Baggrund
Læsetid: 8 min.

Britisk forsker: Populisme handler mere om kapitalisme end om flygtninge

Hvis flygtningekrisen kan forklare opblomstringen af populistiske partier, hvorfor ser vi så ikke stærke højrepopulister i flygtningetunge lande som Grækenland og Italien, spørger lektor i komparativ politik Jonathan Hopkin. Hvis vi vil forstå populismen og dens mange ansigter, skal vi i stedet tilbage til den økonomiske krise – og landenes forskellige muligheder for at reagere på den
Arten af populisme, der springer frem, afhænger af den økonomiske situation i det pågældende land, peger lektor Jonathan Hopkin på. I lande med en ’inkluderende velfærdsstat’, som kom ind i den økonomiske krise med høj udlandsgæld, er det venstrefløjspopulister som Syriza i Grækenland og Podemos i Spanien, der blomstrer frem.

Arten af populisme, der springer frem, afhænger af den økonomiske situation i det pågældende land, peger lektor Jonathan Hopkin på. I lande med en ’inkluderende velfærdsstat’, som kom ind i den økonomiske krise med høj udlandsgæld, er det venstrefløjspopulister som Syriza i Grækenland og Podemos i Spanien, der blomstrer frem.

Andres Kudacki

Udland
28. november 2017

Hvorfor trives højrefløjspopulister i lande med høj sikkerhed som Danmark, mens venstrefløjspopulister som Syriza i Grækenland og Podemos i Spanien står stærkere i lande med stor ulighed?

Begge bevægelser har deres rod i den økonomiske krise, hvilket var forventeligt, mener Jonathan Hopkin, lektor i komparativ politik ved London School of Economics.

»I virkeligheden er det ikke et så stort spørgsmål igen, hvorfor disse opstår, fordi man bør forvente en voldsom reaktion, når vi tænker på den økonomiske krise. Levestandarderne er blevet langt værre. Det er helt nyt i vestlige demokratier. Det er noget, vi ikke har set i mange år,« siger han.

Men hvorfor har reaktionerne i Europa så været så forskellige fra nord til syd?

Tidligere har teoretikere påpeget, hvordan befolkningen giver den siddende regering skylden i krisetider, og hvordan den økonomiske krise har ført til en tilbagekomst af noget, der i yderste konsekvens ligner fascisme. Samtidig har globaliseringstænkere udpeget nationalismen som en reaktion på destabilisering.

Men ingen af de forklaringer er ifølge lektor Jonathan Hopkin fyldestgørende, hvis man vil forstå, hvorfor disse nye strømninger tager sig forskelligt ud fra land til land.

Han er i Danmark som hovedtaler til et seminar på Dansk Institut for Internationale Studier om populisme i Europa. Samme emne kredser hans igangværende bogprojekt om, som udkommer på Oxfords forlag til næste år.

Hopkin har døbt sit oplæg ’Varieties of populism, varieties of capitalism’, men ynder at bruge termen ’antisystempartier’ i stedet for ’populisme’.

Hvordan krisen har påvirket befolkningen og deres valg af politikere, afhænger af de enkelte landes opbygning af arbejdsmarked, velfærdsstat og det økonomiske marked.

»Der er forskellige former for kapitalisme og populisme,« lyder svaret fra Jonathan Hopkin.

Populister

Jonathan Hopkins definition af antisystem-politikere (populister):

  • Afviser den eksisterende retorik og praksis, som kommer fra den etablerede elite (regering og opposition).
  • Kræver en fundamental forandring og afviser eksisterende gængs opfattelse af økonomiske anliggender (herunder finanspolitik, åben handel, åbenhed over for immigration mv.).
  • Afvisende over for teknokratisk sprogbrug og har tendens til at komme med utopiske eller idealistiske påstande.
  • Appellerer til grupper, som føler sig magtesløse i det nuværende system.

Hvor dybt ramte krisen?

