Læsetid 12 min.

For Ukraines højreradikale militser er revolutionen kun sat på pause

Siden krigens begyndelse har ultranationalistiske grupper i Ukraine været nogle af de mest aggressive aktører. Fra at være på kant med loven har flere grupper i dag vundet indflydelse på højeste niveau. Den ukrainske regering har brug for nationalismen som afledning for deres eget korrupte regime, mener ukrainsk forsker
Den nationalistiske gruppe UVA ved deres base et par kilometer fra frontlinjen. ’Vi er den eneste frivillighær, som kæmper uden støtte fra regeringen. Alle andre nationalistiske militsgrupper er i dag koblet sammen med regeringen på en eller anden måde,’ fortæller Andrej Tjerwen, gruppens vicepræsident.

Den nationalistiske gruppe UVA ved deres base et par kilometer fra frontlinjen. ’Vi er den eneste frivillighær, som kæmper uden støtte fra regeringen. Alle andre nationalistiske militsgrupper er i dag koblet sammen med regeringen på en eller anden måde,’ fortæller Andrej Tjerwen, gruppens vicepræsident.

Andreas Ståhl

14. november 2017

UKRAINE – Galina Burcha tænder en cigaret og sender frygtsomme blikke i retning af nærmeste sidegade.

»Vi må være forsigtige og passe på, at ingen følger efter. Mange af os bliver jaget af politiet. At blive taget af politiet er ensbetydende med fængsel,« siger hun og kigger på den bil, som i hemmelighed har ført mig til deres base i udkanten af byen Uzhgorod.

Året er 2015. Information besøger den ultranationalistiske gruppe Højre Sektor i det vestlige Ukraine.

Galina Burcha har god grund til at være urolig. Hendes mand, Voldomyr, har nogle dage tidligere været indblandet i et internationalt mediedækket sammenstød med politi og militær i nabobyen Mukatjeve.

»Det lykkedes seks af vores at flygte – de gemmer sig stadig i skoven. Regeringen har sat alle kræfter ind for at pågribe dem,« fortæller hun.

Stemningen i Vestukraine er som i Østukraine: et land i krigstid. Men konflikten her i vest handler om, hvem der sikrer kontrol med grænsen til Ungarn. Efter fire dages kampe med både granatkastere og panserværnsvåben er tre politifolk blevet alvorligt såret, og tre nationalister er dræbt.

Mens ukrainske specialstyrker leder efter militante kun få kilometer herfra, møder Information en gruppe bevæbnede mænd i den militærlejr, Højre Sektor har oprettet.

»Vi har fået ordre til at mobilisere vores tropper her i Zakarpatska Oblast-regionen for at overtage kontrollen i den aktuelle kritiske situation,« siger Oleksandr Satjko, der har titel af præsident for Højre Sektor i Zakarpatska Oblast-regionen.

For Galinas mand er det allerede overstået, viser det sig. Han ligger på sygehuset med skudsår, og så snart hans helbred tilladet det, vil han blive sat i varetægtsarrest og sigtet for terroraktiviteter.

Frikorpsbataljoner

Hvad der i Ukraine begyndte som en folkelig og forenet opstand imod en korrupt regeringsmagt er efter mere end tre års krig blevet en mudret konflikt med et væv af forskellige aktører på begge sider af frontlinjen. I dag er tabstallet i Østukraine løbet op i 10.000 dræbte, hvortil 1,7 millioner er flygtet. Alligevel er der ingen afslutning på krigen i syne.

Blandt de stærkeste grupper er de ukrainske ultranationalistiske frikorpsbataljoner. Dette er historien om, hvordan disse grupper har vundet stigende inflydelse i det ukrainske samfund. Fra at være en undergrundsbevægelse på kant med loven, som Galina Bucha og hendes mand oplevede i 2015, har de i dag repræsentanter på højeste niveau. Konsekvensen mærker de ukrainere, der bliver stemplet som ’upatriotiske’.

Ved Majdan-demonstrationerne i 2014 udgjorde højrenationalister den mest aggressive gruppe i de protesterende folkemængder, der tvang daværende præsident Viktor Janukovitj til at tage flugten ud af landet.

Mens fredelige demonstranter råbte deres vrede ud mod den korrupte præsident og dennes tilnærmelse til Rusland, gik højreekstremisterne endnu længere. Snart blev de berygtede for deres voldsomme angreb imod politi og sikkerhedsstyrker.

Siden afslutningen på demonstrationerne og med voldens eskalation i øst har flere af de ultranationalistiske grupper fået tilgang af mange flere frivillige fra hele Ukraine. Med udbredt mistro til selv den demokratisk valgte regering valgte mange at blive nationalistiske militsmedlemmer i stedet for at kæmpe sammen med den regulære ukrainske hær langs frontlinjen i øst.

»Når krigen i øst er forbi, vil vi vende våbnene imod de korrupte magthavere i vest,« sagde Oleksandr Satjko i 2015 med henvisning til centralregeringen.

