Læsetid: 8 min.

Frygten for Rusland afhænger af, om du bor i Riga, Rom eller Randers

Med det nye forsvarsudspil er frygten for Rusland for alvor nået til Danmark. Og den er velbegrundet, mener danske og udenlandske eksperter. Men hvor alvorlig truslen opfattes, afhænger blandt andet af, hvor langt man befinder sig fra Moskva
Det russiske forsvar har netop gennemført en stor militærøvelse (Zapad 2017), hvor opgaven var at knuse det fiktive NATO-land ’Veshnoriya’, hvis geografi til forveksling mindede om Estland, Letland og Litauens. Det tog de russiske styrker en uge.

Det russiske forsvar har netop gennemført en stor militærøvelse (Zapad 2017), hvor opgaven var at knuse det fiktive NATO-land ’Veshnoriya’, hvis geografi til forveksling mindede om Estland, Letland og Litauens. Det tog de russiske styrker en uge.

Ritzau Foto

17. oktober 2017

Syv dage og syv nætter. Det var alt, hvad det russiske forsvar havde brug for til at knuse et angreb fra det fiktive NATO-land ’Veshnoriya’ under den netop overståede militærøvelse Zapad 2017. Sammen med hviderussiske styrker nedkæmpede russerne først et guerillaangreb ind over græsen og siden et stort, konventionelt angreb med fly, skibe og landtropper fra det fiktive land, hvis geografi til forveksling mindede om Estland, Letland og Litauens.

Hele det russiske arsenal var i brug, og ’Veshnoriya’ havde ikke en chance. Efter en uges kampe var angrebet fuldstændig knust.

Både i Rusland og i NATO er der for tiden fuldt blus på fjendebillederne, og hver gang øvelser som Zapad 17 eller den hjemlige Baltops 2017, som Information rapporterede fra for nylig, ruller af stabelen, vokser spændingen mellem NATO og Rusland.

Herhjemme er diskussionen om den russiske trussel for alvor blevet aktuel, efter regeringen i sidste uge fremlagde et forslag til et nyt forsvarsforlig, som for første gang i årtier indebærer en gradvis forøgelse af forsvarsudgifterne fra nuværende 21 mia. om året til 26 mia. om året i 2023. 

Ifølge forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen (V) er der god grund til at frygte Rusland.

»Rusland opruster. De er i stigende grad aggressive, ikke mindst mod de baltiske lande. De opstiller Iskander-missiler i Kaliningrad, som kan nå mål i København, Stockholm og de baltiske lande,« sagde han blandt andet i forbindelse med fremlæggelsen af det nye forsvarsudspil.

Men kritikere af oprustningen peger på, at de russiske militærudgifter er faldet det seneste år og mener, at Rusland blot er i gang med en nødvendig modernisering af det russiske forsvar, ikke en aggressiv oprustning.

Information har spurgt to danske og internationale eksperter, hvor alvorlig truslen fra Rusland egentlig er.

En opfattet trussel

Og de er forbavsende enige. Risikoen for at Rusland angriber NATO er stort set ikkeeksisterende i øjeblikket, men siden Rusland annekterede Krim-halvøen i 2014, har NATO-landene oplevet truslen fra den store nabo i Øst som stadig mere reel.

For der er netop tale om en »oplevet« trussel, og det er er især de tidligere sovjetstater Estland, Letland og Litauen samt nabolandet Polen, som frygter Vladimir Putins intentioner. Og den opfattelse har i løbet af de seneste tre år bredt sig til resten af NATO.

»Der er stort set ingen risiko for, at Rusland vil invadere nogen af NATO-landene, men det er klart, at især balterne bliver bange, når de ser Putin være villig til at bruge militær magt for at nå sine udenrigspolitiske mål,« siger Mathieu Boulègue fra den britiske tænketank Chatham House.

»Og de har bestemt ret til at føle sig skræmte, ikke mindst når man tager deres fortid i betragtning. Desuden er vi er ikke vant til, at nogen bruger militær magt, som Putin gjorde i 2008 i Georgien og i 2014 i Ukraine. Den seneste krig i Europa var jo Kosovokrigen i 1990’erne,« siger han.

Men den russiske trussel er først og fremmest en »opfattelse,« understreger Boulègue.

»Hvor stor truslen fra Rusland er, afhænger af, hvordan vi opfatter Ruslands militære manøvrer,« siger han. »Det er en trussel, der kan tales op og tales ned, for der er ingen, der ved præcis, hvor alvorlig den er. Det er i høj grad et spørgsmål om, hvilket billede vi tegner af ’fjenden’.«

Der er imidlertid ingen tvivl om, at NATO som helhed ser Rusland som en trussel i dag, understreger han. Og det samme er tilfældet i Rusland, hvor NATO portrætteres som den store fjende, der kan finde på at angribe Rusland.

»Fjendebillederne pustes op på begge sider i øjeblikket. Det er meget belejligt for både Putin og NATO. Putin bruger fjendebilledet til at styrke sin egen position, og NATO-landene bruger blandt andet den russiske trussel til at retfærdiggøre kravet om, at alle medlemslande skal bruge mindst to procent af deres bruttonationalprodukt på forsvaret.«

Riga eller Randers

På Forsvarsakademiet i Danmark er Rusland-specialist Claus Mathiesen enig i, at den russiske trussel i øjeblikket er mere en opfattelse end en reel trussel. Hvor farlig Rusland opleves afhænger både af ens politiske ståsted og af, hvor man geografisk befinder sig.

