Læsetid: 9 min.

Økonomer i strid: Er mennesket grådigt og afhængig af vækst, eller kan vi lære at indrette os bæredygtigt?

Branko Milanovic og Kate Raworth, to af tidens mest interessante økonomer, er raget uklar om synet på økonomisk vækst, kapitalismens magt og menneskets natur
Økonom Kate Raworth er endt i en strid om synet på økonomisk vækst med en anden økonom, Branko Milanovic.

Økonom Kate Raworth er endt i en strid om synet på økonomisk vækst med en anden økonom, Branko Milanovic.

Jakob Dall

19. juli 2017

To skarpe, internationalt ansete økonomer der begge har optrådt på forsiden af Information: Branko Milanovic og Kate Raworth.

Branko Milanovic, fremtrædende ekspert i global ulighed og i 22 år ledende økonom i Verdensbankens forskningsafdeling, forklarede den 31. december 2016 her i avisen, hvordan globaliseringen har givet stigende ulighed i de rige lande og deraf følgende polarisering og populisme.

Kate Raworth, tidligere medarbejder hos FN’s udviklingsprogram UNDP, nu tilknyttet Oxford og Cambridge University og forfatter til bestselleren The Doughnut Economy, forklarede den 23. maj 2017, hvorfor der er brug for en helt ny økonomisk model, der opererer inden for et veldefineret socialt og økologisk handlerum.

Nu er Branko og Kate gerådet i en politisk og intellektuel strid. En strid, der roterer om et dilemma, der må formodes velkendt for mange af Informations læsere – fordi det også er et dilemma, der spøger i hovedet på mange samfundsbevidste, socialt og miljømæssigt engagerede mennesker.

Det startede med et kort tweet fra Kate Raworth den 11. juli:

»Jeg foreslog i dag OECD’s chefer, at de omskriver deres temmelig forældede grundprincipper. Og, helt ærligt, de var åbne og interesserede.«

Raworth havde talt til OECD-cheferne i Paris og citeret artikel 1a i den økonomiske samarbejdsorganisations stadig gældende fundats fra 1960:

»Målet for OECD er at fremme politik, der er indrettet på at opnå den størst mulige holdbare økonomiske vækst og beskæftigelse og en voksende levestandard i medlemslandene.«

I sit oplæg foreslog økonomen denne formulering skrottet og erstattet af en, der efter hendes mening er mere tidssvarende:

»Målet for OECD er at fremme politik, der er indrettet på at skabe regenerative og distributive økonomier, der sikrer, at menneskeheden kan trives, hvad enten de vokser eller ej.«

Med ’regenerative og distributive’ mener Raworth økonomier, der sikrer både bæredygtighed og retfærdig fordeling af de skabte goder, i tråd med hendes doughnut-økonomi.

’Vækst er godt’

Dét fik Branko Milanovic til at fare i twitter-blækhuset:

»Wow. Så nulvækst i den rige del af verden er ok? Så hvad er det, der er galt i Italien?« skrev han den 12. juli med henvisning til den dokumenterede mangel på trivsel blandt landets unge, ældre og medlemmer af middelklassen. For Milanovic har det klar sammenhæng med, at Italien nu har haft økonomisk stagnation i en hel generation.

Raworth svarede samme dag på twitter:

»Branko, det betyder ikke nulvækst. Det gør BNP til en konsekvens-variabel frem for et politisk mål. Det er den langsigtede omstilling, vi har brug for, ikke?«

Og Milanovic svarede:

»Jeg (tror jeg) forstår din pointe, men jeg mener, at den størst mulige bæredygtige vækst skal forblive et mål.«

Og han tilføjede, hvad han selv havde anført tilbage i marts:

»Jeg har ændret holdning til mange ting gennem årene, men tre ting har ikke ændret sig: Økonomisk vækst er godt, ulighed er skidt, og krige må man altid modsætte sig.«

Herefter var der stille på linjen nogle timer, for ulighedseksperten gik i tænkeboks og forfattede en grundigere kommentar til Kate Raworth, mere i pagt med den argumentbårne akademiske samtale og offentliggjort på Milanovics egen blog, globalinequality, med plads til mere end 140 twittertegn.

Grådigheden og varegørelsen

Milanovic indrømmer, at han ikke har læst Raworths bog endnu, men de anmeldelser, han har set, har efterladt ham med et stærkt negativt indtryk.

»At fraråde vækst er ikke ønskværdigt og – måske vigtigere – totalt urealistisk i moderne samfund som vores. Eftersom jeg er overbevist om det sidste, burde jeg måske afholde mig fra at kritisere hendes position – idet jeg er sikker på, at den aldrig nogensinde vil blive til virkelighed,« skriver Branko Milanovic.

Hans egen position er formet af hans dybe indsigt i den globale fattigdom og ulighed, der fortsat fastholder milliarder af mennesker i uværdige levevilkår.

»Jeg er sikker på, at Kate vil være enig i, at nogle lande i Afrika har brug for mere vækst, end de oplever nu. Det samme argument gælder mange andre steder i verden: Sydasien, Latinamerika, det meste af Østeuropa, mange OECD-medlemmer: Grækenland, Tyrkiet, Mexico, Chile,« skriver Milanovic.

»Vækst er (med en bedre fordeling) den eneste måde at komme ud af fattigdommen på. Selv vækst, som i et vist omfang tramper på miljømæssige og andre hensyn er bedre end ingen vækst.«

Dette er, mener Milanovic, det indlysende argument for at fastholde vækst som centralt mål for samfundet.

Mere kompliceret er det forhold, der handler om det kapitalistiske samfunds og selve menneskets natur – et forhold som Kate Raworth ikke har forstået, mener ulighedsøkonomen.

