsagerne til, at unge mennesker melder sig under ISIS's faner. Kalifatet er et samlingspunkt, men årsagerne til at vi ser volden ligger dybere end religiøse begrundelser.

Alle der råber på flere bomber, lukker fudlstændig øjnene for, at vi ved, hvordan terror kan stoppes. Vi ved, hvad årsagen er. Den er bare så pokkers ubelejlig, at vi hellere vil spilde endu et årti med drab og ødelæggelse. Hvis vesten ikke intelektuelt kan hive sig op over hævngerrigheden, så ser fremtiden sort ud.

Flemming Berger, erik mørk thomsen, Arne Thomsen og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lilli Wendt

Følgende kan opsummeres fra kommentarspor på Information, at det åbenbart er en af de største fejltagelser vesten har gjort at promovere demokratiet som styreform, og ligeberettigelse for kønnene samt menneskerettigheder, herunder ytringsfrihed, og at vi eksempelvis blot skulle have vendt det blinde øje til Taliban og Al Qaida og deres håndtering af Afghanistans folk. Som tilskuere skulle vi åbenbart blot se på uhyrlighederne. Og, i øvrigt, hvis vesten så i øvrigt blot havde set på, så havde det så også været galt.

IS er en dygtig totalitær og fascistisk organisation, og de har propagandamaskinerne på fuld omdrejning. Deres menneskesyn er lige så totalitært og fascistisk som nazismen. Der er ingen basis for at tro, at de på nogen måde vil indgå i en seriøs dialog. Se link nedenfor vedr. totalitarisme

http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Samfund/Statsl%C3%...

Det er kendetegnende for psykopater, at de skyder skylden på andre for deres egne handlinger. Derved prøver de at overføre deres magt til at styre fjendens tanker. Dette er et led i IS propagandamaskineri.

Torben Skov, Hans Aagaard og Peter Olesen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Liliane Murray

Jeg finder det usandsynligt interessant, hvordan vi i vesten, der hylder menneskerettigheder, deriblandt religionsfrihed, forsamlingsfrihed og ytringsfrihed, anklager et helt folk for netop at gøre brug af disse.
Hvornår har vi sidst respekteret mellemøstens ret til religionsfrihed og ytringsfrihed? Hvornår har vi sidst respekteret mellemøsten som ligeværdige med os selv?

Bente Simonsen, Flemming Berger, erik mørk thomsen og Arne Thomsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Liliane Murray

Lilli Wendt, din seneste kommentar oser af, "Hvis du ikke er med os, så er du imod os", det mangler simpelthen nuancer.

Mener du af IS gør brug af de samme propagandamidler som det demokratiske Vesten har brugt i århundreder?

Hvem ved, hvis vi levede længe nok, ville vi måske om 50-100 år når akterne kan offentliggøres erfare, at det der sker her og nu, er ligesom Pearl Harbour en 'false flag' aktion. Det tror jeg ikke det er, men man ved aldrig.

Brugerbillede for Merethe Hansen

"there is only one way to defeat isis"

http://www.esquire.com/news-politics/politics/news/a39727/paris-attacks-...

Vi må faktisk ind i en diskussion med os selv om hvad der er værst. Angreb på cafeer, metroer etc. eller økonomisk krise, også ved at ramme golfstaterne på olieeksporten. Jeg skrev for nogle måneder siden, at mit umiddelbare gæt er, at indefrysning af alle værdipapirer, og beslaglæggelse af al ejendom vil få golfstaterne til måske ikke bare at vente ved telefonen, men måske ligefrem selv at ringe til os. Bare et gæt.

Brugerbillede for Merethe Hansen

Det er det gode ved demokrati: vi kan lave en lov som beslaglægger alt fra golfstaterne, og med tilbagevirkende kraft til før andre love m.m.

Brugerbillede for Lilli Wendt

@Liliane Murray

Det er jo i bund og grund sympatisk at så mange europæere vil mene, at vi skal påtage os al skylden for alt grimt i verden. Det er en meget kristen tankegang, som vi er skolet med i flere tusinde år. Der er også en del, vi i vesten har været involveret i og vi må reparere på, og det er nok ikke den letteste opgave. Der er så også rigtig mange europæere, der frivilligt tager ud og hjælper i verden, donerer penge til indsamlinger, etc. Så helt og komplet hjerteløse kan man nok næppe kalde europæiske borgere.

Men derfra og til at tro, at andre kulturer er født "uskyldige og gode" det er vel et meget stort spring. Mennesker både her og der kan være psykopater - kultur og religiøs orientering har meget lidt at sige på dette område. Bl.a. er det forkert at antage, at fascisme kun skulle være et vestligt problem, og at despoter og totalitære tankegange ikke kan findes i mellemøsten uden at vi hjælper dem. Denne tankegang er faktisk skræmmende diskriminerende i forhold til kulturer og deres udtryk.

Men uagtet at vi er de grimme vesterlændinge, så er der nok ting, som vi måske ikke bør påtage os skylden for, og lige hvad angår Syrien og IS, så bør vinklingerne være mere nuancerede end flertallet af kommentarerne her på trådene. Der er faktisk tale om en krig mellem to forskellige udgaver af islam, kombineret med en fascistisk totalitær organisation, der prøver at score magten, "damerne" og totalherredømmet, og så er der så også de befolkningsgrupper, som ikke er islamiske, som bliver regnet for "undermennesker". Magt, penge, imperialisme - det er kodeordene.