Udtalelser af denne art skabte uro i Kiev, der stod i et dilemma: Samtidig med, at man havde god nytte af ultranationalistiske militsgruppers tilstedeværelse og høje kampmoral ved fronten, steg frygten for, at de samme kræfter skulle føre til nye regeringsfjendtlige demonstrationer.

Frygten er ikke ubegrundet. Præsident Poresjenko har ikke vist sig mere kompetent end sine forgængere. Hans regeringstid har været præget af samme mangel på initiativer, der kan sætte gang i en positiv samfundsudvikling, af samme høje grad af korruption.

Uændret høj korruption

Så hvordan har Porosjenko afværget truslen fra det ekstreme højre?

Information er taget til fronten i Donbass for at søge svaret. En togrejse fra Uzhgorod helt i vest til Mariupol helt i øst tager godt og vel et halvt døgn, 1.600 km er distancen.

Byen, som ligger tæt på frontlinjen, har været i skudlinjen siden krigens start og har skiftevis været kontrolleret af begge sider. Siden juni 2014 er det dog Ukraines flag, der har vajet over togstationen.

Vi har har aftalt et møde med den nationalistiske gruppe UVA, som kæmper langs fronten kun to kilometer herfra. De har givet tilladelse til at være på deres base to nætter og følge deres indsats ved fronlinjen.

Glory to Ukraine, glory to the heroes, glory to the nation, death to the enemies, Ukraine above all, istemmer nogle af de friskaresoldater, der står opstillet, da vi ankommer til basen, der ligger kun et stenkast fra Det Azovske Hav.

Basen, som tidligere var et populært turisthotel tæt på hvide sandstrande, er i dag fuld af militsmedlemmer, som gør klar til indsættelse på frontlinjen.

Vel fremme møder vi Andrej Tjerwen, gruppens vicepræsident.

»Vi er den eneste frivillighær, som kæmper uden støtte fra regeringen. Alle andre nationalistiske militsgrupper er i dag koblet sammen med regeringen på en eller anden måde«, fortæller Andrej Tjerwen.

Gruppen var tidligere en del af Højre Sektor, men var uenig i, hvor meget man skulle samarbejde med regeringen. To brigader rev sig løs, nummer seks og nummer otte.

»Vi vil ikke tage imod penge eller adlyde ordrer fra en korrupt regering. I stedet kan vi selv planlægge vores operationer og gøre det, som er bedst for vores fædreland,« siger Andrej Tjerwen.

Med kun få hundrede medlemmer er gruppen dog en af de mindste kampgrupper.

Poster i statsapparatet

Blandt de højreekstreme grupper, der samarbejder med regeringen, har ledere fået vigtige positioner inden for statsapparatet. Indenrigsminister Arsen Avakov har stærke bånd til den nynazistiske Azov-bataljon, og viceindenrigsminister Vadum Troyan, tidligere oberst i Azov, er samtidig politichef i Kiev-regionen.

Sikkerhedsvagterne, som nu patruljerer i Mariupol, er fra den samme gruppe, forklarer Andrej. De er i dag i stigende grad blevet en del af Nationalgarden med ansvar for en stor del af sikkerheden i Mariupol.

Men modsat den russiske propaganda, som hævder, at de højreekstreme grupper reelt skulle være identiske med regeringen i Kiev, er det indbyrdes magtspil langt mere komplekst.

Den provestlige præsident Porosjenko har ikke vist tegn på at sympatisere med højreekstremistiske ideer. Tværtimod holder han fast i sin vision om medlemskab af EU og NATO.

Volodomyr Istjenko, sociolog ved Afdelingen for Sociologi på Det Polytekniske Institut i Kiev, studerer ekstreme venstre- og højregrupper i Ukraine, og han vurderer relationen mellem det ekstreme højre og regeringen som pragmatisk.

»Det er den billigste og enkleste måde for regeringen at sikre sig støtte fra folket. For han (Porosjenko, red.) har i sine tre år som præsident stort set intet foretaget sig for at forbedre livskvaliteten for den ukrainske befolkning.«

»Historie, sprog og national samhørighed er gode politiske sager, der samler stor støtte fra visse kategorier af befolkningen. Det kan der være brug for i krigstid. Det ukrainske folk savner rettigheder, job, ordentlige lønninger, men i det mindste kan de se ukrainske symboler rundt omkring i landet.«

Vælgerstøtten til de ultranationalistiske partier er begrænset – det største af dem, Svoboda, fik end ikke fem procent ved forrige valg.

Stærkere magtstilling

Ifølge sociologen Volodomyr Istjenko beror ultranationalismens voksende betydning på regeringens behov for at fortsætte krigen i øst. Han pointerer, at det alt sammen handler om at aflede folkets opmærksomhed fra den manglende samfundsudvikling og den udbredte korruption blandt magthavere.

