Interview
Læsetid: 9 min.

Palæstinensisk forfatter: Drop nu drømmen om en palæstinensisk stat

Donald Trumps beslutning om at anerkende Jerusalem som Israels hovedstad var for mange afslutningen på drømmen om en tostatsløsning. Men i praksis er Palæstina allerede integreret i Israel, siger den palæstinensiske intellektuelle Sari Nusseibeh. Hvis det blev én stat, kunne palæstinenserne begynde kampen for rettigheder
En israelsk betjent tjekker en palæstinensers papirer, før han kan gå videre ind i Den Gamle By i Jerusalem. Kampen for rettigheder står i skyggen af kampen for to-statsløsningen, mener palæstinensisk professor.

En israelsk betjent tjekker en palæstinensers papirer, før han kan gå videre ind i Den Gamle By i Jerusalem. Kampen for rettigheder står i skyggen af kampen for to-statsløsningen, mener palæstinensisk professor.

Tsafrir Abayov

Udland
30. januar 2018

Der var ikke meget liv i planerne om en tostatsløsning. Men da Donald Trump i december annoncerede, at han ville flytte USA’s ambassade fra Tel Aviv til Jerusalem og anerkende den delte by som Israels hovedstad, virkede det som det endelige dødsstød til den model, der siden start-90’erne har været officiel målsætning for internationale fredsplaner og -forhandlinger mellem palæstinenserne og Israel.

Nogle begræd det, andre – også på den propalæstinensiske side – fejrede det nærmest. Mens det kunne ses som en ydmygelse og et stort tab, åbenbarede det samtidig noget, de fleste med en vis indsigt i konflikten for længst havde erkendt: At tostatsløsningen længe har været død, og at det alternativ, der er trådt i dens sted, ikke er særlig kønt.

Den prominente palæstinensiske intellektuelle Sari Nusseibeh mener, at opgøret med ideen om en tostatsløsning gør det langt mere synligt og påtrængende, at palæstinensere og israelere allerede lever under ét system, men med den afgørende forskel, at de palæstinensiske borgere ikke har de samme rettigheder som de israelske. Og kampen for et selvstændigt Palæstina risikerer at skygge for kampen for rettigheder.

»Vi har levet med den forestilling, at alle de her brud på menneskerettigheder er betinget af en bestemt, midlertidig situation. At de er en del af en overgangsfase, mens vi ventede på, at tostatsløsningen bliver en realitet. Hvis man nu kan sige, vi ikke nødvendigvis er forpligtet af tostatsløsningen, men at vi har brug for fulde borger- og menneskerettigheder, er det afgjort et fremskridt,« siger han.

Angrebet for alting

Sari Nusseibeh er tidligere leder af al-Quds Universitet og tidligere Jerusalem-udsending for Den Palæstinensiske Befrielsesfront, PLO. Som moderat stemme og central idémand i fredsforhandlingerne med Israel og under 1980’ernes intifada har han flere gange figureret på lister over de vigtigste intellektuelle i verden. Han advokerede tidligt for en enstatsløsning, og selv om han har støttet forhandlingerne om en tostatsløsning, mistede han for nogle år siden troen på dem.

Efter Trumps udmelding efterlyser en række både yngre og ældre stemmer i Palæstina et paradigmeskifte: At man begynder at indstille sig på en enstatsløsning, med alt hvad det indebærer – også af muligheder for palæstinenserne.

I den forbindelse er Sari Nusseibeh svær at komme udenom og også en tænker, flere palæstinensiske fortalere for en enstatsløsning refererer til. Sari Nusseibeh udfoldede ideen om en enstatsløsning i bl.a. bogen What Is a Palestinian State Worth? i 2011.

Dengang var standpunktet ikke populært alle steder, men tingene bevæger sig.

»Jeg er blevet angrebet for alting: for enstatsløsning, for tostatsløsning, you name it. I 80’erne foreslog jeg enstatsløsning. Jeg sagde, lad Israel give os lige rettigheder, annektere territoriet og få det overstået. Det var ikke populært. Men det er det nu,« konstaterer han over telefonen fra Abu Dhabi, hvor han opholder sig et par uger for at undervise.