»Hendes forslag fejler ved ikke at erkende karakteren af dagens kapitalistiske økonomier. De baserer sig på to fundamentale forhold: (a) på det individuelle niveau grådighed og et umætteligt ønske om mere og (b) på det kollektive niveau konkurrence som redskab til at opnå mere.«

»Dette er ikke nødvendigvis de mest tiltalende etiske karakteristika for hverken individer eller fællesskabet, men de er uomgængelige forudsætninger for, at kapitalismen kan fungere – de giver os den motor, der skubber den endnu længere frem.«

Branko Milanovic mener, at disse karakteristika i dag er internaliseret af de fleste mennesker og har ført til »en fremadskridende varegørelse af ting, der aldrig tidligere var på vareform.«

»Kunst, underholdning, viden er bragt fuldstændig på vareform. Vi er i dag vidne til, hvordan varegørelsen invaderer områder, vi aldrig nogensinde drømte om (…) Det er åbenlyst, at denne ekstreme varegørelse er koblet til vore behovs umættelighed og vor trang til at klatre højere op i hierarkierne.«

Hvordan bliver verden bedre i det 21. århundrede ­– vælg selv paradigme

Under debatten mellem de to økonomer har Kate Raworth pædagogisk opsummeret de to stridende parters positioner således:

’Tidens hyperkapitalisme kræver maksimal vækst’ (som Branko Milanovic ser det)

  • Mennesker er grådige, umættelige og konkurrenceorienterede
  • Målestokken for succes er penge, og alle vil have mere af det
  • Dette kan ikke ændres i en overskuelig fremtid
  • Bevægelsen mod trivsel fordrer maksimal BNP-vækst
  • At nå det forudsætter, at de miljømæssige grænser for vækst kan overvindes – og det kan heldigvis gøres med teknologiens hjælp

’Morgendagens samfund med trivsel må forholde sig agnostisk til vækst’ (som Kate Raworth ser det)

  • Mennesker er grådige og generøse, konkurrenceorienterede og samarbejdsorienterede – og det er muligt at udvikle den menneskelige natur
  • Målestokken for succes er at dække alles behov inden for de rammer, planeten muliggør (dvs. at komme ind i doughnut’en)
  • Dette er afgørende for menneskehedens fælles fremtid
  • Bevægelsen mod trivsel fordrer distributive og regenerative økonomier – med et BNP der tilpasses hertil
  • At nå det forudsætter, at vi gør op med dagens finansielle, politiske og sociale besættelse af BNP-vækst – bestemt ikke let, men det kan gøres

Og eftersom dagens kapitalister kun opererer med ét kriterie som mål for fremgang og succes – penge – så er ønsket om højere social status stort set blevet identisk med ønsket om at opnå højere indkomst, ræsonnerer Milanovic.

»Hvis alle vil have højere indkomst, hvordan kan vi så argumentere for, at vort samfund bør ophøre med at sætte pris på økonomisk vækst, og at vækst blot skal reduceres til en konsekvensvariabel,« spørger han med henvisning til Kate Raworths argumentation.

Se agnostisk på væksten

Da Raworth i maj var i København for at forelæse om doughnut-økonomien, spurgte Connie Hedegaard hende, om ikke hendes synspunkt er, at vi skal diskutere, hvilken vækst vi vil have, snarere end for eller imod vækst. Hvortil Raworth svarede, at »vi skal forholde os agnostisk til vækst.«

Altså at spørgsmålet om vækst er sekundært og ikke særlig interessant. Det er blot én konsekvens-variabel, der kan vise sig at blive større eller mindre i takt med, at vi bevæger os mod det egentlige mål for økonomien: Menneskelig velfærd baseret på både fair fordeling og langsigtet miljømæssig bæredygtighed.

Den nye middelklasse i Kina og Indien er blevet løftet så meget, at de har nærmet sig middelklassen i de vestlige lande, og dermed øger de ligheden under kapitalismen, viser Branko Milanovic
Læs også

Men, indvender Branko Milanovic, »hvis det, jeg betragter som ’fundamenterne’, omkring hvilke alle moderne samfund er organiseret, (er korrekt, red.), så er den eneste vækstrate, der reelt kan give pote, den størst mulige vækstrate.«

»Hvis nogle virkelig troede på og ville argumentere for den økonomiske væksts sekundære natur (’det er ligegyldigt, om økonomien vokser eller ej’), så burde han eller hun som det første forsøge at ændre det grundlag, på hvilket vores (globale kapitalistiske) civilisation er opbygget, nemlig behovenes og varegørelsens umættelighed. Men disse forhold er blevet så stærkt rodfæstet, at jeg ikke kan se, hvordan de kan ændres i nogen overskuelig fremtid. Resten er romantik,« slutter salven fra Milanovic.

»Kort, præcist og sylespidst slår tidens mest interessante økonom, @BrankoMilan, ideen om, at vi kan undvære økonomisk vækst, ned. Must read,« tweeter Socialdemokratiets EU-ordfører Peter Hummelgaard i en kommentar.

Branko Milanovic påstår ikke nødvendigvis, at mennesket af natur er selvisk, grådigt og vækstfikseret, men hævder, at mennesket i dag er blevet sådan i kraft af den kapitalistiske økonomis allestedsnærværende dominans.

Vi er både og

Den tygger Kate Raworth på i to dage og svarer så den 14. juli på sin egen blog, hvor hun starter med at udtrykke sin respekt for Milanovics omfattende arbejde med at analysere den globale indkomstulighed.

Det kan godt være, at han anser hendes antagelser og holdninger for uholdbare, bemærker hun – »jeg håber, han forstår, hvorfor jeg mener, at hans er ligeså«.

Eller som en af de mange kommentatorer på Raworths blog skriver om Milanovics antagelser om verden: »Enhver tilgang, som ikke vil ændre på disse antagelser, er i sandhed romantisk.«

Kate Raworth selv afviser at bevæge sig ind i »en boksekamp mellem bloggere«.

