Både politikere, eksperter og medier har haft travlt med at tage afstand fra folkeafstemninger om EU-medlemskab, siden flertallet af briterne i sidste uge satte deres kryds ved Leave.
Fordømmelsen af den britiske premierminister David Camerons måde at udskrive afstemningen på har været hård, men også selve folkeafstemning som demokratisk redskab er kommet under angreb.
»Det kan godt være, at det lyder lidt for hovski-snovski at sige det, men vi ved jo udmærket godt, at der aldrig var blevet bygget en Storebæltsbro i Danmark, hvis det var blevet lagt ud til en folkeafstemning,« sagde Mogens Lykketoft, FN-formand og tidligere socialdemokratisk finansminister til TV 2.
Han blev hurtigt bakket op af tidligere formand for Venstre Uffe Ellemann Jensen: »Hvis Lykketoft er arrogant, er jeg det også. Hvis det er arrogant at være imod folkeafstemninger, betragter jeg det som et hæderstegn, når beskyldningerne kommer fra populistiske EU-modstandere. Jeg er grundlæggende imod folkeafstemninger, for det er en uskik i et parlamentarisk styre,« sagde han til Jyllands-Posten.
Det kritiske blik på folkeafstemninger ses også ved at mange medier har fokuseret på historier om uoplyste briter, en debat, der ikke handlede om substansen, og at mange vælgere nu allerede har ombestemt sig.
Enkeltcases, der angiveligt har fortrudt deres stemme, har flittigt cirkuleret på sociale medier, selv om der ikke rigtigt er nogen statistik, der tyder på, at særligt mange Leave-vælgere skulle være utilfredse med resultatet.
Læs også: Er det forkert ikke at lade folket stemme?
Ifølge professor i Statskundskab og leder af Center for Europæisk Politik på Københavns Universitet Marlene Wind er kritikken af folkeafstemninger kommet med god grund, fordi den britiske afstemning viste, hvor dårligt det redskab fungerer.
»Folk er ved at vågne op og kan se, hvilket kaos det her cirkus har ført til i Storbritannien. Den umiddelbare begejstring, som man regnede med, at mange nej-bevægelser ville få, er heller ikke indtrådt« siger hun.
»Nu får jeg ørerne i maskinen, ligesom de andre har fået. Det er noget, man tilsyneladende ikke kan tillade sig at sige, uden at der falder brænde ned,« siger Marlene Wind med henvisning til, at både Lykketoft og Ellemann er blevet angrebet for at være elitære.
Hun mener ikke, at det er et problem at undlade at holde en folkeafstemning om EU-medlemskab, selv hvis et flertal af befolkningen skulle være imod medlemskabet.
»Vi har et repræsentativt demokrati, og ved overhovedet at sætte det sådan op, indikerer du, at det er illegitimt, at vi har folkevalgte, der tager stilling til de vanskelige spørgsmål om, hvad der er godt for vores land. Vi har nogle, der professionelt forholder sig til de her ting, og som har tid og ekspertise til at sætte sig ind i store komplekse problemstillinger og træffe de rigtige beslutninger. Hvorfor ikke have tillid til dem?« siger hun.
Politikere er også uvidende
Men spørger man Mogens Herman Hansen, demokratiforsker og forfatter til bogen Demokrati som styreform og som ideologi, er samfundets stigende kompleksitet ikke noget overbevisende argument imod at overlade vigtige beslutninger til et lands befolkning ved en afstemning.
»Så er det på sin vis også blevet for komplekst til det repræsentative demokrati. Mange af folketingsmedlemmerne er jo ikke fagkyndige. Så siger de, at de jo spørger fagfolk med juridisk, statistisk og økonomisk ekspertise, mens de selv bare skal have common sense og tage stilling til de politiske aspekter af problemerne. Det er også rigtigt nok, men det samme argument kan man føre ned til borgerne og sige, at borgerne heller ikke ved nok om statistik, jura eller økonomi, men at de også kan lade sig belære af fagfolk op til en folkeafstemning,« siger Mogens Herman Hansen, der peger på, at mange af de argumenter der bruges mod folkeafstemninger lige så vel kan bruges mod at overlade de vigtige beslutninger til de folkevalgte.
»Problemet ved det repræsentative demokrati er, at hvis folk er for dumme til at vide, hvilken løsning der er den rigtige på de problemer, vi har i øjeblikket, så er de også for dumme til at vælge mellem repræsentanterne og stemme på dem, der har den rigtige løsning. Altså bør man afskaffe repræsentativt demokrati som en farce.«
Han afviser også, at beslutninger nødvendigvis i højere grad bliver truffet på baggrund af viden og ekspertise, bare fordi det er folkevalgte, der tager dem:
»Det burde det egentlig gøre, men det er der ingen garanti for. Det skarpe skel, man drager mellem beslutninger truffet af de folkevalgte og af hele folket, er i mange tilfælde fordrejede og misvisende,« siger han og peger på to erfaringer fra folkeafstemninger i USA, hvor man har folkeafstemninger i 24 stater: Ejendomsskattereglerne i Californien, blev ved folkeafstemning indført på en sådan måde, at beskatning af ejendom skete ved ejerskifte i stedet for løbende.