»Det kan være meget vanskeligt at skelne mellem en oplevet trussel og en reel trussel, men i Ruslands tilfælde er der ingen tvivl om, at det er Ruslands annektering af Krim i 2014, der har skabt den egentlige frygt og bekymring og dermed udløst den ekskalering, vi ser i øjeblikket,« siger han og henviser til en undersøgelse af de europæiske landes forsvarsudgifter, som chefen for Forsvarsakademiets Institut for Militære Operationer, Jens Ringsmose, netop har lavet.

Den viser, at jo tættere landene befinder sig på Moskva, jo mere villige er de til at bruge penge på forsvaret. Eksempelvis har Estland, Letland og Litauen øget deres forsvarsudgifter med henholdsvis 28, 42 og 88 procent af deres bruttonationalprodukt de seneste fem år, mens de europæiske lande, der befinder sig flere tusinde kilometer fra Rusland, enten har bibeholdt eller skåret kraftigt i forsvarsbudgetterne i samme periode.

»Der er mange, som mener, at truslen fra Rusland er overdrevet, men efter annekteringen af Krim og Ruslands støtte til de russisksindede separatister i Ukraine, frygter balterne, at det samme kan ske for dem. Og den frygt har nu forplantet sig til resten af NATO, heriblandt Danmark,« siger han.

»Jeg hører ikke til dem, der opfatter faren for angreb som overhængende, men vi er nødt til at gardere os. Det gør Danmark og resten af NATO nu, og det gør russerne jo også,« siger Claus Mathiesen. »Vi kan jo synes, det er helt vildt, at Rusland forestiller sig, at NATO kunne finde på at angribe Rusland, men både de vestlige lande og det russiske militær er nødt til at tage højde for, at det kan ske.«

Grund til bekymring

Selv om den russiske trussel i øjeblikket først og fremmest er en oplevet trussel, mener begge eksperter, at der er god grund til bekymring. De seneste ti år har Rusland oprustet kraftigt og brugte alene i 2016 over 60 milliarder dollar på at reorganisere og udstyre det russiske forsvar.

»Rusland har investeret massivt i en total modernisering af både styrker og udstyr og har brugt flere penge på forsvaret end nogensinde,« siger Mathieu Boulèque.

»Siden 2009 har Rusland genbevæbnet størstedelen af sit forsvar, der førhen var udstyret med materiel fra sovjettiden. Noget af udstyret er blevet opgraderet, men der er også blevet købt kraftigt ind af alt fra lette våben til kampvogne, fly og fregatter. Og i de kommende år vil investeringen i hardware blive fulgt op af tilsvarende investeringer i software, udstyr til elektronisk krigsførelse, såkaldt command and control-udstyr, avanceret missilteknologi med mere,« siger han.

»De har fornyet maskinparken, og i de kommende år handler det om at få det hele til at virke.«

Claus Mathiesen er enig i, at Rusland har oprustet kraftigt og har alle intentioner om at fortsætte opbygningen af landets militære kapacitet. Også selv om tal fra det amerikanske forsvars Defence Intelligence Agency (DIA) viser, at Rusland har beskåret sine militærudgifterne med 30 procent i 2017.

Det skyldes først og fremmest faldende priser på olie og gas og internationale sanktioner, understreger han.

Oprustningen fortsætter

»Rusland bruger ganske rigtigt færre penge på forsvaret i år, men ser man på tallene over en årrække, taler de deres eget tydelige sprog,« siger han og henviser til, at Rusland i 2008 brugte 30 milliarder dollar om året på militæret og i 2016 det dobbelte.

Den vurdering er Mathieu Boulèque helt enig i: »Det russiske militær befinder sig midt mellem to indkøbsrunder, og 2017 er derfor et meget atypisk år. De kommende år er der lagt op til stadig større investeringer,« siger han og henviser til Ruslands udviklingsplaner for forsvaret 2018-2025 og de kommende års finanslovforslag, som han har gennemgået. 

Ud over de store investeringer i militæret, Ruslands annektering af Krim og indblanding i Østukraine peger de to eksperter også på, at Rusland siden 2014 har oprustet kraftigt i den vestlige del af landet, som vender op mod de baltiske lande og ikke mindst i den russiske Kaliningrad-enklave, der ligger ud til Østersøen, syd for Litauen.

»Det er helt korrekt, at Rusland har placeret flere militære enheder langs grænsen til Baltikum og udstyret dem med det nyeste og bedste isenkram. Faktisk er langt størstedelen af det nye udstyr, Rusland har indkøbt, nu placeret i det vestlige militærdistrikt,« siger Claus Mathiesen og vurderer, at Rusland i dag har oprustet med omkring en tredjedel i området i forhold til 2010.

Det er især placeringen af langtrækkende Iskander-missiler i Kaliningrad, som fremhæves af NATO. Missilerne kan udstyres med atomsprænghoveder og nå bl.a. København og Stockholm, understregede forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen adskillige gange i sidste uge.

Men enklaven er også hovedkvarter for Ruslands baltiske flåde, herunder atombevæbnede ubåde, krydsermissiler og kampfly.

Tilbage til dialogen

NATO har på sin side blandt andet intensiveret patruljeringen af luftrummet over de baltiske lande og Polen samt i 2017 besluttet at udstationere 4.000 mand i de fire lande, heriblandt et dansk kompagni på 200 mand, som tager til Estland i januar. De fleste NATO-lande planlægger desuden ligesom Danmark at øge forsvarsudgifterne i de kommende år, og dermed ser Vesten og Rusland ud til at være på vej ind i en ny oprustningsspiral om end på et væsentligt lavere niveau end før Murens fald.

