Læsetid: 6 min.

Om mindre end en uge har vi opbrugt jordens ressourcer for hele 2016

Globalt forbruger vi nu i et omfang, der svarer til det økologiske råderum for 1,6 jordklode. Også Danmarks miljømæssige fodspor er mærkbart større end biosfærens kapacitet, viser ny opgørelse fra Global Footprint Network
Kina er et af de lande i verden, der overskrider sit økologiske råderum. Passagerer i Beijings metro, der er verdens næststørste undergrundbane med 9,5 million rejsende dagligt.

Adam Dean

3. august 2016

På mandag er det slut. Om mindre end en uge har verdens befolkning opbrugt de ressourcer på landjorden, i havene og atmosfæren, som er til rådighed for os i løbet af hele 2016.

Den 8. august er Earth Overshoot Day 2016, datoen hvor forbruget egentlig skulle stoppe, hvis vi skulle holde os inden for klodens årlige kapacitet til at holde trit, det vil sige gendanne de ressourcer og den biokapacitet, verdensbefolkningen trækker på. Resten af året lever vi over evne, tærer på den naturkapital som burde holdes intakt.

Sagt på en anden måde: Den globale befolkning på 7,44 milliarder mennesker lægger nu beslag på 1,6 jordkloders kapacitet. »Vi trækker på biosfærens hovedstol frem for at leve af dens årlige rente,« skriver organisationen Global Footprint Network (GFN), som siden 2003 har arbejdet med eksperter og myndigheder kloden over for at holde øje med udviklingen i det biosfærebelastende forbrug.

Datoen, hvor vi overskrider grænsen og begynder at undergrave biokapaciteten, er år for år faldet tidligere. Global Footprint Networks estimater peger på, at der ikke siden 1970’erne har været balance mellem det globale forbrug og planetens evne til at gendanne ressourcer. Hvor ’overshoot day’ i 1981 skønnedes at være faldet den 14. december, hed det i år 2000 den 9. oktober, i 2010 den 21. august og nu altså den 8. august. Fortsætter den udvikling, vil vi om godt et årti have sprængt det globale budget, allerede når det halve år er gået.

»Menneskeheden kræver simpelthen mere, end Jorden kan levere. Dette overforbrug kan ikke fortsætte ret længe,« skriver GFN i sin annoncering af dette års dato.

Når fiskebestande kollapser, skovområder forvandles til udpinte jorde, drikkevandskilder tørrer ud, global opvarmning udløser ekstrem nedbør og oversvømmelser, så er det regionale eksempler på, at biosfæren ikke kan følge med.

Udviklingen er et resultat af en voksende verdensbefolkning kombineret med et stigende forbrug pr. gennemsnitsborger. Beregningerne bygger på en løbende sammenligning af det økologiske fodspor for enkeltlande og kloden som helhed med biosfærens aktuelle evne til at holde trit, den globale biokapacitet. Talmaterialet kommer fra FN-statistikker med omkring 15.000 datapunkter for hvert land, oplyser GFN.

Fodsporet opgøres som det biologisk produktive land- og havareal, der er nødvendigt for at producere de ressourcer, befolkningen bruger, og samtidig absorbere dens affald. Fødevareforbrugets belastning opgøres således via det areal til lands og til vands, der skal til for at producere den samlede fødevaremængde, mens f.eks. klimabelastningen opgøres som det landareal med vegetation samt havareal, der skal til for at opsuge og neutralisere udledningen af CO2 fra energi-, transportsektor m.m. Det økologiske fodspor måles derfor i enheden ’globale hektar’.

Biokapaciteten er tilsvarende et mål for økosystemernes evne til via skove, frugtbar jord, produktive have m.m. at gendanne de biologiske ressourcer. Når den globale befolkning i øjeblikket beslaglægger, hvad der svarer til 1,6 jordklode, betyder det, at det økologiske fodspor overskrider biokapaciteten med 60 pct.

Resultaterne

»Teknologi og mere intensive input har bidraget til at øge den biologiske produktivitet over årene, men denne ekspansion har slet ikke kunne holde trit med den hast, hvormed befolkningen og ressourceefterspørgslen er vokset,« påpeger netværket. Nogle lande er værre end andre. Hvor lande som Canada, Congo og Finland f.eks. har biokapacitet i overskud på grund af store skovarealer, så er lande såsom Kina, Singapore, Saudi-Arabien, Qatar og de fleste vestlige lande med stor befolkning, befolkningstæthed og/eller høj materiel levestandard typisk i underskud. Det gælder også Danmark.

»Vores beregninger viser, at vi ville have brug for fire jordkloder, hvis alle levede som amerikanerne. Eller tre jordkloder, hvis de levede som danskerne,« påpeger Mathis Wackernagel, en af hovedkræfterne bag det økologiske fodspor og formand for GFN.

Selv om datoen for det globale ’overløb’ fortsat rykker den forkerte vej, så noterer organisationen med svag optimisme, at hastigheden, hvormed det går den forkerte vej, er faldet de seneste år. Og flere lande viser sig som foregangseksempler, når det f.eks. gælder omstillingen til grøn, CO2-fri energi.

»Costa Rica producerede f.eks. 97 pct. af sin elektricitet med vedvarende energi i de første tre måneder af 2016. Portugal, Tyskland og Storbritannien har også demonstreret skelsættende niveauer af vedvarende energikapacitet i år, da 100 pct. af deres elbehov blev klaret af vedvarende energi i flere minutter eller – for Portugals vedkommende – i adskillige dage,« noterer GFN.

Det danske problem

Organisationens data for Danmark peger på, at den danske biokapacitet alt i alt har kunnet holdes på nogenlunde samme niveau siden 1960’erne, mens det økologiske fodspor voksede markant frem til omkring 1980 og siden langsomt er faldet takket være øget miljøindsats og omlægning til grøn energi. Men stadig er danskernes belastning af biosfæren altså mærkbart større, end det danske areals biokapacitet kan bære.

Overbelastningen skyldes især, at vi i kraft af det materielle velstandsniveau, høje vareforbrug og megen transport stadig har et stort fossilt energiforbrug pr. indbygger samt at vi har et højindustrielt landbrug med en stor animalsk produktion.

Forbrugerøkonom Ann Lehmann Erichsen, Nordea, fortæller, at den gennemsnitlige danskers forbrug er tredoblet siden 1950. Ifølge Rockwool Fondens rapport Vi der bor i Danmark dækker det bl.a. over, at forbruget af penge til stadig større og bedre boliger er 12-doblet i tiden frem til 2008, mens antallet af biler er vokset fra én bil pr. 38 danskere i 1950 til én bil pr. tre danskere i år 2000 og endnu flere siden.

»Forbruget stiger stadig stille og roligt,« siger Ann Lehman Erichsen.

»I kraft af superlav inflation siden 2013 er realindkomsten steget, og danskerne har fået flere penge at bruge. Samtidig har vi i en længere periode haft meget lave brændstofpriser, og det stimulerer jo ikke folk til at spare på varme, el og bilkørsel. I 2015 oplevede vi det største køb af nye privatbiler nogensinde, men i år er salget foreløbig større, så 2016 tegner til endnu et rekordår.«

Det bekræfter De Danske Bilimportører, der også forklarer det store bilsalg med nedsættelsen af registreringsafgiften fra januar, som især har lokket til et meget større salg af store SUV’er, firehjulstrækkere – dem er der i første halvår næsten solgt dobbelt så mange af som i samme periode sidste år, fortæller importørernes statistik.