Imidlertid har de højreekstreme ad den vej fået en uforholdsmæssigt stærkere magtstilling. De er ikke blot blevet militært stærkere, men har også fået adgang til større økonomiske ressourcer.

Istjenko forklarer: »Det er sådan her, det fungerer. Alle bruger selvfølgelig hinanden for at fremme egne interesser. Men at tillade højreradikale grupper at få indflydelse på både politik og samfundsfunktioner er en trussel mod medborgerne, det generelle politiske klima og potentielt også imod regeringsmagten selv.«

Aggression mod russisktalende

Vi møder Ivan. Han flyttede fra Donetsk for at kunne fortsætte sit lægestudium i Kiev.

»De ville bare ønske … at min familie … bliver dræbt ved et angreb,« fremstammer han med skælvende stemme.

Det giver et gib i de to ældre kvinder, som spiser frokost ved bordet ved siden af os. Ivan vil gerne fortælle, hvordan han dagligt mindes om, hvad der sker i øst, selv om han i dag bor hundredvis af kilometer derfra.

»Jeg er forfærdeligt ensom her,« siger han og tager en stor slurk af sin kaffe.

»At jeg kommer fra Donetsk, påvirker hele min hverdag – her ses jeg som fjende,« fortsætter han, men afbryder brat sin talestrøm, da en servitrice taber et glas på gulvet.

Ivan taler om, hvordan han oplever, at holdningerne i hans omgivelser har forandret sig fra 2014, da han flyttede fra Donetsk til Kiev. Ultranationalistiske ideer er, ifølge ham, blevet mere udbredt og en del af hverdagens faste samtaleemner.

Han fortæller, hvordan studiekammerater åbent taler om aggression imod russisktalende, og oplever, at universitetet ikke giver ham de samme muligheder for at få praktikplads, som hans ukrainsk-talende studiekammerater får.

Siden konflikten i Ukraine brød ud i foråret 2014 har mere end 10.000 mennesker mistet livet. En såkaldt brødfred, som blev erklæret i juni, så folk kunne få høsten i land, er aldrig blevet til noget, og folk dør fortsat på begge sider af konflikten.

Foto: Vladimir Strumkovsky/Ritzau Foto
Læs også

Det er ikke uden risici for Ivan at mødes med mig. Antallet af hadforbrydelser i Kiev er taget til siden krigens begyndelse, og så godt som ingen af dem har ført til strafferetslig forfølgelse eller større politiundersøgelser.

Men Ivan vil ikke lade sig kue til tavshed. Han føler, at han er nødt til at sætte ord på sin ensomhed.

»Hverken professorer eller klassekammerater vil tale med mig. Jeg har boet her i over tre år, men det er ikke lykkedes mig at skabe nye venskaber,«, siger han.

Ivan er kun en af mange med et liv på begge sider af krigen. Hans eneste kontakt med sin familie på den anden side af frontlinjen sker via en skrøbelig internetforbindelse.

»Vi forsøger at tale sammen så ofte, det lader sig gøre, men det er svært. Det føles, som om jeg er i krig uden at være det, både gennem min familie i Donetsk og i min hverdag i Kiev.«

Mod interviewets slutning forsøger vi at få fat på Ivans far i Donetsk. Det lykkes ikke, men nogle timer senere får jeg en sms fra Ivan: »Min far har sagt, at han ikke synes, du skal bruge mit rigtige navn eller billeder af mit ansigt – det er alt for farligt.«

Lister over folkefjender

Ved østfronten vågner vi dagen efter interviewet med Andrej Tjerwen ved, at det banker på døren til vores værelse.

»Pak jeres ting, I skal videre nu,« brøler den kvindelige soldat med hidsig stemme.

Uforstående gør vi, som hun siger, og kort efter sidder vi i en bil på vej tilbage fra basens lejr til Mariupol. Planerne om at følge med gruppen til frontlinjen er brat ændret efter gårsdagens interview.

Hvad dette kan skyldes, kan man kun gisne om, men vores spørgsmål om relationerne mellem de højreekstreme grupper og regeringen kan antages at ligge bag.

Da vi bliver sat af i Mariupol, beslutter vi os for hurtigt at forlade området af hensyn til vores egen sikkerhed. Trusselsbilledet mod journalister i Ukraine er blevet drastisk forværret de seneste år. Kritiske røster mod ultranationalistiske grupper bliver ofte hængt ud som »antipatriotiske«, »russisk propaganda« eller »russisk spionage«.

Samtidig får vi adgang til en hjemmeside, som bekræfter vores bange anelser. En højreekstrem hjemmeside, som offentliggør billeder taget i smug, registreringsnumre på biler samt adresser på mennesker, som anses for at være antipatriotiske, kommunister eller russiske spioner. Listen indeholder bl.a. journalister, bloggere og aktivister.

»Hvis disse personer kan gå i fred i Kijevs gader, kan vi snart vente os russiske spioner her,« formaner teksten på hjemmesiden.