»Der er meget mere frugtbare måder at engagere sig på,« mener Raworth.

Hun vælger at opsummere sin egen og Milanovics position i et skema, så det bliver klart, hvor paradigmerne og menneskesynet skiller. Hvor ulighedsøkonomen f.eks. siger, at ’mennesker er grådige, umættelige og konkurrenceorienterede’, så siger doughnutøkonomen, at ’mennesker er grådige og generøse, konkurrenceorienterede og samarbejdsorienterede – og det er muligt at udvikle den menneskelige natur’.

Vi rummer altså potentiale for begge dele – det egoistiske og det altruistiske – og hvad vi bliver som mennesker afgøres i en vekselvirkning med vores handlinger og beslutninger om indretningen af samfundet, økonomien og tilværelsen.

Når Milanovic i resuméets form siger, at ’målestokken for succes er penge, og alle vil have mere af det’ og ’dette kan ikke ændres i en overskuelig fremtid’, så svarer Raworth, at ’målestokken for succes er at dække alles behov inden for de rammer, planeten muliggør (dvs. at komme ind i doughnut’en)’, og ’dette er afgørende for menneskehedens fælles fremtid’.

Og når Milanovic mener, at ’bevægelsen mod trivsel fordrer maksimal BNP-vækst’, og at det forudsætter, at man overvinder de økologiske grænser for vækst, hvilket kan gøres med teknologiens hjælp, ja, så mener Raworth, at ’bevægelsen mod trivsel fordrer distributive og regenerative økonomier’, og at dette forudsætter, at vi gør op med dagens finansielle, politiske og sociale besættelse af BNP-vækst.

’Det er bestemt ikke let, men det kan gøres’, mener hun.

»Hvilken fantastisk tålmodighed og ydmyghed du udviser, konfronteret med et så skrækkeligt verdenssyn fra ham økonomen. Godt gået,« skriver en James Atkins, en af de mere end 80 personer, der reflekterer over Raworths blogtekst inden for de første døgn.

Og der står de. På den ene side Branko Milanovic med sit illusionsløse menneskesyn, provokeret af den andens påstået romantiske forestillinger om mennesket og økonomien. Og på den anden side Kate Raworth med sin håbefulde og dialogsøgende tilgang.

»Ingen af vejene er lette. Ingen er bevist. Og meget afhænger af de valg, vi træffer,« skriver hun.

Mange vil kunne genkende både en ’Milanovic’ og en ’Raworth’ i sig selv. Hvor verden bevæger sig hen, afhænger også af dialogen mellem de to inden i os selv.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Mikael Velschow-Rasmussen
  • Ejvind Larsen
  • Curt Sørensen
  • Ib Jørgensen
  • Niels Duus Nielsen
  • Troels Holm
  • Nanna Wulff M.
  • Torben K L Jensen
  • Kurt Nielsen
  • Eva Schwanenflügel
  • Kurt Svennevig Christensen
  • Niels-Simon Larsen
  • Lise Lotte Rahbek
Mikael Velschow-Rasmussen, Ejvind Larsen, Curt Sørensen, Ib Jørgensen, Niels Duus Nielsen, Troels Holm, Nanna Wulff M., Torben K L Jensen, Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel, Kurt Svennevig Christensen, Niels-Simon Larsen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels-Simon Larsen

Det er ikke så svært. Hvilken økonomi giver mindst temperaturstigning, Brankos eller Kate's? Og så kan man selv vælge.

Hanne Ribens, kjeld jensen, Steffen Gliese, Anne Eriksen, Kurt Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Hvis alle på planeten var grådige konkurrencemennesker, er der vist ingen tvivl om, at vi forlængst havde udryddet hinanden fuldstændigt. Heldigvis er der mange undtagelser. Jeg holder med Raworth.

Arne Skov, Steffen Gliese, Anne Eriksen, Torben K L Jensen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar
Svend Erik Sokkelund

Vækst kan substitueres med livskvalitet.

Hanne Ribens, Flemming Berger, Steffen Gliese, Anne Eriksen, Kurt Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Håbet om tilpasning er ekstraordinært nødvendigt. Ellers kan vi lige så godt give op på forhånd og sprænge kloden i luften.

Jeg tilslutter mig også Raworth,

kjeld jensen, Anne Eriksen, Kurt Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Kurt Nielsen

Den økonomiske logik/rationalitet er kun en - og ikke engang den vigtigste - af mange logikker, jvnf. sidste uges ulveartikel. Den indsigt kunne journalister godt lære noget af.

Niels Duus Nielsen, Niels-Simon Larsen, Steffen Gliese, Anne Eriksen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

For mig at se satser Milanovic på den ikke-eksisterende "trickle down"-effekt - dvs. vækst med regn på præsten og dryp på degnen - alt det der har vist sig ikke at virke i kapitalismen historie - Næh- cirkulær bærbar økonomi med ansvar for jordens resource-regnskab er vejen frem.

Trond Meiring, Hanne Ribens, Eva Schwanenflügel, Rene Aalling Jensen, Flemming Berger, kjeld jensen, Niels-Simon Larsen, Steffen Gliese, Anne Eriksen og Lisbeth Raun anbefalede denne kommentar

Hvad er der sket i de sidste fire til fem århundrede, at vækst er blevet en nødvendighed for mennesket?
Milanovics eksempel, Italiens problemer, har måske i virkeligheden grund i vækstøkonomien.
Vi har opgivet at være selvforsynende, og for en kort, behagelig periode er vi blevet forbrugere, dybt afhængige af en lille magtgruppe. Nu er det ikke et spørgsmål om den enkelte italiener kan frembringe nok til at forsørge sig og sin familie, der skal også være til en lille rigmandsgruppe.

