Læsetid: 8 min.

’Den kinesiske gæld er den hurtigst voksende i historien’

Faldende kinesiske vækstrater fik sidste år verdensmarkedet til at ryste af frygt for en ny finanskrise. Den frygt er ovre, livet fortsætter og den kinesiske økonomi vokser fortsat. Bare langsommere end før. Alligevel er der grund til bekymring. Det mener professor i finans Michael Pettis, der vurderer, at Kinas økonomi er usund og holdes kunstigt i live af urentable lån
Område i udkanten af Shanghai, der skal ryddes for at gøre plads til nyt byggeri: Den kinesiske vækst fortsætter, men ofte med nyt byggeri, der ikke nødvendigvis er rentabelt, men alligevel figurerer i statistikkerne som økonomisk vækst. Foto: H. & D. Zielske/ Ritzau Foto

Område i udkanten af Shanghai, der skal ryddes for at gøre plads til nyt byggeri: Den kinesiske vækst fortsætter, men ofte med nyt byggeri, der ikke nødvendigvis er rentabelt, men alligevel figurerer i statistikkerne som økonomisk vækst. Foto: H. & D. Zielske/ Ritzau Foto

H. & D. Zielske

13. juni 2017

Kina har spenderbukserne på og låner penge til at bygge byer, infrastruktur og støtte gigantiske statsejede virksomheder. For lånte penge, fremfor forbrug, har Kina holdt væksten oppe og sendt lokkende signaler om økonomiske aktiviteter i øst, mens verdensøkonomien har slikket sårene efter finanskrisen.

Gælden i Kina vokser hvert år med 15 procent af bruttonationalproduktet (BNP) eller det, der rundt regnet svarer til godt det dobbelte af Kinas årlige økonomiske vækst på 6,9 procent af BNP, skriver finansmagasinet Forbes.

Den voksende gæld er hovedårsagen til, at professor i finans med speciale i Kinas økonomi ved Guanghua School of Management på Peking Universitet i Beijing Michael Pettis, vurderer, at Kinas økonomi er usund.

»Så længe lån og ikke øget lokal efterspørgsel er det, der holder hjulene i gang, er udviklingen i den kinesiske økonomi uholdbar.«

»Den kinesiske gæld er den hurtigst voksende, vi har været vidne til i historien.«

»Selv hvis Kina var et rigt land, ville gældsniveauet være bekymrende. Det kinesiske gældsniveau kan være det højeste, vi har set i et udviklingsland,« siger Michael Pettis.

Det er alarmerende, fordi Kinas økonomi ikke vokser med samme hastighed som den kinesiske gæld. Dermed er der ubalance mellem gælden og evnen til at betale den tilbage.

Den samlede private og offentlige gæld overgår Kinas bruttonationalprodukt med 250 procent mod 150 procent før finanskrisen, vurderer OECD.

Håbet om vækst

Efter USA’s præsident Donald Trump skrottede den transatlantiske handelsaftale (TPP) og luftede ønske om at indføre ekstra importskatter, har økonomer verden over vendt blikket mod øst i håb om, at Kina kan udfylde det tomrum Donald Trump har efterladt og trække verdensøkonomien ud af hængedynget og sætte gang i væksten.

Især Kinas væksthistorik og voksende middelklasse har fået dollartegnene til at blinke i øjnene på investorer med Joakim von And-ambitioner. Kinas BNP pr. indbygger blev næsten fordoblet fra 290 dollar i 1985 til 540 dollar i 1995, derefter tredoblet til 1.760 dollar pr. indbygger i 2005 og igen firedoblet til 8.100 dollar i 2016, viser data fra Verdensbanken.

Den vækst har skabt håb om, at Kinas voksende middelklasse på sigt vil begynde at forbruge mere og øge efterspørgslen efter de varer, som vi gerne vil sælge til dem.

Det håb lever stadig.

Tidligere på året udgav investeringsbanken Morgan Stanley en rapport, der argumenterede for, at Kinas vækst vil fortsætte med mindst fem procent om året og forvandle Kina til et højindkomstland inden for ti år.

Det er lige lovlig optimistisk, mener Michael Pettis, der er bekymret for den hastigt voksende gæld og mangelfulde reformer af det kinesiske velfærdssystem.

Vi kommer til at sælge flere varer til kineserne, men det kinesiske privatforbrug kommer ikke til at vokse i nær så stort omfang, som investorerne håber. Så længe grundlæggende reformer af det kinesiske velfærdssystem udebliver, vil kinesiske borgere fortsætte med at beholde omkring en tredjedel af deres indskomst i banken eller sy dem ind i madrasserne, lyder det fra Michael Pettis.