Tre scenarier

Den 68-årige Oxford-uddannede professorser tre scenarier for Israel, som situationen er nu:

»Den første er, at Israel bevæger sig imod en formaliseret apartheidstat med opdeling mellem førsteklassesborgere, israelerne, og andenklassesborgere, palæstinenserne.«

»Den anden er, at man begynder at forvise folk fra deres områder i stor stil.«

»Den sidste er, at man bevæger sig mod en demokratisk, men i så fald ikkejødisk stat,« siger den 68-årige palæstinensiske filosofiprofessor, inden han i samme åndedrag afslører, hvad han selv tror mest på:

»Den eneste acceptable lige nu fra Israels synspunkt er den første, en apartheidstat.«

Sari Nusseibeh er i nogen grad trådt tilbage fra den politiske arena, og han er ikke optimistisk omkring det politiske forhandlingsklima lige nu.

»Jeg er bange for, at det har bevæget sig i den forkerte retning i de seneste uger. Det lader til, at tingene vil blive værre i den kommende tid. Forhandlinger bliver mindre og mindre sandsynlige.«

Samtidig bevæger enstatsløsningen sig fremad som et klart alternativ til de strandede forhandlinger, uanset om politikerne på hver side af sikkerhedsmuren ønsker det. Nye bosættelser, annektering af land, der har opdelt det palæstinensiske område, og nedbrydning af den palæstinensiske økonomi og infrastruktur har gradvist eroderet muligheden for at etablere en selvstændig fungerende palæstinensisk stat.

På den ene side »mister vi hele tiden land og fodfæste«, siger Sari Nusseibeh.

Palæstinensere venter på tilladelse til at komme gennem et checkpoint. Omkring 140.000 palæstinensere arbejder dagligt i Israel. Foto: Mussa Qawasma/Reuters

Palæstinensere venter på tilladelse til at komme gennem et checkpoint. Omkring 140.000 palæstinensere arbejder dagligt i Israel. Foto: Mussa Qawasma/Reuters

Mussa Qawasma

På den anden side gør den nye situation det tydeligere, hvor udviklingen er på vej hen og dermed også, hvad der nødvendigvis må ske på et tidspunkt.

»Fra et palæstinensisk synspunkt bliver mulighederne for en enstatsløsning forbedret hver dag, uden noget bevidst forsøg på at fremme den. Israel fører gennem dets praktiske handlinger en politik, der gør en opdeling af landet mere og mere umulig. Samtidig er virkeligheden i folks daglige, praktiske liv, at Palæstina bliver mere og mere integreret i det israelske system; økonomisk, kommunikationsmæssigt, hvor vi bruger de samme internetkabler, platforme og telefonlinjer, og arbejdsmæssigt, hvor 140.000 palæstinensere arbejder i Israel. På alle måder lever vi i et forenet system. Reelt lever vi allerede i vid udstrækning sammen i én stat,« siger han.

Borgerrettigheder

Det, der åbenlyst mangler i den stat, er rettigheder. Mens kun 40 procent af Vestbredden reelt er kontrolleret af det palæstinensiske selvstyre (de såkaldte A- og B-områder), og Israels militær og militærdomstole har den suveræne militære og politimæssige overhånd i hele området, har palæstinenserne ikke de samme politiske og borgerlige rettigheder som de israelere, de deler system med.

Det samme gør sig i nogen grad gældende i Gaza, hvor de israelske myndigheder kontrollerer alle grænser og al bevægelse af mennesker og varer ind og ud af territoriet og samtidig angriber mål, når de skønner det nødvendigt.

Udviklingen har skærpet de langsigtede strategiske valg, som både den palæstinensiske og den israelske ledelse bliver tvunget til at tage.

»Hvis udviklingen fortsætter i den retning, er det naturligt, at folk begynder i højere grad at efterspørge rettigheder, og det bliver sværere at ignorere. Måske når man til det punkt, hvor palæstinensere kan begynde at bede om politiske rettigheder. Israel vil naturligvis ikke acceptere, at palæstinensere stemmer ved israelske valg. Men det er langt sværere at hævde, at man har en demokratisk stat, hvis Israel har opgivet ideen om en tostatsløsning, men samtidig ikke vil lade demokratiet omfatte alle i én stat.«

»Hvis den proces med at leve under det samme system fortsætter uanfægtet, vil vi måske komme i en situation, hvor det kun giver mening, at vi har lige rettigheder,« siger Sari Nusseibeh.

Ideen om først og fremmest at efterspørge borgerrettigheder og vente med kravene om f.eks. at kunne deltage i valg er kontroversiel, og er da også blevet angrebet.