Trond Meiring, Arne Skov, Eva Schwanenflügel, Kurt Nielsen, Niels Duus Nielsen, kjeld jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det burde være let nok at forstå: det er jo bare en applicering af det materielle på det abstrakte niveau: køb og smid væk. Det er ikke vækst, men fornyelse/forandring, der efterspørges.
Det er fint at have prøve at køre i limousine en eller to gange i livet, men så er det ligesom prøvet, og så sjovt er det jo heller ikke.
På samme måde med kødspisere: det er jo fint at smage godt kød en gang om måneden, ja, man sætter ligefrem mere pris på det, når det er en særlig begivenhed.
Hvad der tilfredsstiller os, er det, der udfordrer os og får os til at bruge vores fantasi, viden, tænkeevne. Det opøver man, f.eks. på det kulinariske område - så duften i næsen fra diverse krydderurter giver fornemmelsen af smag i retten.
Vi er langt fra gamle dage, hvor folk ernærede sig af grød de fleste dage i året, og det er reelt nok sundt.
Vi skal imidlertid holde os det ene for øje: at når vi vælger noget nyt, kasserer vi noget gammelt, der er ikke brug for begge dele; men det, vi kasserer, kan så heldigvis bruges af andre, enten til udvinding af råstoffer eller egentligt genbrug.
Det er ikke engang en ukendt model: i gamle dage blev tomme gasflasker byttet ud med fyldte, hvorefter de tomme blev fyldt igen.

Hvor det går galt med vækstparadigmet, er dér, hvor troen på en særlig menneskelig 'natur' forplumrer billedet. Vi lærer i øjeblikket af dyrene, at de er langt mindre mekaniske i deres adfærd, end vi troede (de er også langt mere kontaktsøgende på tværs af artsdiversitet, end vi troede), samtidig med at en gammelmodig socialdarwinisme vinder indpas, på kollisionskurs med hjerneforskningen og dens påvisning af stadig og fleksibel udvikling af tænkemusklen.
Selv hvis vækstparadigmet passede, ville vi være nødt til tage skridt til at opbygge samfundsstrukturer, der kunne modvirke det, simpelthen for at beskytte vores menneskelighed.

Eva Schwanenflügel, Gustav Alexander, Niels Duus Nielsen og Troels Holm anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Åh ja, og det dumme eksempel med Italien er jo netop en måde at argumentere på, der blevet meget populær, men naturligvis er en logisk fejlslutning: man ikke gå ud fra beskaffenheden af det bestående som argument imod en kritik af det bestående. Når manglende vækst er et problem i Italien, er det, fordi samfundet fejlagtigt er indrettet på at skulle generere vækst for at bestå. Den åbenlyse løsning på problemet er at komme væk fra en model, der kræver vækst.

Trond Meiring, Eva Schwanenflügel, Kurt Nielsen, Niels Duus Nielsen og kjeld jensen anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

Jeg har altid ment, vækstparadigmet indebar udbredelsen af civilistionens goder, i den barbariske del af verden.

Michael Kongstad Nielsen

Proudhon: "La propriété, c'est le vol", ejendom er tyveri.
Allerede i oplysningstiden og under den franske revolution diskuteredes den private ejendomsret intenst.

Den danske oplysnings jurist Anders Sandøe Ørsted: - "hvem ville éngang indsamle flere af jordens frugter, end han selv straks kunne fortære, dersom han var uvis om, hvorvidt han selv eller en anden skulle komme til at besidde dem"

Blot to eksempler på, at der er andre ting end økonomisk fornuft i menneskets psykologi og natur.

Trond Meiring, Kurt Nielsen, Poul Sørensen, Niels Duus Nielsen, Flemming Berger, Ib Jørgensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Poul Sørensen

Hvad er det man siger: Hvis indianerne stor for udførslen af indholdet i IQ tester, så ville hele vesten blive anbragt på en åndsvage anstalt..... men heldigvis vesten men uheldigvis for kloden, så er det ikke indianerne der bestemmer hvem der er åndsvage....:-(

Trond Meiring, Kurt Nielsen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Søren Jacobsen

Hvis prognoser om klimaændringer og ressourcer overforbrug holder stik og det skal skæres ud i pap, så er der vel to muligheder. Enten retter mennesket sig ind efter en bæredygtig livsstil eller det ender i krig død og ødelæggelser i et hidtil udset omfang. Historisk set ser det jo ikke ligefrem alt for godt ud med at rette ind, men man kan da håbe, lige som man har lov til at være optimist og arbejde hen i mod en anstændig løsning. Til syvende og sidst vil det være afhængig af en lille skare af magtfulde politikere verden over, hvad det ender med. Og her er samarbejdsviljen jo ikke altid tilstede i det nødvendige omfang.

Hanne Ribens, Christoffer Pedersen og kjeld jensen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Jeg tænker tit på, hvordan eliterne forholder sig inden for økonomi, politik, kultur, arbejdsmarked, omkring kongehuset, kirken og militæret. Er det ikke sådan, at de, der virkelig 'betyder' noget, er revnende ligeglade med temperaturen, vores overlevelse og Jorden? Mærkeligt, at det er sådan og bliver ved med at være sådan.

Trond Meiring, Mikael Velschow-Rasmussen, Eva Schwanenflügel, Kurt Nielsen, Niels Duus Nielsen og Søren Jacobsen anbefalede denne kommentar
Ib Jørgensen

Vores etik og moral har ikke været i stand til at følge med og relatere sig til de enorme udviklinger i vores produktive formåen, som de seneste 100 år har udvist. Derfor må de områder af menneskelivet udvikles og udbygges, før vi kan finde frem til de indgreb i økonomien, som vil være og er nødvendige. Her har de sociale og humanistiske kræfter et kæmpeansvar. Det samme har religionerne, som må indstille sig på, at ansvaret for vores fremtid ligger hos os mennesker, ikke hos guder af en anden verden eller kanoniserede tekster.