Trods politisk ønske om, at få kinesiske borgere til at forbruge mere af deres indkomst, sker det modsatte i disse år. Det bliver blandt andet vist i en McKinsey rapport fra sidste år, der peger på, at selvom kinesiske forbrugere generelt forventer, at deres indkomst stiger over de kommende år, så udtrykker et stigende antal forbrugere et ønske om at spare mere op.

»Forbruget er utrolig lavt i Kina. Det skyldes, at husholdningerne har for lille en del af Kinas bruttonationalprodukt og sparer for meget op,« siger Michael Pettis.

Kinesiske familier bruger kun omkring 40 procent af bruttonationalproduktet. Det skyldes at kinesiske husholdningers disponible indkomst ifølge tal fra Verdensbanken IMF i 2016 kun udgjorde 63,2 procent af BNP.

Misvisende væksttal

Når Kinas økonomi – eller det vi taler om som bruttonationalproduktet – vokser, kan man ikke sammenligne det med en tilsvarende vækst i en markedsøkonomi som Danmark eller USA.

Det skyldes, at Kinas økonomi på trods af markedsøkonomiske reformer fortsat styres politisk, og lokalregeringer derfor kan beslutte at fortsætte økonomiske investeringer af politiske hensyn, selvom de ikke er rentable, forklarer Michael Pettis:

»I en markedsøkonomi vil en lufthavn, der ikke benyttes, blive lukket, men i Kina vælger staten måske at holde den kørende for at beholde arbejdspladser. De penge, der bliver investeret, viser sig som vækst i BNP, selv om der reelt er tale om økonomiske tab.«

Konsekvensen er, at væksten i BNP er misvisende og primært fortæller os, at der foregår en aktivitet, men ikke om aktiviteten er rentabel. Kina har ikke formået at øge privatforbruget i tilstrækkelig grad og kan derfor ikke på nuværende tidspunkt nå sine vækstmål uden at forgælde sig.

I løbet af første kvartal i år steg Kinas BNP med 6,9 procent. I samme periode steg den kinesisk gæld med omkring 40 procent. Det betyder, at Kina ikke, som man ellers skulle tro, er blevet knap syv procent rigere, siger Michael Pettis, der vurderer, at Kinas reelle vækst i BNP formentlig kun er halvt så stor.

Det er primært virksomheder, der optager lån i Kina, og virksomheders gæld står for omkring 170 procent af den årlige økonomiske produktion. Det er især lån fra Kinas statsejede banker til statsejede virksomheder.

Hvor kommer lånene fra?

Traditionelt har Kinas fire store statskontrollerede banker, der stået for udlån. Men i de seneste år har der været en stor vækst i lokale banker på provinsniveau eller derunder, som nu udgør omkring halvdelen af aktiverne i det kinesiske banksystem. Det har gjort det vanskeligere at regulere lånemarkedet.

Siden sidste år har Kinas nationalbank blandt andet hævet renten på lån med kort løbetid, øget tilsynet med banksektoren og strammet finansieringsmulighederne for ejendomsspekulation. Men som en uønsket bieffekt af opstramningen af lånemulighederne vokser en uformel bankersektor frem fra skyggen.

Kinas Kommunistiske Parti sørger for at give landets borgere en fornemmelse af fremskridt. Det er nødvendigt i et system, hvor ingen almindelige mennesker har indflydelse på, hvad deres skat går til, og hvor velfærdsydelser er noget, de fleste kun kan drømme om
Læs også

Data fra den kinesiske centralbank, Folkets Bank, viser, at uformelle udlån steg med det, der svarer til 735 milliarder kroner i marts. Det betød en samlet stigning på godt to billioner kroner i årets første kvartal, skriver Bloomberg.

Ingen kender det totale omfang af den uofficielle bankosektor, men Moody’s Investors Service vurderer, at Kinas skyggebanker står for omkring 56 billioner kroner, skriver Bloomberg.

Noget er helt galt, vurderer Michael Pettis:

»Det fortæller os, at der er alvorlige problemer i den formelle banksektor — at folk med penge placerer dem andre steder, samt at folk uden penge søger andre steder hen for at optage lån.«

Advarsel

Den kinesiske gæld har fået et omfang, der vækker international bekymring. I forrige uge nedjusterede Moody’s Investors Services for første gang i 30 år Kinas kreditvurdering fra A3 til A1 og sendte et signal, der fik det til at løbe koldt ned af ryggen på alverdens investorer.

Timingen for nedjusteringen faldt uheldigt sammen med, at Kina annoncerede sine planer for prestigeprojektet Et Bælte En Vej og satte gang i spekulationer om, hvorvidt  Kina overhovedet kan finansiere de omfattende infrastrukturprojekter, der skal forbinde Kina bedre til Centralasien og Europa.