»Disse såkaldte fredsbevarende websteder forsøger at skabe en samlet database over mennesker, som har sagt eller gjort noget ’imod nationen’. Listen tæller separatister, mennesker, som arbejder for Rusland, og andre, som vurderes at have foretaget sig noget ’upatriotisk’. Ved at publicere fotos og personlige oplysninger lægges der op til, at de kan blive mål for mobning eller fysiske angreb,« fortæller forsker Volodomyr Istjenko.

Og listen over sådanne angreb kan gøres lang.

»Et eksempel er de publicerede personoplysninger om en journalist (Olex Buzina, red.), der skrev prorussisk journalistik. Han foretog sig intet ulovligt, men var modstander (af det ekstreme højre, red.) i mange år før opstanden på Majdan-pladsen. Straks efter publiceringen af oplysningerne om ham blev han myrdet tæt på sit hjem. Der er stærk mistanke om, at gerningensmændene kom fra det yderste højre,« siger Volodomyr Istjenko.

Han fortsætter med andre eksempler, deriblandt det tidligere parlamentsmedlem Oleg Kalasjnikov. Også han blev fundet dræbt få dage efter, at hans navn var publiceret på hjemmesiden.

Men uanset, at et bredt flertal i den ukrainske befolkning ikke støtter volden, bliver den ofte retfærdiggjort som del af krigen mod Rusland – det handler om at stille sig samlet bag nationen.

Gensyn med Uzhgorod

Vi tager tilbage til Uzhgorod, hvor vi mødte Højre Sektor i 2015 og nu igen mødes med Galina Burcha for at høre, hvad der er sket siden sidst.

Det er en sensommerdag, der viser byen fra sin bedste side. Solen skinner, og langs det centrale promenadestrøg sidder folk og drikker øl, spiser is og ler.

At der er krig i det østlige Ukraine, er vanskeligt at forestille sig. Endnu vanskeligere at det kun er to år siden, vi var her for at rapportere om en ny potentiel frontlinje blot få kilometer herfra.

Galina dukker op sammen med Oleksandr – præsidenten, som fik ordre til at mobilisere sine tropper i vest. Til vores forbløffelse får de selskab af en mere.

»Det her er min mand, Volodomyr. Han blev sat fri for nogle uger siden,« siger Galina.

Den forventede livstidsstraf for terrorforbrydelser efter kampene i Mukatjeve blev åbenbart nedsat til to år. Han og de fire andre pågrebne fra dengang er nu løsladt.

»Han var anklaget for terrorisme, for at have organiseret terroraktivitet og for ti andre tiltalepunkter,« siger Galina Burcha. Hun afbryder sig selv og vender sig mod Volodomyr med en latter:

»Men for en uge siden blev næsten alle tiltalepunkter frafaldet. Han er ikke længere terrorist, ikke del af nogen terrorvirksomhed, og Højre Sektor (Uzhgorod-sektionen) er ikke længere ulovlig.«

Meget har ganske rigtigt forandret sig siden 2015. Basen med alle de tunge våben er rykket væk fra Uzhgorod. Højre Sektor findes heller ikke længere som brigade i Zakarpatska Oblast-regionen, og derudover har Oleksandr mistet sin rolle som præsident.

På baren behøver Højre Sektor-medlemmer ikke at betale for deres drinks. De nyder respekt og behandles som helte af personalet. Her er Voldomyr aldrig blevet set som terrorist.

Samme linje anlægges nu af det ukrainske retsvæsen: Kampene regnes ikke længere for en terrorhandling.

Oleksandr bekræfter den skrøbelige relation mellem ultranationalister og regeringsmagten.

»Den rigtige revolution er ikke begyndt endnu. Når krigen i øst er forbi, kommer vi til at vende vores våben imod den korrupte regeringsmagt,« gentager han – præcis som i 2015, samtidig med at han ler i retning af nyligt løsladte Voldomyr.

Men indtil videre er relationen til begge parters fordel – så længe krigen i øst fortsætter.

Det ekstreme højre får kamperfaringer og politiske indflydelse, mens regeringen i Kiev kan aflede offentlig opmærksomhed fra kritik af korruption og mangel på udvikling.

Forsker Volodomyr Istjenko sammenfatter sin bekymring for fremtiden.

»Det er vigtigt at forstå, at det ikke handler om folkelig støtte. Det handler om at få våben, legitimitet og at blive del af en politistyrke. Med en regering, som er så åben over for deres agenda og har så mange ressourcer – hvordan skal vi da kunne stoppe dem?«

Lennart Hofman bidrog til denne artikel

© Andreas Ståhl og Information. Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritiske, seriøse og troværdige.