Jonathan Hopkin har været tilknyttet London School of Economics siden 2004, hvor han tidligere har forsket i europæiske valg og partier, særligt med fokus på korruption og finansiering af politiske partier.

Han betragter sig selv som »en stolt brite« og lægger ikke skjul på sin holdning til Brexit. Et billede af udenrigsminister Boris Johnson toner frem på skærmen som ét i en række af politikere, der skal illustrere den mangefacetterede populisme.

»Her har vi så en af de famøse brexit-tilhængere, som har latterliggjort sig selv,« siger lektoren.

I et interview efter oplægget går en af Hopkins første kommentarer da også på Brexit:

»Vi i Storbritannien kommer til at være eksemplet på det, ingen andre ønsker.«

Sammenhængen mellem kapitalisme og populisme handler blandt andet om, hvor dybt krisen har ramt i de forskellige lande, mener han. Landene kan inddeles i to kategorier: ’debitorlande’ og ’kreditorlande’.

Debitorlande gik ind i den økonomiske krise med høj udlandsgæld, for eksempel Storbritannien, Spanien og Grækenland. Kreditorlande stod på den modsatte side med lav udlandsgæld, for eksempel Tyskland, Holland, Skandinavien og Østrig.

»Det hænger også sammen med uligheden i landene, hvor debitorlandene har højere ulighed og er stater, som beskytter befolkningens levestandarder væsentligt mindre i krisesituationer,« forklarer Hopkin.

I kreditorlandene ser man primært højrefløjspartier som Alternative für Deutschland og Dansk Folkeparti, mens man i debitorlandene både ser en veludviklet højre- og venstrefløj.

I de debitorlande, der har, hvad Hopkin kalder en ’inkluderende velfærdsstat’, blomstrer venstrefløjspopulister som Syriza i Grækenland og Podemos i Spanien. Det inkluderende dækker over, at der kan være stor ulighed i samfundet, men at der er en mere eller mindre stærk stat, som forsøger at mindske uligheden gennem velfærdsydelser og skatter.

Omvendt er det i debitorlande med en ’liberal’ eller ’residual velfærdsstat’, hvor det primært er op til den enkelte at forsikre sig til velfærdsydelser. I de lande ser man både højrefløjspopulister som UKIP i Storbritannien og en stærk venstrefløj med eksempelvis lederen af det socialdemokratiske Labour, Jeremy Corbyn, som vandt 40 procent af stemmerne ved valget i juni. I USA kan man ligeledes både finde Donald Trump på højrefløjen og Bernie Sanders på venstrefløjen.

Hopkins begreber

Jonathan Hopkin skelner groft sagt mellem to typer af antisystempolitikere/populister:

Venstrefløjspopulister: Vil bekæmpe ulighed og skabe retfærdighed.

Højrefløjspopulister: Vil beskytte det nationale folk mod indvandring.

Hopkin beskriver tre typer af lande, som har fremmet forskellige typer af populister:

Lande med høj udlandsgæld og høj ulighed – og som har en ’inkluderende velfærdsstat’, hvor man forsøger at bekæmpe ulighed gennem velfærdsydelser og skatter. Det er f.eks. Grækenland og Spanien, som han kalder for ’debitorlande’. I disse lande har det ført til venstrefløjspopulister, Syriza og Podemos.

Lande med høj udlandsgæld og høj ulighed – og som har en ’liberal velfærdsstat’ med lav social sikkerhed. Det er f.eks. Storbritannien og USA, som han også kalder for ’debitorlande’. I disse lande har det ført til både venstre- og højrepopulister. F.eks. Corbyns Labour og UKIP i Storbritannien – og Sanders og Trump i USA.

Lande med lav udlandsgæld og lav ulighed. Det er f.eks. Tyskland, Holland, Østrig og Danmark, som Hopkins kalder for ’kreditorlande’. Det har ført til højrepopulister som Alternative für Deutschland, Geert Wilders’ frihedsparti, Østrigs frihedsparti og Dansk Folkeparti.