Selvom den stigende gæld er bekymrende for den kinesiske økonomis stabilitet, så betyder det ikke, at Kina ikke har råd til at investere i udlandet, som det sker med Et Bælte En Vej-initiativet, vurderer Michael Pettis.

Kina har fortsat et stort plus på betalingsbalancen, og det kan landet udnytte til at foretage investeringer i udlandet, der på sigt vil øge efterspørgslen på kinesiske varer:

»Når Kina gennem Et Bælte En Vej tilbyder lån til for eksempel Pakistan, så sker det i håb om, at det lån vil blive omsat til en forøget efterspørgsel efter kinesiske varer. Kina låner så at sige andre lande penge til at købe de varer, Kina selv udbyder.«

Det er i første omgang positivt for Kina, hvor forbruget i kinesiske husholdninger fortsat er lavt, men hvis landene ikke kan betale lånet tilbage, kommer Kina i princippet til at forære sine varer væk i stedet for at tjene penge:

»Problemet er, at mange af de lande, hvor Kina netop nu investerer, ikke har en god historik med hensyn til at tilbagebetale deres gæld. Det er lande, som både USA og Europa holder sig væk fra, fordi de vurderer, at risikoen er for høj.«

Mens højhusene skyder op i Shanghai, forsøger de kinesiske magthavere at finde balancen mellem markedsøkonomi og planøkonomi.
Læs også

Det er et mønster, vi har set før: At vækstøkonomier overvurderer deres evne til at lave forretninger i udlandet:

»Det er relativt let at dele penge ud, men det er ofte vanskeligt at inddrive pengene igen,« siger Michael Pettis og henviser til Japans investeringsiver i de fede år i 1980’erne, hvor den dengang boomende økonomi opkøbte virksomheder i blandt andet USA i stor stil:

»Historien har det med at gentage sig selv. Det har økonomer en tendens til at glemme. I en periode med høj vækst har vi historisk set haft en tendens til at overvurdere den fremtidige vækst. Det samme kommer formentlig til at gælde for Kina.«

Opgør

Selvom det samlede gældsniveau er bekymrende for landets økonomiske tilstand, så har Kina en buffer i landets omkring 20 billioner kroner i udenlandske reserver. Økonomer finder også tryghed i den kinesiske privatøkonomi, fordi kinesiske husholdningers gæld modsat amerikanske familiers før finanskrisen har et sundt niveau.

Derudover råder den kinesiske stat over store økonomiske reserver, der gør det muligt at redde gældsatte virksomheder ud af en eventuel gældskrise.

Men det ændrer ikke på, at Kina er nødt til at tage kampen op og få styr på især de lån, der optages lokalt i provinserne til at finansiere lokale investeringsprojekter, der ikke sjældent ender som spildte penge.

»Der findes mig bekendt ikke et eneste økonomi i verden, der har formået at vokse sig fri af sin egen gæld. Kina kommer til at betale sin gæld af, spørgsmålet er hvordan,« siger Michael Pettis og peger på et nødvendigt opgør med lokale særinteresser og muligheden for at optage lån til at finansiere urentable investeringer projekter for at sikre vækst og arbejdspladser lokalt.

Viljen til at tage kampen op og gennemføre reformer findes i centralregeringen, vurderer Michael Pettis og peger på, at den politiske centralisering af magten i løbet af præsident Xi Jinpings første periode er en del af de nødvendige indledende øvelser i opgøret med lokale særinteresser.

»Xi Jinpings centralisering af magten kan gøre det muligt for Kinas Kommunistiske Parti at gennemføre de svære reformer, der kan bryde med årtiers onde gældscirkel.«

»Hvis Xi Jinping formår at overkomme de lokale særinteresser, der er i næsten et årti har stået i vejen for nødvendige reformer af den kinesiske økonomi, vil væksten i bruttonationalproduktet formentlig falde brat.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • David Zennaro
David Zennaro anbefalede denne artikel

Kommentarer

Grethe Preisler

Hvor mange "fantasiliarder" skal en valutaspekulant skylde væk, før han er "too big to fail" og kan leve af sin gæld?

Torben K L Jensen

Skrevet af en økonom der har opbakning fra nogle af de mest konservative medier - som Wall Street Journal og Bloomberg og en fortælling der er en modsætning af hvad Piketty,Krugman og Stieglitz fandt frem til om udviklingen af økonomiske teorier. Information - det her er sgu en ommer.

Allan Stampe Kristiansen, Carsten Mortensen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Henrik Leffers

Omgangen med tal er virkelig dårlig i artiklen, og bare det at sammenligne væksten i BNP i dag, med væksten i BNP for 10 år siden er langt ude! Kinas BNP er jo mere end 10 X større i dag, så i penge (ikke i %) er væksten jo meget større nu. Jeg har lidt investeret i Kina (mest for at holde øje med hvordan det går der), og troede at Trumps udtalelser nok ville ramme dem, men markedet i Kina er i dag over niveauet før Trump kom til. Det plejer at være en ret god indikator for, hvordan det går! -Det gør økonomer normalt for DK, men det er nok ikke en god måde, at sige at det går dårligt, og så må "man" jo gøre noget andet...

