Læsetid: 9 min.

Anne Applebaum taler om den fortid, man ikke taler om i Rusland, Ukraine og Polen

Hvad enten der er tale om Stalins udsultning af millioner af ukrainske bønder, et massemord på 100.000 polakker begået af ukrainske ’frihedskæmpere’ eller polske jødedrab under Anden Verdenskrig, er der en hel del selektiv hukommelse at spore i Øst. Information har mødt den Pulitzer-prisvindende forsker Anne Applebaum til en snak om historiepolitik
’Moskva vil have, at Ukraine bliver en fejlslagen stat, at landet ikke skal tilhøre Vesten, at regeringen skal kollapse. Ukraine må ikke blive et eksempel til efterfølgelse for russere. Unge mennesker, der vajer med EU-flag og vil af med korruptionen, som under Maidan-revolutionen i Ukraine, er nøjagtig hvad Putin er bange for,’ siger Anne Applebaum

’Moskva vil have, at Ukraine bliver en fejlslagen stat, at landet ikke skal tilhøre Vesten, at regeringen skal kollapse. Ukraine må ikke blive et eksempel til efterfølgelse for russere. Unge mennesker, der vajer med EU-flag og vil af med korruptionen, som under Maidan-revolutionen i Ukraine, er nøjagtig hvad Putin er bange for,’ siger Anne Applebaum

Sofie Amalie Klougart

12. marts 2018

Anne Applebaums nye bog er nasty læsning. Men den er ikke til at komme udenom, hvis man vil forstå forholdet mellem ukrainere og russere. Særligt ikke, hvis man tænker sig en slags fælles fremtid for de to nationer.

I Rød Sult, der udkommer på dansk mandag, dokumenterer historieprofessoren fra London School of Economics, hvordan Stalin-regimet i 1932-33 bevidst gennemførte en udsultning af de ukrainske bønder, der kom til at koste 3,9 millioner livet.

Hun afdækker, hvordan Stalin kendte til konsekvenserne af sin politik, hvordan han alligevel gennemførte den, og hvordan det hele blev holdt hemmeligt – både mens det stod på og i årene derefter.

Hun dokumenterer de enorme konsekvenser for hele Ukraines befolkning og for den ukrainske nationale bevægelse, som var Stalins hovedmål. Og hun fremlægger konsekvenserne for familierne, for relationer mellem mennesker (ja, der var tilfælde af kannibalisme) og helt inde i den enkelte krop; hvad der fysiologisk sker med et menneske, der sultes ihjel.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Robert Ørsted-Jensen
  • Niels Duus Nielsen
  • Eva Schwanenflügel
Robert Ørsted-Jensen, Niels Duus Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torben Lindegaard

@Vibe Termansen

".... Ingen udsigt til vajende EU-flag foreløbig."

Nej, og det håber jeg sandelig heller ikke, at der kommer - vi kan ikke integrere Rusland i EU.
Det er alt rigeligt, at vi skal integrere de resterende 6 Balkan lande i EU.

Torben K L Jensen

Ret så ensidig med vinklinger der minder om koldkrigstiden - fuldt ud i tidens ånd.

morten rosendahl larsen, Olav Bo Hessellund, Hans Aagaard, Dagmar Christiandottir, Arne Lund, Mogens Holme, Morten Voss, Palle Yndal-Olsen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Men dog med en lang række nuancer, Torben K L Jensen! Der er ikke tale om en hvidvaskning af hverken Polen eller Ukraine, som vi er vant til, og der er vel ingen, der i fuld alvor påstår, at russerne er uskyldsrene.

At Putin ønsker, at Ukraine skal blive en mislykket stat er dog en overflødig bemærkning, som intet forklarer - Ukraine er allerede en mislykket stat, det har de klaret helt selv, uden russisk hjælp og på trods af - eller måske netop på grund af - amerikansk støtte og indblanding.

Putin venter bare på, at resten af verden vil indse, hvad der er åbenlyst for alle tænkende mennesker - men det kan selvfølgelig få lange udsigter i disse tider, hvor både politikere og medier har parkeret hjernen i Washington.

Så alt i alt finder jeg interviewet med Anne Applebaum oplysende - meget endda. Hun har ikke parkeret hjernen nogen steder, men bruger den til at se verden, som den er, i al dens kompleksitet.

Dagmar Christiandottir, Henrik Leffers, Morten Voss, Jens Thaarup Nyberg, Solveig Jensen og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

'At Putin ønsker, at Ukraine skal blive en mislykket stat er dog en overflødig bemærkning, som intet forklarer - Ukraine er allerede en mislykket stat, det har de klaret helt selv, uden russisk hjælp og på trods af - eller måske netop på grund af - amerikansk støtte og indblanding.'
Så det er altså først og fremmest amerikanernes fortjeneste, at Ukraine er en mislykket stat?
Det er simpelthen for langt ude Niels Nielsen.
I de første mange år efter selvstændigheden, var Ukraine på det nærmeste en russisk lydstat og de senere års pro-vestlige politiske strømninger i landet, har Moskva forsøgt at kvæle med stort set alle til rådighed stående midler: Afpresning i forbindelse med kritiske gasleverancer, cyberangreb mod landets infrastruktur, annektering af landområder og krig.
Amerikanerne har uden tvivl haft en finger med i spillet hele vejen, men har været henvist til at spille andenviolin, alene på grund af de geopolitiske kendsgerninger.
Ukraine er en mislykket stat, først og fremmest fordi Kreml ønsker, at Ukraine skal være en mislykket stat.
I hvert fald indtil den dag politikerne i Kiev makker ret.