Når det gælder den danske fødevaresektor, afspejler det økologiske fodspor bl.a. konsekvenserne for klimaet af kødproduktionen, primært de køer, som danskerne spiser, og som udsender den stærke drivhusgas metan. I det nye klimaudspil fra EU-Kommissionen lægges der op til, at Danmark inden 2030 skal reducere sine udledninger fra den såkaldte ikkekvotesektor – primært landbrug og transport – med 39 pct. i forhold udledningerne i 2005.

Såvel Landbrug & Fødevarer som professor Jørgen E. Olesen, ekspert i landbrugets klimabelastning ved Aarhus Universitet, har udtalt, at det ikke kan gøres uden at skære i selve landbrugsproduktionen – hvorfor Landbrug & Fødevarer forlanger kravet til Danmark lempet. Over en årrække steg danskernes forbrug af oksekød, mens forbruget af svinekød har været faldende, men de seneste data tyder på, at også forbruget af oksekød nu viser en svagt faldende tendens. Måske som en konsekvens af klimadebatten.

Fornuftens stemme

»Danmarks økologiske fodspor er stadig langt over det globale gennemsnit. Derfor har vi stadig et stort arbejde foran os, og det kan under ingen omstændigheder nytte at slække på indsatsen og løfte foden fra speederen i miljø- og klimaindsatsen,« siger miljøfaglig chef i WWF Verdensnaturfonden, John Nordbo, i en kommentar til den nye opgørelse fra GFN

Ann Lehman Erichsen ser tendenser i dele af befolkningen til mindre kødforbrug, mere interesse for økologi, genbrug, bytteøkonomi o.l., men overordnet vurderer hun, at danskerne fortsat vil bevæge sig mod et stigende forbrug.

»Det behøver dog ikke nødvendigvis indebære et stigende materielt forbrug – der er faktisk grænser for, hvor mange ting og sager, folk vil have, og i dag fylder oplevelser mere. Hvis det går ud på at lytte til en koncert, så følger der ikke så meget ressourceforbrug og forurening med. Omvendt: Hvis oplevelserne handler om at flyve til Thailand og verden rundt, så er det et problem,« siger hun.

»I den danske befolkning er der tendens og ønsker i forskellige retninger. Men sådan som samfundet er indrettet, tror jeg, den vægtskål, der handler om mere vækst, vejer tungest,« siger Nordeas forbrugerøkonom. »Man bliver nemt gjort lidt til grin, hvis man prøver at indlede en seriøs debat om disse ting. Fornuftens stemme er ikke særlig høj i den samlede debat, og det er som regel først, når lokummet brænder, at der bliver gjort noget, og så er det som regel for sent. Eller i hvert fald i sidste øjeblik.«

Måske nærmere bestemt på mandag.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Morten P. Nielsen
  • Klaus Lundahl Engelholt
  • Flemming Berger
  • Dorte Sørensen
  • John Fredsted
  • Ejvind Larsen
  • peter fonnesbech
  • Herman Hansen
  • Carsten Svendsen
  • Niels-Simon Larsen
  • Kurt Nielsen
  • Liliane Murray
  • Aksel Gasbjerg
  • Philip B. Johnsen
Morten P. Nielsen, Klaus Lundahl Engelholt, Flemming Berger, Dorte Sørensen, John Fredsted, Ejvind Larsen, peter fonnesbech, Herman Hansen, Carsten Svendsen, Niels-Simon Larsen, Kurt Nielsen, Liliane Murray, Aksel Gasbjerg og Philip B. Johnsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

For ca. 8000 år siden var atmosfærens indhold af CO2 nede på 160 ppm, men heldigvis standsede faldet der. Var vi nået ned på et CO2 indhold på 150 ppm ville fotosyntesen bryde sammen og algerne i havet og planterne på land ville dø. Det ville stort set have udryddet alt liv på Jorden. Heldigvis øgedes indholdet af CO2 i atmosfæren gradvist til 180 ppm og vi er nu oppe på 400 ppm, hvilket er stykke væk fra det farlige niveau. Gartnerne tilfører rutinemæssigt CO2 til drivhusene, så indholdet er mellem 800-1200 ppm, hvilket giver en god plantevækst. Vi har tidligere, før den nuværende periode med istider, haft en atmosfære med dette indhold af CO2. På det tidspunkt var isen ved polerne smeltet og vandstanden i havene væsentligt højere end i dag. Temperaturerne omkring ækvator var dog kun marginalt højere end i dag, hvilket gav et roligt klima på grund af den mindre temperaturgradient mellem ækvator og polerne. Det er denne gradient som først og fremmest driver vindsystemerne. Realiteten er dog at vi snart står overfor en ny istid. Vi er allerede 500 år for sent på den, når man sammenligner med de sidste 4 istider.

Christian Nymark

Frank:
Det er så rystende at du kan lyve for dig selv og alle andre, uden tydeligvist at have gjort dig den ulejlighed at undersøge hvad forskningen siger om emnet CO2 i atmosfæren: den har aldrig i den tid man kan måle (som i øjeblikket er ca. 800.000 år) haft et CO2-niveau som vi har i dag. Derfor er det utrolig mærkeligt at du kan vide noget andet, med blot sølle 8000 års data som udgangspunkt. Monstro alderdommen trykker? Det gør den bestemt - det er der evidens for, ska du se.

Der er ingen grund til at tro at en ny istid vil være relevant med de niveauer af forgiftning og overforbrug, som vi har udsat planeten for. Vi har allerede destrueret vitale segmenter af vores globale økosystem og igangsat selvforstærkende udlednings-processer som langt forbigår, hvad kloden på dette tidspunkt kan absorbere af drivhusgasser.

Det er noget decideret vrøvl at påstå at det skulle være en istid, da der (endnu) ikke er datagrundlag for at tro det - snart får vi forhåbentlig data-sæt fra mudderlags-mikrober, som forskere håber kan tage os 1,5 mio år tilbage. Der er nemlig en større istids-cyklus som man ikke forstår sig på og som for visse geologers synspunkt, stadig er interessant (rent fagligt) - klodens CO2-niveau og temperatur er ekstremt alarmerende og i dramatisk udvikling i disse måneder istid eller ej! De kommende år vil også lukke munden på istids mammutter som dig, der nægter ikke at æde gris og flyve til Mallorca.
Føj!

Til gengæld er der grundlag for at tro at menneskeskabt, global opvarming gennem fortrinsvist drivhuseffekten med CO2 som bærende komponent, samt undermineringen af millioner(!!! ca. 25% tab siden 1850) af dyre- og plantearter, formentlig er så fremskreden at yderligere forandringer ikke kan ske fra menneskets hånd. Desværre er det nok så urimelige, apatiske umenneske, der uden bekymring tygger sig gennem bøffer dagligt, helt uden relevans eller betydning. Bare være så glad og komfortabel, som du nu har muligheden for og prøv at fokusere på de fine ting i livet.

Den 6. masseudryddelse er sat igang og den er begyndt af mennesker. Naturen står for afslutningen.