Thomas Krogh

@Torben

Nu lyder du som et spejlbillede af de på højrefløjen der nægtede at tage gældsproblematikkerne i Vesten seriøst fordi det var en-eller-anden socialistisk idé at der var en kapitalboble der bare ventede på at springe...

det er først et problem når der ikke er værdier nok man kan realisere for at dække gælden. Derfor kan USA fortsat kører med drønende underskud - der er masser af værdier at tage af....åbenbart. Mon det samme ikke er gældende for Kina?

Frank Hansen og Bjarne Bisgaard Jensen anbefalede denne kommentar
Poul Sørensen

Japanske økonomer har advaret at den kinesiske økonomi ikke hænger sammen og at den kinesiske vækst er stærkt overdrevet og måske er helt ende på 2-3%.

Søren Kristensen

Jeg mener eller at have hørt, ganske vist for et par år siden, at USA er stærkt forgældet i Kina?

Torben K L Jensen, Carsten Mortensen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Frank Hansen

Peter Fost rammer hovedet på sømmet. Man kan ikke sammenligne nationaløkonomi med virksomheds- eller privatøkonomi. En af de store forskelle er at det offentlige ikke medtager fysiske aktiver i balancen. Når en kommune bygger en skole til 500 millioner kroner, så optræder udgiften i regnskabet, mens værdien af skolen ikke medregnes. Det ville svare til at private vurderede deres økonomi ud fra gælden i huset uden at medregne værdien af huset. Stater har enorme reserver, som i yderste tilfælde kan realiseres. Fx kan Grækenland sælge Akropolis.

Michael Kongstad Nielsen

Kina kunne jo også begynde at sælge ud af sin beholdning af amerikanske statsobligationer.

Thomas Petersen

Det er kineserne allerede igang med:
https://www.bloomberg.com/gadfly/articles/2017-02-13/trump-may-be-unnerv...

Samtidigt er de ved at sikre sig adgang til råvarer uden de behøver at købe dem for dollars:
http://www.globalresearch.ca/yuan-clearing-bank-opens-in-moscow-as-russi...

Jeg tror kineserne tænker noget længere frem end vi er vant til her i vesten

Poul Sørensen, Henrik Leffers, Allan Stampe Kristiansen, Bjarne Bisgaard Jensen, Niels Duus Nielsen, Flemming Berger, Michael Kongstad Nielsen og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Hvad er der underligt i at låne penge til langsigtede investeringer og det særligt fint når man kan slippe af med amerikanske stats-obligationer for 3.500 millarder dollars inden kursen falder drastisk.
Op i r... med de japanske økonomer - de har en statsgæld 250 % af deres BNP at slås med og så vidt jeg ved er de endnu ikke gået statsbankerot

Niels Duus Nielsen, Søren Jacobsen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Morten Balling

Efter i mange år at have fattet bjælde om økonomi, er jeg nu begyndt at studere emnet. Det har i hvert fald givet mig en forståelse af, hvorfor det med at have boet til leje, fordi man ikke ville gældsætte sig, var dumt. Ind i hamsterhjulet og få dig noget gæld. Go with the flow or drown. Så er det nemmere at styre udenom klipperne og frem for alt, måske boblerne.

En ting jeg er i tvivl om: Er økonomer en speciel type mennesker som har et specielt gen for "ekstra meget strudsemetode"?

Økonomen Kenneth Bouldings klassiske citat om at: "“Anyone who believes that exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist”, er ikke så svært at forstå, hvis man, som Albert Bartlett tørt pointerer, er kommet til den tidlige del af matematikken, som handler om eksponentialfunktioner.

Kan man, som økonom, stille spørgsmålstegn ved en væsentlig præmisse for meget økonomi, at specialisering + handel => mere? Hvad nu hvis "bedre" er mere værdifuldt end "mere"? Hvis man tænker den slags tanker som økonom, bliver man så betragtet som en økoflipper, som er havnet på en forkert hylde, eller er det bare et farligt tabu?

Måske lyder mine spørgsmål kritiserende, og måske fatter jeg stadig bare ikke noget, men de er helt oprigtigt ment.

Søren Jacobsen

Kineserne ser det ikke som gæld, men en intelligent investering i fremtiden. Så genial at selv USA er taget på sengen og løbet over ende indenom. Regningen kan de i øvrigt sende til Trumps USA, som har en koloenorm gæld til Kina grundet et koloennorm underskud på handelsbalancen.