Søren Jacobsen

Den politiske og økonomiske magt elite er bundet sammen i et broderskab og forventer naturligvis, at overleve alle skærmydsler i deres særligt indrettede lokaliteter. Uanset omkostninger.

Torben K L Jensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Søren Jacobsen

Den franske revolution i 1789 var, i Frankrig, et vellykket opgør mod denne lille sammenspiste arrogante magt elite ;-) Frankrig er den dag i dag fortsat præget af udfaldet.

Niels Duus Nielsen

Gliese: "Hvor det går galt med vækstparadigmet, er dér, hvor troen på en særlig menneskelig ’natur’ forplumrer billedet."

Netop! Mennesket har ikke en natur, mennesket har mange. Som Raworth siger: Mennesker er grådige OG generøse.

Hvor Milanovich har ret, er når han siger, at kapitalismen kun virker efter hensigten, hvis den bygger på de grådige sider af vores natur. Adam Smith havde bemærket, hvordan den individuelle trang til personlig rigdom var en meget stærk drivkraft, der kunne komme hele samfundet til gode - det er jo derfor, at Smith er og bliver kapitalismens førende teoretiker. Kapitalismens motor er, ifølge ham, den frigjorte og systematiserede egoisme.

Hvor Milanovich tager fejl, er når han tror at denne egoistiske grådighed er gået hen og blevet en essentiel forudsætning for at være et menneske. Som han selv indrømmer, har mennesket som art ikke altid kun været grådigt, men er blevet det over tid. Altså er det også muligt over tid at fremme andre af menneskets mange naturer.

Så valget står mellem kapitalismens iboende egoisme og noget andet. I forlængelse af en tidligere diskussion her i kommentariatet er spørgsmålet: Hvilke dele af kapitalismen skal bevares, og hvilke skal afskaffes, når den skal ophæves til en bæredygtig socialisme? Hvordan får vi altruismen i højsædet, uden at smide den dynamiske/dynamiserende egoisme ud med badevandet?

Raworth er ikke modstander af vækst, så længe den er bæredygtig, mens Milanovich tilsyneladende ønsker vækst for enhver pris, så vi kan komme uligheden til livs (hvilket sikkert er hovedgrunden til, at Peter Hummelgaard er så begejstret, da Milanovichs tanker gør det muligt for ham at bevare sin ildsjæl samtidig med at han retter ind efter SDs dogmer omkring konkurrencestaten).

Det er en klassisk de grønne mod de røde. Selv om jeg selv er rød, hælder jeg i dette tilfælde til Raworths synspunkt

Arne Skov, Eva Schwanenflügel, Gustav Alexander og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

Tak for endnu en forbilledlig klargøring af problemerne fra JSN.
Forskellen i de to økonomers syn på "menneskets natur" er ikke svær at forstå:
Vi er tilbøjelig til at tillægge vores medmennesker de samme synspunkter og egenskaber, som vi selv har.

Den desillusionerede, pengefikserede pragmatiker, der har mistet troen på, at man kan ændre det økonomiske system, er overbevist om, at alle mennesker er grådige egoister, der kun betragter samfundet som en arena for den nådesløse, frie konkurrence.

Den visionære humanist, som selv tror på menneskelig gavmildhed, ansvarlighed og solidaritet, tror også på at et flertal af mennesker ønsker forandringer og er parate til kæmpe for at ændre det uretfærdige, naturblinde økonomiske system.

Som JSN fornuftigt nok påpeger til sidst, så har vi alle en flig af begge positioner i vores natur. Men det afgørende er, hvilken side, der vejer tungest, når fremtidens samfund skal planlægges.

Psykologiske eksperimenter med samarbejde har for mange år siden vist, at et flertal af forsøgspersoner prioriterer samarbejde og tillid højere end kortsigtet personlig gevinst. Kun ca. 10 % var ligeglade med deres samarbejdspartnere og gik retlinet efter individuel gevinst.

De kapitalistiske samfunds problem er, at systemet har en indbygget tilbøjelighed til at give al for megen magt og indflydelse til de 10 % asociale elementer. Under liberalismens og den individuelle friheds faner er de 10 % i fuld gang med at udsulte den demokratiske stat og udplyndre de 90 % og deres fremtidige muligheder.

Den liberalistiske nedbrydning af humanisme og samfundssind vil fortsætte så længe vi råt accepterer deres liturgiske besværgelser om ubegrænset personlig frihed, uendelig vækst og konkurrencens velsignelser.

Arne Skov, Mikael Velschow-Rasmussen, Jens Thaarup Nyberg, Eva Schwanenflügel, Kurt Nielsen, Lise Lotte Rahbek, Peter Jessen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

Niels Nielsen; 19. juli, 2017 - 21:36
Er det ikke bare sådan, at kapitalismen gør en grådig, en kynisk indstilling nødvendig.

Niels Duus Nielsen

Jo, Jens, så spørgsmålet er, hvordan vi tøjler grådigheden så længe vi lever i et kapitalistisk samfund.

Eller rettere, skulle det lykkes os at omskabe samfundet til et solidarisk samfund, hvordan bibeholder vi så den drivkraft, som grådigheden er?

Eller kan man forestille sig, at et fuldt automatiseret produktionsapparat på bæredygtig vis kan producere så mange varer, at det ikke længere vil give mening at være grådig, fordi der er så mange varer til fordeling, at det ikke længere vil give status at eje flere end naboen?

En af de utopiske socialister (Fourier, tror jeg) foreslog, at man i stedet for at føre krig skulle afgøre uenigheder ved at spille skak. Kunne man forestille sig et samfund, hvor det gav status at være god til at spille skak? Eller være vinder af en kagebagekonkurrence?