Se om du er enig – første måned er gratis

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Helle Randlev
  • Niels Nielsen
  • Thomas Carstensen
  • Curt Sørensen
  • Hans Aagaard
  • Kristen Carsten Munk
  • Anders Graae
Helle Randlev, Niels Nielsen, Thomas Carstensen, Curt Sørensen, Hans Aagaard, Kristen Carsten Munk og Anders Graae anbefalede denne artikel

Kommentarer

Nårja dem samtlige vestlige mediere gav deres fulde støtte til;)
Hvor ironisk og tragikomisk denne verden dog tager sig ud.

Holger Madsen, Flemming Berger, Helle Randlev, Palle Yndal-Olsen, Henrik Leffers, Jacob Jensen, Niels Nielsen, Thomas Carstensen, Trond Meiring, Curt Sørensen, Lars Bo Jensen, Hans Larsen, Torben Skov, Hans Aagaard, Viggo Okholm, Peter Jessen og John Christensen anbefalede denne kommentar

Er en stigende nationalisme ikke nærmest en "naturlig" reaktion på konflikter. Jeg tænker at vi har set det i Ex-Jugoslavien, både blandt Serbere, kroater og Bosniere. Vi ser det i snart sagt alle konfliktområder, så det undrer mig ikke at nationalismen springer frem i Ukraine.
Når vi ser på Ukraine, så skal vi vel også se på modstanderen - Der er jo også nationalistiske kræfter involveret i konflikten på den side. Både Donetsk indbyggere men sandelig også Russiske nationalister.
vi finder nok ikke mange der vil stemme på Radikale Venstre iblandt nogen af parterne.

Allerede tilbage i 2012 advarede EU-parlamentet mod højrekræfterne i Ukraine:

- "er bekymret over den stigende nationalistiske stemning i Ukraine, der kommer til udtryk i støtten til partiet Svoboda, der som en konsekvens af dette er det ene af to nye partier, der indgår i Verkhovna Rada; minder om, at racistiske, antisemitiske og fremmedfjendske synspunkter strider mod EU's grundlæggende værdier og principper, og appellerer derfor til pro-demokratiske partier i Verkhovna Rada om ikke at tilslutte sig, godkende eller danne koalitioner med dette parti;" -

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-T...

Det var jo også et par år inden USA's minister for eurasiske forhold, Victoria Nuland, sagde 'fuck the EU' og fik indsat sin nye regering i landet.

Helle Randlev, Trond Meiring, Thomas Carstensen og Tom Clark anbefalede denne kommentar

Svoboda gik dramatisk tilbage i valgene op til konflikten. Svoboda fik delvist genrejsning ved lokalvalg i det vestlige Ukraine. Der er ingen tvivl om at Svoboda er nationalistisk, men deres stigende popularitet og magt er i øjeblikket holdt varm af Massiv russisk involvering i det østlige Ukraine. Så der er vel ret beset tale om at Svoboda for nu nyder godt af Russisk indblanding, og før denne indblanding var de egentlig ikke så magtfulde.

Når man ikke er herre i eget hus, som ukrainerne vitterligt ikke har været det stort set siden sovjetunionens opløsning, så er en form for nationalisme og sammenhold vel en naturlig konsekvens?

Der er ingen tvivl om, at Rusland har siddet tungt på Ukraines gøren og laden i rigtige mange år, og Ukraine har været så fastlåst af bevidste økonomiske tøjler fra Ruslands side, at landet i praksis ikke har kunne agere uden, at spørge Rusland om lov først.

Nu ønsker ukrainerne sig så selvstændighed og udvikling, det kan man vel ikke bebrejde dem?

Omvendt, kan man vel bebrejde dem, som har holdt landet i limbo i så mange år, og som nu er så fornærmet over, at Ukraine vil løsne sine tøjler, at de så nu slår landets indbyggere ihjel hver eneste dag i det østlige Ukraine, eller føler, at de sågar som en anden Hitler gjorde det, kan tillade sig lige, at indlemme et stykke land her og der i egen stat.

Hvem kan bebrejde et land og en befolkning i, at de ønsker at være herre i eget hus?

Bjarne Agerskov

Intet mindre end et produkt af russernes evige dominans af deres naboer. Samme grund til militser og højredrejning i Polen. Som forsvar mod russerne. Og det er egenligt ganske forståeligt historien taget i betragtning. Polakkerne, litauerne, esterne, letterne og ukrainerne har ret til at leve i fred for russerne..

En højredrejet nationalisme er ikke en reaktion på tidligere dominans. Den er oftest et resultat af en underkultur og social radikalisering. Noget af det stammer helt tilbage fra 1930’erne. Det en i øvrigt en kultur, der kan mobiliseres når der skal laves politiske svinestreger af den ene eller anden slags, som i Ukraine.

Mht. refererer til Russisk dominans må jeg lige påminde, at rigtig mange Østeuropæer også husker den tyske dominans. Modreaktionen med højredrejet radikalisme er næppe naturlig her.

