Læsetid: 4 min.

Nødvendighedens politik: IMF vil have eliten til at diskutere borgerløn i Davos

Trods modstand mod borgerløn fortsætter eksperimenter verden over. Den Internationale Valutafond vil have den globale elite til at diskutere borgerløn på World Economic Forum og slår i ny analyse fast, at forstærket social sikkerhed som f.eks. borgerløn er en nødvendig konsekvens af globalisering
Til trods for mere optimistiske toner i verdensøkonomien, som er blandt budskaberne i Davos, er hovedteamet for den politiske og økonomiske elite: ’En fælles fremtid i en fragmenteret verden.’

Til trods for mere optimistiske toner i verdensøkonomien, som er blandt budskaberne i Davos, er hovedteamet for den politiske og økonomiske elite: ’En fælles fremtid i en fragmenteret verden.’

Markus Schreiber

23. januar 2018

At Californien er hoppet på vognen som et af de steder, der ruller et omfattende privatfinansieret forsøg med borgerløn ud i 2018, er næppe mere overraskende, end at den amerikanske delstat med den stærke hippiekultur ved årsskiftet har legaliseret marihuana.

Til gengæld er det lidt mere opsigtsvækkende, at Den Internationale Valutafond (IMF) op til World Economic Forum i den schweiziske alpeby Davos har præsenteret en analyse bl.a. på forummets hjemmeside, hvor IMF ser nærmere på ideen om en universel, betingelsesløs ydelse til alle borgere, der erstatter samtlige andre sociale ydelser. Også kaldet Universal Basic Income (UBI) eller borgerløn på dansk.

Analysen sætter fingeren på, hvorfor ideen om borgerløn af flere eksperter forventes at slå mere og mere igennem i mainstreampolitik til trods for, at skepsis i forhold til bl.a. økonomiske omkostninger og effektivitet er særdeles udbredt.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Trond Meiring
  • Anders Graae
  • Torsten Jacobsen
  • Katrine Damm
  • Toke Kåre Wagener
  • Niels-Simon Larsen
  • Poul Anker Sørensen
  • Erik Jacobsen
  • Eva Schwanenflügel
  • Niels Duus Nielsen
  • Frede Jørgensen
Trond Meiring, Anders Graae, Torsten Jacobsen, Katrine Damm, Toke Kåre Wagener, Niels-Simon Larsen, Poul Anker Sørensen, Erik Jacobsen, Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen og Frede Jørgensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Thorsten - Som jeg sagde, den tager vi en anden gang. Men jeg løfter en flig.
Jeg antydede ideologi, som jeg kalder den tredie vej (en betegnelse som er blevet brugt af andre).
Den blev brugt af Retsforbundet i 70-80, som valgslogan. Nu er en a`jourføring heraf nødvendig.
Den vildtvoksende økonomi er ikke liberal for en human liberal, fordi den slags frihed dominerer og skader andre - det er ikke liberalt. Den personlige frihed gælder for alle.
Men der skal være rum for forskellighed - som nogen kalde ulighed - fordi vi er forskellige.
Et styre, der vil det modsatte, er et totalitært, inhuman styre.

Dette er også grundlaget for min tilslutning til Basic Income - for nu at være international.

Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Leo, lige lidt pindehuggeri og begrebsafklaring: Man kan sagtens være forskellige og lige på samme tid.

Mænd og kvinder er meget forskellige, både af krop og sind, alligevel lykkes det i rigtig mange parforhold at opnå et ligeværdigt forhold på trods af disse forskelligheder. Vi mennesker er som udgangspunkt alle lige værdige, ikke ens.

Niels - Det var et svar på Torstens spørgsmål om økonomisk lighed - om nogen efter min mening må være meget rige. Det ligger i mit svar, at det må de godt, men det afgørende er, hvordan de er blevet rige.

Torsten Jacobsen

Randi Christiansen,

Jeg holder utroligt meget af en sang, som jeg linker til nederst i denne tekst. Den handler om, hvordan vi mennesker i sidste ende ikke har en kinamands chance for at forstå: Vi forstår ikke os selv, og derfor kan vi ikke forstå den indflydelse vi har på andre mennesker.

Måske handler den om forholdet forælder/barn, måske ikke. Måske handler den bare helt eksistentielt om vores plads i universet. Det er et spørgsmål om fortolkning.

Min plads i universet er i tvivl. Jeg er neurotisk anlagt, ser du. Det samme er min ex. Følgelig er min søn neurotisk anlagt. Den slags smitter over generationer, ser du. Guderne må vide hvor jeg har det fra? (Åh, min mor? Godt så!).

Men jeg passer nu godt på ham :). Indenfor de rammer, som nu engang er blevet mig til dels. Det behøver du i og for sig ikke at bekymre dig om.

Til gengæld berører din bekymring jo i og for sig et større problem: For hvilken plads er der egentlig til børn, i dette vores univers? Meget stærke kræfter i vores samfund synes at være enige om det synspunkt, at børn trives bedst i undernormerede daginstitutioner, hvorefter disse ulve igen forenes i forstilt vrede over, at folkeskolen ikke på rimelig vis kan håndtere de førhen undernormerede børns nu uhåndterbare adfærd og opførsel i undernormerede klasselokaler i folkeskolen..

Vi lever i en kultur, som æder sine børn.

Således skrev jeg i en ikke-antaget kronik til Dagbladet Information i 2014, og igen i en antaget og improviseret 'julekalender' i 2015. Og der var skam alvor bag ordene. Hvilket bringer os tilbage til diskussionen om borgerløn:

For systembevarere, som Peter Frost, anerkender tilsyneladende ikke, at vi, som landet ligger nu, svigter vores børn. At den mangel på meningsfuld voksenkontakt de dagligt udsættes for i de fleste af døgnets vågne timer, sætter sine spor. Det betyder faktisk noget for børn, om de dagligt har samkvem med deres forældre i 3 eller i 6 timer...."Who would have thought..."