Udfordringen er at komme ud over det utopiske stade og finde en måde, hvor egoisme og altruisme kan gå hånd i hånd. Som Troels Holm skriver er det uholdbart i længden, at de 10%, der vælger den egoistiske løsning på livets problemer, bliver tilgodeset i den grad de gør.

Trond Meiring, Mikael Velschow-Rasmussen, Jens Thaarup Nyberg, Eva Schwanenflügel, Kurt Nielsen, Lise Lotte Rahbek og Peter Jessen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

Problemet med doughnut-økonomien er, at den forudsætter - eller er nødt til at forudsætte - at vi alle har hvad vi skal bruge, i ren materiel forstand. Men det er som bekendt ikke tilfældet. De globale uligheder er enorme og som sådan er det meget svært - for ikke at sige umuligt - at sætte en prop i flasken og forklare den fattigste del af klodens befolkning, at vækst-økonomien er afskaffet til fordel for global bæredygtighed.
Det forekommer ganske vist logisk, at vi er nødt til at sadle om, hvis vi overhovedet skal have en holdbar fremtid på denne klode. Men spørgsmålet er om verden ikke er skruet sammen på en sådan måde, at vi så at sige er dømt til at gå ned i flammer - fordi alternativet er rent hypotetisk.

Steffen Gliese

Men, Rene Arestrup, det er jo det modsatte, der er nødvendigt: at folk i vesten må indse, at ikke kan tilkomme mere nyt, fordi der også skal være til folk i udviklingslandene.
Men det forekommer mig, at spørgsmålet i det hele taget må omfortolkes, så den økonomidrevne hakkeorden punkteres til fordel for en mere interessebåret mangfoldighedskultur.

Curt Sørensen

Branco Milanovich giver en god beskrivelse og analyse af det eksisterende kapitalistiske system og den konsekvenser, Men han reificerer kapitalismen og gør denne og dens frembragte mennesketype til en evig naturagtighed. Det gør Kate Raworth ikke. Hun peger på andre potentialer i den 'menneskelige natur' og angiver en mulig bevægelse ud af kapitalismens indsnævring og pevertering af alle menneskelige forhold . Gamle Marx endelig mente . at kapitalismen var et historisk produkt, ikke nogen evig nattur, at 'den menneskelige natur var et samfundsprodukt idet han samtidig påpegede 'at menneskene ( under de til enhver tid givne samfundsmnæssige forhold) skaber deres egen historie'. Marx rummede begge de modstående positioner hos Milanowich og Raworth i en elegant Aufhebung. Derfor er Marx stadig , trods fejl, mangler og uafklarede problemstillinger, så aktuel

Arne Skov, Troels Holm, Torben K L Jensen, Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Steffen Gliese
Ja, det er jo indlysende hvad der er nødvendigt, men spørgsmålet er om det overhovedet er muligt - uden samtidig at falde i en meget autoritær politisk grøft.
Jeg ville ønske Raworth har ret, men jeg tvivler. Altruisme er ganske rigtig en del af den menneskelige psykologi og hvis ikke den var det, havde vi kørt os selv ud over kanten for længst. Men 'mere, større, bedre' er mindst lige så indgroet - og er i virkeligheden hele forudsætningen for, at vi er, hvor vi er i dag. 'Mere, større, bedre' er en integreret del af hele den menneskelige kulturhistorie, blot accentueret helt ud i det perverse med industrialiseringen og den moderne kapitalisme.

Philip B. Johnsen

Der er to muligheder, som jeg ser det, lær at håndter et våben eller stem på mennesker ved næst valg, der 'ikke er religiøse troende kapitalisme tilhængere'.

Den religiøse sekt i politik der tror på kapitalisme, er på niveau med dagens politikere, her i et af verdens rigeste lande, politikere der tror løsning på menneskeskabte klimaforandringer, selvskabt af forbrugsdrevet økonomisk vækst, der skaber manglende tillid til fremtiden ude i verden og i kølvandet folkevandring, er et stop for salg af gummibåde og påhængsmotorer fra EU til menneskesmuglerne.

Niels Nielsen jeg fatter simpelthen ikke denne intellektuelle analyse, der er gang i her, kapitalisme er ikke mulig, der er ikke bæredygtig energi til formålet.

Niels Duus Nielsen

Rene Arestrup: "Jeg ville ønske Raworth har ret, men jeg tvivler."

Lige præcis denne diskussion tror jeg er en af dem, der ikke har et objektivt svar, netop fordi det er en politisk diskussion. Det er ikke så meget et spørgsmål om at bevise, om egoisme eller altruisme er den stærkeste drivkraft, men om at vælge, hvilken af dem, der skal styre udviklingen. Vi har i mange år givet egoismen frie tøjler, fordi den bevisligt har genereret vækst, som kommer os alle til gode. Men nu er denne vækst bevisligt blevet problematisk, hvorfor situationen må gennemtænkes på ny.

Det er ikke en videnskabelig opgave, for undersøger vi de kapitalistiske samfund vil vi hurtigt indse, at egoismen er en nødvendig drivkraft, som er begyndt at stå i vejen for kapitalismens egen overlevelse som system. Så vi kan enten vælge at gå ned med den synkende skude, eller forsøge at redde os over på et andet skib og sætte en ny kurs. Dette er et politisk valg, ikke et videnskabeligt.

Troels Holm, Kurt Nielsen, Lise Lotte Rahbek, Jens Kofoed og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Analysen:
Ingen nulevende økonom har til dato kunne skabe, samlet set global vækst, uden brug af energi fra afbrænding af kul, olie og gas.

Ingen nulevende økonom har til dato kunne beskrive et alternativ, der kan skabe samlet set global vækst i fremtiden, uden energi fra afbrænding af kul, olie og gas.