Søren Jacobsen

Har haft et budget på min tidligere kommunale arbejdsplads på knap 25 millioner kr. årligt. Som jeg forvaltede absolut ansvarlig. På et kursus med en revisor fra en af byens private revisionsfirmaer var underviseren, eller hvad sådan en nu kaldes, klædt i sorte laksko og hele det nålestribede udstyr. Han sagde han ville ryste i sine bukser med ansvaret for sådan et budget. I al hans arrogance kunne han ikke fatte, at en fyr i træsko og slidte jeans kan være såvel klog som ansvarlig. Jeg svarede ham, at det kun var et spørgsmål om nuller nok i et excel regneark og at vigtige reparationer var uomgængelige uanset. En selvudnævnt elite lever højt på at fremstille andre som dumme og fremstille sig selv som ophøjet og overlegen. Så meget til økonomer.

Frank Hansen

Torben KL Nielsen,

Japan har nok en statsgæld på ca. 250 procent af BNP, men det er ikke så stort et problem som det lyder, fordi de stort set ejer gælden selv. Der findes fx et statsejet selskab, som bygger motorveje og indkræver kørselsafgifter, og det har så stort et akkumuleret overskud, at det har købt japanske statsobligationer for måske (citeret efter hukommelsen) 25 procent af BNP. Hvis staten valgte at opløse dette selskab ville statsgælden falde med 25 procent af BNP på en gang. Dette er kun et eksempel. Der findes mange offentlige selskaber, som investerer i japanske statsobligationer. Det samme gør et af verdens største selskaber, den japanske postsparebank, som almindelige japanere bruger til skattebegunstiget pensionsopsparing. Næsten hele den japanske statsgæld ejes af andre japanere eller af staten selv og udgør derfor ikke nært så stort et problem, som hvis gælden var ejet af udlandet.

Kinserne ejer ca. 30 % af alle USAs statsobligationer, og det kan anskues lidt på samme måde som norges oliefond. Det er et tveægget sværd, som, hvis man lukker op for sluserne, kan reducere værdien af beholdningen kraftigt. Norge kan ikke lukke alle oliemilliarderne ud på en gang og Kina kan ikke tåle at sælge ud af USAs statsobligationer i et hug.
det vil resultere i svækkelse af USD kursen og det vil få dramatisk betydning for Kina. Den overhånd som mange troede at Kina havde er ikke så stor alligevel.
Kina skal investere i infrastruktur hvis de vil udvikle deres eget hjemmemarked. De er godt i gang men det er enorme investeringer, og spørgsmålet er om de kan blive ved. Det er indiskutabelt at hvis man vil øge den økonomiske velstand i et område så kræver det at der er en veludviklet infrastruktur.
USA kan faktisk være ligeglade med Kinas beholdning af statsobligationer.
Kina er nødt til at fokusere endnu mere på deres hjemmemarked hvis de skal sikre sig i fremtiden.

Thomas Krogh

@Søren Jacobsen

"Kineserne ser det ikke som gæld, men en intelligent investering i fremtiden."

Nonsens. Kineserne er selv bekymret over gældsætningen. Og det største problem er iøvrigt pt ikke statsgælden, men den private gældsætning. Som har fodret bl.a en boligboble som matcher det værste vi har set i Vesten.

"Så genial at selv USA er taget på sengen og løbet over ende indenom. Regningen kan de i øvrigt sende til Trumps USA, som har en koloenorm gæld til Kina grundet et koloennorm underskud på handelsbalancen."

Hvilket intet har med problemstillingen at gøre.

Thomas Krogh

@Morten Balling

"En ting jeg er i tvivl om: Er økonomer en speciel type mennesker som har et specielt gen for "ekstra meget strudsemetode"?"

Næh det er vi nu ikke...

"Kan man, som økonom, stille spørgsmålstegn ved en væsentlig præmisse for meget økonomi, at specialisering + handel => mere? Hvad nu hvis "bedre" er mere værdifuldt end "mere"? Hvis man tænker den slags tanker som økonom, bliver man så betragtet som en økoflipper, som er havnet på en forkert hylde, eller er det bare et farligt tabu?"

I økonomi er det lige så væsentligt og almindeligt at stille spørgsmål ved etablerede dogmer, som det er i alle andre videnskaber. 90% af al (populær-)økonomisk litteratur er skrevet af folk, der udfordrer eller hypotetisere om økonomiske sammenhænge på en ny måde.

Men økonomi handler jo om mange ting - dels at beskrive og forudse hvad der sker i konkrete situationer, dels at skabe nogle redskaber til at forstå og styre hvis man ønsker at ændre en situation. De to ting er ikke i modstrid med hinanden, og meget tit der hvor ikke-økonomer misforstår faget.