Særligt anerkender disse økonomiske realister ikke, fordi de ikke interesserer sig for (udviklings)psykologi, at en organisk sund opvækst, gennemsnitligt set, er altafgørende for det voksne individs tilpasningsevne, virkelyst, livsglæde, og dermed evne til at udvise en positiv og produktiv adfærd til glæde for samfundet som helhed.

Forstod virkelystne og på så mange områder ellers succesfulde og velmenende mennesker blot betydningen af at skabe rimelige vilkår for børn - heriblandt deres egne - ville verden om en generation eller to se helt anderledes ud...

Men vi lever ikke i den verden. Vi lever i en verden, hvor børn er en udgift. Et besvær. Hvor feministerne kappes med virksomhedsejerne om at ydmyge, underminere, latterliggøre den trygge barndom. Lad de bedste flyde, og resten dø...Som mantraet i tiltagende grad synes at være i samfundet som helhed...

Niels Duus Nielsen og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Leo Nygaard,

Hvordan nogen er blevet rige, er vel sagen uvedkommende? Jeg ønsker en skat (nær ved de 100%) på en årsindtægt, der overskrider 'x'. X er som sagt til diskussion. Men lad os blot kalde 'x' væsentligt rigere end gennemsnittet, intil videre. Er det en tanke, der kan sluges af en liberal af din støbning?

Eva Schwanenflügel og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Torsten, beklager, hvis det lyder som om, jeg tror, du omsorgssvigter dit barn. Min hensigt var kun - som du så udmærket gør - at forsøge at pege på de uantagelige forhold, vi pga arbejdslivet byder os selv og dermed vores børn.

Eva Schwanenflügel og Torsten Jacobsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Hehe, Randi Christiansen. Som tidligere sagt er jeg ikke nærtagende. Der er intet at beklage. Jeg benyttede blot din kommentar som afsæt, no harm done :)

Eva Schwanenflügel og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar

Torsten Jacobsen, hvis den pose penge betyder at jeg kunne gå ned i tid, så vil jeg da bruge den tid på en masse andet, såsom at fiske og hjemlige sysler. Det kan være havearbejde eller andet. men det skal du ikke bekymre dig om. Faktum er at UBI ikke kommer til at gaven vores samfund, for den er baseret på en illusion om at pengene kommer fra en uudtømmelig kilde.
Før jeg blev selvstændig arbejdede jeg i et alm. salgsjob på kontor. lønne da jeg stoppede var 28.500,- efter 7 års ansættelse. pt. tjener jeg som selvstændig 36.000,- det er den løn jeg giver mig selv. Arbejdstiden er noget mere end et 37 timers job, men det har ejg ikke noget imod.
Jeg blev desværre tvunget til at outsource ( fint ord) til Polen pga. det offentliges indkøbspolitik, hvor prispresset ikke gjorde det muligt at levere produkter lavet til Danske lønninger. Ville jeg det, så havde jeg 3 muligheder. 1 - automatisere og fyre. Det ville koste mig ca. 10-12 mio. Penge der ikke var til stede. 2. vente på konkursen og afskedige 6 medarbejdere som smede og 6 medarbejdere som ufaglærte.
3. mulighed - outsource til polske lønninger og acceptere at der skal 3-4 polakker mindst til at lave en danskers arbejde, men alligevel er det væsentligt billigere sammenlagt.
Jeg valgte det sidste og har formået at fastholde 5 ufaglærte som jeg aflønner iht. tidligere beskrevet. Det er bare den sørgelige realitet vi befinder os i.
Randi - en værktøjsmager aflønnes pt. til minimum 175,00 i timen.
en smed cirka det samme.
at gå til 121,50 i timen kan ikke stå alene - hvad er jobbet hvor er det henne og hvad er forklaringen på den løn.
jeg kender nu kun en smed der går til den løn - ikke en eneste anden smed jeg kender vil gå til den løn, så jeg tvivler oprigtigt på sandheden i det postulat.

Niels Duus Nielsen

Peter Frost, forskellen på dig og mig er, at du accepterer status quo. Du skifter danske arbejdere ud med polske, alene fordi omstændighederne gør, at det ikke kan betale sig for dig og din virksomhed at have danske ansatte, fordi polsk arbejdskraft sælges så meget billigere.

Du kan selvfølgelig ikke gøre andet, sådan som samfundet er indrettet, men du kunne jo begynde at tænke over, om samfundet kunne indrettes anderledes. I stedet er det mit indtryk at du forsvarer status quo, ud fra en tyrkertro på, at samfundet ikke kan laves om - en tro, som selvfølgelig bestyrkes af, at du stadig har din forretning, og at det er lykkedes dig at holde næsen oven vande på trods af ublu konkurrence.

Her kommer jeg så med min sædvanlige prædiken: Det er proportionerne den er gal med!

Konkurrence er godt, men kun inden for visse rammer. På kort sigt spiller man for at vinde, fordi det er fedt at vinde, men på langt sigt sørger man for at tabe lidt en gang imellem, for hvis man vinder hele tiden, er der til sidst slet ikke nogen, der gider spille med een, og så står man der med alle sine talenter og har vundet ad helvede til godt.

For selv om det er sjovt at vinde på kort sigt, er det på langt sigt meget mere tilfredsstillende at have mulighed for at spille spillet. Selvfølgelig, hvis du spiller spillet alene for at få mulighed for at kunne tage på fisketur, når du er blevet verdens herre, giver det selvfølgelig en vis mening, men du kunne jo også bare tage ud at fiske, når du har tid, og hvis du ikke har tid, kan du ko tage dig tid.

Der var nogen, der nævnte Stockholmsyndromet i en anden tråd, og med al respekt tror jeg, at du er ramt af dette syndrom: Du ville i virkeligheden hellere tage ud at fiske, hvis du fik muligheden, men fordi forholdene forhindrer dig, og tvinger dig til at arbejde, vælger du ikke alene at elske dine lænker, du forsøger endda at overbevise os andre om, at vi bør lade os lænke.