David Joelsen, nationalisme går meget længere tilbage, og jo den kan sagtens udledes af en udefrakommende magt som undergravere den nationale selvbestemmelse.
Mht. den Tyske dominans, så var mange Østeuropæiske lande i lang tid ganske tilfredse med tyskernes indtog. Man assisterede i etniske udrensninger osv. Polakkerne var ganske godt tilfredse med at Jøderne, Sigøjnerne og andre "afvigere" blev udrenset. Det som mange glemmer er at der iblandt den øverste tyske ledelse var en plan med at lade de besatte østlande tro at tyskerne var på deres side indtil de havde udført første del af planen, dernæst ville de resterende befolkninger blive slavegjort.
Tyskerne blev heller ikke afvist af alle Russere da de trængte ind i Rusland- Kosakkerne var ganske godt tilfredse, og enkelte russiske soldater og officerer skiftede side. Disse soldater var ganske voldsomme i deres metoder mod landsmænd.
når det så er sagt, så bør du se på hvordan Svoboda får vind i sejlene EFTER massiv russisk indblanding.... mon Russerne skulle have blandet sig udenom?

Peter Hansen, Trond Meiring og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar

Interessant pointe, Peter Frost, måske skulle russerne have blandet sig udenom, givet, hvad der siden skete? For man kan jo på ingen måde sige, at problemet blev løst.

Men hvad skulle borgerne på Krim og østukrainerne så have gjort? Blot stået passivt og se til, mens en rabiat højrefløj likviderede sine politiske modstandere ved at brænde en fagforeningsbygning fuld af mennesker ned?

Krim slap med skrækken ved at erklære sig selvstændigt og straks søge Ruslands beskyttelse, men østukrainerne - som også erklærede selvstændighed, men ikke blev tilbudt optagelse i Den russiske Føderation - lever stadig i daglig frygt for regeringsstyrkernes højeksplosive granater.

At vi - og NATO - kan støtte en forbryderisk regering i en slyngelstat som Ukraine siger mere om os og vore prioriteter, end det gør om russerne og deres anvendelse af R2P. Men det er et godt spørgsmål, du stiller, for måske skulle vi skrotte R2P og lade de enkelte landes befolkninger slås internt, indtil der viser sig en vinder.

Freden er vigtig, men ikke for enhver pris!

Niels Nielsen, problemet i Ukraine er blevet gjort langt mere komplekst og går tilbage til Putins rustningsambitioner.
Ukraine har rigtigt nok to orienteringer. Den østlige del er sværindustri med stort fokus på militært materiel og hovedaftageren er Rusland. Dertil skal naturligvis lægges et russisk mindretal ( majoritet lokalt).
Krim har en strategisk vigtighed for Rusland - Det var Ukrainsk område fra 1954, men før dette var Der Russisk kontrol fra en gang i det 16. århundrede. Dog har Krim skiftet side/ tilhørsforhold utallige gange - krim er befolket af efterkommere fra snart sagt alle verdenshjørner, så jeg anerkender ikke Russernes præmis for at annektere og indlemme Krim. Russernes dagsorden er strategisk. Man kan bare se på hvor travlt man havde med at besætte / annektere og forsøge at gøre indlemmelsen legitim ved en tvivlsom afstemning, som kun anerkendes af få lande.
Hvis man skulle gribe det mere demokratisk an, så kunne man have brugt almindeligt diplomati, men dermed risikerer man også at indlemmelsen aldrig ville blive til noget. Og den risiko turde russerne ikke løbe.
Den østlige del af Ukraine er essentiel for Ruslands oprustning / modernisering af sine militære kapaciteter. Raketmotorer, helikoptermotorer, kampvognsmateriel osv. listen er lang, og Ukraine kan virkelig finde ud af at lave det. Russerne forsøger selv at etablere selvforsyning, men den "nye" fabrik ved st. Petersborg som skulle erstatte motorer ( kan ikke huske hvilken type) fra Ukraine, har endnu ikke formået at lave brugbart materiel der kan holde til strabadserne.
Derfor ER Ukraine - den østlige del, vigtig for Rusland. Desuden ville Russerne ikke acceptere at en så vigtig brik i deres militære industri med ét ville blive medlem af EU, og hvad værre er...måske medlem af NATO.
Hvis vi ser på den forbryderiske regering i Ukraine - var den værre end den russisk kontrollerede? Regeringen kom til magten pga. opstand mod en svindler styret af Rusland, som levede i overdådig luksus skjult for omverden. hvor er han forresten henne nu?
Korruption og nationalisme er desværre en integreret del af Ukraine, og det ville måske bedst kunne tackles gennem medlemsskab af EU, men man kan kun gisne om det. Dog vil man med fordel kunne se på hvordan korruptionen er faldet i eksempelvis Polen, siden EU-medlemsskabet.
Mht. indebrændingen af ca. 80 mennesker på Krim - ja det var noget forbandet svineri, men er det nok til at forsvare handlingsforløbet fra Ruslands side? Hvorfor ville rusland ikke bruge de diplomatiske kanaler som de er så glade for i Syrien?
jeg er nødt til at skuffe dig Niels Nielsen, Krim skiftede ikke side på legitim vis, Rusland er dybt involveret i konflikten i Østukraine og udelukkende fordi de vil have kontrol over forsyninger til deres militær og ikke vil tåle Ukrainsk tilslutning til EU.
Russerne har, i samarbejde med deres lakajer i Østukraine, forhindret tilbundsgående undersøgelse af nedskydningen af flyet fra Holland. BUK systemet blev kørt tilbage til Rusland kort efter - det er der beviser for - endda også transporten ind til Ukraine fra Rusland.
Hvorfor skulle Ukraine nedskyde et fly da separatisterne ikke har fly i luften - der var totalt luftherredømme fra ukrainsk side... der findes kun tåbelig konspirationsteorier som mener at ukraine selv nedskød flyet, men det er gang på gang blevet modbevist.