Så hvad var det dit spørgsmål var?

Thomas Krogh

@Frank Hansen

" Næsten hele den japanske statsgæld ejes af andre japanere eller af staten selv og udgør derfor ikke nært så stort et problem, som hvis gælden var ejet af udlandet."

Ja - grunden til at Japan har kunne oparbejde en så gigantisk statsgæld er at der har været en - indtil nu - næsten uudtømmelig indenlandsk efterspørgsel efter obligationerne. Problemet for Japan er at de enorme beløb man har lånt ikke har skabt den nødvendige vækst (mer-vækst for at kunne afdrage gælden) og at man er ved at løbe tør for kunder internt. Samtidigt så er meget store mængder af obligationer solgt til pensionsordninger og med en ældrende befolkning, så vil flere og flere pensionister få brug for at likvidere deres obligationsbeholdninger (som man nu engang gør som pensionist) og emd færre yngre aftagere af obligationerne øges presset endnu mere.

Frank Hansen

Pia Madsen,

Det er helt korrekt hvad du skriver. Den almindelige japaner kunne ikke drømme om at investere i udenlandske værdipapirer, og det ganske uanset afkastet. Selvom kriminaliteten i Japan er uhyre lav, så hænder det da at det sker et indbrud. Jeg hørte om en familie, det havde haft indbrud. De havde en større kontantbeholdning i japanske yen og i amerikanske dollars. Tyven tog kun de japanske yen, men lod de amerikanske dollars ligge. Tyven tog også skoene af inden han brød ind i huset, som man jo gør i Japan.

Morten Balling

@Pia

Tak for svaret!

Mit ene spørgsmål går på, om præmissen om at mere er godt, kan være forkert? Ideen om at specialisering og handel medfører mere er jo logisk nok, men hvad nu hvis præmissen er misforstået, og det ikke drejer sig om mere, men om bedre? Ala kvantitativ/kvalitativ?

Det andet spørgsmål går på hvordan så mange økonomer kan være så argumentresistente overfor det helt fysiske faktum at ubegrænset vækst forudsætter ubegrænsede resourcer, og at Jorden i allerhøjeste grad er et klassisk eksempel på begrænsede resourcer. Man kunne fristes til at tro, at økonomer bare udskyder erkendelsen? Eller har i en eller anden metode til at skabe uendelige resourcer, som naturvidenskaben har overset?

Thomas Krogh

@Morten

"Mit ene spørgsmål går på, om præmissen om at mere er godt, kan være forkert? Ideen om at specialisering og handel medfører mere er jo logisk nok, men hvad nu hvis præmissen er misforstået, og det ikke drejer sig om mere, men om bedre? Ala kvantitativ/kvalitativ?"

Jamen så taler vi ikke nødvendigvis økonomi (eller økonomi alene). Det er helt legalt at sige at vi fx gerne vil acceptere en lavere omsætning (eller eksport), fordi vi hellere vil fokusere på produkter som vi anser for at være "bedre" (ud fra en eller anden ikke-økonomisk målestok). Men så er økonomi jo netop "bare" et redskab som sammen med andre redskaber skal bruges til at tage valget.

"Det andet spørgsmål går på hvordan så mange økonomer kan være så argumentresistente overfor det helt fysiske faktum at ubegrænset vækst forudsætter ubegrænsede resourcer, og at Jorden i allerhøjeste grad er et klassisk eksempel på begrænsede resourcer."

Findes der økonomer som har en forestilling om ubegrænset, uendelig global vækst? Det er jo sådan set din præmis. Som jeg ikke deler.

"Man kunne fristes til at tro, at økonomer bare udskyder erkendelsen? Eller har i en eller anden metode til at skabe uendelige resourcer, som naturvidenskaben har overset?"

Næh.... men jeg tror bare du har omsat din forestilling om hvad du tror økonomer mener til et spørgsmål, mere end at finde ud af _om_ økonomer generelt mener det... :-)

Morten Balling

@Pia

Jeg indrømmer blankt mine spinkle økonomiske evner :) Men, er negativ vækst ikke giftig for vores økonomi?

Thomas Krogh

@Morten

"Jeg indrømmer blankt mine spinkle økonomiske evner :) Men, er negativ vækst ikke giftig for vores økonomi?"

Jo, hvis det drejer sig om størrelsen af vores økonomi. Men det kan jo godt være at vi ville vælge at prioritere andet end størrelsen af vores BNP. Vi kunne vælge at lave et "hair cut" og skære samtlige indtæger og udgifter til fordel for mere fritid fx. Altså at hver eneste løn, hver eneste overførselsindkomst og så videre blev skåret med eksempelvis 10%. Hvis vi accepterede det ville vi kunne få tid til nogle, men det ville så koste os andre steder. Den slags prioriteter er politiske og etiske, og der er økonomi intet andet end et værktøj til at modellere og forstå konsekvenserne.