Hvorfor tager du ikke bare på fisketur, hvis det er det du gerne vil? Du står jo ikke i en situation som Torsten Jacobsen, der ikke uden videre kan tage fri et par dage, hvis han vil bevare sit job.

Og til Torben: Når jeg blev ekstra hårdt ramt af mine neuroser, dengang jeg var på arbejdsmarkedet, meldte jeg mig ofte syg og undlod at sende ungen i institution. Det kræver lidt regnskabsføring, så man ikke bliver fyret for sit sygefravær, men for mig var det den sikkerhedsventil, der gjorde, at jeg kunne holde ud at gå på arbejde resten af tiden. Og min samvittighed var i orden: Jeg kaldte det i mit stille sind for "forebyggende sygefravær", da det forhindrede mig i at gå ned med stress, depression, livslede og det, der er værre. Faktisk sparede jeg min arbejdsgiver store summer ved ikke at lade det udvikle sig til et stort, længerevarende sammenbrud.

Eva Schwanenflügel, Randi Christiansen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

Niels Nielsen, jeg forsvarer ikke status qou jeg navigerer i den realitet vi befinder os i. Jeg har gentagne gange brokket mig over at man, når der indkøbes, går efter det billigste af det billigste. Det gælder virksomheders køb, det offentliges køb og det private køb. Så længe man praktiserer det, så køber man arbejdspladserne til udlandet.
Jeg er dog nødt til at anerkende at verden er global og at det også betyder af det der før var enorme afstande, i dag ikke anses for uoverstigelige afstande. Jeg køber noget halvfabrikata i Kina fra jeg bestiller det, til det står på mit lager der går der max 8 uger. Køber jeg det samme i Danmark, i samme kvalitet, så går der 12-16 uger ( måske) og det koster ca. 100,- mere pr. enhed. Det betyder meget når jeg bagefter skal forædle det, betale løn, husleje, forsikringer osv.
Der er visse ting jeg kan konkurrere med som er lavet i DK, men der er jo nok en grund til at der står made in china på det vi omgiver os med.
Jeg tager ikke fri for at fiske fordi jeg har et ansvar for dels at drive en virksomhed og for de medarbejdere jeg har. jeg har ikke haft en eneste sygedag siden jeg blev selvstændig - inden da lå mit sygefravær på maksimalt 1-2 dage pr. år. Det har intet at gøre med om jeg er en lille røvslikker på jobbet, men jeg holder ikke fri fordi jeg er lidt sløj i koderne - der vil jeg hellere udføre mit arbejde så det ikke går ud over kollegaerne. Toget kører videre selvom du tager en PS-dag. Der er bare andre der laver dit job, og sker det lidt for ofte, så bliver det andre der på permanent basis udfører dit job. Det er bare sådan det er. Men hvis man ikke gider sit job, så er der vel heller ikke noget galt i at man mister jobbet.
Du tror du sparede din arbejdsgiver store summer - der tager du fejl - grueligt fejl. Du har åbenbart ikke tilstrækkelig indsigt i hvilke omkostnigner der påhviler en arbejdsgiver ifm. sygemelding. det er en illusion. Og skulle du gå helt ned med flaget, så er der også en udløbsdato på et ansættelsesforhold efter et vist antal sygedage. jeg ved godt at du er/ var en oprører i arbejdslivet, men du undgår et par sandheder eller to.

Niels Duus Nielsen

Ja gu var jeg en oprører, og jeg mener stadig at kapitalister principielt bør klynges op i den nærmeste lygtepæl. Men jeg er også blevet en ældre mand, der efterhånden har mødt og talt med slet ikke så få medlemmer af den herskende klasse, og derfor et langt stykke hen ad vejen forstår deres bevæggrunde.

Hvorfor jeg på mine gamle dage har slækket lidt på de høje principper for i stedet at forsøge mig med en mere pragmatisk tilgang. Kald mig bare klassisk socialdemokrat, for selvom jeg på det teoretiske plan stadig er glødende kommunist og revolutionær, er jeg i praksis blevet fortaler for at tage et skridt ad gangen.

Du behøver ikke at belære mig om omkostningerne ved sygdom, jeg ved udmærket, at det er dyrt for arbejdsgiveren, når folk lægger sig syge, men jeg ved også, at en langtidssygemelding koster en formue, selv om der gives refusion. Men hvis man som jeg har (havde) et job, hvor arbejdsgiveren ikke uden videre kunne ansætte en ny mand fra gaden, var det helt klart billigere både for virksomheden og samfundet, at jeg pjækkede et par dage, frem for at lade sygdommene sætte sig så fast i kroppen, at jeg blev nødt til at være ukampdygtig i ugevis.

Da jeg var lydmand i teaterbranchen, var jeg uundværlig på kort sigt, hvorfor jeg selvfølgelig gik på arbejde selv om jeg havde 40 i feber. Men som postarbejder, hvor jeg som tillidsmand var involveret i udarbejdelsen af tjenesteplanerne, var jeg mig helt bevidst, at der i planlægningen altid blev overbemandet med 10%, netop på grund af det uundgåelige sygefravær.

Så jeg mener ikke, at jeg undgår et par sandheder, tværtimod er jeg helt klar over, at hvis samfundet blev indrettet på min måde, ville det betyde flere udgifter til almindelig velfærd og færre udgifter til profit. Men det er jo ligesom hele ideen bag mit standpunkt.

Eva Schwanenflügel, Randi Christiansen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

"Det er bare sådan det er"

Det er lige på kornet den sætning, som skiller de samfundskonserverende fra de oprørske/forandringsberedte.
Det er sådan nu, ja, men det behøver ikke være sådan altid.