Men problemet var, at mange firmaer aldrig skiftede ejermand, og dermed mistede man en stor del af skattebasen, som man aldrig siden har formået at ændre. Det bruges af mange som et klart eksempel til at illustrere, at folkeafstemninger fører til dårlige beslutninger.
Men ifølge Mogens Herman Hansen glemmer man behændigt, at de folkevalgte i parlamentet kan ændre reglerne, hvis de har kvalificeret flertal – hvad de dog aldrig har været i stand til at opnå.
»Mange af repræsentanterne har personlige interesser i virksomhederne, og det passer dem glimrende, at de ikke skal have hævet ejendomsskatterne,« siger han.
Det andet eksempel er de omdiskuterede three strikes-love, hvor flergangskriminelle straffes ekstremt hårdt ved den tredje lovovertrædelse. En lovgivning, der ifølge Mogens Herman Hansen er helt håbløs – og som i nogle stater er indført ved folkeafstemning, mens det i andre er indført af de folkevalgte:
»Det viser, at i en række tilfælde er folkebeslutninger forkerte, og i andre tilfælde er det beslutninger truffet af de valgte repræsentanter, der er forkerte. Og omvendt er der også mange eksempler på, at både folket og parlamenterne træffer gode beslutninger. Det er ret kompliceret.«
Direkte demokrati var den mest udbredte styreform i oldtidens Grækenland og viste sig som den stærkeste og mest levedygtige styreform.
Alle folk mødte op på pladsen, diskuterede og stemte om spørgsmålene ved håndsoprækning for forslag, der var forberedt af embedsmænd udpeget ved lodtrækning.
»Det vigtigste råd var 500-mandsrådet, som udarbejdede detaljerede forslag og fremlagde dem. De blev så debatteret på folkeforsamlingen, hvorefter borgerne stemte om dem,« siger Mogens Herman Hansen. Og det var netop et af problemerne, hvis man ser på Brexit-afstemningen ud fra principper om direkte demokrati.
Den var meget mangelfuldt organiseret som demokratisk afstemning, fordi det på den ene side stod ret klart, hvad der ville ske, hvis man fulgte Camerons anbefaling og accepterede den pakke, han havde forhandlet igennem, hvis man ville blive i unionen.
På Leave-siden var det til gengæld fuldstændigt uklart, hvad konsekvenserne ville være, og det er en meget dårlig forudsætning for en oplyst diskussion i offentligheden.
»Der har fuldstændigt manglet ordentlig oplysning om, hvad det er man skal stemme om, og hvad det implicerer. Og under sådanne forudsætninger bliver en folkeafstemning meningsløs,« siger Mogens Herman Hansen.
Også Cora Pfafferott, talsperson i ngo NGO’en Democracy International, som arbejder for at fremme direkte demokrati og øget inddragelse af borgerne i politiske beslutninger, er kritisk over for den måde Brexit-afstemningen blev gennemført på. »Det var politikerne, der begik fejlen,« siger Cora Pfafferott.
»Deres politiske system og politiske kultur imploderede fuldstændigt under folkeafstemningen, og det, der sker nu, er, at direkte demokrati får skylden med argumenter om, at folk ikke er i stand til at træffe komplicerede beslutninger. Men der var slet ikke en debat om indhold, og kampagnen varede kun tre måneder,« siger hun og tilføjer, at det også handler om demokratisk dannelse i direkte demokrati.
Den har man for eksempel i Schweiz, hvor man ofte har folkeafstemninger, mens det i Storbritannien ikke er en særligt udbredt praksis.
To afstemninger?
Ifølge Democracy International viser forskningen, at direkte demokrati virker bedst, når man spørger befolkningen om noget relativt klart som en lov, der kan implementeres direkte.
I forhold til udmeldelse af EU er det slet ikke muligt, fordi der ikke findes nogle klare rammer for, hvad der vil ske ved udtræden.
»Proceduren skal være meget bedre,« siger Cora Pfafferott. Konkret foreslår hun, at man efter en folkeafstemning om udtræden forhandler en ny aftale på plads, hvor alle de uklare spørgsmål om fri bevægelighed, handel og sammenvævede lovgivninger er blevet håndteret, og så sender den til afstemning hos befolkningen igen.
»Ved at gøre det på den måde, vil man få en klarhed over konsekvenserne for, hvad der sker, hvis folk stemmer for at forlade EU. En folkeafstemning om udmeldelse og derefter en afstemning, når man kommer tilbage med en konkret aftale. Det ville gøre proceduren meget bedre,« siger hun.
For Rina Ronja Kari, der er medlem af Europa-Parlamentet for Folkebevægelsen mod EU, er den øgede kritik rettet mod folkeafstemningerne oven på en EU-afstemning en klassiker.
»Det er så latterligt. Det, som Lykketoft og Uffe Ellemann har sagt, lugter langt væk af, at de ikke kan lide folkeafstemninger, når de taber dem. Det er så disrespektfuldt over for borgerne, at jeg næsten ikke kan have det,« siger Rina Ronja Kari, der selv er i gang med en kampagne for, at Brexit skal følges op af et ’Daxit’ ved en folkeafstemning.
