Daniel Cohn-Bendit: ’Vi skal dø stående for den europæiske idé’

– Din bog ’Pour supprimer les partis politiques! Reflexions d’un apatride sans parti’ er dit politiske testamente. Du fremstår meget kritisk over for det eksisterende partisystem. Hvad er alternativet?

»Jeg er ikke på jagt efter et alternativ til partierne som sådan, men partierne må forandre sig. De etablerede partier, store som små, svigter demokratiets behov for en vision. Den demokratiske debat svinder bort. De partier, jeg kender til, bruger mere tid på interne anliggender end på at tænke på fællesskabets bedste.«

»De mest interessante tanker og forslag kommer fra unge mennesker, som organiserer sig uden for rammerne af de etablerede partier. De ønsker en anden måde at drive politik på. Vi bevæger os mod nogle vigtige forandringer, hvor folk, der vil tilbage til verden, som den engang var, vil stå i en stadig mere uforsonlig konflikt med folk, der tænker på i morgen og i overmorgen. Europas udfordringer gælder os alle, og politik bør handle om, hvordan man kan overbevise, påvirke og provokere et samfund, som er i tydelig vildrede om, hvilken vej det skal gå. Hvis det bare handler om at ville tage magten i dit parti eller byen, regionen, landet eller hvad som helst, er det jo en lukket kamp med et begrænset mål.«

»Partier er for manges vedkommende ude af stand til at levere andet end floskler og tomme løfter. I den forståelige skuffelse bliver der plads til bevægelserne. Problemet med dem både til højre og venstre, er at de som regel er en reaktion på et problem og ikke som sådan tilbyder et visionært alternativ.«

Patienten Europa

– Hvis det politiske system i Europa var en patient, og du var lægen, hvad ville din diagnose så lyde på?

»Vi taler om en kraftig lungebetændelse. Og mere end det. Når jeg gennemgår patientens legeme, kan jeg konstatere, at der er mange oversete skavanker. Hofter, der knirker; led, som gør ondt; en nakke, som er stiv. Sygdommen i det politiske system udspringer af, at så mange partier i lighed med massemedierne ikke vil acceptere dén kompleksitet. Jeg vil have politiske partier, der kan forklare kompleksiteten. Jeg spejder efter partier, der for alvor kan sætte Europa på dagsordenen.«

– Selv om du ikke er begejstret for de højrenationale partier og bevægelser, så kan man argumentere for, at de har indset, at hele det overnationale kompleks, som EU er, rummer en fremmedgørelse for borgerne i forhold til den politiske proces. Vil du gå med til, at den europæiske højrefløj på sin vis er redningskransen for vores demokratiske kultur?

»Sig mig, hvad har du røget? Nå, spøg til side, men du kan nok regne ud, at jeg er uenig. Jeg vil ikke deltage i leflen for højrepartierne. Højrepopulisterne gør jo en dyd ud af at fornægte, at samfundet er en både kompleks og evigt foranderlig størrelse. De taler altid om en eller anden mytisk essens hos det sagnomspundne ’folk’. Nogle gange har populisterne klare og enkle svar på ekstremt svære problemer. ’Vi er ligeglade med flygtninge, vi vil ikke have dem. Send dem hjem. Byg mure, genindfør grænsekontrol, spis ligesom os’. Mange andre partier reagerer på det og bliver en slags kopier. Kig på de danske socialdemokrater. Eller socialistpartiet i Frankrig. Højrenationalisternes forenklede virkelighedsbillede smitter af og bliver standarden for, hvordan politik skal føres. Jeg vil have et parti, der har en forklaring og en vision, som kan gå op imod denne stemning.«

Positivt forræderi

– Marine Le Pen siger ’La France d’abord’, Frankrig først. Det er da også at stå for noget. Det er en nationalistisk vision, der også rummer et ideal om nationens sammensætning og landets mission. Det er bare anderledes end hos den progressive Trudeau.

»Jo, hun står for noget. Men jeg vil gerne mobilisere folk, der kan gå imod de synspunkter, hun for tiden høster opbakning til. I 1930’ernes Tyskland stod Hitler for noget. Alle troede fejlagtigt, at han ikke kunne komme til magten. Resten af historien kender vi. Heldigvis er der enkelte europæiske ledere med format. Angela Merkel, som jeg aldrig har stemt på, har i flere tilfælde forbavset mig. Mere end det, faktisk. Hun har tvunget mig på knæ i dyb respekt. Hun vandt valget, da hun blev kansler blandt andet ved gentagne gange at sige, at Tyskland har brug for mere atomkraft i sin energipolitik.«