Eva Schwanenflügel og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar

Den her artikel bragt i Information er delvist rammende. https://www.information.dk/moti/2017/12/finne-paa-borgerloen-stadig-prob...
den borgerløn som man tester i mindre målestok i Finland har nøjagtigt den samme virkning som man ville få hvis man lod være med at stille en masse idiotiske krav op så længe man får en overførselsindkomst. Så langt så godt, og det er jeg enig i. men så behøver vi jo overhovedet ikke en drastisk systemændring.
Finland tester UBI i begrænset målestok fordi man dels er bekymret for den omkostning det vil påføre systemet og derfor tør man kun at rette det mod arbejdsløse - derfor kan det jo ikke være en borgerløn som omtalt her i debatten - det må være en overførselsindkomst til folk uden arbejde - uden betingelser. Noget jeg har argumenteret for flere gange.
Fokuspunktet i de forskellige tests er at man vil erstatte en alm. overførselsindkomst til arbejdsløse med borgerløn - derfor er det kun til borgere uden arbejde. Derfor må det forventes at der også er en gruppe som ikke vil modtage borgerløn - er det så borgerløn? jeg er da lige så meget borger i DK som enhver anden borger i DK .
Så nu bruger vi bare et nyt ord - det er derfor ikke nyt med nyt på.
Det er klart at man er nervøs for den samfundsøkonomiske effekt ved borgerløn, for alle økonomisk ansvarlige ved at pengene skal komme et sted fra. Udtømmes strømmen af penge, så står vi tilbage ved udgangspunktet.
Hvor skal pengene komme fra? anyone knows?
Jeg synes det er tåbeligt at man som arbejdsløs er pisket til en masse idiotiske projekter, men jeg erkender også at der er nogen som er nødt til at blive holdt i ørerne fordi de udnytter systemet.
Faktum er at der ikke skal mange til at ødelægge et ellers fungerende system, og at de korrektioner et system dernæst undergår kommer til at ramme alle. Det er jo det samme med folk som er syge og ikke kan arbejde - de skal hives igennem et idiotisk system som er designet til at fange de som udnytter systemet.
Jeg har egentlig en ganske tilbagelænet indstilling til mange ting. jeg har en lille virksomhed der er afhængig af at alle yder sit. Kommer der en hertil som vil, men ikke har de store flotte eksamenpapirer, så skræmmer det ikke mig.
Jeg har derimod svært ved at acceptere, og guderne skal vide at vi har gjort vores, at når vi så indlader os på et forløb med jobcenteret hvor vi får en medarbejder herud, og vedkommende ikke en gang gider at gøre en indsats, så stopper mit engagement også lige på stedet.
Desværre har vi meddelt Aalborg kommune at vi ikke gider mere nu. Dette meddelte vi ovenpå 7 forsøg med forskellige unge medarbejdere - den første fik endda at vide at der var et job med det samme. Det var godt og vel sidste samtale vi havde. så ham ikke mere efter 14 dage.
Systemet og økonomien hører sammen, og der er skam penge nok til at vi kan behandle alle på overførselsindkomst ordentligt, men det kan man også gøre samtidig med at man hjælper folk videre til enten job eller pensioner o. lign.
det kaldes velfærd og ikke UBI.

Eva Schwanenflügel, Randi Christiansen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Torsten : Du "tvinger" mig udenfor emnet.
" Hvordan nogen er blevet rige, er vel sagen uvedkommende?"
Hvordan kan du dog mene det. Den rige bankrøver, der slipper heldigt fra røveriet.
Eller den dygtige finansspekulant, der på et split sekund tjener milioner på kursforskelle.
Eller en investor, der tjener fedt på samfundsskabt værdistigning på den jord, der burde være fællesskabets, og er med til at skabe boligbobler til gene for alm. husejere.

Bare et par forskellige eksempler som illustration. Det sidste som tegn på, at jeg ønsker en hel anden skattesystem, som jeg antydede tidligere.

Tillykke til Peter med omvendelsen, ikke til Borgerløn, men til UBI-Basisindkomst.
Forskellen er allerede beskrevet 23. - 14.33 og 15.12.

Hvor skal pengene komme fra, spørger du. Jamen, hvor kommer de stort set samme penge fra ?
Jeg gider ikke forklare nærmere. Du viser jo, at du selv kan, når du har sat dig helt ind i hvad UBI er.
Du læser bare hele dit link.
Lige oplyse, at jeg ikke tror på begrænsede forsøg med UBI. Det er der også noget om i linket om Finlandsforsøget.

Randi Christiansen

Peter frost, jeg tror, at den form for borgerløn, de fleste her er tilhængere af, netop er den betingelsesløse basisindkomst til den arbejdsledige.

Der, hvor vi måske skærer os, er : hvornår kan man tillade sig at sige nej til et job? Er det et hvilket som helst job, som systemet hitter på og bestemmer, at den enkelte er i stand til at bestride? Hvilke kriterier gælder? Kan vi tillade os med civil ulydighed at protestere mod løn-og arbejdsvilkår? Som et flertal måske mere eller mindre godvilligt accepterer, eller er det legitimt at sige nej, fordi man af personlige grunde ikke magter et job? Og hvem har i så fald kapaciteten til at være smagsdommere her? Jobcenteret? Nej vel.

Og når friheden gives til at fravælge en bedre løn til fordel for borgerløn, gives samtidig frihed til at udvikle fysisk og psykisk sundhed således, at det samlede bidrag til bnp i kraft af besparelser på sundhedsbudgettet og dermed øget aktivitet på et menneskeligt og rummeligt arbejdsmarked kun kan blive bedre og større. Fysisk og psykisk sunde mennesker er aktive og sociale, men det nuværende system piner livet og glæden ud af alt for mange. Jeg har i mange indlæg gjort omfattende rede for, hvordan jeg ser denne sammenhæng.