Morten Balling

@Pia

Er jeg helt galt i byen, når jeg har en følelse af at de fleste vestlige økonomer mener at vækst i BNP er godt og nødvendigt, og at recession i en makroøkonomi fører til tænders gnidslen? Jeg er i hvert stødt på en del økonomer som siger sådan noget i den stil.

Den med det politiske og det etiske er jeg med på, men er det også samtidig sådan at økonomerne har stor indflydelse på vores økonomi, og at økonomi har en stor indflydelse på alles hverdag? Politik, kan som meget andet være svært at afgrænse entydigt. Jeg ved også at etik lyder fint, men er tingene i f.eks. nytteetikken hurtigt bliver lidt grumsede. Og nytteetikken er ovenikøvet en gren af etikken som prøver at være lidt "videnskabelig".

Naturvidenskaben har både hævet gennemsnitslevealderen betragteligt det sidste århundrede, men har også lært os at lave atombomber, og den kan til dels også klandres for at vi belaster planeten som vi gør.

Måske er det for at prøve at råde bod på nogle af de mindre heldige ting naturvidenskaben står bag, at den nu prøver at advare imod. at vi presser kloden rimeligt hårdt efterhånden. Jeg ved selvfølgelig godt at der også findes den slags tanker blandt økonomer, men jeg synes jeg oplever en anden konsensus.

Forskellen jeg for alvor ser, og jeg er ikke specielt øko-mindet, er at økonomi ikke er en eksakt videnskab. Den bygger ofte på mere eller mindre vellykkede "gæt" på menneskelig adfærd. Når en naturvidenskaber påpeger at vi snart løber tør for fossilt baseret net energi, og samtidig fortæller at fission af uran maksimalt kan holde os kørende ca. 30-50 år, så er der som regel solide data og endnu mere solide formler bag. Her er præmisserne mere at 1+1=2, end at boligpriserne nok bliver ved med at stige.

Da M. K. Hubbert, som var geolog hos Shell, i 1956 påpegede at det ikke gik at udregne reserver ved at dividere rescourcer med det årlige forbrug, men at man også skulle inddrage den eksponentielle vækst, var der ikke mange som tog ham alvorligt. Han forudsagde bla. at olieproduktionen ville toppe omkring 1970. Det gjorde den.

Thomas Krogh

@Morten

"Er jeg helt galt i byen, når jeg har en følelse af at de fleste vestlige økonomer mener at vækst i BNP er godt og nødvendigt, og at recession i en makroøkonomi fører til tænders gnidslen? Jeg er i hvert stødt på en del økonomer som siger sådan noget i den stil."

Jeg tror at den holdning er meget udbredt. Men det er sådan set ikke en fagøkonomisk holdning - snarere en politisk. Jeg tror ikke du finder mange politikere, rækkende fra det yderste højre til det yderste venstre, der har meget lyst til at stå på mål for en recession. Og det gælder også befolkningen som sådan. Prøv at sælg idéen om fx nul-vækst i det offentlige og aflysning af alle lønstigninger til her og fru Danmark.

Det er ikke økonomerne der vælger og sætter mål.

"Den med det politiske og det etiske er jeg med på, men er det også samtidig sådan at økonomerne har stor indflydelse på vores økonomi, og at økonomi har en stor indflydelse på alles hverdag? Politik, kan som meget andet være svært at afgrænse entydigt. Jeg ved også at etik lyder fint, men er tingene i f.eks. nytteetikken hurtigt bliver lidt grumsede. Og nytteetikken er ovenikøvet en gren af etikken som prøver at være lidt "videnskabelig"."

Absolut enig.

"Forskellen jeg for alvor ser, og jeg er ikke specielt øko-mindet, er at økonomi ikke er en eksakt videnskab. Den bygger ofte på mere eller mindre vellykkede "gæt" på menneskelig adfærd."

Det give økonomi sig heller ikke ud for. Dele af økonomi er jo helt stringent matematik og statistik, men store dele har jo mere med psykologi og sociologi at gøre. Du har helt ret i at netop dimensione med menneskelig adfærd er omdrejningspunktet. Selv de bedste modeller vi har for det er stadigt meget rudimentære.

Søren Jacobsen

Pia Madsen, hvad tror du lige kineserne har gang i? Og tror du kinesernes tilgang til landets udvikling er en ren tilfældighed? Nonsens kan du selv være i al din ignorance. Kineserne søsatte en 100 års plan for landet udvikling helt tilbage i 1949. Og den plan er siden fulgt nøje til punkt og prikke og er på vej i mål. Kend din historie.