morten rosendahl larsen og Peter Hansen anbefalede denne kommentar

Peter Frost, der er i mine øjne tale om en borgerkrig, og der skal ikke herske tvivl om, at jeg sympatiserer med separatisterne og er modstander af den ukrainske regering. At USA og Rusland så også blander sig skyldes jo Ukraines strategiske beliggenhed.

Givet, at Sevastopol er en af Ruslands vigtigste flådebaser er det vel kun naturligt, at russerne skynder sig at optage den selvudråbte selvstændige region, ligesom NATO var hurtig til at anerkende Kosovo som en selvstændig stat, der meget pasende kunne være hjemsted for endnu en NATO-base.

Anledningen til borgerkrigen er og blíver at den ukrainske regering kuppede sig til magten, hvilket især befolkningen i Østukraine nægtede at anerkende, og så havde vi balladen. AT USA var stærkt og aktivt involveret i kuppet er en kendsgerning, og at Rusland hjalp oprørene fra sidelinjen med artilleribeskydning og våbenleverancer er ligeså meget en kendsgerning.

Du beskriver de russiske interesser i Ukraine ganske godt, men kan du ikke lige forklare mig, hvad den amerikanske interesse i landet egentlig er? Hvad skulle blev de berømte ord "Fuck the EU" mon egentlig betyde?

Og jeg deler din skepsis mht. nytten af at lade Ukraine blive en del af EU, Polen er netop et godt skræmmeeksempel, der viser, at økonomiske interesser ikke alene kan redde verden, så længe der er så massive ideologiske uoverensstemmelser, som tilfældet er.

Og hvad Ukraine skulle i NATO er mig en gåde. Jeg kan da godt forstå, at de ukrainske oligarker gerne vil være medlem af de rige landes rockerklub, og de er jo som "suveræn" nation i deres gode ret til at søge om optagelse, men NATO har som organisation i lige så god ret til at afslå en optagelse. Hvorfor dog indgå en musketer-ed med et land, som ikke er i stand til at styre sig selv? På en måde, der forhindrer borgerkrig?

Thomas Carstensen, Hans Larsen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Niels Nielsen, borgerkrig - proxy krig. kald det hvad du vil. Jeg undrer mig over hvorfor et flertal i Ukraine ikke skal have lov til at bestemme om de vil vende sig mod vesten EU og NATO fremfor Rusland? Du giver, med din argumentation, en form for billigelse af Ruslands ageren internt i Ukraine, og du fortsætte med at forestille dig at det der skete på Krim har noget som helst med almindeligt demokrati at gøre.
EU skulle aldrig have inkluderet lande så langt fattigere end de vestlige EU lande, men det er en anden snak. Rusland kan bare ikke forbyde Ukraine at agere som selvstændig nation. Rusland kan heller ikke "bare" indlemme et område fordi der er stemt om det - afstemningen var mig bekendt ikke godkendt iht Ukrainsk lov.
Du dækker rusland ind under USA og anden vestlig indblanding - det ændrer stadig ikke på at det Rusland gjorde er imod Ukrainsk lov, som ikke betyder så meget åbenbart.
Ukraine ville NATO for at slippe for Rusland - det er da simpel logik. EU og NATO - fremfor Rusland og Putin... hvorfor ikke, hvorfor skal Rusland blande sig?

Peter Frost, det er ikke ligegyldigt, hvad vi kalder tingene. En borgerkrig i et land, der påstår at være demokratisk, er vel om noget et eksempel på, at et flertal ikke altid har ret. Hvis et stort mindretal - så stort, at det regionalt set udgør et flertal - føler sig så presset af det "nationale" flertal, at det påberåber sig nødretten og går til væbnet modstand, har flertallets politik jo slået fuldstændig fejl.

Demokrati virker kun, hvis flertallet respekterer mindretallet. Det er derfor, det danske demokrati er dysfunktionelt, da det synes at være vigtigere at kunne tælle til halvfems end at kunne finde holdbare løsninger på reelle problemer. Sande demokrater bestræber sig på at finde kompromiser, som tilgodeser flertallets interesser uden helt at fremmedgøre mindretallet, især hvis der er tale om et stort, regionalt mindretal.