Kasper Malskær , Flemming Berger, Ejvind Larsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar
Herman Hansen

...Nå ja, hvor slemt kan det gå? Den dag mennesket når sin udløbsdato er der ingen i dette univers, eller evt. andre endnu ikke opdagede, som vil save os. Snøft (Starter lige dagen med lidt morgen sarkasme)

Niels-Simon Larsen

Heldigvis er der stadig nogle, der trækker debatten væsentligt op, og deres indlæg har jeg anbefalet. Man kan ikke gøre det modsatte med dem, man ikke synes om, og det er måske meget godt. Jeg har det dog svært med anbefalingssystemet for, hvornår skal man anbefale og hvornår ikke? Den største anbefaling kan man give ved at forholde sig til essensen i tråden, og dermed mener jeg forholde sig til dem, der tænker dybest og får de væsentligste emner frem.
Det er ikke blot os gamle travere, der skriver. Pludselig kommer der andre frem, og det beviser, at der er mange, der tavst følger med. Debatten har betydning, og derfor skal den være god og ikke strøet med ironiske og plørede kommentarer, men når alt kommer til alt, hører de måske også med til billedet.

Hovedsporet i vores debatter består for mig i tre punkter, det udviklingsmæssige og civilisatoriske, klodens aktuelle tilstand og menneskehedens, og til sidst vores forpligtelse til at indgå i det politiske forløb.

Hvad det første angår kommer der også i denne tråd solide og personlige indlæg om vores gliden hen mod katastrofen. Dostojevskij spurgte engang, om der fandtes en logik, der førte til selvmordet. Tja, er der en logik, der fører os til det økologiske sammenbrud? Det er muligt. Lad os bare sige, at det er rigtigt, men så er der kun to muligheder, enten begår man selvmord eller også smider man det regnestykke i papirkurven og lever det liv, man finder rigtigst. Vi der skriver her, har valgt det sidste.

Hvad det andet angår, er der en evig tvivl og debat om det, næsten alle videnskabsfolk er enige om. Jeg vil nærmere sige, at der bliver 'sået' tvivl om det af tvivlsomme typer.
Enhver kan konstatere, at vi bliver flere og flere, og kamp om mad og vand en dag må blive et stort problem. Der er en urgammel tendens i os, at vi ser bort fra den største fare, vi befinder os i, en slags overlevelsesinstinkt. Det var sikkert udmærket, dengang vi levede på bopladser, men den går ikke i dag med de globale problemer. Desværre er den menneskelige psyke sådan, at vi sprænges, hvis livsperspektivet sprænges for os. Der skal være en fremtid, basta. Derfor hører man hele tiden den her hittepåsomme påstand: Mennesket har altid været opfindsomt, så vi skal nok også klare det her.

Det sidste er et balladepunkt, hvor vrede og bitterhed vælter ud af skabene. Der er ingen af os, der ikke er skuffede i en eller anden grad. Jeg tror, det var den radikale leder P. Munch, der engang sagde, at politik drejede sig om at gøre lidelsen mindre. Ud fra det gode synspunkt kan man godt glemme alle de skuffelser, der gik i opfyldelse og laste sig ind i nye, naive projekter, Alternativet fx, eller endnu et opkog af EL-socialisme. Vi lever i et repræsentativt, politisk system, så der er ingen vej udenom. Man må bide i det sure ævle.

Niels Duus Nielsen, Herman Hansen, Ejvind Larsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar

Sætter verdensøkonomien nok ind på at dæmpe vores fodaftryk?

...det er spørgsmålet?

Klaus Lundahl Engelholt

Hvis Danmark vitterligt forbruger resurser svarende til 3 jordkloders kapacitet, er “overshoot day” for Danmark ikke 8. august i år. Den faldt allerede omkring den 2. maj.

Anne Eriksen, Flemming Berger, Ejvind Larsen og Aksel Gasbjerg anbefalede denne kommentar

Christian Nymark,

Må vi be så be om lidt decorum. Du har ingen som helst forudsætninger for at udtale dig på den måde.

Da solsystemet bevægede sig igennem Scutum-Crux spiralarmen for ca. 150 millioner år siden var det noget varmere end i dag, samtidig med at atmosfærens indhold af CO2 skønnes til at have været mellem 2000 og 4000 ppm.

Carsten Svendsen

Frank Hansen, det er det uhyre høje tempo, den nuværende klimaforandring foregår i, der gør den store forskel.
Vi er i gang med den 6. "massedød" i Jordens historie.

Herman Hansen, Ejvind Larsen og Aksel Gasbjerg anbefalede denne kommentar

Carsten Svendsen,

Det var ikke det kommentaren gik på. Men eksemplet viser, at vi måske ikke skal være så bange for de tipping points, som klimaalarmisterne skræmmer befolkningen med.

Hvis vi ser på den nære fortid, altså de sidste 10.000 år, hvor vi har gode temperaturdata baseret på GISP-2 iskernen og gode CO2 data baseret på EPICA-iskernen, så er der ingen særlig korrelation mellem temperatur og atmosfærens indhold af CO2.

Liliane Murray

Før der går hat og briller i Vegetar debatten, så vil jeg da blot gerne spørge fortalerne, der ofte er hykleriske, om de så også mener at løver og tigre og andre rovdyr, skal holde op med at spise kød?

For vi hører selv til 'andre rovdyr', og kan ikke i længden overleve på en vegetarisk diæt alene, men er nødt til at supplere med alle mulige kosttilskud for at få vores ernæringsbehov dækket. Vi har ligesom grisen, hunden, katten, og mange andre rovdyr, rovdyr tænder, skabt til at flænse og tygge kød, vi spiste kød, længe inden vi spiste så mange andre ting, vi er omnivorous. Og at tro på en verden af vegetarer, endda formidle dette som det eneste moralsk rigtige er non-sensical.

Liliane Murray

Problemet er ikke at vi spiser kød, problemet er at der er for mange af os, og mange af os spiser for meget kød, samt den måde det moderne landbrug producerer kød på, løs de problemer først. Og så er kødspisning ikke noget problem.

Jeg har hørt argumenter om hvormange liter vand der går til at producere 1 kilo kød, fra mennesker der end aldrig har besøgt et landbrug, end sige ved noget som helst om produktion eller behov for vand i denne. Og jeg kan kun sige, de overdriver det voldsomt. Men skulle næsten tro at der intet vandforbrug er ved dyrkning af grønsager eller frugt.

Nu bor jeg for tiden midt iblandt appelsin og citron lunde og kan sige at jeg har aldrig set et lignende forbrug af vand indenfor traditionelt (ikke moderne) landbrug.

Liliane Murray

De påståede 10.000 liter vand det skulle angiveligt koste at producere 1 kilo kød, er ikke andet end en skræmmekampagne.

Som gammel fåreavler, 60 moderdyr (fritgående året rundt), forbrugte jeg på årlig basis, ca. 73.000 liter vand, til produktion af ca. 2.850 kilo kød, hvilket er ca. 25,6 liter vand per kilo kød, og ingen steder når i nærheden af de påståede 10.000 liter, hvor vegi-fanatikerne har det tal fra kunne jeg godt lide at vide.

En malkeko drikker ca. 40 liter vand om dagen, på årsbasis taler vi om 14.600 liter vand, til en ko, der da jeg stadig arbejdede med malkekøer (ekstensiv drift), producerede 8.250 liter mælk om året, altså 1,77 liter vand per produceret liter mælk.
Ok, så kommer dertil rengøring af både stalde og vanding af græs og afgrøder til fodring, men det vil stadig ligge langt fra de påståede tal, hvis vi blot ville gå tilbage til ekstensiv drift, fremfor den profitorienterede intensive drift. Og så alle spise lidt mindre kød.

