Læsetid: 10 min.

Er whisteblowing værd at komme i fængsel eller eksil for? – Snowden taler med Ellsberg

De to mest berømte whistleblowere i moderne historie diskuterer Steven Spielbergs nye film ’The Post’, der handler om Ellsbergs læk af the Pentagon Papers. De overvejer de personlige omkostninger, deres valg har haft – og om de vil råde andre til at følge i deres fodspor
Edward Snowden (th) lækkede i juni 2013 oplysninger til den merikanske dokumentarfilminstruktør Laura Poitras og til to journalister fra den britiske avis The Guardian - Glenn Greenwald og Ewen MacAskill. Lækagen handlede om NSA's systematiske, globale masseovervågning. Snowden lever nu i eksil i Rusland.

Daniel Ellsberg (tv) lækkede Pentagon Paper sfra det amerikanske forsvarsministerium tilavisen The New York Times, der publicerede artikler om papirerne i juni 1971. Papirerne, der hidtil havde været hemmeligholdt, omhandlede USA's krigsindsats i Vietnam. Anklageren lagde op til en dom på 115 års fængsel til Ellsborg for lækagen, men sagden blev droppet i 1973. Ellsborg bor i dag i USA.

Edward Snowden (th) lækkede i juni 2013 oplysninger til den merikanske dokumentarfilminstruktør Laura Poitras og til to journalister fra den britiske avis The Guardian - Glenn Greenwald og Ewen MacAskill. Lækagen handlede om NSA's systematiske, globale masseovervågning. Snowden lever nu i eksil i Rusland.

Daniel Ellsberg (tv) lækkede Pentagon Paper sfra det amerikanske forsvarsministerium tilavisen The New York Times, der publicerede artikler om papirerne i juni 1971. Papirerne, der hidtil havde været hemmeligholdt, omhandlede USA's krigsindsats i Vietnam. Anklageren lagde op til en dom på 115 års fængsel til Ellsborg for lækagen, men sagden blev droppet i 1973. Ellsborg bor i dag i USA.

Chris Felver

26. januar 2018

Daniel Ellsberg, den amerikanske whistleblower, der bliver hyldet i Steven Spielbergs nye film The Post, som får premiere i Danmark til april, blev af Nixon-administrationen i 1970’erne kaldt »Amerikas farligste mand«. Over 40 år senere blev den mand, han var med til at inspirere, Edward Snowden, kaldt »den rædselsfulde forræder« af Donald Trump, som mener, at Snowden skal henrettes.

The Guardian har sat de to sammen – det 20. århundredes og det 21. århundredes, indtil videre, mest berømte whistleblowere – for at diskutere læk, pressefrihed og andre af de temaer, der tages op i Spielbergs film.

Med Meryl Streep og Tom Hanks som nogle af hovednavnene handler The Post om Ellsbergs 1971-læk af the Pentagon Papers, som afslørede, at præsidenter fra Truman til Nixon havde løjet om Vietnamkrigen. Filmen handler også om de amerikanske mediers – først og fremmest The Washington Post og The New York Times – kamp for at beskytte pressefriheden.

I løbet af en to timer lang internetsamtale mellem Ellsberg i Berkeley, Californien, USA, og Snowden i Moskva samt The Guardian i London, kommer whistleblowerne omkring etik, praktiske omstændigheder og de smertelige indre diskussioner, som whistleblowing indebærer, og endelig hvordan The Post i dag har en særlig betydning i Trumps Amerika.

Pressefrihed

Trumps angreb på pressefriheden bekymrer dem, og de frygter, at journalister for første gang i USA’s historie kan blive retsforfulgt. De er ligeledes alarmerede over udsigten til et amerikansk atomangreb mod Nordkorea og opfordrer en ny generation af whistleblowere i Pentagon og Det Hvide Hus til at stå frem for at sætte en stopper for det.

»Det er vanvittigt uansvarligt, hvad denne præsident er i færd med. Hvad enten han i klinisk forstand er skør eller ej, så er hans handlinger det,« siger Ellsberg. Hans bog The Doomsday Machine bygger på hans oplevelser som forsvarsanalytiker og atomkrigsplanlægger og blev udgivet i december.

Da Snowden i sin tid diskuterede med sig selv, om han skulle lække hemmelige NSA-dokumenter, og dermed vise omfanget af statens masseovervågning, hentede han inspiration i en dokumentarfilm fra 2009: The Most Dangerous Man in America: Daniel Ellsberg and the Pentagon Papers.