»Begge parter opfatter i stigende grad hinanden som en trussel og opruster derefter,« siger Mathieu Boulègue. »Det er et dyrt og farligt spil, men ikke desto mindre et spil.«

Både han og Claus Mathiesen peger på, at der kun er én måde at vende den udvikling på. Og det er at genoplive de tillidsskabende aftaler, som parterne indgik i slutningen af Den Kolde Krig.

»Vi må i gang med at tælle hinandens kampvogne igen og deltage i hinandens øvelser. Det er den eneste måde, det kan lade sig gøre at genopbygge tilliden på,« siger Claus Mathiesen.

Blandt de aftaler, som bør genforhandles, er CFE-aftalen om omfanget af konventionelle styrker i Europa, og Wien-dokumentet, der fastsætter en lang række tillidsskabende foranstaltninger, som de 55 lande i Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa, OSCE, har underskrevet.

Rusland trådte imidlertid ud af CFE-aftalen i 2014, og Wien-dokumentet er genstand for konstante konflikter. Senest i forbindelse med Zapad 2017, hvor de vestlige lande mente, at øvelsen var væsentlig mere omfattende, end Rusland ville være ved.

Selv nu, flere uger efter, er det uklart, om Rusland brugte under 13.000 mand til at nedkæmpe invasionen fra ’Veshnoriya’, sådan som Moskva hævder. Eller om de snarere brugte 90-100.000 soldater til opgaven, sådan som NATO mener.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Espen Bøgh
Espen Bøgh anbefalede denne artikel

Kommentarer

Indledningen lyder til forveksling næsten som når de vestlige lande afholder deres NATO øvelser i vest, men forskellen ligger i sprogbruget til vestens fordel; "Vi gør det nemlig kun for fredens skyld"!

Det vestlige paradigme er - "vi er freden folk og "engle"", hvorimod ved omvendt også ved; "at ingen russer går i seng uden at drømme om en krig med vesten, - ja nærmest har søvnabstinenser over der ingen krig allerede er i gang!

Vesten - herunder EU og Europa skal dog lige huske, hvor krigen kommer til at udspille sig - på de europæiske jorde(langt fra Amerikas jorde), men i NATO's navn og med Amerika som den store beskytter uden selv at opleve skader på amerikansk jord.

Det betyder så også, at det bliver vores og eller vores efterkommere den skal rende rundt i ruinerne under og efter krigen for at finde et sted(ly og læ) for natten, kulden osv., og lede efter døde rotter eller andet vi kan finde og spise.

Lad os i stedet for at tale krigen op i amerikansk kommunismepsykose fra McCarthy tiden i Amerika, tale krigen end og freden op i stedet for, - for vindere i ruinerne findes ikke hverken for EU, Europa eller borgerne, og det gælder også for russerne.

Holger Madsen, kjeld jensen, Flemming Berger, Søren Jensen, Vibeke Hansen, Arne Lund, Preben Jensen, Joy Nitav, Per Torbensen, Leif Svendsen, Palle Yndal-Olsen, Niels-Holger Nielsen, Torben Arendal, Anders Reinholdt, Mads Kjærgård, Rolf Hansen, Lars Løfgren, Anders Graae, Niels Duus Nielsen og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar

. . . .
Ifølge al fornuft samt historiske data, afhænger det af din rigdom, hvor meget du “besætter” af naboens historiske jordbesiddelser, hvor meget du generer din nabo’s interesser eller hans befolkning.
Alle andre trusler er for det meste blot udtænkt bag et skrivebord som undskyldning for noget andet.

kjeld jensen, Søren Jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Det mest bekymrende er faktisk, at man skal læse denne form for krigspropaganda i Information. Information var ganske vist oprindeligt en modstandsavis, ikke et pacifistisk organ, men ligefrem at anspore til kollaboration med imperialistiske magter kan næppe siges at være udtryk for modstand, tværtimod.

kjeld jensen, Flemming Berger, Thomas Petersen, Arne Lund, Preben Jensen, Espen Bøgh, Erik Mikkelsen, Christel Gruner-Olesen, John Christensen, Torben Skov, Hans Aagaard, Benny Larsen, Leif Svendsen, Hans Larsen, Niels-Holger Nielsen, Torben Arendal, Anders Reinholdt, Mads Kjærgård, Rolf Hansen, Torben K L Jensen, Michael Kongstad Nielsen og Lars Bo Jensen anbefalede denne kommentar
Mikkel Kristensen

Er det evige sandfærdige Claus Hjorts artikel? Naturligvis gjorde vi ikke noget i Krim ej heller i Ukraine - for hvad skal vi egentligt gøre? Men alt det her malen Ruslandsfanden på væggene må være skabt af våben industrien begge steder... alt andet giver ikke mening... de bidrager mok også godt til Claus Hjorts valgkampagne

Holger Madsen, kjeld jensen, Søren Jensen, Per Torbensen, Carsten Wienholtz, Torben Skov, Torben Arendal og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
John T. Jensen

Russerne kommer!!! Sådan har retorikken lydt fra de krigsliderlige politikere vi har haft i Danmark stort set uafbrudt siden Oktober-revolutionen i 1917.