Et krav om folkeafstemning som Folkebevægelsen mod EU foreløbigt har samlet 12.000 underskrifter ind til støtte for. Hun er i princippet ikke afvisende over for at holde en ekstra afstemning efter en beslutning om udmeldelse, men det skulle alene være om to modeller for fremtidigt samarbejde og ikke om hele pakken igen.
»Hvis vi i Danmark holdt en folkeafstemning og besluttede at melde os ud af EU, så har vi blandt andet muligheden for bagefter at lave et meget tæt samarbejde, som det Norge har, eller et løst samarbejde som det Schweiz har. Så ville det give mening at spørge befolkningen om de to modeller,« siger hun.
– Men hvorfor ikke fuldt medlemskab som det tredje, hvis mange folk ønsker det efter at have set alternativerne?
»Jeg synes ikke, at vi skal til at spørge befolkningen om det samme alt for ofte. Det kommer meget hurtigt til at ligne, at man spørger igen og igen, indtil man får det rigtige svar. Det giver mere mening at sige: I har valgt at I ikke skal være medlem af EU, nu præsenterer vi to modeller for fremtidigt samarbejde.«
En anden udfordring ved brugen af folkeafstemninger om EU i repræsentative demokratier er, at det kan føre til sammenstød, i tilfælde hvor valgte politikere ender med at skulle forhandle en politisk pakke om et nyt forhold til unionen, som de på ingen måde ønsker.
Det ser man i Storbritannien, hvor det nu er op til en regering, der består af et klart flertal af EU-tilhængere at forhandle en aftale med EU.
Hvis den aftale efterfølgende skal holdes op mod fuldt medlemskab, kan det give ringe incitamenter til rent faktisk at forhandle optimalt. Hvad man også har set herhjemme, hvor Venstre i denne uge er blevet beskyldt for ikke at gøre nok for at forhandle en parallelaftale om Europol hjem, for i stedet at måtte melde pas på den løsning og foreslå at udskrive en ny selvstændig folkeafstemning om dansk deltagelse i politisamarbejde.
En udmelding, som Venstres ordfører på området dog kort efter fortrød. Det skaber altså problemer, når direkte demokrati blandes sammen med det repræsentative, men det kan ifølge Rina Ronja Kari aldrig blive gjort til folkeafstemningernes problem: »Det handler ikke om, at folkeafstemninger er forkerte, men om at vi efter folkeafstemningerne mangler et redskab, der sørger for, at politikerne faktisk lever op til det, befolkningen har besluttet, selvom det går dem imod. Det er et kæmpe problem,« siger hun.
For omkring 25 år siden havde en DR journalist sat sig for at undersøge folketingsmedlemmernes viden om det såkaldte 'komplementaritetsprincip'. Som oplyste borgere vil vide betyder det, at EU vil bestræbe sig på, at visse beslutninger tages så tæt på befolkningerne som muligt. De udførte interviews var mildest talt pinlige, og folkeltingsmedlemmernes uvidenhed skreg til himlen. Nogle af dem havde tydeligvis besvær med at udtale ordet. Er det disse høveder, som Marlene Wind o.a. nu mener er en garanti for, at de 'rigtige beslutninger' bliver taget?
“Vi har nogle, der professionelt forholder sig til de her ting, og som har tid og ekspertise til at sætte sig ind i store komplekse problemstillinger og træffe de rigtige beslutninger.” (Marlene Wind)
Mht. de 'rigtige beslutninger' er der en række spørgsmål, som trænger sig på: Var det en 'rigtig beslutning' at danne en møntunion med økonomier hvoraf nogle er stærkt eksportorienterede med svage hjemmemarkeder og lav statsgæld, mens andre er hjemmemarkedsorienterede med svag eksport og stort statsligt underskud? Og så ovenikøbet basere en sådan union på nogle luftige løfter i en traktat uden nogen som helst form for fiskal opbakning? Eller m.a.o. hvordan pokker havde disse hængehoveder forestillet sig, at en monetær union med Tyskland og Grækenland som medlemmer nogensinde skulle komme til at fungere? De var ovenikøbet advaret af en række økonomer, men de valgte at ignorere alle advarsler, og nu sidder de tilsyneladende blot og venter på, at det hele ramler sammen.
“Folk er ved at vågne op og kan se, hvilket kaos det her cirkus har ført til i Storbritannien.” (Marlene Wind)
Hvis Marlene Wind er interesseret i cirkus burde hun tage til Bruxelles og tale med sine højt besungne eksperter om euroen. De fleste af dem, som er ansvarlige for euroens gennemførelse, sidder mærkværdigvis stadigvæk i deres kontorer i Bruxelles. Hvis de havde siddet i en næsten hvilken som helst anden ansvarsfuld stilling i den private eller den offentlige sektor, var de blevet fyret for længst. EU er et cirkus, og det er det primært fordi, det er et ideologisk, elitært projekt, som aldrig har haft den folkelige forankring, som bæredygtige projekter nødvendigvis må have, og netop fordi det i så høj grad er baseret på den forskruede virkelighedsfjerne ideologi som eliten dyrker – neoliberalismen – hvor en af de grundliggende dogmer er, at kapitalismen i princippet er krisefri. Og nu skal vi så igen og igen lægge øre til påstanden om, at det er folkets uvidenhed, som bærer ansvaret for, at ideologi og virkelighed ikke hænger sammen. Hvis vi virkelig ønsker det helt store fuck up, så afskaf demokratiet og lad alle de, som stadigvæk tror på den krisefri kapitalisme og den økonomiske vækst som løsning på alle problemer – hvilket inkluderer både de fleste politikere og de fleste såkaldte økonomiske eksperter - overtage den totale styring. Så skal I ondelyneme se cirkus. Vi kunne starte med at gøre Joachim B. Olsen til statsminister i Danmark.