Da Snowden i 2013 videregav materiale til journalister, var Ellsberg den første til at udtrykke sin støtte, og de to blev venner. Ellsberg har i 2015 også besøgt Snowden, der lever i eksil i Moskva.

De er begge optaget af pressefrihed. Ellsberg har været med til at grundlægge den USA-baserede non-profit organisationen Freedom of the Press Foundation, som hjalp til med at arrangere det virtuelle møde. Snowden, der også sidder i foreningens bestyrelse, bruger store dele af sin tid i Moskva på at udvikle værktøjer, der kan hjælpe journalister med at beskytte deres kommunikation og kilder.

Ewen MacAskill (EM): Hvordan har whistleblowing forandret sig i de over 40 år, der er gået siden dine læk? Et af de bemærkelsesværdige billeder fra The Post er af lækkede dokumenter, der omhyggeligt er blevet fotokopieret i kontrast til i dag.

Daniel Ellsberg (DE): Det er klart, at det dengang var temmelig umuligt at kopiere og offentliggøre tusinder af filer eller dokumenter, sådan som Chelsea Manning gjorde, eller millioner af papirer, som Ed Snowden gjorde. Jeg anvendte datidens spritnye teknologi, Xerox, til at gøre, hvad jeg gjorde, hvilket var at kopiere 7.000 »top hemmelige« papirer. Det havde ikke kunnet lade sig gøre før Xerox.

Så i den forstand er det nemmere i dag end i min tid at få sandheden frem. Det tog mig måneders arbejde – jeg kopierede aften efter aften. På den anden side, hvis man ikke er ekspert som Ed eller Chelsea, så er deres muligheder for at spore, hvem der står bag lækket, formentlig større nu end før. Man kan ikke gøre det risikofrit. Som jeg har forstået det på Ed – og fortæl mig, Ed, hvis jeg tager fejl – så følte du, at du med din ekspertise i kontraspionage formentlig kunne have lækket anonymt, men du valgte at stå frem. Men andre vil med større sandsynlighed blive pågrebet.

Edward Snowden (ES): Først og fremmest, bare lige for en god ordens skyld: Dan sagde, at jeg gav millioner af dokumenter til journalister. Antallet er i tusinder. Det, som har udvidet sig mellem Dans tid og min, er rækkevidden af den enkelte kilde, der har været vidne til ugerninger. I Dans tilfælde bestod hans viden af det, der lå i hans sikringsskab. Min rækkevidde var et helt netværk snarere end et sikringsskab … og konsekvensen af dette er i sidste instans en dynamik, hvor en enkelt ansat sandsynligvis – faktisk ikke bare sandsynligvis, men beviseligt – kan have adgang til flere oplysninger via deres fingerspidser end en afdelingsleder eller en enhed eller en gruppe eller et agentur, eller måske endda end præsidenten.

Edward Snowdens lækkede i juni 2013 oplysninger til den amerikanske dokumentarfilminstruktør Laura Poitras og til to journalister fra den britiske avis The Guardian– Glenn Greenwald og Ewen MacAskill. Lækagen handlede om NSA’s systematiske, globale masseovervågning. Snowden lever nu i eksil i Rusland.

Dmitri Beliakov

EM: En anden forskel er, at Ed kunne operere alene, mens du, Dan, havde brug for et helt hold af frivillige.

DE: Der var et hold af hjælpere, primært Harvard-studerende, som fandt steder, vi kunne være og hjalp med at transportere dokumenterne. De blev kendt som the Lavender Hill Mob, efter den britiske film, i hvilken en tilfældig samling småkriminelle udfører et stort kup. Da min bog Secrets: A Memoir of Vietnam and the Pentagon Papers udkom i 2003, ville jeg gerne have fortalt deres historie, men de ønskede stadig ikke deres navne frem, fordi de frygtede, at statsanklageren John Ashcroft (der sad i George Bushs administration, red.) ville fængsle dem. Da jeg signerede, kom folk med små kort med de inskriptioner, de ønskede, jeg skulle skrive i bogen. Et lille kort kom til syne: ’The Lavender Hill Mob’. Og der stod en, jeg ikke havde set i 40 år.

EM: Hvordan har du det med den måde, du bliver fremstillet på i The Post?

DE: Jeg bliver spillet af en meget flot skuespiller, Matthew Rhys. Så min kone og jeg er ret tilfredse med det. Filmen er utroligt betimelig, fordi vi har at gøre med en præsident, som lyver gennem hvert åndedræt uden at skamme sig. En præsident, der tilmed foragter pressen. Nixon kaldte pressen for fjenden. Og Trump siger, at pressen er oppositionspartiet, som naturligvis er fjenden. Da jeg så filmpremieren, tænkte jeg: Dette er et spørgsmål om pressefrihed.