»Det demokratiske kort er meget vigtigt i forhold til Israels legitimitet, men måske er det mere realistisk at gøre det i etaper. Det er svært at udfordre den nuværende situation, hvor Israel i dag udgør en majoritet. Det er nemmere at bede om menneskerettigheder, før man tager fat på spørgsmålet om politiske rettigheder og repræsentation.«

Splittede palæstinensere

At droppe ideen om en tostatsløsning er imidlertid et temmelig stort skifte i måden at tænke på fra palæstinensisk side. Selv vil Sari Nusseibeh ikke partout fraskrive sig muligheden for en tostatsløsning, hvis Israel på et tidspunkt skulle lægge sin politik om. Og for den palæstinensiske selvstyreledelse (PA) omkring Mahmoud Abbas er det langt sværere at indstille sig på.

– Hvad er holdningen til det internt i den palæstinensiske ledelse? Er man tæt på den konklusion, at man er nødt til at droppe ideen om en tostatsløsning og i stedet satse på en enstatsløsning med de civile og politiske krav, det medfører?

»Jeg tror, de er splittede. PA som sådan lever på drømmen om en tostatsløsning, hvis ikke på den faktiske realisering af en sådan løsning. Så det er meget svært for dem som en kollektiv gruppe at droppe ideen om en tostatsløsning. De vil nok søge at overleve, så længe de kan, som en myndighed. Og Hamas’ ledelse i Gaza synes at være nået frem til en slags minimumsforståelse med Israel og være tilfreds med situationen. På folkeligt niveau er det endnu mere mudret. Men jeg tror, der vil komme flere og flere stemmer, fra Fatah og andre fraktioner, der vil begynde at tale seriøst om enstatsløsning. Det ser vi jo allerede nu,« siger Sari Nusseibeh og understreger samtidig, at enstatsløsningen bestemt ikke er ukompliceret.

»Det er ikke så ligetil at lave en enstatsløsning. Hvis tostatsmodellen viste sig at være besværlig og tage lang tid, må folk også indse, at en enstatsmodel kommer til at tage endnu længere tid og kræve mange nye løsninger, strategier, taktikker og politikker. Det kræver meget forberedelse,« siger han.

»Det er vigtigt, at de teoretiske løsninger bliver tegnet meget klart op, og at de palæstinensiske beslutninger ikke bliver truffet på baggrund af vrede, følelsesladede reaktioner. Hvad de meget ofte er. De skulle være rationelle og kalkulerede. Vi har taget for mange beslutninger funderet på impulser. Det er vigtigt, at vi tænker os om nu.«

Fra floden til havet

Grundlæggende er han imidlertid mindre pessimistisk end mange andre omkring, hvilket grundlag palæstinenserne har at forhandle på, 25 år efter at Oslo-aftalen om en tostatsløsning blev indgået.

Mens perioden udefra synes både at have indskrænket palæstinensernes territorium og rettigheder og svækket deres interne organisering, er han mere optimistisk, hvad angår styrkeforholdet i en fremtidig brydekamp.

»Vores position svækkes, men det gør den for begge parter. Jeg mener, at israelerne er mindst lige så meget under pres som palæstinenserne. Jeg tror ikke på, at vi er den svageste part. Vores styrke er i vores tilstedeværelse og vores engagement. At Israel er nødt til at forholde sig til os. Presset er lige så meget på dem. For os handler det om at leve under besættelse, om at vores træer bliver fældet, vores huse sprængt i luften, om at vores folk bliver dræbt eller fængslet. For Israel handler det om det zionistiske projekts overlevelse, om det bliver succesfuldt eller ej, og det er meget usikkert i øjeblikket. Og israelere, der tænker og handler rationelt, er meget i tvivl om det i øjeblikket,« siger han med henvisning til Israels ryk mod højre og overordnede udvikling under Netanyahu.

»Hvis det ideologiske projekt dør, betyder det også, at Israel over en årrække vil kollapse indefra. Jeg tror ikke, at Israel vil kunne bevare den samme fremdrift, hvis den ekstreme udvikling, der sker i øjeblikket, fortsætter. Folk vil forlade det, mange jøder vil ikke føle, at det er deres stat,« siger han.

Sari Nusseibeh afviser samtidig den løsning, nogle israelske højrefløjspolitikere har anvist på Israels palæstinensiske dilemma: Nemlig at annektere dele af de palæstinensiske territorier og give resten væk til de arabiske nabolande.