Hvad ville der egentlig ske hvis vi fjernede alle regler og tillod at vi alle kunne leve som vi har lyst alene vejledt af den gyldne regel om at behandle andre som man selv ønsker at blive behandlet?
Er de som ville protestere kraftigst mod sådan et eksperiment ikke netop de samme som under det nuværende system profiterer over måde?
Nej, statistik forudsætter lovmæssigheder bag folks handlinger, som der ikke er belæg for. Desuden kan statistik manipuleres. Man kan simpelthen ikke ekstrapolere fra en minimal andel af en gruppe til hele gruppen.
Dertil kommer de utallige fejlkilder i form af misforståelser, det mindste af to onder, uigennemtænkte svar m.m.
Så nej, det er uvidenskabeligheden i statistik, der fælder den.
Søren Johannesen, læs fortalen til Jyske Lov, der har du dit svar.
Når der tales om kompleksiteten i politik, skal man jo huske, at politik udvikles af folk, der ønsker den kompleksitet, selv i forhold til helt banale spørgsmål. En langt mere demokratisk baseret lovgivning vil derfor ikke i et og alt indeholde den kompleksitet, eliten i dag forsvarer sig med - og som måske endog findes som et forsvar for elitens privilegerede position.
Statistik kan alene bruges til at beskrive hvordan vi nåede Her Til!
Hvad der skal ske Her Fra og videre bestemmer vi altså Helt selv ...
Hvis vi altså tør tage ansvaret på os!
Det tror jeg nu nok
Out with the Old, in with the NEW!
Statistik er udmærket til at fortælle hvad der skete, men ikke nødvendigvis til at fortælle hvad der vil ske... dertil skal bruges sandsynlighed, som har sin begrænsning. Med hensyn til uredelighed tror jeg ikke at statistisk økonomi er værre end andet, der blander sig med penge og politik.
Vigtigt er det, at samfundet registrere alle betydende data. Neoliberale bryder sig ikke om statistik, se eksv. modtagelsen af Pikettys Kapitalen i det 21 århundrede.
Jacob Liliendal,
Du har linket til den danske tolking af ordet Parlementarisme, dette har dog ikke noget med ordets oprindelse at gøre, for at finde ud af hvad ordets oprindelige betydning er, er man nødt til at går tilbage, og finde oprindelsen, i dette tilfælde;-
Parlementarisme -> Parliament -> Parle. Parle finder man i Fransk, men også i middle english, og latin, og det betyder at samtale, så når Steffen Gliese skriver at Parlimentarisme betyder en platform for samtale, så har han helt ret.
"The most common meaning of parliament refers to a country's legislative (law-making) body. England's parliament is very famous. The word comes in part from the French verb parler, which means to speak, which makes sense since this group of people assemble to talk about laws and issues.
parliament - Dictionary Definition : Vocabulary.com
https://www.vocabulary.com/dictionary/parliament
Hvordan kan en afstemning gå galt i et demokrati? Hvis den kan det, så taler vi ikke længere om demokrati.
Og jeg finder det uhyggeligt når fremtrædende personer og politkere begynder at kritisere demokratiet som styreform, uden at have en endnu mere retfærdig model at byde ind med. Der er kun et alternativ til demokrati i øjeblikket, og det håber jeg da ikke der er nogen der ønsker. Selvom vi nok er godt på vej til det.
@ Morten Balling,
Herligt, jeg kan bakke dig op, da jeg har hørt/set det samme i programmer om det seneste i hjerneforskningen.
Et interessant faktum, den menneskelige hjerne har ikke udviklet sig de seneste 35.000 år.
Et spørgsmål, tror du der er nogen der kan overskue 200 fb venner? Jeg tvivler, mange af disse 'venner' er ofte nogen man overhovedet ikke kender i virkeligheden.
Jeg har også hørt at tallet for det antal personer, en person kan overskue, inden det begynder at blive diffust, er 40, hvilket svarer nogenlunde til en familie i tre generationer, der lever sammen som flok.
Når politikere ikke håndtere og agere på presserende globale opgaver, som global fattigdom og deraf udspringende befolkningstilvækst og menneskeskabte klimaforandringer og deraf udspringende manglende bæredygtig energi, til at opretholde den rige del af verdens forbrugsdrevne økonomiske vækst, så må der flere folkeafstemninger til, for at rede verden fra politikere uden handlekraft, som er indspist det samfundsskadelige EU.