EM: Hvad med dig, Ed, og portrættet af dig spillet af Joseph Gordon-Levitt i Oliver Stones film fra 2016? Havde det den betydning, du ønskede?

ES: Jeg elskede Joseph Gordon-Levitt. En af de sjove ting er, at de har fanget mig i en tidslomme og i hele mit livsforløb ved et øjebliksbillede af, hvordan jeg så ud, da jeg stod frem – jeg kommer altid til at være ham med brillerne, lidt nørdet. Men det meste af mit liv, og også i dag, har jeg faktisk ikke haft briller på. Jeg bruger briller i professionelt øjemed, ikke fordi jeg er vild med looket eller noget i den stil. I al filmens kompleksitet – og den blev praktisk talt klappet sammen i huj og hast, fordi begivenhederne udviklede sig så hurtigt rundt omkring i verden – fangede de sagens kerne, det vigtigste af det hele, og det er, hvad der sker med masseovervågning, og hvilken betydning det har.

Når vi ser på, hvilken betydning det har haft i offentligheden, så ser jeg den dag i dag kommentarer fra folk, som har set den film, men ikke Citizenfour (Laura Poitras’s 2014-dokumentar om Snowden, red.), som er den rigtige dokumentar. Og de havde ganske enkelt ikke forstået sagen før. Nyhederne havde ikke ramt dem, men filmen gjorde. De er måske ikke lige typerne, der ser en dokumentar, men de er typerne, der ser en spillefilm. Det, synes jeg, er fantastisk.

EM: Ellsberg, hvad motiverede dig til at tage det sidste skridt og blive whistleblower?

DE: Jeg ville ikke have fået den ide at gøre, hvad jeg gjorde, hvilket jeg vidste, jeg kunne komme i fængsel på livstid for, hvis ikke jeg havde kendt til de offentlige eksempler på unge amerikanere, som var parate til at tage fængselsstraf for at vise, at Vietnamkrigen var forkert, og at de ikke ville tage del i den, om det så skulle koste dem deres frihed. Uden dem ville der ikke have været nogen Pentagon Papers. Mod smitter. Jeg har hørt dig sige, Ed, at The Most Dangerous Man in America var med til at opmuntre dig til at gøre, hvad du gjorde.

ES: Det er fuldstændig rigtigt. Da jeg overvejede, om jeg skulle stå frem eller ej – og det var en smertelig proces, for det ville med sikkerhed ændre mit liv – så jeg den dokumentar. Dans eksempel – at høre argumenterne fra en, der har gennemlevet dette – hjælper til at forberede dem, som står over for selv at skulle springe ud i det.

Jeg læste, Dan, at du blev beskrevet, måske var det af Nixon, som selvretfærdig. Men i whistleblowing er det nødvendigt med en form for retskaffenhed, og måske endda selvretfærdighed. Alt i vores eget hoved, i samfundet, og alt hvad vi er blevet indoktrineret til at tro på, skriger: ’Gør det ikke!’ Og samtidig er der en indre stemme, som bygger sig op over tid, der prøver på at overtale personen til, at ikke blot har de ret til at gøre dette, de har også pligt til det. Til at tage det skridt, som ganske givet vil få deres liv til at ramle. Men, i teorien, er det håb, som er drivkraften bag et hele, at det skridt vil gøre det muligt at gøre uret til ret.

EM: Er den trussel, Trump udgør, større end den, Nixon udgjorde?

DE: Jeg tror, at den nuværende præsident vil retsforfølge journalister, hvilket ikke tidligere er sket i vores land. Vi udkæmpede en revolution for at undgå denne situation. Og vi har endnu ikke brudt forfatningens første tilføjelse, som beskytter pressefriheden. Men denne præsident kommer sandsynligvis til at gøre det. Det er et andet klima i dag. Og det var det allerede under Obama, der retsforfulgte tre gange så mange mennesker for at lække dokumenter, som alle tidligere præsidenter tilsammen – han retsforfulgte ni. Jeg tror, Trump vil bygge videre på den tradition. Og han vil gå længere og gøre det, som Obama ikke gjorde, og gå direkte efter journalister.

Daniel Ellsberg lækkede Pentagon Papers fra det amerikanske forsvarsministerium til avisen The New York Times, der publicerede artikler om papirerne i juni 1971. Papirerne, der hidtil havde været hemmeligholdt, omhandlede USA’s krigsindsats i Vietnam. Anklageren lagde op til en dom på 115 års fængsel til Ellsborg for lækagen, men sagen blev droppet i 1973. Ellsberg bor i dag i USA.