Jeg advarer mod at tro, at IS ikke kan anvende samme propagandavåben, som blev anvendt i stor stil af fascistiske organisationer i sidste århundreder. IS organisationen er ekstremt dygtig - og det er meget forkert at undervurdere deres strategier.

I øvrigt er det interessant at de syriske og afghanske flygtninge strømmer til Europa, som jo egentlig for dem burde stå som "det værste". De fleste af vore nuværende og kommende muslimske medborgere er vel nok i bund og grund demokratisk indstillede og derfor flygter de fra IS. De flygter jo ikke til Saudi Arabien....

Brugerbillede for Peter Olesen

IS og deres håndlangere, rundt omkring i Europa, benytter de fysiske og virtuelle ghettoer til deres rekruttering. Der hviskes kælne, brandstiftende ord i ørerne på yngre og svagt befæstede sjæle, som i forvejen har svært ved at finde fodfæste i samfundet/livet.

Men der er også mange såkaldt "velintegrerede", med job og tilsyneladende rodfæstning i samfundet, så det er umuligt at lave en konkret socioøkonomisk profil.

Ekstremisterne er apex rovdyr i de lukkede samfund (især i fængslerne), og en radikalisering giver den inficerede unge, en umiddelbar social elevation og respekt (frygt) i lokalmiljøet, som kan stive det flimrende og svage ego af.

Tillad mig at anbefale Deadline fra søndag den 15/11, fra omkring 14:49:

https://www.dr.dk/tv/se/deadline/deadline-2015-11-15#!/

Heri fortælles det blandt andet hvorledes IS (og andre ligesindede) er eksperter i at koble ganske urelaterede hændelser i Mellemøsten til de de unge "lærlinges" hverdagsproblemer i ghettoen, eller andetsteds i samfundet, således banende vejen for de religiøse vrangforestillinger.

Endvidere er diverse yderligtgående imamer dygtige til at fremmane ideen om Umma´en (al-umma); som er blevet de radikaliseredes instrument til at installere en ide i de let modellerbare og identitetssvage unge om, at volden udføres på vegne af alle rettroende muslimer på kloden.

Man er forpligtet til at hjælpe de postuleret Sharia-hungrende "søstre og brødre", hvor nu end på kloden disse måtte være under pres. Selvom en given konflikt ikke er religiøs i sit udgangspunkt, bliver den hurtigt drejet i den retning.

Der er altså mere tale om et mentalt fællesskab, end et etnisk eller geografisk, hvorunder man, hos de radikaliserede, enten kan udmærke sig ved kamp for Sharia i fjerne lande, og/eller ved at udføre terrorhandlinger mod USA, Israel eller andre vestlige lande, herunder Frankrig og DK.

Der er tale om en syg diskurs/kausalitet, der suger næring i et modernitets-forskrækket, uoplyst Mellemøsten, hos kyniske imamer og hos de hjemlige flagellanter, der bliver ved med at forsyne de unge muslimer med ammunition i deres indbildte permanente krænkethed og marginalisering.

De religiøse brandstiftere burde naturligvis gås meget hårdere på klingen, og i de tilfælde det er muligt, retsforfølges og/eller udvises. De unge skal hjælpes (ja vel nærmest hives) udenfor ekstremisternes rækkevidde.

Henrik Klausen, Flemming Berger og René Arestrup anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Bente Simonsen

Det tyder på Hollande, at han er parat till at skabe et nyt Israel/Palæstina i Frankrig.
Iflg, Politiken: Fransk regering er klar til at forbyde moskeer og organisationer.

USA/CIA intervenerede i chilensk politik mod præsident Allende, som begik selvmord, og Pinochet kunne kuppede sig til 17 år af militærdiktatur i Chile.
USA/CIA og den ....... mafia i Rusland forsøgte kuppe Gorbatjov og senere Jelsin, men han lurede dem og fik sat Putin till magten.
USA/CIA så till at Shahen af Persien måtte forlade sit land, og et præstestyre tog over!
USA/CIA/Neoconbevægelsen=Israel startade krigen mod Afghanistan, et land der nu råder 'frihed og demokrati og Taliban er udryddet' eller?
USA/CIA/Neoconbevægelsen=Israel angreb Iraq for sine påståede masseødelæggelsesvåben, derfor er der jo også 'fred og ingen fare' nu, eller hov! er det der IS opererer (+ stamme/religøse grupper)?
En koalition af USA/CIA/Europæiske lande fik fjernet Gadaffi i Libyen, og der findes nu også 'fred og frihed' eller?
Syrien har i årtier været et af de få lande i Mellemøsten, hvor forskellige kulturelle og religiøse grupper har kunnet leve i fred med hinanden, indtil nogen begyndte at sætte lus i skinpelsen, formodentlig israelske agenter og grupperinger i Syrien, formodentlig hjulpet af USA/CIA, som har ønsket at afsætte Assad og skabe 'frihed og demokrati'!. - Israel har ved flere tidligere tilfælde bombet mål i Syrien. - I kaoset har Islamisk Stat set sin chance for at skabe sit kalifat også der. Osv. osv.

Er løsningen i Mellemøsten, at skabe af flere mindre stater ud fra de kulturelle og religiøse normer som findes der?
Det som man burde ha' gjort efter Anden Verdenskrig, i stedet for at slå nogle streger i sandet, og skabe stater med indbyggede konflikter, som bare kunne løses gennem diktaturer.
???

Benjamin Lau Jensen, Marina Kasimova, Peter Jensen, Karsten Aaen, Flemming Berger, Torben Skov, Holger Madsen, Henrik Leffers og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar

Sider