»De ønsker måske at smide stykker væk til Jordan og Egypten, men hvorfor skulle Jordan ønske at tage imod det? Det har de ikke lyst til. Både fra jordansk og egyptisk side udgør palæstinenserne en national sikkerhedstrussel. Vi er ikke et særlig pænt folk,« siger han og griner i telefonen.

»Hør her: De kan annektere noget, gøre noget andet med andre territorier og give det numre og tal. Men man kan ikke ignorere det faktum, at vi i over 55 år har levet i det samme system, fra floden til havet, i det, som er det historiske Palæstina. At vi lever under det samme system. Og vi, palæstinensere udgør, under det system, næsten halvdelen af befolkningen. Uanset hvordan man manipulerer det, bygger mure op og inddeler det i zoner, så er det sådan, situationen er. Det er grimt for begge parter,« siger han.

»Jeg tror, det kommer til at tage lang tid at acceptere, at vi er én stat, på begge sider. Hvis jeg skal fokusere på den palæstinensiske side, er vi i for høj grad styret af følelser, af impulsive beslutninger, af dårlig planlægning, af mangel på planlægning i det hele taget. Vi har haft et meget inkompetent lederskab, og jeg er ikke sikker på, at det lederskab, vi har, kan gøre noget. Men jeg tror måske, at tingene over tid kan blive gjort anderledes, at der kan komme nyt blod til. PLO blev skabt i 1964, og måske skal palæstinenserne kigge på det igen og spørge, er det det, vi har brug for. Gør PLO, hvad der er brug for? Jeg tror på, at folk er nødt til at kunne tænke frigjort og radikalt, og at der måske er brug for nye folk til den proces,« siger han.

»Uanset hvad der sker, er det ikke verdens ende. Hele lederskabet kan forsvinde, det palæstinensiske folk vil stadig være der. For os er der tvivl om lederskabet, ikke om projektet. Det er det modsatte, der er tilfældet i Israels tilfælde. Og det er meget mere alvorligt.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Grethe Preisler

"Når terrorren bliver tilstrækkeligt stor, opgiver mange at kæmpe imod.
Når terrorren derimod bliver total, opgiver stadigvæk kun mange."
(Wolf Biermann)

Flemming Berger, Karsten Lundsby, Vibeke Hansen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Poul Erik Riis

Zionismen er et nationalistisk projekt, der voksede sig stærkt i mellemkrigstiden i samspil med andre nationalismer. Tostatsløsningen, som araberne var imod i 1948, var et projekt, der blev valgt af det internationale samfund og FN. Ideen var vel, at araberne og jøderne skulle have hver deres nationalstat. Selvfølgelig var der en arabisk nationalisme, men så vidt jeg ved, var den meget svag før englændernes erobring af Palæstina.
Osmannerrigets nedbrydning via nationalistiske oprør blev i betydeligt omfang støttet af englænderne, franskmændene og russerne fra den græske frihedskrig i 1820'erne og fremad. I dag har vi en modsatrettet tendens væk fra nationalistisk tænkning, og på den baggrund giver det vel god mening at opgive ideen om en palæstinensisk stat, selv om det ikke i sig selv løser palæstinensernes problemer.
Jeg synes, det virker logisk, at det gør palæstinensernes kamp for fulde borgerrettigheder mere ligetil, bl.a. fordi Israels annektering af Vestbredden er langt fremskredet.
Det afnationaliserede Israel-Palæstina kunne måske også blive en fremtidig del at et EU i to hastigheder, hvor EU kunne blive garant for både jøders og palæstinenseres rettigheder. Det er et projekt, som EU passende kunne overtage fra amerikanerne, der klager over, at de bærer for store byrder i udenrigspolitikken – i hvert fald for store militære byrder.
Det betyder selvfølgelig, at den herskende udgave af zionismen skal omtænkes. Men den zionistiske højrefløjs stamfar, Vladimir Jabotinsky, var faktisk en stor tilhænger af demokrati, diplomati og fredelig sameksistens med araberne. F.eks. skrev han i sine noter i 1938: ”it must be hateful for any Jew to think that the rebirth of a Jewish State should ever be linked with such an odious suggestion as the removal of non-Jewish citizens”. Læs evt. mere i Colin Shindler, “The Triumph of Miltary Zionism. Nationalism and the Origins of the Israeli Right.”