Det handler ikke kun om flygtninge

En af forklaringerne på, hvorfor befolkningerne reagerer forskelligt i forskellige systemer, skal findes i, hvordan man som borger står stillet i store, økonomiske og teknologiske udviklinger, globaliseringen og den økonomiske krise.

En arbejder vil have bedre muligheder i Danmark end i Storbritannien, og omvendt vil en meget velstående person formentlig være rigere i det britiske samfund end herhjemme – i hvert fald vil vedkommende betale mindre i skat.

»Min fortolkning er så, at befolkningen i Danmark har større tilbøjelighed til at forsøge at beskytte det, de har, i stedet for at forsøge at vælte systemet og opbygge et nyt. Immigration bliver derfor symbolet på det, der truer ens liv,« siger Hopkin.

»Hvis du på den anden side ser på en person i en fattig industribydel i Storbritannien, kan det godt være, at vedkommende også ser immigration som en trussel. Men det er ikke en trussel mod det, de har. Det, de har, er nemlig uhyre begrænset. De vil derfor gerne have noget mere, noget nyt og noget andet end det bestående.«

Det kan også kaldes den ’dobbelte tilgang’. Et begreb, Hopkin låner fra den ungarsk-amerikanske samfundstænker Karl Polanyi, som i 1944 udgav sit storværk The Great Transformation, der blandt andet kredser om den moderne kapitalismes fremkomst i Europa i det 19. og 20. århundrede.

Efter den økonomiske krise i 1930’erne, som Hopkin også ser paralleller til i dag, opstod en dobbelthed: På den ene side ønskede man at bryde noget ned, men på den anden side var der også et ønske om at bevare det bestående.

I Danmark ønsker man således at bevare det bestående samfund og beskytte det mod udefrakommende kræfter, mens Storbritannien går skridtet videre og ønsker en decideret omvæltning.

Når populister taler om trusler mod det bestående, er det i hvert fald på højrefløjen ofte synonymt med indvandring og flygtningekrise. Men der kan være stor forskel på, hvad der bliver oplevet som en trussel, og hvad der reelt udgør en trussel.

»Hvis vi skal tale om flygtninge,« siger Hopkin, burde det føre til, at Italien og Grækenland stemte på nationalistiske højrefløjspartier, og ikke lande som Danmark. De to sydeuropæiske lande er nemlig dem, som i høj grad har taget imod flygtningene.

»Men i de to lande ser vi faktisk en meget stærk venstrefløj. Der er også ekstreme højrefløjspartier, men de er meget små. I Italien har man Lega Nord, som er nationalistisk, men det ledende oppositionsparti er Femstjernebevægelsen. De er til tider flertydige i forhold til flygtningespørgsmålet, men de er helt tydeligt ikke et antiimmigrationsparti.«

Migrationens betydning kan ikke affejes fuldstændig. Men hvis det var det største problem, burde vi se en stigning i højrefløjspopulisme alle de steder, hvor der er migration.

»I stedet ser vi, at nogle lande har højrefløjspopulister, hvor andre har venstrefløjspopulister. Og de vokser alle sammen frem i samme periode.«

Macron er undtagelsen

Én politiker passer dog ikke ind i Hopkins kortlægning af ’antisystempolitikere’: Frankrigs præsident Emmanuel Macron. Hopkin har dog tænkt over, hvor man skal placere dét fænomen.

»Måske er han simpelthen bare undtagelsen i denne her trend.«

»Macron udfordrer ikke rigtigt systemet, selv om han kommer udefra. Han er markedsliberal. Det er en meget atypisk situation, som jeg har svært ved helt at finde ud af. Man kan sige, at det franske folk blev trætte af den etablerede elite, ønskede noget nyt, og derfor var Macron på det rigtige sted på det rigtige tidspunkt. Særligt hvis man ser på, at valget stod mellem ham og højrefløjspolitikeren Marine Le Pen, hvor mange valgte Macron. Derudover var valgdeltagelsen meget lav,« siger Jonathan Hopkin.