Undskyld! Subsidiaritetsprincippet skulle der have stået. Komplementaritetesprincippet handler om Niels Bohr.
@ Søren Johannesen,
"Hvad ville der egentlig ske hvis vi fjernede alle regler og tillod at vi alle kunne leve som vi har lyst alene vejledt af den gyldne regel om at behandle andre som man selv ønsker at blive behandlet?"
Det du beskriver her er perfekt anarki, det er der ikke noget galt i, jeg hælder selv i den retning.
Men jeg er bange for, at det er mennesket endnu ikke intelligent eller modent og voksent nok til.
Det ville være et paradis, men det ville kun tage en eneste egoist til, at ødelægge det for alle.
Hvis der blev afstemning om dødsstraf i Danmark, så vil flertallet af de stemmeberettigede i Danmark gå ind for dødsstraf.
Det ved man fra diverse undersøgelser gennem tiden.
Derfor vil der aldrig blive afstemninger om det, fordi flertallet af de stemmeberettigede vil stemme med deres egne følelser og ikke med deres fornuft og egentlige politiske holdninger, sådan er det nok også i de andre europæiske lande.
Der kan jo også være andre emner hvor folk kunne finde på at stemme med følelser på samme måde,
Hvis man eksempelvis står over for at nogen kan gøre frygten for indvandring til et større spørgsmål end det centrale i en afstemning, så bør man ikke lave afstemninger om det, sådan som med BREXIT.
Demokrati kan vel også være et spørgsmål om at forstå hvornår afstemninger ikke bør sættes i gang i disse situationer.
Hvis der blev afstemning om dødsstraf i Danmark, så vil flertallet af de stemmeberettigede i Danmark gå ind for dødsstraf.
Det ved man fra diverse undersøgelser gennem tiden.
Derfor vil der aldrig blive afstemninger om det, fordi flertallet af de stemmeberettigede vil stemme med deres egne følelser og ikke med deres fornuft og egentlige politiske holdninger, sådan er det nok også i de andre europæiske lande.
Der kan jo også være andre emner hvor folk kunne finde på at stemme med følelser på samme måde,
Hvis man eksempelvis står over for at nogen kan gøre frygten for indvandring til et større spørgsmål end det centrale i en afstemning, så bør man ikke lave afstemninger om det, sådan som med BREXIT.
Demokrati kan vel også være et spørgsmål om at forstå hvornår afstemninger ikke bør sættes i gang i disse situationer.
@Liliane
Jeg er ikke helt sikker på at hjernen ikke har udviklet sig i 35.000 år. I BBC Horizon programmet "Secret Life Of The Dog" viser man bla., hvordan ræve kan undergå enorm udvikling på bare tre generationer, hvis man udsætter dem for lidt "ydre evoutionært pres". Hjernen er også plastisk så den kan ændre på sig selv efter behov, bare i løbet af én generation. Alligevel har den tydeligvis sine begrænsninger, og dem er vi ofte tilbøjelige til at undervurdere.
Jeg er ikke på FB, men blev lokket med på Linkedin og der har jeg pt. 334 connections, selvom jeg efterhånden kun bruger Linkedin til at acceptere invitationer. Langt de fleste er mennesker jeg har mødt. Samtidig har jeg prøvet at eksperimentere med hvor mange æbler jeg kan identificere, hvis jeg ser dem i 1/2 sekund (hvilket er relativt lang tid). Her har jeg svært ved at ramme plet når jeg kommer over 7.
Som nævnt er det svært at finde tal på, hvor store stenalderstammer egentlig var, men her er et bud:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sentinelese_people
I løbet af et liv her i det 21. århundrede møder vi mange mennesker. Jeg har set estimater på gennemsnitligt ca. 75.000, men det tal varierer enormt. Forleden var jeg ved at tabe hagen over at 10 forskellige Taylor Swift videoer på Youtube har over 1/4 milliard hits (Taylor Swift?!?).
Verden udvikler sig hurtigere end evolutionen kan følge med, og EU er et godt eksempel.
@Ole
Personligt er jeg, som motorcyklist, tilhænger af dødsstraf til folk, som SMS'er mens de kører bil. Det forøger risikoen for ulykker 23 gange. Lidt barbarisk måske, men her må jeg minde om at kloden er massivt overbefolket. De mest optimistiske beregninger siger at vi når min. 10 milliarder i dette århundrede ;)
Det er naturligvis ikke et spørgsmål om ønsket om samarbejde, men når politikere ikke vil være borgernes repræsentanter og løse de vigtigste udfortringer i et fælles forum som EU, kan det ikke forventes andet end byder chancen sig, så fravælges samarbejdet naturligvis af befolkningerne, det er ikke nogen videnskab, det er helt naturligt og alt andet ville også være mærkeligt.
Det bør alle i EU tage ved lære af og tillade alle medlemslandene en folkeafstemning af samme type hvis ikke, så alle kan følge deres gode eksempel.