»Som medlem af De Grønne kunne jeg ikke være mere uenig. Jeg tordnede imod hende og fordømte hendes politik som kortsigtet og snæversynet. Så kom ulykken ved det japanske atomkraftværk Fukushima i 2011. Den hændelse ændrede alt. Først gik hendes klimaminister på skærmen. Jeg husker endnu, at han så forpint og martret ud. Han havde herpessår omkring mundvigen, var ligbleg og havde svedperler på overlæben. Han havde det tydeligvis dårligt, men han sagde: ’Jeg troede, at vi havde styr på atomkraft. Efter Fukushima kan man ikke garantere den slags.’ Jeg var målløs. Og dagen efter var det Angela Merkel, som med oprigtig anger talte til befolkningen og sagde: ’Jeg har taget fejl! Jeg har kæmpet for noget forkert. Vi må i stedet gå ad en anden og mere grøn vej.’«

»Jeg indrømmer gerne, at jeg blev dybt bevæget og faktisk fik tårer i øjnene. Det var et eminent eksempel på en politiker, der turde indrømme, at hendes dømmekraft ikke havde vist sig tilstrækkelig. Og en politiker, som kiggede vælgerne i øjnene og sagde, at vi må finde på noget, der er bedre og mere sikkert og frem for alt mere skånsomt for miljøet. Det var forræderi på et højt plan. Positivt forstået.«

Genopfind sandhedskravet

– Hvad kræver det mere præcist at redde det politiske system?

»Første skridt er ikke at være opportunist. Man skal sige sandheden. Man skal udfordre partiernes forudfattede logik. Det er i forvirringen over, at det velkendte ikke længere er sig selv, at der ligger en løsning. Lad mig fortælle en historie: I 1938 var Franklin Roosevelt USA’s præsident. Han var opmærksom på, at omkring en halv million jøder befandt sig i Hitlertyskland under stadig ringere vilkår. Roosevelts position var klar; han ville hjælpe, mens hans embedsmænd påpegede, at der var flere end seks millioner i jøder i Europa, som alle potentielt var truet. Hvem skal hjælpe alle de mange jøder? Der var ingen lande, som var villige til at hjælpe i stor stil, de ville kun acceptere nogle få jødiske flygtninge.«

»Når jeg siger det i dag til folk, siger de som regel: ’Den parallel kan du ikke lave,’ men jeg svarer dem: I 1938 var der ingen, der kunne forudsige Holocaust, men det fandt alligevel sted få år senere. Millioner, som kunne være reddet, blev udryddet. Roosevelt havde viljen, men endte med ikke at turde handle. Der er nogle historiske øjeblikke, hvor man må besejre sin egen frygt og sin egen politiske bekvemmelighed. Hvis ikke, er man medansvarlig for forfølgelsen af flygtninge. Det ser vi i dag.«

»Det meste af Europa sagde til Angela Merkel: Hvis du så gerne vil hjælpe flygtninge, så find en bedre vej end at lukke dem ind i vores varme stuer! Og så blev hun tvunget til at indgå en afskyelig aftale med den forfærdelige Recep Tayip Erdoğan, og ikke så snart havde hun trykket hænder med ham, før hun blev kritiseret af de samme EU-ledere for at sælge ud af vores fine demokratiske værdier. Magen til frækhed!«

»Hvis man vil være i politikkens verden og vel at mærke ønsker at gøre en positiv forskel, bliver man nødt til at fortælle sandheden. Til helvede med alle de spekulationer og strategiske overvejelser, der følger med moderne politik. Det kvæler ånden i politik.«

– Hvad er den største fare, som du ser det?

»Jeg er mest bange for frygten for frygten. Det fører til en komplet irrationel forståelse af politik. Irrationelle holdninger fører til irrationel politik.«

Terroristisk 30-årskrig

– Terroren fylder meget hos mange af os. Dine egne lande, Frankrig og Tyskland, har været hårdt ramt af flere angreb. Når du taler om irrationelle handlinger, var det så forkert af præsident Hollande at erklære, at Frankrig nu er i krig?