Konklusionen må derfor være, at politikere og traditionelle vækst økonomer generelt og samlet set, ikke har forstået, hvad gode økonomiske forhold er, økonomer har ikke forstået skabelsen af samlet set økonomisk vækst, rimelig fordeling af den samlede velstand og på den ’lange bane’ bekæmpelse af fattigdom.

Fortællingen om kapitalisme drevet af den økonomisk forbrugsdrevet vækst, har ikke givet mening siden 1896 da Svante Arrhenius (1859-1927) beskrev den menneskeskabte globale opvarmning ved afbrænding af kul, olie og gas.
Read more: http://www.lenntech.com/greenhouse-effect/global-warming-history.htm#ixz...

Selve problemets kerne, er den tid det tager, at få debatten over på en løsningsorienteret politik og den tid tjener kun ekstremister, fra det nuværende regime af uværdige og uduelige politikere, der myrder løs på Middelhavet uden løsninger, denne ekstremistiske kapitalisme gruppering, kan naturligvis aldrig levere en bæredygtig udvikling for Danmark, Europa og verden, deres religion kapitalismen forbyder det.

I den nuværende situation, er alle uden fremtid, til der kommer konstruktiv ledelse til magten, debat om fremtidens politik, bør være over det nuværende historisk giftigt lave politiske niveau, for overhoved at give nogen mening.

Den nu afgåede FN’s generalsekretær Ban Ki-Moon 2011
"It is easy to mouth the words “sustainable development”, but to make it happen, we have to be prepared to make major changes in our lifestyles, our economic models, our social organization and our political life."

Gustav Alexander

Begge analyser er fuldstændig håbløse i mit perspektiv. Det som Milanovich afskriver som "ren romantik" er i virkeligheden den éneste langsigtede løsning. Det er her at borgerlige økonomer kan undre; enten accepterer de kapitalismen og dens vækstparadigme som naturlig/uundgåelig samt uforanderlig, hvilket ender i fukuyamaistisk 'end of history' idealisme, som bliver til samme "romantik", som man ellers beskylder marxisterne for. Den anden mulighed er at acceptere at det kapitalistiske system ikke kan fortsætte, i så tilfælde bliver alle de borgerlige diagnokstikker og løsninger automatisk fejlfundet.

Man må beklageligvis tilslutte sig Milanovichs kritik af Raworth, da det forbliver et mysterium hvorledes et borgerligt-liberalt samfund uden vækst skal etableres uden at gå i totalt hjertestop?

Spørgsmålet om menneskets natur er i den sammenhæng spændende og jeg ved desværre alt for lidt om det. Der eksisterer dog en åben og ærlig diskussion blandt marxister om hvorvidt Marx fremførte en menneskelig natur eller afviste idéen. Det er et teoretisk uafsluttet kapitel, som vi næppe kan drage andet end forhastede konklusioner på.

Man må undre sig over hvorfor ingen af økonomerne tænker over vækstraterne. én ting er om vi har brug for vækst - det har et kapitalistisk system unægteligt men væksten har været stagnerende siden 70'erne. Den neoliberale kur har ikke været i stand til at genetablere tidligere vækstrater (eller industrialisere Afrika for den sags skyld ...) Det bliver derfor en ufrivilligt morsom diskussion, da spørgsmålet om vækstens nødvendighed undermineres af det faktum at vækst ikke længere kan skabes under de givne parametre

. Skal vi ikke finde ud af hvordan man tryller kaninen op ad hatten, før vi diskuterer hvorvidt tricket overhovedet er spændende? Svaret, tror jeg, er at det er umuligt. Væksten kan ikke genetableres, da international konkurrence driver priser på produkter og produktionsomkostninger så langt ned, at nye industrier ikke kan etableres samtidig med at lønninger er stødt faldende/stagnerende. Jeg kan ikke se, hvordan vi af kapitalismens aske skal skabe en "dougnut" økonomi. Det må Raworth argumentere lidt kraftigere for end en dårlig metafor.

Lad mig varmt anbefale Robert Brenner's 'The Economics of Global Turbulence' som både findes i en kortere artikel form fra new left review samt som bog. Han skitserer kapitalismens Crisis of Profitability, som jeg har forsøgt at gengive meget kort ovenover.

Arne Skov, Mikael Velschow-Rasmussen, Kurt Nielsen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Philip B. Johnsen, kapitalismen er ikke bæredygtig, det ved du, og det ved jeg, men hvis vi ikke ønsker at gå ned med den synkende skude er det nødvendigt, at der er mange flere end dig og mig, der ved det.

Blot at kritisere og male fanden på væggen er i min erfaring ikke nok til at få folk til at ændre mening om noget som helst. Så jeg forsøger at finde frem til et mere positivt alternativ til den herskende orden. Det kræver desværre en masse ørkesløs analyse og kulegravning af gamle fortærskede problemstillinger, som i mange tilfælde blot ender udsigtsløst. Men hvis vi ikke forsøger at finde et konsistent og bæredygtigt alternativ, vil vi helt sikkert gå ned med mand og mus.

Grådighed er kapitalismens grundlag. Blot at skælde ud på de grådige flytter ikke noget, vi må enten vise dem en vej ud af grådigheden, eller finde en mere regenerativ modus operandi, som tilgodeser den menneskelige grådighed.

Vi er jo ikke KUN grådige, men OGSÅ grådige.

Trond Meiring, Arne Skov, Gustav Alexander, Kurt Nielsen, Lise Lotte Rahbek og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Ja og nej, du har ført bevis for, at de foreslåede løsninger ikke er radikale nok, men du har ikke anvist en vej, som vil føre til forandring.

"...major changes in our lifestyles, our economic models, our social organization and our political life..." - ja, men hvordan?