Mht til aflønningen på 121,50/t ved overensskomst i dansk metal er det, hvad torsten oplyser, at han tjener. Jeg synes stadig, at du og han burde mødes - han er uden tvivl en god arbejdskraft, og han og hans familie fortjener - ligesom så mange andre - bedre løn-og ansættelsesforhold. Tilgiv mine tilbøjeligheder til at lege kirsten giftekniv.

Niels Duus Nielsen

randi, betingelsesløs basisindkomst til den arbejdsledige løser kun det halve problem. Den anden halvdel, at folk i arbejde knokler sig ihjel og får stress og bliver udbrændte, skal der også gøres noget ved. Og en god måde at løse det problem på er jo netop at give folk mulighed for ikke at arbejde så meget, ved at sikre dem et minimalt underhold.

Måske vil det betyde, at en hel masse arbejdsfunktioner bliver nedlagt, men den primære produktion - den som er nødvendigt for overlevelsen, såsom kartoffelproduktion, og produktionen af den strøm, der kommer ud af stikkontakterne osv. etc - skal jo udføres, så hvis folk ikke gider hyppe kartofler eller skovle affald på forbrændingsanstalterne, må man give dem en god løn, så de gider alligevel, evt. på deltid.

Og hvad så, hvis der ikke længere er nogen, der kan tjene penge som livsstilseksperter eller politiske kommentatorer, eller ejendomsmæglere eller damefrisører - der er jo alligevel tale om overflødige arbejdsfunktioner, som dem, der virkelig brænder for at fortælle andre om hvilken livsstil, der er på mode for tiden, eller hvilken holdning, der anses for politisk korrekt blandt kändisser, kan jo leve af basisindkomsten.

Og jeg ved godt, at jeg er uretfærdig over for damefrisørerne som gruppe, for jeg er ikke i tvivl om, at der også efter indførelse af basisindkomst vil være masser af kvinder,der ser en nødvendighed i at gøre lidt ud af sit udseende og derfor gerne vil bruge lidt af overskuddet på at få frisuren fixet.

Som Marx sagde, er de materielle nødvendigheder kulturelt bestemt: Den britiske arbejder skal have øl og den franske arbejder skal have vin, så der vil stadig være brug for både øl- vin- og spiritusarbejdere. Og måske endda en ejendomsmægler her og der.

Eva Schwanenflügel og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar

Peter, du slutter : " Systemet og økonomien hører sammen, og der er skam penge nok til at vi kan behandle alle på overførselsindkomst ordentligt, men det kan man også gøre samtidig med at man hjælper folk videre til enten job eller pensioner o. lign.
det kaldes velfærd og ikke UBI."

Det KAN kaldes UBI, som ikke udelukker at hjælpe folk til job, når de ønsker det. Man kan ikke hjælpe folk, der ikke vil hjælpes. Gør man det med tvang, er det ikke UBI, men det nuværende u"ordentlige" system.

Igen, det med de jobsøgende i det nuværende system er kun en del af alt det, UBI erstatter og reducerer det offentlige bureaukrati.

Eva Schwanenflügel, Ebbe Overbye og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar

Randi - Nu må jeg være liberal. Med UBI står arbejdstageren, alene eller kollektivt, i en bedre forhandlingsposition med arbejdsgiverne, både off. og privat. Dem der ikke kan få folk til deres arbejdsfunktioner, må betale noget mere. Hvis stadig ikke, er arbejdet overflødigt.
Simpel markedslogik.

Eva Schwanenflügel, Randi Christiansen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Niels N
Apropos vin og øl. Det behøver vi jo ikke importere mere af end højst nødvendigt. Også de som udelukkende lever af UBI kan være med.Er du klar over hvor godt frugtvin smager - især det, som er gæret på danske æbler? Og øl-brygning er såmænd ved at være en nationalsport i visse kredse. Og de får ikke lønindtægt for deres indsats. ;-)

Eva Schwanenflügel og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Lise-Lotte, enig, bortset fra det med frugtvinen, jeg får gigantiske tømmermænd. Men en god hjemmebrygget øl siger jeg ikke nej tak til!

Men det var altså bare et eksempel, der skulle vise, at selv om der er produktion, der er helt uundværligt for at opretholde et samfund, og andet, som er helt igennem undværligt, er der altså grænsetilfælde, hvor noget, jeg finder ligegyldigt, opleves attråværdigt af andre.

Et godt eksempel på hvad vi "faglærte" i showbiz-branchen betragtede som en fuldstændig og helt igennem abstrakt og overflødig arbejdsfunktion uden et reelt indhold, var "producerassistent". Så vidt vi var orienterede, fik de ikke løn for det de lavede, så vi tålte deres tilstedeværelse, så længe de ikke blandede sig i vores arbejde.

Niels Duus Nielsen

At være faglært i showbiz-branchen er et eksempel på en af de jobfunktioner, som sagtens kunne spares væk, uden at samfundet ville gå nedenom og hjem. Det ville selvfølgelig opstå i en anden form, for folk vil gerne underholdes, men med en UBI ville alle få en chance for at prøve kræfter med de skønne kunster.

Det vil nok alligevel være os, der oplever det som et kald, og er parate til at gå gennem ild og vand for at være noget ved musikken, som får de lukrative jobs, men med UBI det vil blive meget mere demokratisk med et meget større "vækstlag", som det hedder med et grimt ord.

Eva Schwanenflügel og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Niels N
Der er ALTID nogen som enten ud af entusiasme eller en god beløøning, er villige til at påtage sig en tjans. Det kan bevises.

Nejnejnej, du tænker på sådan noget sukkersødt frugtmishandlingsadwbadwrbryg. Dette her er vin og der bliver gået op i det med liv og sjæl. Her er bare et enkelt eksempel: http://www.coldhandwinery.dk/produkter/&198blevin/malus-danica---&230ble...
Tømmermænd har jeg endnu ikke mærket noget til efter et par sæsoner med den slags hjemmenørderier.