Så vi må jo efterhånden spørge: Enten så er de der russere ufattelig længe om at forberede sig på at angribe, eller også bruges denne retorik alene, for at skræmme den danske befolkning, så politikere og krigsindustri kan opruste og udøve deres imperialistiske røverkrige.

kjeld jensen, Arne Lund, Espen Bøgh, Per Torbensen, Torben Skov og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Nu er der jo intet at frygte fra Rusland, - selv efter en dårlig behandling fra Vesten, så arter de sig jo skikkeligt derovre i øst. Jeg håbede engang, at Information ville skille sig ud fra dansk mainstream presse hvad Rusland angår, Men ak nej, det er aldrig sket. Det er mærkeligt at skulle helt til DF´s Marie Krarup for at finde fornuftige synspunkter om Rusland, som burde præge Information.

Holger Madsen, kjeld jensen, Flemming Berger, Thomas Petersen, Jens Falkenberg, Jes Balle Hansen , Preben Jensen, Per Torbensen, Hans Aagaard, Palle Yndal-Olsen, Torben Arendal, Mads Kjærgård, Lars Bo Jensen og Lars Løfgren anbefalede denne kommentar
Michael Pedersen

Nu står Danmark nok ikke først for, når Putin skal have støvet selvtilliden af.

Men nu er vi en gang medlem af en alliance, og så længe vi er det, må vil bidrage.

Lars Bo Jensen

Personligt er jeg langt mere bange for USA, end jeg er for Rusland.

Holger Madsen, kjeld jensen, Flemming Berger, Arne Lund, Jes Balle Hansen , Preben Jensen, Niels Duus Nielsen, Espen Bøgh, Carsten Wienholtz, Peter Manniche, Torben Skov, Hans Aagaard, Mikkel Kristensen, Michael Kongstad Nielsen, Leif Svendsen, Hans Larsen, Palle Yndal-Olsen, Niels-Holger Nielsen, Torben Arendal og Mads Kjærgård anbefalede denne kommentar
Allan Petersen

Jer der taler om danske mediers omtale af Rusland som “krigsretorik”, burde bruge lidt tid på russiske mediers omtale af vesten og NATO. Rusland taler konstant NATO op som have opbygget styrker, der er lige på kanten til at angribe Rusland, alene for at retfærdiggøre egne militære kapaciteter der på papiret udgør 1 mio. mand.
De russiske styrker er 3 gange større end Tyskland, Frankrig og Englands tilsammen, og de er trænet til at virke som store samlede enheder, hvilket de europæiske styrker overhovedet ikke er. Det står Rusland fuldstændigt frit for at føre kortvarige angrebskrige mod dets nabolande mod vest. Ingen af ruslands vestlige naboer kan modstå et russisk angreb, og de russiske styrker vil konstant bevæge sig under beskyttelse af “atom-paraplyen”. På et eller andet tidspunkt bliver fristelsen for stor for magthaverne i Rusland. Derfor skal de europæiske lande opbygge og opretholde troværdige militære kapaciteter.

Albert Einstein:
" Der findes to ting der er uendelig : Universet og den menneskelige dumhed. Og når det gælder universet, er jeg endda ikke helt sikker."

John Christensen

Information "modstandsbevægelsens avis - Vor herre til hest!
Det er vist holdningsbestemt og oplevet - jeg oplever det ikke, og er uenig med Den mindst Ringe

Må man bede om at avisen slår til lyd for fred og konfliktnedtrapning - lige så skråsikkert, som avisen går ind for - den grønne omstilling. På forhånd tak.

kjeld jensen, Flemming Berger, Michael Kongstad Nielsen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Det er mig ubegribeligt hvad Rusland har at vinde ved at gå i krig med Danmark. Hvilken fordel skulle Putin drage af at angribe os, hvordan på nogen måde skulle en krig med Danmark, gøre noget som helst bedre for Rusland?
Jeg kan ikke se at Russerne kommer! Det er pladder, eller værre endnu propaganda for fx at motivere til overførsel vore ressourcer til militæret, som igen shopper hos den store købmand på den anden side af Atlanten. Jeg synes vi skulle bruge pengene på noget sundere, fx 30 timersarbejdsuge. Det ville gavne os alle!

kjeld jensen, Hans Aagaard og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

Claus Hjorths evne til at forstå andet end egen uvidenhed, er yderst ringe. Han var slem som finansminister, men som krigsminister er han om muligt endnu værre.
En prøve herpå gav han forleden i Deadline, hvor han ignorerede studieværtens oplysning om, at russerne har reduceret deres militære udgifter med en trediedel siden år 2000. Det prellede fuldstændig af på Hjorth, der blot fremturede med sit om at russerne osv.
Ikke ét ord om hvordan russerne opfatter NATO's ekspansion ost for Oder - og især udsigten til at Georgien og Ukraine optages i NATO. Historieløse er russerne langtfra, og de forstår godt at den salgs er en del af vestens århundredgamle inddæmning af Rusland.
Ærgerligt, at Aagaard her kun taler med "eksperter", der - forudsigeligt- bakker op om Claus Hjorths koldkrigspropaganda. Hvorfor spurgte hun ikke én af de få danske politikere, der virkelig kender Rusland, og har et langt mere nuanceret syn på tingene, nemlig den i andre sammenhænge forfærdelige, Marie Krarup. Inf. plejer da ellers at være hurtige til at lade DF'erne komme til orde i spalterne, men altså ikke denne gang. Underligt....nå, men så ville det nok blive en helt anden art., der kom ud af det.