Anne Eriksen, Bo Carlsen, Flemming Berger, John Fredsted og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Liliane

Ja der går sikkert hurtigt hysteri i den, men det var ikke det som var min pointe. Jeg betragter også mig selv som et omnivort dyr, og jeg er ikke vegetar, men det afholder mig ikke fra at reflektere lidt.

For det første er det et uomtvisteligt faktum at kødproduktion belaster klimaet. Nogle tal viser, at produktion af oksekød alene belaster klimaet ligeså meget som al transport baseret på fossile brændstoffer. Dvs at hvis vi droppede oksekødet, ville det svare til vi droppede fossile brændstoffer i biler, skibe, fly, motorcykler, busser, toge, knallerter, scootere, mm. Det ville have en enorm indflydelse på klimaet. En anden, mere realistisk mulighed er en kombination, f.eks. at vi halverer forbruget af fossile brændstoffer og kun spiser halvt så mange røde bøffer.

For det andet er en af mine personlige kæpheste, at vi ved alt for lidt om dyrs bevidsthed. Her har forskningen været lig nul indtil for ganske få år siden, selvom de fleste mennesker godt ved at f.eks. en hund båder drømmer og ser ud til at have følelser. Selv hvis vi insisterer på at spise kød, og det skal jeg ikke gøre mig til dommer over, kunne vi godt begynde at overveje, om der er dyr, som er for intelligente til, at vi har dem gående i noget som minder om koncentrationslejre, indtil den dag vi slår dem ihjel og æder dem. Mit yndlingseksempel er at man for nylig har lavet forsøg, som viser at myrer kan bestå en spejltest.

Jeg er ikke 100% med Peter Singer i alt hvad han siger, og nytteetikken har også sine problemer, men alternativet er ofte noget med at slå op i de hellige skrifter, for at finde guidelines for etikken. I biblen står der f.eks. at gud sagde:

"Lad os gøre Mennesker i vort Billede, saa de ligner os, til at herske over Havets Fisk og Himmelens Fugle, Kvæget og alle vildtlevende Dyr paa Jorden og alt Kryb, der kryber paa Jorden!"

Yeah right! :) Btw. Han glemte hvalerne og blæksprutterne...

Anne Eriksen, John Fredsted og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Liliane Murray

@ Morten Balling,

Synes du så ikke det ville være bedre at vi fandt alternativer til den fossile brændstof, fremfor at nedlægge al kødproduktion på bekostning af vores helbred, grundet fejlernæring? Eller som du selv nævner en 50/50 løsning. Det synes jeg er en god ide.

Jeg er fuldstændig enig, for selvom der banker et landmandshjerte i brystet på mig, så er det moderne landbrug ikke noget jeg bryder mig om eller kan støtte op om. Men vi skal have mad på bordet og det kommer alt andet lige, fra landbruget.

Nu er jeg dyreadfærds og stock handling konsulent, så netop det emne er noget jeg har haft meget tæt inde på livet, det moderne landbrug er et stort problem, fordi det ikke er indrettet i forhold til dyrenes velfærd, men for profitoptimering og derfor mere minder om fabrikker hvor dyrene blot ses som numre og resurcer, noget jeg ikke kan støtte, men som i uhyggelig grad minder om vort samfund, generelt, og intet sted er den intensive drift så langt fremme som den er i Danmark, hvor intensiv drift drives til det yderste, selv hvor det overhovedet ingen mening giver.

Og her er mange væsentlige opgaver at tage fat i, men det er svært at overbevise andelsdanmarks kapitalistisk effektivistiske, vækst og profitorienterede landbrug om andet end det de har gjort i generationer, at gøre det lidt 'bedre' i år end sidste år.

Mennesker har ikke nogen følelser, som man ikke også finder hos dyr, det er blot først nu, at vi begynder at kunne sætte tal på, gennem forsøg og studier. Og i hvert fald pattedyr, lærer på nøjagtigt samme måde som vi gør, gennem associationer.

Vi siger at menneskebørn kan genkende dem selv i et spejl når de er omkring 2 år gamle, og kalder det bevidstheden om selvet, som noget kun mennesker har. Dette ses sjældent hos dyr. Men det forekommer.

Det er dog noget sludder, at barnet måske i 2 års alderen peger på sig selv i spejlet og siger sit navn, er ikke nødvendigvis et eureka øjeblik, men en konsekvens af at mor eller far, flere eller mange inden da, har stået med barnet på armen, foran spejlet, og ind i spejlet har peget på barnet, og sagt "Se, det er dig, det er Peter", og før eller siden aber efter, er ikke et tegn på et højere følelses eller bevidsthedsniveau hos mennesker eller dyr.

Når min lille hund derimod, brugte legetøj til at genkende sig selv i et vindue, så var/er det tegn på intelligens, og da han for mindre end en uge siden, grundet et sår på halen, fik en stor plastik krave på, som det første, trak i snoren og søgte mod et butiksvindue der gik langt nok ned til at han kunne spejle sig i det, for at se hvad det var for noget og blev ved med at kikke i 10-15 sekunder, så er det for mig et bevis. Selvom der nok skal være 'eksperter' der er uenige i det.

Der er ingen eller megen liden forskel på mennesker og andre pattedyr. Vi er fra naturen forskelligt udstyret, så mennesket f.eks. har et helt anderledes udviklet stemmebånd, og derfor har et langt mere artikuleret vokal sprog, men det betyder ikke at mennesker er de eneste med et sprog, alle dyrearter har et sprog, men artikulerer sig på anden vis, end med et talt sprog.
Når jeg siger at jeg taler med hunde, så er der ikke noget hokus pokus i det, det er som med et fremmed sprog, har man lært hundens sprog, så kan man kommunikere med den, andet er der ikke i det, man skal blot ville det.

Anne Eriksen, Ejvind Larsen, Morten Balling og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Christian Nymark

Du må bede om decorum, når det er uden skyggen af tvivl at vi ikke ser ud til at bevæge os ind i periode, som på mange måder minder om den eocene tidsalder. Hvorfor skulle det være så interesant at leve under de vilkår? Og har du glemt ALT DET LORT, vi som mennesker udsætter planeten for? At korrelationen mellem gas og temp. ikke er helt nøjagtigt, betyder ikke at sammenhængen er helt fraværende. Det er bare et skide kompliceret system - et faktum du med dine inputs jo også er yderst bekendt med.

Og så vil jeg gerne give en hurtig kommentar til din plantedyrknings betragting sat op imod en højere ppm. Jeg blev lidt overrasket over at de endda kan trives over de niveauer du beskrev; nogle anbefaler helt op til 1500 ppm. Men; så skal temperaturen også stige og adgangen til næringsstoffer skal ergo også stige.

I den naturlige verden (den del der ikke pilles ved af os) kan vi ikke forvente stigninger i temperaturer (lokale) eller pludselig forøgelse af næringsstoffer (igen, lokale for planten). Du henviser til en verden langt før mennesker, hvor der ikke var ret mange pletter uden plantevækst.

Altså hvor der ville være et tåleligt temperatur ækvilibrium i et klima med ekstreme c02-koncentrationer, som kun kunne eksisterer hvis der var massiv plantevækst overalt. Ellers går det altså Venus' vej - eller Saturn. Planter er måske det mest utrolige i hele Universet og grundlag for liv som vi kender det; hvor mange tæsk kan planter tåle? Vi VED jo at der er en grænse, selv for kaktusser.. :/

Vi skal ikke gamble med hvor tæt på den grænsen vi kan komme, bare fordi vi kan..