Eva Schwanenflügel og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Okay, jeg tænkte på gammeldaws kirsebærvin. Det der malus danica ser da godt ud, men det er altså et underligt navn. Malus betyder "dårlig, slet, ond, æbletræ" - gad vide om det har noget med Adam og Eva og æblet at gøre?

Lise Lotte Rahbek

Niels N
Tjah, jeg kender ikke producenten dér. Jeg ved, at der foregår en hel del mere af den slags mikro-bryggeri, end man lige har læst om i medierne. Og æblerne kan snildt hentes ude i hegn og som overskudsproduktion hos private. Det er en ren gevinst. Men hverken pressen eller politikerne har opdaget det endnu. (sssshhhhyy)

Man skal naturligvis være statskontrolleret, hvis man skal sælge af produktionen. Men her i provinsen er der en hel del af udhus-eksperimanter til eget forbrug. Måske ligger der en mere eller mindre bevist prepper/forberedelse på et kommende oprør-tanke bag.

Eva Schwanenflügel, Randi Christiansen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Niels - "randi, betingelsesløs basisindkomst til den arbejdsledige løser kun det halve problem. Den anden halvdel, at folk i arbejde knokler sig ihjel og får stress og bliver udbrændte, skal der også gøres noget ved. Og en god måde at løse det problem på er jo netop at give folk mulighed for ikke at arbejde så meget, ved at sikre dem et minimalt underhold."

Når det er betingelsesløs, så betyder det vel, at man kan vælge det frit. Og det er, hvad peter frost får dårlige nerver af på vegne af bnp. Hvilket vi så forsøger at imødegå ved at argumentere for det formålstjenlige i, at arbejde udføres af lyst og velvilje og ikke af pligt.

En sådan optimal arbejdsmarkedssituation vil kunne opnås vha en kombination af ubi og ordentlige løn-og arbejdsvilkår, fordi den enkelte trods alt er bedre end jobcenteret til i frivillighed at vurdere sin lyst og evne til at veksle fritid med løntimer. Når frost frygter, at ingen vil gide at tage hænderne op af lommen, er det kun en antagelse. Tværtimod ved vi, at når lysten driver værket, går det hele meget bedre.

Men det er helt sikkert, at store forandringer vil indtræde på arbejdsmarkedet. Som nævnt må det forventes, at firmaer, der ikke kan imødekomme ordentlige løn-og arbejdsvilkår, må lukke butikken. Og det er kun godt. Hvordan det i detaljen vil påvirke bnp, kan man ikke på forhånd sige, men det er en påstand, at det vil være negativt, blot fordi vore udenlandske handelspartnere negligerer betydningen af livskvalitet og i stedet satser på misbrug af mennesker og miljø i form af privatkapitalisering på og indbyrdes konkurrence om fællesejet.

Vi vil naturligvis blive tvungne til at omlægge livstil og forbrugsmønster - bhutan har jo, som vi ved, et lykkeindeks i deres bnp - hvilket er stærkt tiltrængt. Og det ser ud til, at den tiøre er ved at falde i davos og omegn?

Eva Schwanenflügel, Lise Lotte Rahbek og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

OK, @Randi, lad os få en lille hurtig afstemning: hvem har lyst til at flytte til Bhutan for at leve der i stedet i Danmark?

De kan have nok så meget lykkeindeks i deres BNP i Bhutan - hvilket de i øvrigt ikke har, for det er noget vrøvl - men hvis du ville være så meget mere lykkelig i Bhutan, hvorfor dælen henslæber du så din tilværelse her?

Niels Duus Nielsen

randi: "arbejde udføres af lyst og velvilje og ikke af pligt"

Tillad mig et eksempel fra min ungdom: Jeg var i en relativt kort periode i 70'erne (et halvt års tid) på bissen, hvor min sagsbehandler var en af mine gamle bekendte, en medstuderende fra RUC, som i modsætning til mig havde færdiggjort studiet og nu tjente sine penge som kommunal sagsbehandler på Blågårds Plads.

På et tidspunkt foreslog han mig, at han kunne fixe at jeg kunne komme på førtidspension, så behøvede jeg ikke at bekymre mig om pengene mere, men kunne bare spille min musik (han var en stor fan, der gerne så at jeg fortsatte som musiker, i stedet for at spilde min tid og mine talenter i et eller andet ligegyldigt job).

Men jeg sagde nej tak, fordi det ikke var planen; planen var at bevise over for verden (og min mor!!!) at jeg fandeme godt kunne tjene mine egne penge som musiker, og at det sgu var et "rigtigt" job at spille musik.

Sjovt nok, da først jeg så var blevet selvkørende, tabte jeg en stor del af interessen, og da jeg kort efter fik en unge, blev jeg lydmand, fordi det ikke krævede så meget rakken rundt på landevejene, samtidig med at det stadig lugtede lidt af cirkus. Men det er en anden historie.

Min pointe er, at arbejde udføres af velvilje, lyst og STOLTHED, ikke af pligt. De mennesker, der som Frost bekymrer sig om hvorvidt vi nu også gider arbejde, hvis vi kan blive fri, overser helt, at det faktisk betyder noget for et menneskes stolthed og selvtillid at gøre en forskel her i verden. Jeg skulle sgu ikke have en førtidspension, jeg skulle vise dem alle sammen, jeg skulle være musiker!!!

UBI-en diskriminerer ikke, alle og enhver får den, så der er intet stigma forbundet med den, som der ville have været ved en førtidspension. At tage imod førtidspensionen dengang ville være at indrømme, at jeg måske aldrig ville kunne blive musiker, men hvis alle og enhver får en UBI, er udgangspunktet det samme for alle - om noget er konkurrencen bare større, fordi der vil være flere, der vil forsøge sig med de skønne kunster.

Eva Schwanenflügel, Leo Nygaard og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

Niels - Bare uenig i dit og Niels-Simons illusions nummer med at alle skal ha`, når de ikke får den alligevel. I skulle melde jer ind i Dansk Artistforbund.