Hans Aagaard, Espen Bøgh og Thomas Petersen anbefalede denne kommentar
Allan Petersen

Ruslands militære budget er øget fra 3,5% til 5,5% af BNP fra år 2000 til 2015, og Rusland har nu verdens 3. største militære budget. Og det er kun de officielle tal. Hvordan hænger det sammen med din påstand, Arne Lund?

Hmmmm så vidt jeg ved har russerne da allerede en gang besat baltikum - under anden verdenskrig.
......og Finland, Rumænien, Polen, Ungarn, Bulgarien, Tjekkoslovakiet og i øvrigt også Bornholm hvor de ikke var meget for at smutte igen

I øvrigt urimeligt at folk her på siden kun hylder diktatoren i Moskva - diktatoren i Minsk var da også med til øvelsen
Så lidt "vi fortrækker den hviderussiske samfundsmodel frem for USAs eller vores egen" burde vel være på sin plads

Det militære og militærøkonomiske forhold mellem vesten og Rusland er mindst 10:1 i vestens favør, og har været det i mange mange år.

Jo Russerne har holdt store dele af Østeuropa under russisk politisk kontrol, men det er ikke fair kun at fortælle den slags uden også at fortælle hvorfor, og i hvilken tid det var sådan.

Meget stammer tilbage fra 2.VK hvor Finland allierede sig med Tyskland, som selv besatte mange af de Østeuropæiske lande, og som Rusland måtte genvinde - smide Nazisterne ud af for ikke at have dem i ryggen bagefter.

Al den mistro der siden var da krigen var slut kom fra begge siden, selv om de samarbejdede under selve krigen.

Da Rusland brød sammen tilbage i 1989/90 trak de sig tilbage til grænserne før 2. VK - men det blev ikke set som nogen venlighed fra vestlig side, eller bemærket at hele og alle de gamle grænser atter bestod, - NEJ krismagerne gav hurtigt historien en helt anden drejning.

Problemerne i Baltikum Estland, Letland og Lithavn med russerne som i mere end en livstid havde boet der, blev chikaneret efter Ruslands tilbagetrækning, og disse landes indtræden i EU, - man EU var ikke offentlig fortaler for disse russeres rettigheder, på lige fod, man accepterede i det skjulte denne chikanering, hvilket ligger langt under EU 's niveau for menneskerettigheder.

Vi har også set det samme i Ukraine, hvor Julia "bloddronningen" Timosjenko truede med at udrydde alle de russisk talende i Østukraine med atomvåben, som symbol på den "orange" revolution, - og igen så vi et tavs EU og dets godkendelse heraf, i stedet for rasende at have afvist hende, - men det gjorde EU ikke, de modtog hende i stedet på den røde løber.

Igen og igen ser vi EU svigte normale værdier overfor folk i det tidligere Rusland, hvoraf mange blev tvangsforflyttede af tyranen Stalin, der var ingen beskyttende ord fra EU's side til disse mennesker overfor de nye herskere, hvoraf ikke så få betegnes som korrumperede ledere, som Eu tilsyneladende gerne favner i stedet for at afvise disse.

kjeld jensen, Flemming Berger og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar

Allan Petersen - Ruslands BNP var i 2000 næsten i minus, bl.a. pga. de chok som overgangen til kapitalismen i beg. af 90'erne forårsagede. Fattigdom og elendighed var tårnhøj, så derfor vil en selv lille vækst i BNP se ud af meget.
Så kom jeg til at rode rundt i et tal. Skrev, at Ruslands militærudgifter var faldet med 1/3 siden 2000. Tjekkede kilden - Deadline d. 12.10. hvoraf det fremgik, at Rusland i 2016 brugte ca. 60 mia $, et tal der er i år angives til 42 mia $. Jeg beklager min fejl. Det ændrer dog ikke på det faktum, at Ruslands militær er NATO's langt underlegen, målt på de fleste parametre.

At jeg og andre i denne spalte, stiller os kritiske overfor regeringens koldkrigspropaganda, gør os på ingen måde til nyttige idioter for hverken Putin eller andre despoter ud i det østlige, således som
John Hansen antyder. Uden at jeg har spurgt de pågældende, så fornemmer jeg, at de ser med lige så stor afsky på Putin som på Trump, Erdogan, Orban og hvem ellers.

Det er godt nok mange år siden Informations grundlægger, Børge Outze, under Vietnamkrigen skrev to artikler med en undskyldning for bladets hysteriske NATO-opbakning.

kjeld jensen, Hans Aagaard og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

@Esben Bøgh

"Meget stammer tilbage fra 2.VK hvor Finland allierede sig med Tyskland, som selv besatte mange af de Østeuropæiske lande, og som Rusland måtte genvinde - smide Nazisterne ud af for ikke at have dem i ryggen bagefter"

Var det lige et forsvar for Stalins Sovjet under WWII?

Og så er det i øvrigt lidt uklart hvad du mener ? Men vi er enige om at da Sovjetunionen angreb og annekterde dele af Finland, Rumænien, Polen samt de baltiske lande under WWII der var det Sovjetunionen der var allierede med Nazityskland ikke ? Mig bekendt ligger alle de nævnte begivenheder FØR operation Barbarossa
Mange af de russere der bor i baltikum er jo netop flyttet der hen af Stalin for at "russificere" området og udrense de oprindelige befolkninger

Michael Kongstad Nielsen

Flere i tråden omtaler Information som 'den gamle modstands-avis' og grundlæggeren Børge Outze.
Man skal dog huske, at det var den borgerlige modstandsbevægelse, Information tilhørte, ikke den socialdemokratiske eller kommunistiske. Børge Outze var tilhænger af de konservatives leder Christmas Møller, der måtte flygte og sendte radio fra BBC.