I samme forbindelse vil nævnes igen, at det er afgørende, for at stoppe befolkningstilvækst og deraf følgende flygtninge, der søger til EU, at store dele af Afrika ,for et løft ud af ekstrem fattigdom, det kan betegnes som en slags hjælp til selvhjælp, hvis EU vil undgå fattigdom, men der er ingen mulighed for adgang til klubben, dertil er EU for nationalistisk, protektionistisk og kostbar at blive medlem af, hvilket burde vække stof til eftertanke om lødigheden af denne klub?
@Balling
Faktisk er jeg også selv motorcyklist, min egen erfaring er at det ikke er farligt for motorcyklister i større byer, hvor der er overbefolket, men mere farligt at køre på landet i de tyndt befolkede områder, hvor man ikke er så vant til trafik. om de taler i telefon, det må de jo ikke nogen steder.
Morten Balling skrev:
”Javel så! Iflg en undersøgelse i Weekendavisen for nogle år siden troede 25% af amerikanere at Solen drejer om Jorden (det gør den ikke). I Danmark er det tal 33%!”
Du er et offer for vanetænkning :-) Set fra jorden drejer solen rundt om jorden ! Når man alligevel foretrækker det heliocentriske verdensbillede frem for det geocentriske (og dets mange varianter) er årsagen, at det giver en naturlig forklaring på de fysiske love.
https://en.wikipedia.org/wiki/Heliocentrism
@Henrik
https://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_parallax
The telescope was the most seditious, blasphemous instrument of all time, shaking the very foundations of society.
(Og jep, jeg taler af personlig "emperisk" erfaring ;)
http://www.astrobin.com/26612/
http://www.astrobin.com/122839/
@ Morten Balling
Jeg bumpede ind i en artikel (se link nedenfor) tilbage i 2005, der også beskæftigede sig med spørgsmålet om Sol og Jord, og som viste nogenlunde samme billede af amerikanernes kendskab til videnskab. Den viste sig særlig mindeværdig, måske fordi den bekræftede alle mine fordomme om amerikanere, men - som det nu (med den nye undersøgelse) viser sig - også min selvfedme som europæer. Så meget for fordommene om de dumme europider på den anden side af Atlanten... 33%? Pfft, vi kan selv!
I 2005 var tallet 20% af voxne amerikanere. På knap et årti, dvs. en hel skolegang (hvis de da også går 9-10 år i skolen i USA?), er andelen steget til 25%. Tankevækkende i sig selv...
Hvis tallene holder, svarer det groft regnet til 15 millioner flere amerikanere på 10 år, og da en årgang i USA er på cirka 4 millioner mennesker, kan man (lommevidenskabeligt) anslå, at godt en tredjedel af de nye voxne amerikanere ikke har fået denne viden i de ti år, der er gået...
http://www.nytimes.com/2005/08/30/science/scientific-savvy-in-us-not-muc...
Liliane Murray,
Parlementarisme -> Parliament -> Parle. Skriver du..
Dansk sprognævn -> Dansk -> At tale?? Nej vel..
Jeg viste godt hvad Steffen Gliese mente, og jeg er helt med på hvorfor det hedder som det gør..
Men parlamentarisme betyder nu engang ikke "en platform for samtale" som Steffen Gliese skriver.
Parlamentarisme er en styreform og en beslutningsproces i et parlament hvor man enten skal have et flertal for sig eller ikke have et flertal imod sig. I Danmark, ikke et flertal imod sig. Det er sådan den lovgivende magt i Danmark - folketinget, holder den udøvende magt - regeringen, i ørerne.. I hvert fald principielt.. Og sådan har det været, i hvert fald siden påskekrise 1920, hvor Christian 10. mente det var hans job.. Hvis der bliver stillet et mistillidsvotum mod statsministeren og et flertal stemmer for, så ryger regeringen.. Hvis et flertal i folketinget har mistillid til en bestemt minister, så ryger vedkommende.. Det er parlamentarisme, ikke andet.. En måde at holde styr på magten.. Det betyder overhovedet ikke "en platform for samtale"..
Jeg ved også godt hvad du prøver at sige, men ordet parlamentarisme er ikke et ord du kan bruge til det.. Find et andet..
Og det er i øvrigt latterligt at diskuterer.. Lad være med at rette på folk når du ikke ved hvad du taler om.. Jeg be'r..
@Ole Rensbro,
Hvis vi vil leve i et demokrati, så vi også sommetider akceptere at en demokratisk beslutning, går imod det vi selv mener, det betyder ikke at demokratiet ikke fungerer, men netop at det gør det.
@Jacob Liliendal,
Jeg talte om ordets oprindelse, og selvfølgelig har ordet parlamentarisme ikke noget at gøre med nogen ord udenfor Danmark, det er et ord vi helt alene selv har opfundet, derfor kan vi sammenligne med Dansk 'sprognævn -> Dansk -> At tale' (!?) Hvis jeg tager fejl i min antagelse, så gælder det jo også dictionary.com (og de bestemt også latterlige, og ved ikke noget), der findes faktisk en verden udenfor Danmark, men jeg synes da godt lige du må dokumentere, at jeg tager fejl. At ordet parlamentarisme ikke har sin oprindelse i ordet parle (samtale) og derfor, hvis man skal bryde ordet ned i sin grundform, betyder, et styresystem baseret på samtale.