Uagtet hvorvidt Macron kan forklares eller ej, skal han være med til at forny EU. På grund af sit ophav ønsker Jonathan Hopkin ikke at lyde for EU-skeptisk, men han tror, at EU er »kørt fast«.

Den franske leder forsøger mere eller mindre direkte at omfavne globaliseringen. I Storbritannien sker det modsatte. Og i Tyskland opleves en mere klassisk tilgang til den økonomiske politik, hvor landet gør, som det har lyst til, fordi det med Hopkins ord er »ankeret i Europa«.

»Frankrig har indset, at det ikke kan have en lukket national økonomi, det har brug for at være integreret. Men landet vil være integreret i en mindre gruppe af europæiske lande, så de kan beskytte sig selv mod udefrakommende kræfter. Det er Tyskland ikke interesseret i, fordi det eksporterer til hele verden og derfor ikke har behov for at blive beskyttet mod for eksempel Kina. Det er EU’s eksporthjerte, og de har institutioner dér, hvor de gerne vil have dem. Jeg tror, Brexit er en fordel for Frankrig, fordi briterne var meget imod yderligere integration. Men jeg ser ikke en konsensus for det i EU lige nu. Tværtimod,« siger han.

»Alle forsøger bare at holde sammen på det, de har.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Forskellige former for kapitalisme giver forskellige former for populisme

Hvad med: Forskellige former for populisme giver forskellige former for kapitalisme?

- Om jeg må spørge?

- Eller: Hvad er egentlig mandens pointe?

Stinus Bertelsen

Ved sidste valg i Grækenland fik Gyldent Daggry en lille tilbagegang og endte som det tredjestørste parti med lige under 400000 stemmer svarende til små 7% af stemmerne - Gyldent Daggry er om noget et fuldvoksent fascistisk parti.
Lega nord har haft et par dårlige valg, men få stadig over en million stemmer i Italien dog er der langt til storheds tiden med 3,7millioner stemmer eller lige over 10% i slut halvfemserne.

Den højrenationale bevægelse i østeuropa, bliver vel heller ikke forklaret her? f.eks. har Jobbik har 20% af stemmerne i ungarn

Niels Duus Nielsen, Eva Schwanenflügel, Hans Aagaard, Alvin Jensen, Peter Frost og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Venstrepopulisten Bernie Sanders? Jeg er ikke rigtigt med.

Niels Duus Nielsen, Michael Hullevad, Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel, Jørgen Dahlgaard, ulla enevoldsen, Per Hansen, Michael Kongstad Nielsen, Torben K L Jensen, Alvin Jensen og Søren Jacobsen anbefalede denne kommentar

Tidligere er populism blevet defineret som: 1. Når politikerne tilpasser sine holdninger til strømningerne blandt vælgerne. 2. Når politikere forsimpler problematikker, og foreslår forsimplede løsninger. Og nu kan jeg så forstå at begrebet “populisme” også dækker over betegnelsen 3. “Antisystempolitikere”.

Det bliver altid noget rod når et begreb kan dække over flere ting. Typisk ved man så ofte ikke hvad der præcist tales om. I tilfældet “populisme” er det vel nærmest blevet en abstrakt betegnelse for noget der er skidt.

ps. Er populisme egentligt ikke en god ting? 1. At lytte til borgerne/vælgerne er vel en god ting? 2. Enkle løsninger er ofte de bedste (spørg ledelses og proceskonsulenter). 3. At være “anti-system” er vel det eneste rigtige hvis der er noget halt med det eksisterende system.

ps. Socialdemokratiets mega-populistiske nye position på flygtninge-indvandrerområdet bliver underligt nok ikke udråbt som populisme, selvom det er (måske fordi det er god populisme).

pps. Og interessant er det af DF, som altid omtales sim et populistisk parti, vel ret beset, sådan helt faktuelt, netop IKKE er populistiske efter en eneste af de tre definitioner på populisme (som jeg har anført ovenfor)!