Information var borgerlig de første 10-20 år som legal avis, og tilhænger af NATO, - så først kom en langsom drejning mod venstreorientering, atommarcher, kvindefrigørelse, ungdomsoprør, men Børge Outze fulgte ikke med. De unge journalister fik lov at boltre sig, Men Outze stod fast, lige indtil undskyldningen, som Steen Sohn nævner.

I dag er Information så småt på vej tilbage igen, til udgangspunktet, den borgerlige avis.
Det ses at holdningen til EU, Brexit, Rusland, med videre.
Dog er den heldigvis stadig åben for 'det frie ord'.

https://da.wikipedia.org/wiki/Dagbladet_Information

kjeld jensen, Hans Aagaard og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Allan Petersen

Det giver slet ikke mening, at sammenligne Ruslands militære budget med NATO landenes samlede militære budget. For det første udgør USA militære budget 75% af NATOs samlede budget. De resterende 25% fordeler sig hovedsaligt over Tyskland, Frankrig og England. Og de står samlet med langt færre manøvre brigader end Rusland, fordi de europæiske militære enheder har langt højere udgifter til lønninger og pensioner og hvad der nu ellers indregnes i landenes militære budgetter. Desuden er Rusland ikke for fine til at anvende militære midler som vi i Europa har pålagt os selv ikke at anvende (klyngebomber, thermobaric artilleri o.lign). De europæiske enheder ville være spredt over store afstande i forsvaret at 1000 kilometer grænselinje, og ville blive løbet over ende af russiske styrker som kan vælge at angribe hvor det passer dem bedst. Europas militære formåen bygger på at kæmpe lidt ind til USA indtræder i krigen. Hvad nu hvis USA ikke har tænkt sig at blande sig i Europa en gang til?

Hvis Europa skal frigøre sig fra USA, som det tilsyneladende lægger en del på sinde, så er første skridt at, vi i Europa evner at forsvare vores eget territorium. Uanset om man kan lide det eller ej.

@ John Hansen, 18. oktober, 2017 - 13:18

Vist var Finlands ikke selv for gode med alliancen med Tyskland dengang, og Rusland ikke så fredeligt under Stalins terrorregime overfor alt og alle.

Delingen af polen mellem Rusland og Tyskland dengang, var en ren svinestreg fra bege parters side, men så vidt jeg husker var det alene Tyskland(nazisterne der udnyttede dette.

Om de baltiske lande vil jeg sige, at indlemmelsen i EU burde have givet anledning til kritiske bemærkninger over deres behandling af disse russere set med EU's øjne, - men EU valgte at lukke øjnene i stedet for at gå i rette med de baltiske lande om, sådan behandler man ikke et mindretal af medmenneskelige hensyn og slet ikke indenfor EU's fællesskab.

Jeg fornemmer vi grundlæggende ellers er meget enige om generelt.

Allan Petersen - Hvad nu hvis...osv.
Men den situation opstår ikke. for USA kan ikke - vil ikke - tillade, at Europa falder i russernes hænder. Alene af den grund, at amerikanerne ikke er mere dumme, end at de godt ved, at så er det dem, der står for tur næste gang. Europa er en fremskudt amerikansk bastion, hvor vi er udset til at tage det første skrald..
Hertil kommer, at Europa er alt for værdifuld økonomisk, politisk osv. Tabet af Europa som økonomisk vasalstat, vil USA ikke kunne overvinde ved i stedet at satse på andre verdensdele. Derfor er dit "hvis" ikke relevant.
Og jo - en sammenligning mellem NATO og det russiske militære potentiale er på sin plads.. Nok har russerne masser af bondesoldater aka kanonføde, men NATO har til gengæld sofistikerede våbensystemer, og det er dem, der vil afgøre evt. konfrontationer.
Og så glemme du og Claus Hjorth m.fl. en meget afgørende ting: Putin og hans magtbastion er vokset op under kommunismen, der hylder materialismen. Dvs. de sætter ikke alt det, der er opbygget i Rusland siden oktober revolutionen overstyr, blot for nogle tvivlsomme territoriale erhvervelser.
Meget kan siges om Putin, men han sidder ikke og slår plat eller krone: Alt eller intet. Han ved kun alt for godt, at hvis han begynder på noget, så er han færdig. På den led er han lige så kløgtig som Kim-jong-un: De kender deres begrænsninger.
Problemer er, at det gør mange vestlige stats- og regeringschefer ikke, og da slet ikke ignoranter som Claus Hjorth.