Men det gik jo dengang, så derfor går det også nu? Jeg VED at du IKKE kender svaret på dette helt nøjagtigt; så lad os tale statistik ganske kort: hvor stor skal den procentuelle sandsynlighed være, førend at du, Frank, mener klimaets tilstand er alarmerende og på katastrofale afveje? I øjeblikket arbejder IPCC eksempelvis ud fra betragtningen om at vi har ca. 60% sandsynlighed for at holde temperaturen under 2 grader C. 60%!!? Hvis det var din overlevelsesprocent som patient på et hospital, så tror jeg du ville føle dig vældig utilpas ved den statistik. Hvorfor fanden skulle det betyde mindre med de potentielle risici, når subjektet er HELE klodens biosfære? Så kan vi da SLET ikke tillade os at være usikre på hvordan vores eneste habitat vil klare fremtiden.

Jeg accepterer til fulde at Solens variationer kan have stor indvirkning på kloden; set i lyset af at vi har gjort klodens forsvarsværk svagere (du ved, det der usynlige skjold, der nogen gange lyser op i grønt?) er det blot ENDNU et problem vi har skabt for os selv. Solen har nærmest altid gjort sin ting og det har haft og vil komme til at få betydning for Jorden. Men når vi så har gjort Jorden særligt sårbar, er det bare des værre. Kan du ikke indse det?

Og selvom Svensmark ender med at få (helt eller delvist) ret i baggrundsstrålingens indvirkning på partikel-dannelse til sky-dannelse, så har vi altså svinet planeten til på en måde der er uforudsigelig. Vi har simpelthen ødelagt nogle mekanismer, som måske før i Jordens historie, har kunnet dæmme op for afsindige forandringer fra kosmos. Men jeg kan da godt se at det er mere belejligt bare at lytte til Henrik og satse på at vi intet kan gøre andet end som vi plejer. Det er bare en tynd kop pis, hvis man har indset at man fravælger livsmuligheden for flere mennesker, end der pt findes på Jorden. Så kan vi tale om et demokratisk underskud af episke dimensioner.

Og får så proportionerne med. Den der med overbefolkning er så absolut det der afgører hvem man er; menneske eller ej!

Der er ikke plads til de fleste andre (underforstået 'de fattige'), hvis 'jeg' ikke kan leve en hverdag med kød, bil og fly. Hvordan kan det overhovedet være at det er til diskusison? Hvad er det dog for nogle bitte-bitte-bitte-små menneskelignelser der tænker sådan?

Du kan IKKE tillade dig at leve for hvad 2000 andre menneskers bruger af ressourcer. Det er såre simpelt. Hvis du tror at du er så mange andre menneskeliv værd, ja så er du helt idiot!

Du tæller kun for én.

Tue Juncker-Løndal, Kasper Malskær , Flemming Berger, John Fredsted, Ejvind Larsen og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
Liliane Murray

@ Morten Balling,

Nu er Water Footprint organisationens opgave at bevise, hvor forfærdeligt meget vand vi bruger, det er tal jeg slet ikke kan genkende, men der er måske også medtaget forbrug af vand på slagterier og mejerier, hvor vandslangen der bruges til at spule gulve med som oftest får lov og ligge og løbe også mens den ikke er i brug.

I det hele taget er industri af alle slags, og dertil kan henregnes det moderne landburg, vandsvinere af værste klasse, prøv at undersøge hvad det koster af vand at lave forskellige former af klæder til tøj og tekstiler, for ikke at nævne de mængder af råolie der bruges til produktion af diverse syntetiske tekstiler.

Hvad jeg tror der er vigtigt er at man altid spørger sig selv, hvem står bag diverse undersøgelser, og hvad er deres formål med dem.

Når det kommer til råolie, så finder jeg denne liste, lavet af olieindustrien selv, som reklame for brug af råolie, meget uhyggelig og skræmmende, og for mange overraskende:

http://www.ranken-energy.com/products%20from%20petroleum.htm

Liliane Murray

@ Christian Nymark,

Et lille tip, det er en god ide at skrive hvem din kommentar er adresseret til, da du og denne person nok sjældent er alene i debatten. Og det derfor kan skabe misforståelser, hvis man ikke ved hvem du henvender dig til.

charlie white

Mennesker er civiliserede i modsætning til dyr, selv om det kan være svært at få øje på.

Hvor mange mennesker er det rigtige antal på kloden, eller hvormange kan der produceres til uden det går væsentligt ud over klodens økosystem.

Vi har brug for proteiner og kan vi producere nok af dem kan de indgå som kosttilskud i planteføde så vi hver får ca. 60 gram om dagen, det problem kan løses. (undertegnede er ikke vegetar, men propper heller ikke kød ned i halsen i særlig store mængder)

Det største problem vi står overfor er den måde som det økonomiske sytem får lov at fungere på, så ændrer vi det økonomiske system så fordelingen og produktion er i bedre harmoni med klodens evne til at føde os, ville vi sikkert kunne brødføde dobbelt og mere end vi er idag.

Randi Christiansen og Christian Nymark anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Liliane

For ca 30 år siden levede jeg af at sælge måleudstyr til bla. vand. Hvis du vidste, hvor mange gange jeg har stået og kigget småforarget på floder af vand løbe ind og ud af diverse produktioner i industrien, mens jeg i mit indre smilede småhånligt over økoflipperne, som slukkede for vandet mens de børstede tænder.

Med årene er jeg blevet lidt klogere, eller man kunne sige lidt mindre stupid. De floder jeg så dengang, gik til produktion af produkter, vi allesammen køber. Det jeg så, var summen af vores allesammens efterspørgsel. Hvis ikke der var forbrugere til at købe industriens produkter, ville floderne af vand (rent ind>beskidt ud) ikke være der. Det kan godt være man ofte tænker kynisk i produktionen, men det er desværre ikke kun der problemet ligger, og vi kan som forbrugere ikke skyde ansvaret fra os.

Anne Eriksen, Ejvind Larsen, Niels Duus Nielsen, Randi Christiansen, Niels-Simon Larsen og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
Christian Nymark

Du gjorde jeg også - og konteksten kan heller ikke være til at tage fejl af; men der er jo hurtigt kommet mange indlæg. og det var et langt skriv. Heh, decorum.

Christian Nymark

Morten:
Kan vi ikke undgå ansvaret som forbrugere, hvis vi ikke har andre muligheder for at ernære os, end ved netop at forbruge?
De som er stillet økonomisk på en måde, så de rent faktisk KUNNE afstå måske 90% af deres industrialiseret forbrug, bærer til gengæld stort set hele ansvaret.

De som kan opstarte en nær-bæredygtigt liv, men alligevel vælger at feste i stedet - og endda med allerstørste flaberi, beder resten af verden være dem taknemmelig over deres indsats for at.. tjene penge, generere absurde mængder affald og ødelægge naturgrundlaget for os andre. De er DISSE individer som bærer det altovervejende ansvar. Hvis du er ejer, er det såre simpelt: du kan eje det rigtige eller du kan eje det forkerte. Kender du ikke forskellen, er det ret sikkert at du ejer alt det forkerte..

Kom med andet vid, Morten. Du synes at have styr på det meste.. oprigtig ment!