Jeg ved godt hvad parlamentarisme betyder, men alt har en oprindelse, og den er ofte overraskende.
Men det er godt, at du ved hvad der er, eller ikke er latterligt, at debatere.
I den store danske ordbog på nettet kan man læse om parlament på http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=parlament
"OPRINDELSE fra oldfransk parlement, afledt af parler 'tale'"
@Søren
Det går ligeså hurtigt galt når man f.eks. spørger naturvidenskabere om filosofiske emner, eller metafysikere om økonomi. Sådan kan jeg nævne utallige eksempler. Jeg er ikke noget geni, men mine neuroner fungerer nogenlunde, og jeg har brugt en stor del af mit liv på at studere tværdisciplinært. Jeg ville gerne prøve at forstå alting, men for langt de fleste af os (formentlig for alle) er det i praksis umuligt.
Derfor tror jeg simpelthen ikke på, at et oplyst demokrati er andet en en indbildt skrøne, på niveau med f.eks. æstetik, geocentrisme og etik/moral. Dermed ikke sagt at viden, og gerne en bred en af slagsen, ikke er en fordel i et demokrati. Man skal bare være forsigtig med at tro alt for meget på eksperter. Langt størstedelen af dem er eksperter på et yderst snævert område, og én ting har jeg efterhånden forstået: Virkeligheden er kompleks, og vil man prøve at forstå den, skal man angribe den på så mange fronter som muligt.
Nej, Gliese skriver:
Parlamentarisme betyder en platform for samtale
Murrey skriver:
Parlimentarisme betyder en platform for samtale, så har han helt ret.
Og jeg forklare nej, det betyder ordet ikke.. Men jeg er helt med på ordets oprindelse og anfægter på intet tidspunkt ikke, at du har ret i hvorfra det er AFLEDT.. Og det kan da være vældig interessant at se på ord oprindelse. Det synes jeg også.. Men 'parle' betyder ikke 'parlament', 'parlament' betyder ikke 'parlamentarisme'.. "Dansk sprognævn -> Dansk -> At tale??" var blot retorik for at præsentere dig for din egen logik.. Og jeg kan altså ikke gøre for, at du ikke kan bruge en ordbog.. Forstå det som mening, forstå det som viden, jeg er ligeglad.. Og vær ligeså jantelovs fornærmet du vil, din 3. kl. sarkasme rør mig ikke..
Men det danske ord 'parlamentarisme' betyder IKKE 'en platform for samtale'.. Og det er helt uafhængigt af ordets oprindelse og af afledningen af ordet parlament! Det kan du sgu da ikke være uenig i!!! Det er et andet dansk ord, med en helt konkret betydning som er meget meget klart beskrevet et utal af steder..
https://da.wikipedia.org/wiki/Parlamentarisme
På engelsk hedder det
https://en.wikipedia.org/wiki/Parliamentary_system
Og på fransk
https://fr.wikipedia.org/wiki/Régime_parlementaire
Og denne diskussion er ikke blevet mindre latterlig.. Det mener jeg, jeg ved! <- Erkendelsesteoretisk retorik, lad være med at reagere på det..
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gime_parlementaire
@ Morten Balling.
Spot on. Jeg er ikke ekspert på nogen områder, men jeg ved noget om mange forskellige ting.
Eksperter, ser livet og verden ud fra den platform de står på, og som du påpeger, kan det være et meget snævert område. Verden er kompleks, og dertil vil jeg føje, at jeg mener, at alt hænger sammen, og intet sker uden årsag, alt er én stor lang kædereaktion, fra microcosmos over macrocosmos til universet, måske endog multiverset, som hvis det eksistere, må være en del af noget endnu større. Og ingen kan rumme den samlede viden i verden, vi har alle en verden, vores verden, fordi vi altid ser verden fra en lidt anden vinkel en den vi står ved siden af.
Det vigtigste er, at vil aldrig holder op med at undres, stille spørgsmål, og spørge 'hvorfor?', men ligeså vigtigt, at vi aldrig holder op med at samtale, for gør vi det, så er demokratiet dødt.
@ Jacob Liliendahl,
Jeg tror du forveksler ord og begreb.
Et begreb er elastisks og kan ændre mening over tid, et ords oprindelse ændrer sig aldrig.
Parlamentarisme er et begreb, der dækker over nogle vedtagne normer.
Disse normer kan ændres. Enten med magt eller demokratisk.
Men ordets oprindelse, parle, at tale eller samtale, det kan du ikke ændre ved.
Jeg tilbyder dig æbler, men du forlanger mandariner.
Hahahaha.. Nej..
Set sprogligt og ikke politisk, så betyder parla-mentarisme, en styreform baseret på samtale.
Den der er mest desperat og skriver dumme ting sidst, får ret! Her hvor landets klogeste hoveder, debattere de mest presserende emner!
Liliane, du misforstod mig i går: den veluddannede befolkning skulle være HELE befolkningen, fordi det vil være alt for risikabelt for den privilegerede klasse, hvis der udpeges ahistoriske ignoranter.