Flemming Berger, Oluf Dragsbo, Steffen Gliese, Per Klüver, Niels Duus Nielsen og Michael Hullevad anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@Poul Erik Riis

" .... EU kunne blive garant for både jøders og palæstinenseres rettigheder."

EU ????

Jeg er vist en af de største jubel-EU-tilhængere på disse sider; men .... det er en helt umulig opgave for EU. Vi bliver aldrig enige om en politik - og mangler totalt muligheder for at implementere noget som helst. En EU-garanti vil være en ren narresut for begge parter.

Finn Thøgersen, Karsten Lundsby, Bjarne Bisgaard Jensen, torben Michael Kaae, Tue Romanow, Kim Houmøller, John Andersen og Poul Erik Riis anbefalede denne kommentar
Poul Erik Riis

Jeg tænkte, at EU kan ændre sig.

Steffen Gliese, Torben Lindegaard og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Også den afgående leder for bosætterne udtrykte for et par år siden en støtte til én stat, og hvad det måtte føre til, når jøder og palæstinensere skulle leve sammen på lige vilkår og med lige muligheder.
Men det bliver svært at modne, pga. den demografiske skævhed.

@ Poul Erik Riis
Sobert, faktuelt og et rigtig fint indlæg.
Jeg mener også at vejen frem er én sekulær og demokratisk stat til alle dennes borgere med lige pligter, muligheder og rettigheder, præcis som det burde have været fra starten af.
To-stats-løsningen er i min optik en ulovlig og uretfærdig handling påduttet af stormagterne (gennem FN), den er død og begravet.

@Steffen Gliese
Der er ca. lige mange ”arabere” og ”jøder” i hele territoriet (Israel + Palæstina (Gaza/Vestbredden)) nemlig ca. +/-6 mio. af hver befolkningsgruppe. Så demografisk er de lige. Befolkningstilvæksten nærmer sig også hinanden med ca. +/-2% årligt for begge befolkningsgrupper.

@Torben
Jeg ved ikke om du har opdaget det, men sandheden er altså kommet frem gennem de seneste års historie-revision. Der er ingen der køber den fortælling længere.

Lars-Bo Abdullah Jensen

Det lyder måske meget tilforladeligt at arbejde på en etstats løsning frem for en tostats løsning, og jeg ser pro og cons i begge.
Dog kan jeg ikke undlade, at bemærke, at dropper man tostats løsningen, så belønner man langt hen af vejen Israels ignorering af FN, ignorering af internationale love. Det kunne man selvfølgelig ud fra at det i det lange vil give den fredeligste eller bedste løsning, alt efter hvilken vudering man lægger til grunde, men man må ikke være blind for, at det åbner op for en lavine af andre lande vil pege på denne beslutning som argumentation for at annektere andre områder, de måtte mene at have ret til.
Skulle det ske, vil det internationale samfund stå uden egentlig handlingsevne og uden argumentation for at ville håndhæve international lovgivning i nettop den sag, hvorimod man belønnede brud mod samme internationale love i Israel-Palæstina sagen.
Enhver handling har en konsekvens.

Touhami Bennour

Man skal have først et land for at kempe for rettighederne. Arabere har erfaring i problemet. Ex: Lawrence of Arabien efte den WW1 og Algeriet. Fransmænd kaldte Algeriet "fransk" men de tog ikke befolkning med, da algeriere sagde ok vi er alle fransmænd men i så fald vi skal alle have de samme rettigheder, men sagde fransmænd nej til, selv De Gaulle måtte erkende det, de går ikke sagde han. Han bor i "Colombey les deux eglises"i Paris, så det kan ligeså kaldes "colombey les deux måskes". Han stødte på det sidste knast og det går ikke , og så Algererer får deres Uafhængighed tilbage. Det vat måske en tid hvor "en statsløsning" var mulig, men Efter Sovietunionens fald blev det umuligt. Man skal også se i hvilke tid lever man. Heller ikke kamp for menneskerettigheder er løsningen. Mange i vesten vil gerne af med conventioner om mennneske rettigheder, det ved bare ikke hvordan. Israeler sagde fra begyndelsen det drejer sig om at "finde et land uden folk til et folk uden land" og det vil sige en jødiske stat. I øvrigt mener jeg vesten bruger Israeler som de bruge "kurder",bar et middel men målet er vestlig politik.

Touhami Bennour

Rettelse: det skal læse "moske" og ikke Måske.