Thomas Krogh

@Søren

"hvad tror du lige kineserne har gang i?"

Historiens største økonomiske eksperiment.

"Og tror du kinesernes tilgang til landets udvikling er en ren tilfældighed? "

Kineserne er mennesker som alle andre. De er hverken guder eller idioter.

" Nonsens kan du selv være i al din ignorance. Kineserne søsatte en 100 års plan for landet udvikling helt tilbage i 1949. Og den plan er siden fulgt nøje til punkt og prikke og er på vej i mål. Kend din historie."

Så en del af denne "store plan" var de enorme magtkampe der bla parkerede Deng - hovedartikekten bag de massive økonomiske ændringer i 80erne - og var tæt på at koste ham livet i 70erne?

Prøv at læs lidt kinesisk historie. Og få nuancerne med.

Det ville være rart om man fik styr på hvad vi taler om i forbindelse med artiklen, og hvilke tal der skal med i ligningen for artiklens overskrift holder.

Det bagved liggende element for væksten i gæld er produktionen, - der åbenbart lider af den liberale syge om "evig vækst", men det så vi for nogle år siden - atter engang ikke fungerede i Kina med devalueringen, da væksten faldt, og som vel har sammenhæng med forbruget ikke kunne følge med, for - "kan forbruget og smiden væk hurtigt nok, ikke drive produktion yderligere op i gear", så falder korthuset sammen.

Så skal vi lige huske på at produktionen i den anledning kræver tilført stadig flere ressourcer for denne vækst kan fortsætte i evighed, hvilket må være forudsætningen!?

Værdiernes beståen - selv om de er belånte og kan sælges, - tja, men nok ikkeindbringe det som de er belånt til, - den lærdom kender vi så udmærket fra vor egen krise tilbage fra 2007-8, hvor husejerne klynkede over, at være stavnsbundet til deres boliger, fordi gælden oversteg den værdi de havde købt boligen til, og måtte fraflytte med gæld hvis de ville flytte eller skifte bolig.

Det er nok ikke meget anderledes i Kina, og det hjælper ikke at henvise til Grækenland og salg af Akropolis eller andre store historiske værdier.

Der er vist ingen nemme løsninger, og det gælder også udsalget af amerikanske statsobligationer, der fungere lidt som at pisse i bukserne en kold vinterdag, vist varmer det her og nu, - men så bliver det altså virkelig koldt bagefter.

Selv en statsstyret liberal økonomisk forståelse på gamle dogmer syntes ikke at virke bedre end de allerede kendte dogmer fra liberalismen verdensforståelse.

Jeg mener engang at kunne huske, at en klog mand udtale følgende, eller noget lignende; "først når mennesket står med ryggen mod muren, kan det læse skriften på væggen"!

Esben Bøgh - derfor er BNP en god måde at se tilstanden på patienten. Der medregnes ikke "bløde værdier" men det er der heller ikke så meget af i Kina.
Dog er det relevant at medtage landets indre værdi. Hvad mon man kan sælge den store dæmning til, hvad med Jernbanenettet, motorvejene, mineralerne osv.
Du kan ikke ignorere disse fakta i en regnskabsmæssig opstilling, som i sidste ende danner grundlag for hvor "værdifuld" Kina er og således hvor meget de kan låne.
Kina er dog en besværlig størrelse da der ikke er gennemsigtighed i finanssektoren, og man taler ofte om en skjult gældsætning i Kina ( indenrigsgæld) som vist nok er ( sidst jeg så et tal) på 800.000.000.000.000. Der er meget stor usikkerhed pga. manglende gennemsigtighed og det har en konsekvens.
Kina benægter at have en sort skjult gæld.

Poul Sørensen

Frank Hansen
At købe japanske obligationer er lidt som at købe et hus på Lolland...en fejlslagen politik har betydet, at man har gjort det smart at flytte til københavn, ved at undlade at investere i arbejdspladser og infrastruktur (sygehus) i provinsen, så trækker man folk til hovedstanden og dermed skaber man et realestate boom i hovedestanden, imens stort set alle andre byer på nær de fire store oplever at provinsen stort set går i stå, men boligspeklanterne har kronede dage i hovedestaden for dem virker den førte politik over alt forventning - og nogen af de samme ting sker i Japan og Kina
.... ved at låne af den almindelige japaner så håber staten sikkert også at de kan tage røven på almindelige mennesker ( lige som danskere i provinsen bliver tørret) til fordel for de rige uden at befolkningen for alvor stiller spørgsmål ved, hvem der proffitere ved den fejlslagene politik....
- Anyway vi har ikke før oplevet hvordan en økonomisk nedsmeltning i Asien vil ramme den globale økonomi, så med vanlig pessimisme vil jeg tro, at det er det der er udsigt til...