Niels Duus Nielsen

Ikke forstået, Leo, alle har ret til UBI, alle modtager UBI, men den samlede indtægt (løn, honorar renter, UBI) beskattes progressivt, og på et eller andet løntrin er skatten så større en UBIen. Men den samlede indtægt er også større end UBIen, så det kan stadig betale sig at arbejde.

Er det et illusionsnummer? Jeg ser ikke tricket!

Randi Christiansen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Mange gode meninger og hensigter iblandt indlæggene, men det må for guds skyldikke ende i "borgerløn", for det segmenterer nemlig borgerne udenfor samfundet, og risikoen for et fortsat demokratisk samfund eksistens bliver undergravet, når dem der skal betale til borgerlønnen kræver stemmeretten fjernet for segmentet der er på borgerløn.

Når det sker bliver det næste spørgsmål hvad der så skal begrænses i borgerne hverdag, - ja måske endda det fremtidsperspektiv, som oprulles i sci-fi filmen "Hunger game", hvor de er reduceret til elitens forbrug i underholdnings- og spillemæssig henseende alene for "plesirens" skyld, så kedsommeligheden kan slås lidt ihjel med noget "betydningsløst", der ikke er et aktiv i samfundet.

For tiden Viser DR udsendelserne "Den rigeste procent", og har møder vi de lette meninger om alting, og man ser sig ikke tilbage, men har i "stedet vænnet sig til at hyle med de ulveman er iblandt, for ellers er man ikke længere en del af ulveflokken".

Her møder vi bl.a. en dansker der vil på en kommerciel rumrejse, som én af de første, og han har gjort det godt må man sige, -men på spørgsmålet om; "hvorfor han ikke blot betaler sin skat i Danmark, men er med til det afholdte selskab for indsamling af penge til et godt formål", giver han det klassiske svar, at han føler bedre han giver pengene til et godt formål, i stedet for via sin skat hvor han ikke ved hvordan pengene fordeles, - og staten i øvrigt fungerer for dårligt, så haningen tiltro har til pengene går til det rigtige.

Jeg sad og følte mig ret så indigneret over dette svar, for som modspørgsmål burde han være mødt med spørgsmålet om, "hvor har du fået din skolegang og uddannelse, og for hvis penge"?

Det handler ikke om det gode formål, men derimod om dem selv, og de ulve de er iblandt og hyle sammen med dem, og hvor man køber sig den offentlige omtale for sine gode gerninger i medierne der beskæftiger sig med denne gruppe.

Disse enkle og selvopfundne udsagn for omverdenen og især om statsmagt, viser deres anarkistiske indstilling til samfund som helhed, - og også at de ikke vil være med til opbygningen og udbygningen af disse samfund, - de vil med andre ord styre selv.

Desværre tager mange disse lette og flygtige udsagn om stater og samfunds virke, til sig helt ukritisk til sig uden nogen form for omtanke.

Deres mantra er kun dem selv - og ingen andre, og ikke noget med at kigge sig tilbage og se hvordan de nåede dertil i de lande de før kom fra, og hvordan de fik deres skolegang og uddannelse betalt.

Ja, i din model, ikke i min. At give med den ene hånd og tage med den anden er at sløre ideen, og gøre de vanskeligere at forstå - Helt som en dygtig illusionist. Som folkepensionist ved jeg det jo !
Helt som vi gør nu i den enorme pengecirkulation - til stor gavn for de mange bureaukrater.
Det er en gammel definition på formyndersamfundet, hvor staten forvalter flest mulig midler, for derefter at kunne være den glade giver. Her kom den liberale op i mig igen :-)
Dette er en af mine motiver for at støtte UBI. - Som faktisk fremgår af det tidlige skrevne.
Hvis ikke du har læst Peters link, kan det anbefales, 3 sider og nu igen. Et af de mest debatterede emner her på avisen.

@Lise Lotte Rahbek, faktisk foretrækker jeg at diskutere med mennesker af en anden observans end min egen. Jeg har ikke noget behov for bekræftelse.

Lise Lotte Rahbek

Winther
Nåh, ok, jeg undrede mig bare over at du ville sende de, som synes om Bhutan, til Bhutan, selvom de er lige så meget danskere som du.

Randi Christiansen

Ahr winther, verdens elendigste pointe. Tyndt ! Og hvorfor flytter du ikke bare til eet af de lande, som i endnu højere grad end danmark repræsenterer konkurrencesamfundet og de værdier, som du mener burde vinde fremme? Lad mig gætte : du vil være med til at bevare status quo her i landet, som du finder passende? Eller hvad? Du kan fodt selv høre det ikke? Jeg havde faktisk lidt højere tanker om dig og dit intelligensniveau, end at du ville falde for den elendige gamle traver.

Niels Duus Nielsen

Nu forvirrer du mig, Leo. Det er vist på tide, at du forklarer mig, hvordan du vil organisere skattepolitikken, eller give et link til et sted, hvor du forklarer den. For det er, hvad det handler om, ikke sandt, når du harcelerer over at staten "giver med den ene hånd og tager med den anden"?

Hvis jeg ikke husker meget galt, vil du afskaffe skat på arbejde og lade jordrenten betale statens udgifter. Hvilket jeg ikke umiddelbart kan sige noget imod, da jeg aldrig rigtig har tænkt tanken til ende, men det er måske ved at være på de tider.

Har du nogle links, der går lidt i dybden med nogle konkrete eksempler og tankeeksperimenter?

Niels Duus Nielsen

Okay, Leo, nu har jeg genlæst alle dine argumenter i den tråd, Peter Frost linker til, men jeg blev ikke ret meget klogere, for et sted siger du, at borgerløn er for alle, et andet siger du, at borgerløn følger borgeren fra vugge til grav, og et tredje sted taler du om, at skattesystemet skal gentænkes.