Kim Folke Knudsen

Prøv at se historien fra den russiske side. Rusland er et land med militær styrke men med store økonomiske udfordringer. Rusland er Verdens største nation med uanede naturressourcer, men med et BNP under niveau med en småstat. NATO vil nu udvide tilstedeværelsen helt op ad Ruslands grænser i Baltikum. USA har været meget involveret i de såkaldte omvæltninger i Ukraine, hvor det nuværende regime ikke er valgt af folket men indsat efter en voldelig opstand. Den demokratisk valgte Præsident Viktor Janukovitj blev fordrevet fra magten af en opstand, hvor højreradikale kræfter har spillet med. Den russisk talende del af befolkningen i Ukraine, hvem tænker i Vesten på deres behov for sikkerhed og ikke at blive udsat for etnisk udrensning ?. Krim er blevet fremstillet som en russisk besættelse af et fremmede territorium. Men Krim var før 1954 en del af Rusland og ikke en del af Ukraine. Ruslands intervention på Krim var en konsekvens af, at Rusland måtte beskytte Sortehavsflåden og den russiske befolkning på øen mod konsekvenserne af en borgerkrig på Krim, hvis ukrainske nationalister greb magten på Krim i år 2014. Sortehavsflåden havde en leasingaftale med Ukraine om benyttelse af havnen i Sevastopol. Enhver fornuftig officer i den russiske hær ville anse de bratte omvæltninger i Ukraine som en trussel mod flådens tilstedeværelse. Den russiske intervention var en velbegrundet nødvendighed. Hvorfor har vi så travlt med at udstille Rusland som en dæmonisk nation. Rusland er Europas store nation mod øst stor uudgrundelig og mystisk. Rusland og Europa deler de samme kristne værdier. Rusland har med forfattere, komponister og en lang historie været en værdifuld del af europæisk historie. Rusland er meget vigtig allierede i kampen mod den islamistiske terror og fundamentalisme. Søg dialog med Rusland og søg at opbygge en sikkerhedspoltiisk forståelse med Ruslands regering på samme måde, som vi har en forståelse med Kina. Jeg kan tilføje, at en uafhængig bulgarsk journalist Dijana Gaitanschwenda er kommet på sporet af at den bulgarske våbenindustri har solgt GRAD missiler i stor stil til IS. EU som våbeneksportør til IS. Hvorfor er det ikke stoppet for lang tid siden ?. Missilerne blev fundet i kassevis i et erobret IS våbenlager. Den bulgarske journalist er efterfølgende blevet chikaneret, opsøgt af den bulgarske efterretningstjeneste og fyret fra hendes job. Er sandheden om hvad der foregår i EU og USA ilde hørt ?

@Arne Lund
Jeg har meget svært ved at forstå det du skriver.....
Er det rigtigt du mener at vi ikke behøver et forsvar fordi vi altid kan regne med at freeride på USA ?
Det er ikke alene dumt så men også usympatisk......

Allan Petersen

Arne Lund, jeg sætter pris på dine garantier. Det er bare ikke helt nok. Forsvaret er en forsikring, som forhåbentlig ikke skal anvendes. Din påstand om NATOs sofistikerede våbensystemer bunder i et ønske om ikke at at anvender midler på forsvaret. Giver det mening? De europæiske landes forsvar har da slet ikke militære kapaciteter der kan afgøre noget som helst i en konflikt med Rusland. NATOs overlegenhed er baseret på et luftherredømme som alene USA er i stand til at opretholde. De europæiske lande ville være helt ude af stand til at indsætte fly over russisk kontrolleret territorium, og dermed være tvunget til at håndtere konflikten på landjorden mod bondesoldaterne som du kalder dem.. De sidder så gemt i moderne pansrede infanterikampkøretøjer, som eksempelvis danske soldater ikke har ret meget at kæmpe imod med.
Du er jo selv inde på at Putin ikke er dum, men han er tydeligvis opporturnist. Et militært overlegent Rusland kan presse deres vilje igennem hvor det måtte passe dem bedst. Et stærkt europæiske forsvar skal netop afholde dem fra det.

John Hansen. Skrev jeg virkelig, at DK ikke skal have et forsvar, og free ride mv. det? Hvor? Det er din fortolkning, ikke min. Hvis du tvivler, så læs længere oppe.
Allan Petersen: Meget kan tænkes vedr. koldkrigsscenarier, der bliver varme. Jeg afholder mig fra gætterier, og undres over, at du kan så mange af dem udenad. Det eneste, der vel kan bruges er 1) en rationel analyse af hvilken interesse Putin m.fl. skulle have i, at indlede et angreb på et NATO-land. En sådan er totalt fraværende fra danske politikere og deres eftersnakkere. 2) Styrkeforholdet, og det sidste er åbenlyst i NATO's favør. Ja? Nej?.

Allan Petersen

Din argumentation kan lige så let vendes om. Hvilket land ville angribe et Rusland bevæbnet med 6000 atomsprænghoveder, der kan fremføres på flere forskellige måder? Absolut ingen. Hvorfor har Rusland så over 800.000 aktive soldater og har brugt enorme ressourcer de sidste 10 på at opgradere deres våbensystemer, køretøjer, fly mm.

Styrkeforholdet Rusland og NATO imellem er efter min mening irrelevant. Forestil dig at Rusland rykker ind i et af de baltiske lande, eller tager Bornholm, under påskud af hvad som helst. Tror du på, at et samlet NATO ville risikere en alt udslettende krig hvis Rusland tager chancen i håbet om netop at splitte NATO? Det ville koste enorme tab at fravriste Rusland eventuelt land igen - og de kan tage store områder uden at lide tab selv.

En rationel analyse af Danmarks og de øvrige europæiske nationers behov for militære kapaciteter bør jo netop indeholde alle tænkelige scenarier, samt muligheder for at agere hvis det utænkelige sker. Alt andet ville da være ansvarsløst.