Anne Eriksen, Ejvind Larsen, Randi Christiansen og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
Liliane Murray

@ Morten Balling,

Fuldstændig enig, vi kan som forbrugere ikke skyde ansvaret fra os, og over på andre, end ikke på politikerne, vi kan klandre dem for ikke at gøre nok til at fremme ansvarlig drift og produktion, men vi bærer også hver især en del af ansvaret, gennem vores forbrugsvalg. Kunne ikke være mere enig.

Liliane Murray

@Chritisn Nymark,

Selvfølgelig kan vi ikke undgår at forbruge, det er hvordan vort forbrug giver sig til udtryk der afgør om vi er beviste og ansvarlige forbrugere eller ej.

Og ser man på de laveste indkomstgrupper i Danmark, så er der desværre sjældent muligheden for et valg, man er nødt til at købe det pengepungen siger der er råd til, uanset hvor gerne man end ville gøre det rette. Men hvad hulen laver resten af Danmark, med hovederne nede i tilbudskasserne?

Liliane Murray

@Christian Nymark,

Uden tvivl mangler der nogle virkelig gode og oplysende kampagner om konsekvenserne af forbrug, måske skulle man i lighed med tobak og cigaretter have advarsler på emballagerne;-

"Dette produkt kan helt alvorligt skade dit helbred, klodens bæredygtighed og dine børns fremtid"

Jes Enevoldsen

Artiklen har sat en voldsom diskussion i gang, som har bevæget sig i mange retninger, så lad mig lige prøve ud af en ny tangent.
Når man ser på den danske diskussion fra udlandet (Italien), er det med blandede følelser at man skuer på sit hjemland. På den ene siden har DK en regering som arbejder direkte imod, hvad der blev skrevet under på i Paris sidste år (og den gør ikke meget for at skjule det). Det, flygtningepolitikken og nedskæringerne, som rammer de svageste, må føre til den konklusion, at der i DK føres en af de fæleste politikker overhovedet i den vestlige verden. På den anden side dokumenteres dette også til daglig, bl.a. af den oftest glimrende og saglige diskussion , som foregår i Information. Der er altså fokus på den landsskadelige virksomhed, som Venstre-regeringen laver. Alligevel er der intet, som tyder på, at blå blok ikke sagtens kan gå hen og vinde også det næste valg. – Og det er b.la. derfor, at mange af indlæggene har indbygget en ”hvad nytter det” pessimisme.
Når man sammenligner debatten i Information (og måske Politiken) med den, som finder sted i tilsvarende medier her i landet, bliver man nærmest stolt over det der foregår i Information. – Her i landet er klimadebatten nærmest ikke eksisterende. 8 % af landets elforbrug kommer fra solpaneler, hvilket er det højeste niveau i verden, men det skyldes snarere nogle specielle økonomiske ordninger end en grøn bevidsthed. Desuden sikrer el-produktionen fra vand (Alperne) Italien en meget høj andel produceret af vedvarende energikilder. Italien har været ”heldig” mere end man har været ”dygtig”.
Men ligesom i Danmark skal man altså til at finde ud af, hvordan man kan leve op til de CO2 nedskærings- mål, som EU netop har sat op for de enkelte lande. Som nævnt er debatten stort set ikke eksisterende her i landet. I hvert fald af navn har vi en centrum-venstre regering, men der er ikke en vind, som rører sig. For nyligt sikrede regeringen, at olieselskaberne kan få deres kontrakter på boringer i Adriaterhavet forlænget, så længe der er bare en kop olie tilbage at hente op. Med en høj arbejdsløshed, er skabelsen af vækst et endnu større mantra end i DK, hvilket også var regeringens argument i denne sag(”arbejdspladserne i olieindustrien”).
Man kan ikke andet end konkludere, at selv om det ser skidt ud i DK, så ser det helt sort ud hernede, og Italien er jo en af de store økonomier, som tæller.
Der må være nogen blandt jer, som har fornemmelse for, hvordan debat situationen ser ud i andre europæiske lande. Er der opmuntring at hente nogle steder?

Ejvind Larsen, Niels Duus Nielsen, John Fredsted, Liliane Murray og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Christian Nymark

Når de rigeste forsøger at sende aben videre til de fattigste og samtidig forsøger at gøre disse til kerneaktørerne i klimaforandringerne, så er der næppe opmuntring at hente på vores breddegrader. Kun flæske-smovsende egoister..!

Christian Nymark

Og kære Frank.
Førend du påpeger min forudsætningsløshed, vil jeg gerne dele en lille liste jeg har skrevet, kun til dig. Den indeholder navne på nogle af de individer hvis ord og gerning jeg har bidt mærke i, så godt jeg kunne med mine daværende forudsætninger. Tag det for hvad du vil - jeg vil gerne sikre mig du har haft mange oplysninger tilgængelig, førend du slynger adjektiver ud i æteren..

Guy McPherson, tidl. ASU prof. (ægte alarmist uden omsvøb)

Kevin Anderson, Manchester U, Tyndall Dept., prof. & vicedirektør (klart den mest moderate og imødekommende alarmist)

Paul Beckwith, Can, Ottowa Prof. (ekstremt fremsynet alarmist helt i front på dagens vejr - med geomodificering som forslag)

James Hansen, Columbia U, Adj. Prof. (republikansk konservativ alarmist! YES, de findes også nu!)

Noam Chomsky, MIT, Prof. (omend han ikke er klimaforsker per se så er hans politiske holdningers historie af stor indsigt og værdi - en vaskeægte foregangsmand)

samt

Alexander Sokolov, vicedirektør fra
Lowell Stott, Uni S. Cal, Prof. Arctic R&D Station - RAS - Ural Dept.
Andrew Dressler, Texas A&M, Prof.
Elizabeth Kolbert, journalist fra The New Yorker (som måske er særlig relevant for denne debat vedr. den 6. massedød)
Deke Arndt, NOAA boss
Jeff Severinghaus,Uni. Cal, San Diego, Prof.

og ja, der er mange flere fra lignende estimerede forskningsinstitutioner og læreanstalter hvis etos ikke kan underkendes, uanset hvem der måtte gøre sig til relæ for deres udtalelser. Så, jeg har holdt aptum(!) i dette indlæg og derfor er det eneste rigtige at du så tager dig tid til at undersøge hvad jeg allerede har undersøgt.

Så kan du forme et nyt indlæg og hengive dig til dets decorum(!) for egen tid, hvis du gerne vil demonstrere at du kan det. ;-)

Christian Nymark

Alexander er naturligvis fra Arctic R&D og Stott fra det sydlige californiske universitet - det er faktisk Sokolov der har gjort optagelsen af hvordan methan-gas fanget lige under græstørv, opfører sig når man træder på det. http://thewatchers.adorraeli.com/2016/07/26/new-phenomenon-the-trembling...

Det er så aldeles frygteligt at permafrosten ikke længere er perma. De steder han opererer er i øvrigt i en relativt nordlig del af Rusland, hvilket gør det hele des mere bekymrende.

Det er selvsamme halvø, hvor der også just har været et masseudbrud af miltbrand, formentlig forårsaget af et dødt dyr eller menneske, som har været nedfrosset siden 41. Det er nået så langt som til Sverige pt.

Den samlede mængde gas der potentielt kan slippes fri fra permafrosten er, alt efter oxidations-niveauet, enten ca. den mængde vi pt. har i luften af CO2 (hvilket er et ultra dramatisk kemisk skifte på så kort tid globalt set) ELLER
det slippes fri fortrinsvist som methan, hvilket gør problemet nærmest uoverskueligt. Jeg tror ikke der er nogen der hverken helt kan eller vil præcisere hvilken indvirkning så stor en mængde methan sluppet ud i vores atmosfære, vil have.