Chris Felver

EM: Er WikiLeaks’ grundlægger, Julian Assange, der har søgt tilflugt på Ecuadors ambassade i London og frygter at blive udleveret til USA, en af dem, der er i fare?

ES: Julians bedste forsvar, måske hans eneste forsvar, er, at han er publicist og aldrig har forsøgt, så vidt vi ved, at offentliggøre noget, som ikke er sandt. Der er megen kritik, noget af den legitim, som kan fremsættes omkring hans politiske synspunkter eller hans personlige udtryk eller den måde, han udtrykker tingene, eller hans dagsorden. Men i sidste ende taler sandheden for sig selv.

DE: Assange er i fare. Der er nogen, som siger, at Julian ikke behøver frygte udlevering, hvis han kommer ud fra ambassaden og afsoner en kort dom, hvis nogen, for at have brudt reglerne. Jeg mener, det er en absurd påstand. Jeg tror, Storbritannien ville sende ham herover (til USA, red.) i løbet af et splitsekund, og vi ville aldrig høre fra ham igen … under Trump kunne han meget vel blive den første journalist her til lands, som bliver retsforfulgt.

EM: Hvad med whistleblowing for at afværge et amerikansk angreb på Nordkorea?

DE: Jeg er sikker på, at der tusindvis af mennesker i Pentagon og Det Hvide Hus, som ved, at et angreb på Nordkorea ville være en katastrofe, fordi de har analyser og studier, som viser, at selv et angiveligt afgrænset angreb ville være katastrofalt og kostede hundredtusinder, måske millioner af liv, og alt det, der følger.

ES: Hvad ville du sige, Dan, til den næste whistleblower, der sidder i Pentagon? De har set angrebet på Nordkorea blive planlagt, de har set konsekvenserne, og det kan stoppes.

DE: De har, naturligvis, en mulighed, jeg ikke havde dengang, og det er, at de kan gå direkte på nettet. Og det er ikke noget, jeg vil råde dem til at gøre. I dit tilfælde gik du til The Guardian – du smed ikke materialet direkte ud på nettet, som du kunne have gjort. Jeg tror, du gjorde det rigtige … Hvis The New York Times ikke gør det, hvis The Guardian ikke gør det, kan man altid gå via nettet.

EM: Var whistleblowing det værd?

DE: Jeg læste engang en udtalelse fra Ed Snowden om, at der er ting, som er værd at dø for. Jeg læste noget lignende fra Manning, som sagde, at hun var villig til at gå i fængsel eller sågar få dødsstraf for det, hun var i gang med. Og jeg læste de kommentarer og tænkte: Det var sådan, jeg havde det. Det er sandt. Det er det værd. Er det et menneskes frihed eller liv værd at afværge en krig med Nordkorea? Jeg ville uden tøven sige: ’Ja, naturligvis.’ Var det det værd for Ed Snowden at tilbringe livet i eksil for at gøre, hvad han gjorde? Var det syv et halvt års fængsel værd for Manning? Ja, det tror jeg. Og jeg tror, at de mener det samme. Og jeg mener, de har retten på deres side.

Ewen MacAskill er Guardians forsvars- og efterretningskorrespondent

©The Guardian og Information. Oversat af Nina Trige Andersen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Kurt Nielsen
  • Espen Bøgh
  • Bjarne Andersen
  • Niels Duus Nielsen
  • Jørn Andersen
  • Oluf Husted
  • Ejvind Larsen
Kurt Nielsen, Espen Bøgh, Bjarne Andersen, Niels Duus Nielsen, Jørn Andersen, Oluf Husted og Ejvind Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ib Christensen

Der er mange firmaer der i dag har interne whistleblower ordninger. Det offentlige har og visse steder whistleblower ordninger borgerne og ansatte kan benytte sig af. Noget med at vi kan anbefalede naboerne anonymt eller sådan noget.

Men kan vi virkelig være sikker på at der er tale om whistleblower ordninger?
Med den etiske tilstand hos både offentlige lederer, såvel som i det private, er sandsynligheden for, at det mere drejer sig om "fortæl os hvad vi ikke har skjult godt nok, så vi kan nå at skjule det bedrer før andre også høre om det" ordning ,så ikke tilstede?

Prøv at forestille jer at man rapporterede forurening til venstre folk.

Peter Beck-Lauritzen, Bjarne Andersen, Eva Schwanenflügel og Lillian Larsen anbefalede denne kommentar