Hvis kun en del af befolkningen har ret til borgerløn, slipper du ikke for et kontrolapparat, der skiller værdige fra uværdige, og så falder størstedelen af din argumentation.

Så oplys mig venligst, du plejer at være god til at skære det ud i pap, så jeg forstår det.

Niels Duus Nielsen

Undskyld, rettelse: "et sted siger du, at borgerløn IKKE er for alle" - og det er det, der forvirrer mig, når du hele tiden fremhæver afskaffelsen af kontrolapparaterne som en af de største gevinster ved en basisindkomst.

Niels - Det gør jeg gerne, især hvis det er rigtigt, at jeg har modsagt mig selv.
Men det er omfangsrigt og det bliver ikke idag. Godnat.

UBI resumè - min model - min holdning - min taktik - som ikke svarer til BIEN`s generelle holdning/teori.
Påstand : BIEN`s medlemmer er hovedsagelig socialister, men BIEN anerkender den liberale tilgang som væsentlig. Derfor min pointering af det tværpolitiske.
Ved at bruge udtrykket UBI-Basisindkomst og ikke Borgerløn understreges forskellen i "for alle" eller ikke.

1 - UBI erstatter sociale ydelser og udbetales kun til borgere uden lønindtægt og deres børn.
2 - Det er nødvendigt med nyvurdering af, hvad indtægt er. Kendes fra pensionisters særlige ekstra ydelser, afhængig af formue og afkast.
3 - UBI er skattefri og dette vil medføre minimale ændringer i skattelovgivningen. Den øvrige skattepolitik er et område for sig og UBI uvedkommende.
4 - UBI er individuel og uafhængig af civilstand og samliv.
5 - UBI administreres af SKAT - derfor betegnelsen, negativ skat.
6 - Udtrykket " fra vugge til grav" er BIEN`s. Det betyder at alle borgere kan vælge UBI uanset alder. Det begynder med gravide og ender med de ældste. Alle nuværende betegnelser fra barselsydelse til folkepension udgår af sproget.
7 - Selvvalget og individualiteten betyder selvsagt bortfald af en meget væsentlig mængde samfundskontrol og kostbar administration.
8 - De nuværende særlige tilskud afskaffes mest muligt. Bolig sikring/ydelse bevares.
9 - Børne UBI modsvares af en mindre institutionsbetaling som inspiration til at passe de små børn selv.
10 - En større skattereform skal for overskuelighedens skyld ikke gennemføres samtidig.
11 - Som en følge af UBI overlades arbejdsformidlingen til borgere, fagforeninger og arbejdsgivere uden offentlig indblanding.
12 - Som en følge af UBI varetages borgernes, og dermed de lediges sundhedstilstand, af sundhedsvæsenet - ikke af arbejdsmarkedet.

Punkt 1 er også en taktisk holdning. UBI reformen er en meget stor reform, der skal forenkles mest muligt for at opnå vælgernes tilslutning. Uden bred accept i befolkningen er gammelpartierne ikke med.
Omvendt vil BIEN´s totalmodel gøre reformen "umulig". (det var èn til Niels-Simon og Alternativet :-))

Alle de positive ændringer af det nuværende samfund er indlysende. Dem har jeg gennemgået igennem 6 år her på avisen. Slå selv efter. Søg på mit navn+borgerløn og i får hele (min) udviklingen.
Nu bliver det spændende om der sker noget i DAVOS.

Og så en lille anekdote : To forelskede evnesvage blev spurgt : Hvorfor flytter I ikke sammen. De svarede : Er du åndsvag, mand. Ved du hvad det vil koste os. !

Randi Christiansen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Tak for gennemgangen, Leo, nu er jeg ikke længere forvirret.

Jeg må lige tænke over punkt 1 - jeg ville foretrække, at UBI var universel, som navnet siger, men jeg kan godt se den taktiske fordel ved kun at lade den gå til folk uden indtægter - blot skal definitionen af "indtægter" præciseres, da indtægt er meget mere end løn.

Og punkt 10, at holde en skattereform ude af forslaget, er også et taktisk greb, for som jeg ser det, vil en progressiv beskatning, der skrues sammen på den rigtige måde, gøre det muligt at udbetale UBI til alle, og dermed undgå misundelsesfaktoren. Men på den anden side vil en skattediskussion selvfølgelig forplumre debatten og få bedsteborgerne helt op i det røde felt, så det vil kun være klogt at holde skæg for sig og snot for sig..

Jeg kan umiddelbart godt leve med denne model (jeg skal lige sove på den), hvis grundbeløbet er okay, dvs. til at leve af i et moderne samfund som det danske. Taksten for en kontanthjælpsmodtager med forsørgertillæg vil efter min mening være fint.

Hvad siger Niels-Simon?

Selv tak - Husk lige, at jeg taler for mig selv på nogle punkter.

Universel : Børnechecken VAR universel. SR regeringen indførte indtægtsgrænser. Interessant.
Der er et enormt stof til rådighed på nettet. Wikipedia har en meget omfangsrig omtale med alt tænkes kan - helt tilbage til Aristoteles, Thomas Pain, Milton Friedman, Henry George, James Tobin, MartinLuther King, alle vore egne og.....Lars Seier Christensen !!

U : Universal - Unconditional - Ubetinget.
Basis Indkomst - Basic Income - Grund Einkommen - og tilsvarende på fransk
BIEN - Basic Income Earth Network.

God jagt !

Og så lige til en anden gang : Det danske skattesystem er total forældet, lige til rotterne, guf for spekulanterne, umulig ar administrere, uretfærdigt, klimaskadeligt...........hvad fa`en venter vi på.

Randi Christiansen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Se og hør en optagelse fra et debatmøde om Borgerløn-Basisindkomst-Samfundsdividende med Torsten Gejl, Marianne Jelved og Erik Christensen - på BIEN`s hjemmeside.

Sider