Formentlig en flot blanding af de to. Og ja, det er naturligvis også farligt.

Derfor er det vores pligt overfor kommende generationer at være ekstremt bekymret over sådanne fænomener.

Morten Balling

@Christian

Tak for tilliden, men... YIKES!

Som jeg har skrevet tidligere mener jeg, at vores absolut største problem (det nogen optimistisk kalder en udfordring) er befolkningstallet. Det er ikke CO2, teknologi, røde bøffer mm. Hvis vi kun var f.eks. en halv milliard mennesker ville meget se anderledes ud. Problemet er bare, at det lader til, at vi skal synes det er dejligt med de unger. For mange mennesker, er deres børn det tætteste de kommer på noget, som virkelig giver mening, Det er på sin vis absurd at vi hjælper barnløse med kunstig befrugtning, men samtidig er det nærmest barbarisk at afvise dem muligheden.

En lille rask verdenskrig eller en alvorlig pandemi (evt. en kombi) ville nedbringe befolkningstallet, men, nej vel? I den engelske TV serie Utopia, er der nogen som har en anderledes kreativ løsning. De har i al hemmelighed fremstillet en genmodificeret influenza. En af dem vi bliver paniske over, når vi læser om den. Samtidig har de fremstillet en vaccine, som udover at kurere influenzaen også steriliserer 90% af dem som får den. Problem solved, og they never knew what hit them... Absurd nok er det vitterligt noget af det tætteste jeg har set på en reel løsning, men den bliver nok svær at sælge igennem, og jeg tror de fleste ville blive temmeligt sure, hvis de hørte om planen efter de havde fået vaccinen.

Herman Hansen

...Da mine forældre blev født var der ca. 2 milliarder mennesker på kloden, da jeg blev født var der ca. 3 milliarder og da mine børn blev født var der ca. 6,5 milliarder mennesker på kloden.

Om nogle årtier vil vi nå ca. 11 millarder mennesker på kloden. Og her stopper det. Grunden til det stopper her, er at den største del af befolkningstilvæksten faktisk ikke skyldes, at der bliver født flere og flere børn, men at den gennemsnitlige levealder, globalt set, stiger - Befolkningen bliver ganske simpelt ældre og ældre.

Herman Hansen

...Hmmm, et eller andet tyder på, at "murens-fald" ikke var starten på en bedre verden, men, tvært i mod, starten på forberedelsen på et opgør. For lige siden 1989 har verden befundet sig i en magt kamp med stadig stigende militær oprustning - Der tegner sig et billede af der-er-ingen-vej-udenom balladen igen. Om vi kan lide det eller ej, så bygger naturen på den stærkes ret. Og stærk betyder ikke store muskler, men den der har en fordel frem for andre. Darwins evolutions teori.

...Uden "den-lille-fordel ville vi slet ikke være her overhovedet. Sådan er det bare.

Christian Nymark,

Jeg sætter pris på en livlig debat, men den skal altså foregå på et ordentligt niveau, hvor der ikke udslynges forbandelser over dem, som ikke deler ens anskuelser.

Jeg kan også skrive lister over forskere, som enten ikke tror på IPPCs forudsigelser eller som ikke mener, at det ville skade med lidt mere CO2 i atmosfæren. Der er endda en tidligere præsident for Greenpeace Canada iblandt. Mit yndlingseksempel er Freeman Dyson fra Institute for Advanced Studies i Princeton, som er en af verdens mest anerkendte fysikere. Jeg har personligt mødt Dyson flere gange og har foreslået (og fået publiceret i PNAS) en generalisering af et mål for kvanteinformation under tilstedeværelse af en bevarelseslov, som han indførte sammen med Wigner og Yanase.

Mennesket påvirker naturligvis naturen først og fremmest gennem den plads vi optager, gennem træfældning og landbrug og ved forurening. Når visse stater i Stiilehavet klager over stigende vandstand, så har helt sikkert ikke noget med CO2 at gøre. Vandstanden i havene har skiftet med mange hundrede meter i tidens løb, og atollerne har altid kunnet følge med. Det vi har set af havstigning i det sidste århundrede er helt udramatisk. Mekanismen er den, at når havet stiger (eller havbunden synker), så skynder korallerne sig at vokse. Hvis vandstanden falder, så dør korallerne fra toppen, så atollen synker. På den måde har atollen altid den rigtige højde i forhold til vandstanden. Det som er sket i dag er at østaterne forurener havet og dermed svækker korallernes vækst. Samtidig bygges der diger og strandpromenader, som forhindrer, at korallerne kan komme til at hæve atollen. Problemerne for disse østater er derfor selvskabte.

Mennesket har mange problemer, men at tro at det antropogene bidrag til atmosfærens indhold af CO2 er det største er efter min mening en farlig illusion, som betyder, at vi benytter de begrænsede ressourcer forkert.

Morten Balling

@Frank

Jeg bemærkede at du nævnte information og Dyson! :)

"et mål for kvanteinformation under tilstedeværelse af en bevarelseslov" skriver du. Er det ikke korrekt at meget tyder på, at mængden af information i et lukket system er konstant, ligesom energien er det? Det er der mange som ikke tror på, når jeg siger det.

For ikke så lang tid siden sad jeg og tænkte på at min computer i dag er 100 millioner gange hurtigere til at flippe bits, end den Vic-20 jeg startede med, og at den har 10 millioner gange så meget ram. Iflg Landaur's princip, er der en minimum mængde energi som skal bruges til at flippe én bit. Sammenholdt med Moore's lov gav det mig et par tanker.

For det første fandt jeg ud af at vi nu er oppe på at bruge 10-20% af al den energi vi forbruger på IT. Det er temmeligt meget, og der er ovenikøbet sket det de senere år, at smartphones har erstattet mange af de stationære computere folk havde stående derhjemme.

Samtidig bruger nye chips mindre og mindre energi på at flippe en bit, og de bruger samtidig langt mere energi end Landauer foreskriver (0.0172 eV), så vi kan forbedre energiforbruget i chippene meget, men vi kommer næppe ned på Landaur's tal.

Fysikeren Lawrence Krauss regnede engang for sjov på noget i samme stil. Han tog udgangspunkt i Landauer's tal, og Moore's Lov, og kombineret med det jeg skrev tidligere om eksponentialfunktioner, beregnede han at vi kun skal få hundrede år frem i tiden, før vores energibehov, kun til at flippe bits, ville kræve at vi omsætter al masse i Det Synlige Univers til energi bare for at have nok til et år.

https://www.youtube.com/watch?v=8Cnj8MIQ0HY

Det kommer selvfølgelig ikke til at ske, men det er alligevel tankevækkende, at mere effektive chips ikke kan følge med udviklingen Moore's lov foreskriver. Specielt fordi Moore's lov er en eksponentialfunktion med en fordoblingstid på kun 18 mdr.

Morten Balling

@Frank

Lyden på klippet er håbløst ude af sync, og man kan springe frem til ca 24:00, hvor Krauss begynder at tale om Dyson og information.

Christian Nymark

Det komiske er at du blot cementerer dit videns-paradigme og fastholder det i fortiden - som den pensionerede Dyson, så må jeg forstå at jeres generation er så begrænset i at se den kommende verden at argumenter ikke nytter.