»Jeg forstår udmærket præsidentens retorik. Terrorangrebet i Paris satte reelt Frankrig i en krigstilstand. Nogle af mine allernærmeste venners søn, som jeg har kendt, fra han blev født, var til stede i Bataclan til rockkoncerten, da terrorangrebet fandt sted. Han har beskrevet det for mig som en krigsscene. Jeg kan ikke få hans rystende beskrivelse ud af hovedet.«

»Præsident Hollande ved naturligvis det samme, og den slags bør man som ansvarlig statsmand handle på. Men det er svært. Det er ikke kriminalitet, som kan efterforskes og bekæmpes. Det er heller ikke venstre- eller højreekstremistisk vold, som vi har årtiers erfaring med at håndtere. Vi taler om en ny og langt mere farlig modstander. Den radikale religion, som hærger i Mellemøsten og også viser sit hæslige ansigt hos os, forsvinder ikke i de næste mange år. Man kan måske sammenligne med vores egen 30-års krig. Spørgsmålet er så, hvornår vi får en ny westfalsk fred. Man kan begrænse terrorismen og drive Islamisk Stat ud af Mosul og Raqqa, men hovedproblemerne bliver kun løst, hvis der bliver lavet en aftale mellem sunni og shia, og mellem deres to protektorer og rivaler, Saudi-Arabien og Iran.«

»Barack Obama kan kritiseres for meget, men under ham har USA formået at lave en atomaftale med Iran og dermed bringe en af Vestens mest edsvorne fjender med ind i verdenssamfundet. Vi er sure på amerikanerne, når de optræder som supermagt, men om vi kan lide dem eller ej, må vi sande, at de har det med at gå foran. Hvis vi i Europa vil bidrage til en bedre verden, må vi begynde at optræde med en større koordination i stedet for konstant at søge ly i nationalstatens trygge havn.«

– Vi ser tegn på opbrud rundt om i Europa. Hvordan skal et stærkt føderalt Europa kunne udvikles?

»Barack Obama har rost os for at have skabt noget stort, nemlig EU. Han roste denne politiske konstruktion, men vi er selv ved at glemme, hvor stort det egentlig er. Alle partier må vækkes for at huske det. Vi må kunne samles om fælles kulturelle idealer. Amerikanerne er løbet med meget af vores kulturelle arv. Vi må have kulturel pluralisme, ellers vil Hollywood dominere det hele.«

– À propos: I Hollywoods klassiske fortælleskabelon ender de gode altid med at besejre de onde. Sådan er virkeligheden sjældent. Her på kontinentet kæmper vi fortsat med onder fra fortiden. Jeg tænker eksempelvis på, hvordan hadet til jøder og Israel i de senere år igen har fået vind i sejlene. Hvad er Europa værd, hvis ikke vi bekæmper antisemitismen?

»Europa har et stort problem visse steder med antisemitismen. Og det bliver helt sikkert ikke mindre uden et fælles Europa. Vi befinder os langt nede i mørkets dal, men jeg vil dø som optimist. Jo, demokratiet er blevet miskrediteret. Det er klart. Meget er galt, men tænk, på hvad vi faktisk har kæmpet os fri af! Vi må holde fast i, at demokrati kan være ansvarsfølelse over for de svage inden for og uden for Europa.«

Opgiv strenghedspolitik

– Hvem er i grunden dette ’vi’?

»Jamen, det er mig og dig og alle andre, der er ansvarlige over for andet end indholdet af vores pengepung.«

»Jeg kender til hudløshed argumentet om, at vi skal tjene penge som samfund, hvis vi vil betale for vores velfærd. Er glasset halvt fuldt eller halvt tomt? Svaret på det er, at hvis man er tørstig, er man ligeglad, så er man bare glad for, at der er noget at drikke. Vi har stadig et europæisk fællesskab, så der er noget i glasset, men efter Brexit får vi brug for et nyt momentum. Europa må håndtere den svære økonomiske krise. Strenghedskursen splitter Europa. Det kan vi ikke se bort fra. Husk, hvad der skete for Tyskland i 1950’erne. De Allierede blev enige om en gældseftergivelse. Det var et klogt træk. Tyskerne fik en ny chance.«

»Det samme burde grækerne få. Vi andre har råd til at grækerne atter kommer på fode, mens det koster os dyrt, at de er i knæ. Og det må gerne blive startskuddet til, at vi fornyer den konstitutionelle proces og stiller os selv spørgsmålet: Hvorfor er vi sammen?«

»Hvordan vil vi leve sammen? Vi må lave et fælles europæisk valg om en ny forfatning. De, der vil være med kan skabe en ny dimension, de, som ikke vil, må holde sig ude. C’est la vie. Hvorfor kan vi ikke sige: Europa, ja vi kan! Lad os da overtage Obamas slogan nu, hvor han selv er fortid. Vi skal dø stående for den europæiske idé. Den vil jeg kæmpe for til mit sidste hjertesuk.«

Interviewet er et redigeret sammendrag af en længere version, der står at læse i Adam Holms interviewbog med europæiske tænkere.

Adam Holm: ’Endestation Europa’, udkommer på Gyldendal den 9. marts, 163 sider, 229,95 kr. (vejl.)