Allan Petersen: Din analyse halter ret meget, for nu at sige det mildt. Du opstiller forudsætninger, som du så besvarer med...øh?
"Hvorfor har Rusland så over 800.000 aktive soldater og har brugt enorme ressourcer de sidste 10 på at opgradere deres våbensystemer, køretøjer, fly mm."
At fylde hæren op med bondesoldater, er en måde at bekæmpe arbejdsløsheden på, og de koster ikke ret meget, set i forhold til landet størrelse. Sammenlign med NATO-landet Tyrkiet, der med en befolkning der er det halve af Ruslands, har en hør på 670.000 mand.
Ved Sovjets sammenbrud stod Rusland med krigsmateriel, der var på grænsen til skrot, jvfr. ubåden Kursk's forlis, eller de sovjettiske Squd-missiler, som Saddam Hussein brugte, men som ikke kunne ramme de mål, de skulle (Heldigvis). Eller Mathias Rust, der fløj under radaren. fordi han vidste, at den russiske varslingstjeneste intet var værd. Eller læs Le Carrés "Det russuiske hus, der beskriver hvilken tilstand det russiske militær var i 80'erne. Eller læs Svetlana Aleksejevitj' "Zinkdrengene" om den elendighed, der prægede det russiske militærs indsats i Afghanistan - mandskab, materiel, logistik osv.
Din forestilling om, at russerne tager Bornholm, er et barn af den mest kolde koldkrigsperiode,. Husker, at det gik min far (en jysk konservativ) også og ævlede om i 50'erne. Han kunne dog aldrig svar på, hvilken interesse russerne skulle have i noget sådant.
Det kan du formodentlig heller ikke? - så det er endnu en grund til, at dit udsagn ikke holder.

Allan Petersen

Spørgsmålet er jo netop hvad Rusland skal bruge 800.000 aktive soldater til, når ingen nation er en trussel for dem. Du tager fuldstændig fejl når du kalder russiske soldater for bønder udrustet med forældet materiel. Dette er netop baseret på forældet viden om faktiske forhold - en mening som passer din holdning og derfor trækkes frem til lejligheden.

Alle scenarier er selvfølgelig tænkte, og udspiller sig forhåbentligt aldrig. At kontrollere Bornholm, ville afskære NATO fra at komme de baltiske lande til hjælp. I det tilfælde at Rusland udser sig de baltiske lande som mål, og vælger at besætte området, er det overvejende sandsynligt, at de ønsker kontrol med Østersøen. Derfor er Bornholm en del af sådan et scenarie.

Du kan selvfølgelig feje alle spekulationer af bordet med “hvorfor skulle de det?” Og du har da helt ret. Menneskets historie bærer vidnesbyrd om at vi aldrig har bekriget hinanden for egen vindings skyld. Så hvorfor forberede sig på angreb ude fra..

Allan Petersen -
Et spm. Hvad skal Tyrkiet bruge 670.000 soldater til? Hvorfor har Egypten en hær på over en halv mio?
At læse dine indlæg er som en rejse i tidsmaskinen - tilbage til 50'erne og 60'erne:
"At kontrollere Bornholm, ville afskære NATO fra at komme de baltiske lande til hjælp..." Hold nu op! Polen er NATO-land, og Sverige er på kanten dertil.
Undskyld jeg siger, men den militære geografi har ændret sig en hel del, siden dit verdensbillede blev grundlagt dvs. før Murens fald.

Michael Pedersen

Det er fuldstændig korrekt, at NATO må anses for at være Rusland overlegen i tilfælde af en konventionel krig - sådan a la Braveheart - men det er også det mindst sandsynlige krigsscenarie, og det er derfor meningsløst at basere sin argumentation ud fra.

Det krigsscenarie, jeg tror mest på, er, at russerne laver "salamimetoden" og tester NATOs reaktioner fra gang til gang. Derfor er NATOs musketered stadig den største garant for fred.

Hvis NATOs og Danmarks militæranalytikere er enige i min vurdering, må forsvaret tilpasses herefter. Det kunne fx være at der er tilstrækkelig med NATO styrker i de lande, der grænser op til Rusland, så salamistrategien ikke fremstår attraktiv.

Niels Duus Nielsen

Hvad skal russerne med 800.000 soldater? Forsvare deres land mod vestlige aggressorer, som står på deres dørtærskel?

Hvad skal amerikanerne med 2,1 mio soldater (aktive plus reserve)? Forsvare deres land mod - hvem?

Allan Petersen

Arne Lund,
Jeg har givet mig. Du er garant for verdensfreden. At opstille og vedligeholde militære kapaciteter til et lands forsvar er unødvendigt. Du har ikke fantasi til at forestille dig fremtidige trusler mod Danmark, ergo skal vi afvæbne os selv samt se stort på vores NATO alliance.
Normalvis er vi mennesker fint i stand til at vedkende os manglende kompetancer. Hvem ville kloge sig over for en faglært håndværker eller lægens anvisninger. Men et lands forsvar, der gælder helt andre normer. Der vægter hver mands mening lige meget. Vi er alle eksperter i moderne kampfly, våbensystemer, militære behov og strategier, trusselsbilleder osv. Ingen grund til at lade fagkundskaben diktere nogen som helst retning.

Allan Petersen

Nils Nielsen, du glemte så at tilføje 2 mio reservister til de russiske styrker. Men det er selvfølgelig uden interesse i din lille sammenligning? Det gav vist lige Rusland en styrke der er 50% større end USAs, selv om befolkningstallet i Rusland er under halvt så stort som i USA.