Gustav Alexander, Kurt Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Ved at gennemføre politik der ikke bygger på kapitalisme, begynde fra en ende af.

Banker må kun have indtjening på rentemaginalen, landbruget og industrien skal forsyne nærområderne i fremtiden, eksport bliver ikke muligt i samme omfang, søfart bliver reduceret kraftigt, søfart er ikke omfattet af CO2 regnskabet, for regnskabet hænger ikke sammen med denne transportform.

"Spanien og Italien er ramt af værste tørke i årtier
Ifølge forskere vil hedebølger blive mere almindelige i de kommende år."

Link: https://www.information.dk/telegram/2017/07/spanien-italien-ramt-vaerste...

Det er en process, nye kræfter må til.

Nye krav til produktionsformer.

Det er en process, det er med at komme igang og ikke glemme, at Europa er verdes samletset største økonomi, det påhviler Europa at vise vejen.

Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

Vækst er vel også et begreb, der rummer andet og mere end gold - og destruktiv - forbrugerisme. Vækst er også udvikling af nye indsigter, nye erkendelser og ny teknologi - og som sådan har vi næppe 'råd' til et generelt og fundamentalt opgør med vækstfilosofien.

Philip B. Johnsen

Man kan ikke sammenligne pære og bananer på den måde, økonomisk vækst og udvikling i samfundet, er ikke det samme.

Vækst:
Normalt bruges begrebet dog i betydningen ”vækst i realt BNP”, altså i bruttonationalproduktet i faste priser.

Bruttonationalproduktet (BNP) er et mål for værdien af et lands samlede produktion af varer og tjenester minus værdien af de anvendte råstoffer. Det er et helt centralt begreb i nationalregnskabet. Udviklingen i bruttonationalproduktet er også i centrum, når man debatterer økonomisk vækst, idet der med dette udtryk oftest menes vækst i BNP.
BNP opgøres både i løbende priser og i faste priser.

Løbende priser.
Når man opgør BNP i løbende priser, betyder det, at man bruger de faktiske priser, der gælder i det pågældende år.

Problemet med at regne i løbende priser er, at de ikke tager højde for, at prisniveauet stiger. For eksempel er kronens værdi ikke den samme i 2011, som den var i 2000.
Det vil sige, at BNP målt i løbende priser over tid vil stige, selvom den mængdemæssige produktion ikke gør det.

Faste priser
Hvis man derfor kun vil se på udviklingen i den mængdemæssige produktion, skal man bruge faste priser. For eksempel kan man beregne, hvad BNP ville have været i 2011, hvis priserne havde været de samme som i 2000. Man renser altså tallene for prisstigninger og får dermed kun mængdeændringerne.

Prisfastsættelsen af varer og tjenester beror på konkurrenceforholdene på det pågældende marked og dermed af udbud og efterspørgsel.

Udvikling:
Proces hvor noget eller nogen gradvis forandres, ofte hen imod et højere, mere fuldkomment stade.

Troels Holm, Niels Duus Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Der er kun én rettesnor: Ned med temperaturen! Det kan godt være, at vi ikke har 'råd' til et opgør med vækstfilosofien, men så må vi jo bare gå ned i forbrug - eller gå ned med flaget.

Troels Holm, Niels Duus Nielsen, Kurt Nielsen, Peter Knap, Lise Lotte Rahbek og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Dette er måske den vigtigste samfundsdebat at føre i øjeblikket.
Ikke så meget for at diskutere, hvem af de to økonomer, der HAR ret. Det er nok ikke muligt på forhånd at afgøre, om den resignerede, opportunistiske pessimist eller den engagerede, ansvarsbevidste utopist har ret i deres syn på fremtiden.
Det relevante spørgsmål er, hvem der FÅR ret. Og det afhænger af, hvem af dem vi vælger at støtte og lytte til - hvem af dem, der får størst indflydelse og muligheder for at påvirke systemet.

Niels-Simon Larsen, Jens Thaarup Nyberg og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

Niels Nielsen19. juli - 22:52
"Eller rettere, skulle det lykkes os at omskabe samfundet til et solidarisk samfund, hvordan bibeholder vi så den drivkraft, som grådigheden er?"
Tja - i realiteten er vi alle afhængige af hinanden, så en formalisering af denne afhængighed, det solidariske samfund, vil indebærer "en for alle, og alle for en": en drivkraft af en anden natur end grådighed.

Arne Skov, Niels Duus Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Milanovic er dogmatisk liberalist - med et lille forbehold for ulighedens problem. Hans antropologi bygger på et postulat om indoktrinering af economic man - som han fremfører. Økonomisk vækst er både mål og middel. Han overvejer ikke, om økonomisk vækst kan føre til social fattigdom: ensomhed, mistillid, stress, kynisme og meningstab på individniveau, og konkurrerende organisationer, der modarbejder hinanden, skyder biomkostningerne fra sig og nedbryder miljøet og de fælles værdier på samfundsniveau.

Niels-Simon Larsen

@Ole: Nej, og M. ser også bort fra, at der er grænser for vækst. Man kan desværre komme langt med ren benægtelse at tilstanden. Det er der, vi står nu. Nogle kigger den anden vej, når man stiller dem over for kendsgerningen om temperaturstigningerne.

Et billede bliver ved med at dukke op for mit indre øje: Hvordan vi i folkeskolen stræbte efter af få små Dannebrogsflag bag i stilehæftet. Det var måske grådighed, men det var grådighed efter anerkendelse. Og jeg tror at tørst efter anerkendelse er mere grundlæggende end både grådighed og altruisme. Desværre lever vi nu i en tid, hvor anerkendelse måles i magt og magt skabes med penge. I en sådan grad, at det er tilladt at træde på dem, man ønsker anerkendelse fra. Jeg vil have genindført de små flag bag i stilehæftet :-)