Niels Duus Nielsen, Michael Hullevad, Lars Steffensen, Kurt Nielsen, Martin Lund, Torben K L Jensen og Morten Clausen anbefalede denne kommentar

Så Gyldent daggry er ikke stærkt højreorienteret, og forholdsvist stort?
Fascisterne fra Italien Liga Nord og FDL.
Jobbik i Ungarn.
Serbien og Kroatien har deres egne højreorienterede partier oveni hatten.
Forfatteren må da leve i en glasklokke hvis han kan argumentere for at der ikke er stærke nationale tendenser i langt de fleste vestlige lande.

Jonathan Hopkin´s idéer ligger tæt op ad mine tanker om den politiske håndtering (mismanagement) af finanskrisen i Europa; - nedskrevet i Påsken 17, senere udgivet på Hovedland, og med en dansk vinkling af forslag til en vej ud af krisen på den gode måde.
Hvorfor kan venstrefløjen ikke slå søm i med forslag, der effektivt bekæmper ulighed og uretfærdighed, ja klimaet på længere sigt? Folk har brug for én vision bakket op af konkrete forslag. Hvem sagde beskatning af store formuer til fremme af almenvellet?

Niels Duus Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Søren Jacobsen

Hmmm, endnu en forsker. Hvis personen befandt sig hjælpe- og magtesløs fast på bunden af samfundet ville det helt sikkert påvirke dennes forskningsresultater. At sige flygtninge, migranter og indvandring fra øst EU med social dumping til følge ikke er en væsentlig del af problemet er ganske enkelt useriøs.

Kurt Nielsen, Flemming Berger, Hans Aagaard, ulla enevoldsen og Morten Clausen anbefalede denne kommentar
Henrik Plaschke

Det er glædeligt, at Karl Polanyi for en gangs skyld inddrages i en dansk artikel. Karl Polanyi (1886-1964) var en af det 20. århundredes væsentligste samfundsvidenskabelige tænkere, men er sørgeligt ukendt i Danmark. Ingen af hans værker er oversat, og han er generelt set alt for lidt kendt og omtalt. Dette står i voldsom kontrast til andre lande, hvor han i høj inddrages i moderne debatter. I Polity Press’ serie om Key Contemporary Thinkers er der eksempelvis et bind om ham, ligesom der er bind om Eco, Berlin, Bauman, Wittgenstein, Rawls, Foucault, Said, Barthes, Kuhn, Chomsky og mange andre.

Desværre har dette interviews forfatter misforstået begrebet the double movement, der fejlagtigt oversættes med udtrykket ”den dobbelte tilgang”. The double movement bør oversættes med betegnelsen ”dobbeltbevægelsen”. Dette begreb betegner en vekselvirkning over tid mellem perioder præget af liberaliseringer og markedsmæssiggørelse og samfundsmæssige modreaktioner mod markedsmæssiggørelsen af grundlæggende sociale størrelser såsom naturressourcer, mennesker (undskyld: human resources), finansielle systemer og kreditgivning, viden osv.

Ud fra et Polanyiperspektiv tager dobbeltbevægelsen således også forskellig form i forskellige samfund. Tilsvarende iagttog Polanyi i 1930ernes krise, hvorledes den kapitalistiske krise og markedsmæssiggørelsens hærgen både skabte fascistiske og progressive modsvar.