Og da landegrænser i mange tilfælde er arbitrære, er det ikke ualmindeligt, at mindretal - lokale flertal - bliver majoriseret af den overregionale, såkaldt "nationale" enhed. Det var et rent tilfælde, at Krim var Ukrainsk, da Sovjetunionen brød sammen. Var de lokale blevet spurgt, havde de nok allerede i 1991 valgt at høre under Rusland, men de blev netop ikke spurgt. Først da højrekræfterne i Kiev viste deres sande ansigt i 2014 - sproglove, vilkårlige arrestationer, drab på politiske modstandere, mordbrand - fik østukrainerne nosset sig sammen til at forlade den synkende skude. Og det skulle gå stærkt, men alligevel ikke stærkere, end at man nåede at afholde en regional folkeafstemning om spørgsmålet. Resultatet kender vi, Krim er i dag russisk, og der er vel ingen, der i fuld alvor forestiller sig, at der vil blive ændret på det i en overskuelig fremtid

På fastlandet derimod ser det lidt anderledes ud: Et flertal i Ukraine tog intet hensyn til det russiske mindretal i Østukraine, men gennemtrumfede blot en række uspiselige love og dekreter, som et stort mindretal så protesterede voldsomt imod. Og da protesterne ikke nyttede, begyndte østukrainerne at besætte de regionale magtcentre, hvorefter regeringen sendte militæret efter dem, hvilket så førte til, at regeringsstyrkerne fik læsterlige bank.

Østukrainerne forventede så at blive indlemmet i Rusland ligesom Krim, men de blev skuffede, da Putin og co. ikke ville have dem. I stedet gravede de sig ned, erklærede sig selvstændige, og accepterede en skrøbelig våbenhvile og et forslag om udstrakt regionalt selvstyre - et løfte, som regeringen i Kiev imidlertid ikke har til sinds at opfylde, selv om de accepterede det som en del af Minsk II.

Og hvorfor ville russerne ikke indlemme Donetsk og omegn i Den russiske Føderation? For ikke at rokke båden yderligere. Vesten gik i frådende selvsving over, at borgerne på Krim hellere ville være russere end ukrainere, så da det kom til østukrainerne, valgte russerne et kompromis: Vi beholder Krim, I kan så beholde Don-bækkenet. Men de ukrainske politikere - og for den sags skyld de amerikanske - er ikke i stand til at indgå et kompromis, selvom det at mødes på midten er et af demokratiets største dyder. I stedet fastholder de blindt, at "flertallet har altid ret".

Demokratur for fuld udblæsning!

Havde de ukrainske politikere været mere lydhøre over for de enkelte landsdeles ønsker og behov, havde de nok ikke sat hårdt mod hårdt.

Bjarne Agerskov

Det var et tilfælde at Krim var Ukrainsk? Ja muligvis da det blev givet som en gave. Derimod var det ingen tilfældighed da russerne myrdede og forflyttede Krim-tartarerne. De burde have råderetten over Krim og ret til at vende tilbage for dernæst at bestemme om de vil tilhøre det ene eller det andet land eller være selvstændige. Indtil da kan Rusland pænt give det tilbage og holde sig på sin egen matrikel som ellers er stor nok!

Hvorfor denne pludselige interesse for Krimtatarerne? Hvorfor hiver folk altid denne myte op af skuffen uden at vide, hvad de taler om?

Bjarne Agerskov. krimtatarerne udgør omkring 10% af befolkningen, så hvorfor skal de være ene om lige pludselig at bestemme bestemme Krims tilhørsforhold? Okay, de har været flere en gang, især fordi Stalin tvangsforflyttede de fleste af dem efter krigen - i øvrigt som straf for det udbredte værnemageri blandt medlemmerne af denne gruppering, hvor mange deltog aktivt i de tyske krigshandlinger.

Men du skal altså helt tilbage til 1700-tallet, før de udgjorde et flertal. Og hvis du går tilbage til 1300-tallet og før, vil du finde, at befolkningen dengang mestendels bestod af grækere, som blev udmanøvreret af mongolerne og tatarerne (siger navnet "Djengis Khan" dig noget?) - så måske skulle grækerne også have mulighed for at få et stykke land med sommerhus på Krim?

Eller hvad med skytherne, som grækerne fortrængte for endnu længere siden?

Krim skulle efter sigende være et meget smukt land med et fantastisk klima, hvor mange gerne vil have et sommerhus, men nu er det altså et russisk feriecentrum (hvilket det har været siden 1800-tallet).

morten rosendahl larsen

Kunne det være i USA's interesse, at Rusland ikke fik adgang til raket, helikopter og de andre motorer, samt flådeinstalationerne. Hvis Ukraine blev EU medlem aller på andre måder knyttet tæt til vesten ? Å er det vel motiv nok for USA ?