Du skrev ikke en liste, men nævnte én (meget anerkendt eller ej) fysiker. Jeg kan nok forstå at fysikken har meget at byde på, også når det kommer til klimaforandringer. Men det synes mere videnskabeligt lødigt også at lytte til andre faggrupper.

Hvis du grundet nogle personlige oplevelser føler du har opnået den indsigt du skal, var der aldrig håb for dig til at starte med. At du muligvis har trukket en grad i skolen i 70'erne, er desværre ikke ret imponerende nutildags. Beklager!

Atollerne har altid kunnet følge med..? Kan du ikke selv høre det, Frank? Det er helt middelalderligt!

Så, for at gøre et kort resume:
oceanografer og konserverings-biologer, arktis-forskere og geologer har nået en konklusion om at havforsuring komplet underminerer liv i havet og dermed på jorden.

At du og en 92-årig pensioneret fysiker SYNES noget andet, er simpelthen uden relevans.

Debat-niveauet er endda på Information censureret (strengt mener nogle) og alligevel drister du dig til at docere hvordan jeg skal udtrykke mig. Harmen kender ingen grænsen og respekten er at finde kun på det punkt at du er et levende væsen.
Alt det småborgerlige haven ondt bagi, må du såmænd beholde til andre lejligheder. Hvis du underminerer fremtidens generationer, så får du lov at høre for det!

Morten Balling

@Christian

Som vi var inde på i en anden tråd, om som vi har været inde på i mange andre tråde, er der for det første ikke noget vi kan være 100% sikre på (Popper). Derfor bruger vi oftest statistik til at kunne beregne hvor sikre vi er, og normalt siger man at et 95% konfidensinterval er nok til at overbevise de fleste. Det levner dog stadig teoretisk masser af muligheder for at man tager fejl.

Engang var jeg så fascineret af videnskabens bedrifter at det fik mig til at hade religion. Jeg synes stadig det er bedre at vide end at tro, men jeg har også lært at det med "at vide", dybest set er noget tilnærmet. En anden ting jeg værdsætter ved videnskab, frem for religion, er paradigmeskiftene. Man er ikke bleg for at indrømme, hvis et paradigme ikke holder, selvom der er en vis inerti i videnskab. Forståeligt nok. Hvis du har brugt hele dit liv på en teori, og det viser sig at den er falsificerbar, er meget af din viden ubrugelig.

Dermed ikke sagt at jeg giver Frank ret, men for det første er den 97% konsensusundersøgelse blandt klimaforskere, man ofte ser citeret, baseret på mavefornemmelser, forstået på den måde at man spurgte forskerne, hvad de troede. Vi har simpelthen ikke emperi nok til at kunne bruge normale videnskabelige metoder, og da f.eks. tipping points potentielt kan være ekstremt farlige (Permian Extinction), og vi samtidig ved at methanen damper af tundraen, er der nogen som er utålmodige. Fair nok. Det er jeg også. Derudover vil jeg hellere høre hvad en klimaforsker tror, end hvad en politiker mener.

Man skal bare ikke glemme at videnskabens succes i mange andre sammenhænge bygger på en vis form for selvjustits, f.eks. den videnskabelige metode. Jeg er ret overbevist om at du kunne sidde med en DMI metrolog over en privat rødvins middag, og få vedkommende til at sige at vejret formentlig har ændret sig radikalt i Danmark de senere år, men du fik ikke metrologen til at skrive noget sådant på DMI's hjemmeside uden at statistikken var på plads, og det tager tid.

Når man presser videnskaben til at udtale sig om klimaet, er det også folks personlige karrierer som står på spil. Man skal ikke kimse af faren ved at komme med en tese som falder alt for langt væk fra konsensus, men jeg har afgrundsdyb respekt for dem som gør det. På den anden side har jeg også en vis sympati for Feyerabend ;)

Morten Balling,

Det var et interessant link, som du postede. Jeg er ikke klog nok til at besvare dit spørgsmål om information, men har alligevel et par bemærkninger. Information og entropi er duale begreber, således at man kan sige, at entropy måler fraværet af information. Her kommer en lille faldgrube. Vi lærer i klassisk fysik, at entropien i et lukket system kun kan vokse, og at entropien af et delsystem er mindre end entropien af det fulde system. Det er ikke sandt i kvantemekanikken. Hvis vi måler entropi ved hjælp af von Neumann entropien, så kan det faktisk hænde, at entropien af hele universet er nul, medens entropien af Jorden kan være vilkårlig stor.

Nu kan man selvfølgelig hævde, at von Neumann entropien ikke er det korrekte entropibegreb. Det spørgsmål har jeg undersøgt og besvaret i dette forår. De to mest fundamentale krav til et entropimål, krav som alle er enige om, er følgende:

1) Entropien af unionen af to ensembler er større end eller lig med den gennemsnitlige entropy af de to delkomponenter.

2) Den incrementale information vokser når to ensembler forenes.

Det er lykkedes mig at vise, at von Neumann entropien er det eneste entropimål, som opfylder disse to grundlæggende krav. Der er altså ikke noget at gøre. Den intuitive defekt ved en kvanteentropien er en realitet.

Min artikel er ikke publiceret endnu, men manuscriptet kan hentes på ArXiv.

Morten Balling

@Frank

Tak for dit svar! Og sikke et svar!

Jeg har fundet artiklen på ArXiv, og lige skimmet den igennem. Det er meget interessant. Jeg har været fascineret af entropien i et stykke tid nu. Både i et forsøg på at forstå tid, men også i kosmologisk sammenhæng. Samtidig har jeg arbejdet med information i mange år, uden at kende begrebet fysisk information, indtil for få år siden.

Jeg er ikke sikker på at jeg er klog nok til at følge samtlige dine beregninger, men jeg vil prøve. Endnu engang mange tak :)

Morten Balling,

Der kommer snart en ny og lidt forenklet udgave, som også løser den sidste udestående formodning i artiklen.

Morten Balling

@Frank

Det ser jeg frem til. Al den matematik sendte mig endnu engang ud af en tangent, og jeg prøvede for sjov at beregne, hvor længe der ville gå før vi hypotetisk var så mange mennesker som vi teoretisk kunne være (tætpakket) på den del af kloden som ikke er dækket af vand. Med en befolkningstilvækst på 1,2% pr. år er det under 1000 år. Mon ikke der til den tid vil være nogen ude ved kysterne, som får våde sko? :)

Randi Christiansen

Det handler vel om, hvor vi vil hen.

Jo mere entropi jo mindre information? Ikke mindre, men mere komprimeret, mere påtrængende. Der er een overordnet information : ubalance, som er ligefrem proportional med graden af entropi. Der må foretages et bevidst valg ifht hvilket niveau af balance, som ønskes. Hvorfor er der ubalance? Spørgsmålet må ses i lyset af hvilken balance, der ønskes.

Altså : hvor vil vi hen?

Kan det forklares i lægmandstermer, hvad det betyder at : "den intuitive defekt ved en kvanteentropi er en realitet" ?

Randi Christiansen

Ok frank, kan det forklares i lægmandstermer, hvad det betyder at : "den intuitive defekt ved en kvanteentropi er en realitet." ?

Randi Christiansen

Er det fordi min entropi udlægning er for åndsvag, at du ikke vil nedlade dig til at svare på mit spørgsmål frank?

Skal entropi forstås sådan, at mere entropi betyder mindre information, fordi uorden er lig med mindre information? Så kan man da godt sige, at denne større 'uorden' på trods af atomiseret information, har eet samlet, overordnet budskab.

Sider