Niels Duus Nielsen, Michael Hullevad, Jens Falkenberg og Christian Larsen anbefalede denne kommentar
Gustav Alexander

Et godt perspektiv der ikke dæmoniserer store dele af europas befolkning. Forklaringsværdien bliver også desto større, da der konstrueres et konkret ophav til (blandt andet) højrepopulismen. Jeg har endnu ikke set en dybdegående konkurerende forklaring, der ikke blot henviste til racisme hos værtsbefolkningerne. I så fald måtte man vel stadig behøve en forklaring på hvor racismen så skulle komme fra? Et ophav i økonomisk usikkerhed samt en komparativ forståelse af staternes velfærdsmæssige disposition er uden tvivl en meget nyttig indgangsvinkel.

Michael Kongstad Nielsen

Jeg synes, at ordet 'populisme' er tåbeligt og ubrugeligt i den poliske debat.

Ordbogen DDO definerer det således: "bestræbelse på at vinde den brede befolknings gunst ved at forenkle fremstillingen af vanskeligt forståelige (samfunds)forhold og ved at forholde sig kritisk til samfundets etablerede autoriteter SPROGBRUG kendt fra 1971 nedsættende"

Ordet kommer af latin "popolus"- 'folk', og man må altså at første led i forklaringen forstå, at den brede befolkning ikke er for klog, hvorfor det er muligt at forføre den med forenklende fremstillinger af komplicerede forhold.

Udpegningen af populisterne kommer typisk af de kloge i samfundet, eliten, dem, der stemmer på de etablerede partier. Altså dem, populisterne forholder sig kritisk til i følge anden del af ordforklaringen.

Anden del skal nok passe, men første del er jo hel tåbelig

Det etablerede konservative parti i Spanien hedder fx. Partido Popular (PP), der google-oversættes til "Populært parti", og i hvert fald ikke ligger langt fra det populære, man finder i ordbogs-forklaringen, nemlig populisme.

Podemos (på dansk:"Vi kan") er også udpeget som populister, og der gemmer sikkert noget 'folk' i navnet, men skal være af den venstreorienterede slags (dog ikke så venstreorienterede som
Izquierda Unida (IU)),

Enten bør såvel PP som Podemos kaldes populistiske, det ene højre-nationalt konservativt, det andet centrum venstre-nationalt, eller ingen af dem. Jeg foretrækker så langt det sidste.

Skulle vi ikke bare lægge de der populisme 'anklager' væk, og bruge højre / venstre eller partiernes egne betegnelser?

Michael Hullevad, Per Torbensen, Torben K L Jensen, Kurt Nielsen og ulla enevoldsen anbefalede denne kommentar
Bjarne Frederiksen

Det korte svar er selvfølgelig, at ingen "flygtninge" gider at være i Grækenland, som kun fungerer som transitland.

Interessant. Han ser dog bort fra at vi i DK har set en styrkelse af såvel højrefløj som venstrefløj. pt står Enhedslisten SF og Alternativet til sammen stærkere end DF i meningsmålingerne.

Niels Duus Nielsen, Hans Ditlev Nissen, Torben K L Jensen, Eva Schwanenflügel og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
ulla enevoldsen

Når eliten analyserer er det de andre, der er populister, hvor imod de etablerede partier ikke er det. Ha, ha, hvor skal man finde eksempelvis Støjberg i den ubehjælpelige, anakronistiske opdeling?

Kurt Nielsen, Flemming Berger og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Leo Nygaard,
- det er jo de rige, der holder folket hen med brød og skuespil.

De rige vil have folket til at stemme på konservatisme, og det kræver brød og skuespil. Så glemmer man de politiske krav.

Men folket er klogere end som så.
Eliteten kommer til at mærke modstanden.
Folket er Grundtvigs gamle højborg, folket kunne oplyses og gå i skole, derfor er demagoger og forførere tabte bag af en vogn, for folk ved bedre, eller kan komme til det.

Michael Kongstad Nielsen

Leo, det var elitens farve, du talte om. Den er blå, kan jeg oplyse dig om.
Dit andet spørgsmål vil jeg lade overnatte - måske overvintre.