Det er genindførelse af en praksis, som politikerne ellers har hjulpet sig selv ved at afskaffe over de seneste årtier: det indbyggede pres i strukturen, der sikrer handling. F.eks. var det umistelige og høje dagpenge et pres på politikere og erhvervsliv for at skabe arbejdspladser, ligesom det under hensyn til beskatning nærmest var en økonomisk fordel at ansætte arbejdsløse i den offentlige sektor.
@Steffen Gliese,
Ah, det beklager jeg, mia culpa!
Men i UK var det netop ikke afstemning mellem 2 valg. Det var et valg mellem noget man vidste hvad var og noget men ikke vidste hvad var. Og man kan ikke regere et land på at sige "det vil jeg ikke". Man er nødt til at sige hvad man godt vil. Alt andet er ansvarsforflygtigelse.
Og for øvrigt var det ikke en afstemning, men en meningstilkendegivelse.
Nej, Nils Bøjden, man siger, hvad man ikke vil, og så finder man ud af, hvad man vil.
"man siger, hvad man ikke vil, og så finder man ud af, hvad man vil."
Sådan kan man ikke regere et land. Alt for mange mennesker vil befinde sig i limbo indtil du beslutter dig for hvad du vil. Derudover har du ingen anelse om hvorvidt andre vil deltage i "hvad man vil".
Det, Nils Bøjden, finder man jo ud af ved at stemme om det.
Mon ikke der er mindst lige så mange der får tømmermand efter et valg til det repræsentative demokrati når de oplever at de løfter der fik dem til at stemme på et bestemt flok levebrødspolitikere opløser sig i blå luft...
Steffen Gliese: høje dagpenge ..... hvornår var nu det der var?
Jeg husker at man i Tyskland fik 80% af sin løn i tilfælde af sygdom - ubegrænset, dvs. så længe sygdommen varede. Det var høje dagpenge. I Danmark har der mig vides aldrig eksisteret noget der kunne kaldes det.
"Det, Nils Bøjden, finder man jo ud af ved at stemme om det."
Ikke helt korrekt. Først skal der beskrives hvad man skal stemme om. Og det kommer nok til at tage et par år eller mere. Når de så har stemt om det skal de til at undersøge med deres samarbejdspartnere om det der er stemt om er muligt. Det er derfor bilaterale aftaler tager så lang tid.
Og det nytter ikke noget for UK at sige "vi tilslutter os EFTA". Der er ikke nogen samarbejdsaftaler mellem EFTA og USA, Kina, EU osv. Her hersker der bilaterale aftaler. Så de skal nok forvente et tidsrum på 5-10 år for forhandlinger.
Så vil jeg forresten lige sige, selv om det ikke har noget med emnet at gøre, at det også er en skrøne at Danmark skulle have været i front med velfærdsstaten. Jeg har levet i disse 4 lande og kan sige at velfærdsstaten i hvert fald var langt bedre udviklet i både Østrig, Tyskland og UK og at Danmark at bedst vil have haft en 4. plads i Europa.
- dengang der stadig fandtes velfærdsstater.
Problemet her er jo, at man har afholdt en binær afstemning. Det er Ja/Nej.
Forestil dig at i andre af livets facetter kun var binære valg.
Hvis ens ægteskab knirkede, Skilles Ja/Nej ?
Hvis ens hus var upraktisk indrettet, Sælg huset Ja/Nej ?
etc. etc.
Man skulle måske nærmere have lavet en palette af realistiske scenarier, som folk kunne have valgt efter, hvor yderpunkterne havde været Totalt exit, og så Bliv uden at ændre noget.
Det ville IMHO have givet et meget stærkere mandat. Man ville formodentlig have haft en 'bell kurve' rundt om et af mange forslag.. hvor man så kunne have sagt.
80% af befolkningen ønsker os at gå i den her retning.
I stedet fik man to næsten lige store blokke... et NoWin/NoWin scenarie.
// Jesper
Ole Rensbro
02. juli, 2016 - 21:38
“Demokrati kan vel også være et spørgsmål om at forstå hvornår afstemninger ikke bør sættes i gang i disse situationer.”
Hvis der var en bred debat i DK om genindførelse af dødsstraf, ligesom der i UK, bl.a. i kraft af UKIP, har været en del debat om UK's medlemskab af EU, så ville man vel være nødt til at 'forstå', at det var nødvendigt at afholde en folkeafstremning om dødsstraf i DK. Og hvis resultatet blev et ja til dødsstraf, blev man vel nødt til at genindføre den? Så er vi lige vidt, og vi vil ikke kunne skærme os mod folkets 'forkerte' beslutning.
Derfor er der ikke nogen anden vej end at indse, at demokrati har en pris. Prisen er, at 'forkerte' beslutninger kan blive taget, fordi kun folket kan bestemme, hvad der er rigtigt eller forkert. At påstå noget som helst andet, er, indirekte at plædere for enevælde – evt. oplyst enevælde.
Vi arbejder for at i allesammen får mere politisk indflydelse i et Direkte Demokrati: www.DirekteDemokratiDanmark.dk
Stem på din politiker eller stem på din politik
Sider