Appelbaum var i Deadline i går aftes. Det gik ikke så godt. Ja ikke sådan at studieværten var inde i tingene, og det havde ellers været ønskeligt. For så var Appelbaum ikke sluppet af sted med at påstå, at hungersnøden i Ukraine og andre steder i Sovjet, var ukendt, og at der ikke blev talt om den mens det stod på.
Montefiores to biografier om Stalin, Grossmanns Liv og skæbne samt Svejlana Alekjesevitj beretter om forholdene, og at befolkningen - i hvert fald dele deraf - vidste hvad der foregik. Men pga. Stalins terror og et omfattende stikkersystem, så holdt folk mund.
Appelbaum nævnte heller ikke, at det der trickede Stalin, var, at bønderne ikke ville finde sig i, at blive tvangskollektiviseret, herunder at de skulle aflevere kornet til priser, som staten/partiet bestemte. For at undgå dette gravede bønderne kornet ned - hellere det, end at staten skulle få fat på det. Stalin vidste godt, at kornet var gravet ned, og imens sultede folk i byerne.
Derfor, Appelbaum! Men den generende detaljer er måske ikke værd at nævne?

Curt Sørensen

Den teori, som Anne Appelbaum forfægter, er stærkt omstridt blandt faghistorikere. Appelbaum har fra et tidligt tidspunkt valgt at distancere sig fra disse og selv slået ind på en politisk journalistisk linje og f.eks engageret sig stærkt for de ukrainske nationalister og herunder åbenbart overtaget deres argumentation. Derfor kan hun selvfølgelig alligevel have ret. Men den australske historieprofessor Sheilah Fitzpatrick's alternative forklaring, at Stalin ønskede at presse så meget ud af de ukrainske bønder som muligt, er måske nok så overbevisende, jfr Fitzpatrick anmeldelsen af Appelbaum i the Guardian . En anmeldelse som Appelbau overreagerede helt vildt på og som fremkaldte stærke reaktioner blandt hendes støtter på den amerikanske højrefløj.

https://www.theguardian.com/books/2017/aug/25/red-famine-stalins-war-on-...

Et andet problem er det stærke personfokus: Der er bestemt ikke meget godt at sige om Stalin og Hitler, men jo mere man tildeler disse to diktatorer skylden for alle det 20. århundredes elendighed, jo mere kommer man til at frikende alle andre. Vi er tilbage i en forældet historieskrivning om 'de store mænd'.

Appelbaums hele teoretiske tilgang underkender ret beset også problemets reelle omfang: Folk der har levet sammen som naboer kan pludselig kaste sig ud i de mest bestialske ekcesser. Læs f.eks Jan Gross ' Neighbours', som afdækker almindelige polakkers delagtighed i Holocaust, en bog som iøvrigt lige er blevet forbudt i Polen.

Historieskrivningen er under stærkt pres i disse år

morten rosendahl larsen, Arne Lund, Hans Aagaard, Palle Yndal-Olsen, Jens Thaarup Nyberg, Flemming Berger, Torben K L Jensen, Jakob Trägårdh, Hans Larsen, Stig Bøg, Niels Duus Nielsen og Henrik Leffers anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Rene Arestrup: "Så det er altså først og fremmest amerikanernes fortjeneste, at Ukraine er en mislykket stat?"

Hvorfor tror du dog det, det skriver jeg jo netop ikke, tværtimod skriver jeg jo, at ukrainerne kan helt selv, de behøver ikke hverken russernes eller amerikanernes hjælp til at opføre sig tåbeligt, de skal jo bare vælge en flok nynazister til at forestå regeringsførelsen, og så hylde Stepan Bandera og skide på hhv. det polske og det russiske mindretals interesser, og i stedet drømme om et Storukraine - så går der helt automatisk ged i den internationalt. Som vi jo også har set.

Men det glæder mig da at du er enig med mig i, at Ukraine er en mislykket stat.

Arne Lund, Hans Aagaard, Dagmar Christiandottir, Palle Yndal-Olsen, Jens Thaarup Nyberg, Flemming Berger og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Niels Nielsen
'...det har de klaret helt selv, uden russisk hjælp og på trods af - ELLER MÅSKE NETOP PÅ GRUND AF - amerikansk støtte og indblanding.’ (min fremhævning)
Jeg ved ikke om det er mig, der ikke er i stand til at læse og forstå længere. Men det forekommer ærlig talt som om du mener, at amerikanerne har den væsentligste aktie i miseren Ukraine. Eller hvad?
Ja, Ukraine er en mislykket stat, målt på en hel række parametre, måske først og fremmest når det handler om demokratisk underskud og korruption.
Alt det der nynazistiske fis er kopieret direkte fra den massive russiske propaganda og er et udtryk for bevidst fordrejning og forsimpling af den politiske virkelighed i Ukraine. Den parlamentariske situation er, at de højreorienterede, nationalistiske bevægelser stort set ikke har nogen indflydelse i Verkhovna Rada, som er domineret af Petro Poroshenkos liberal-konservative parti.
Og uanset, at de toneangivende ukrainske politikere måske ikke er demokrater i snæver vestlig forstand, kan du simpelthen ikke vride dig fri af det faktum, at landets store nabo stadig har afgørende indflydelse på Ukraines udviklingsmuligheder - eller mangel på samme. Og det er en væsentlig årsag til, at Ukraine er en mislykket stat og formentlig vil vedblive med at være det så længe Putin-regimet er ved magten.

Bjørn Pedersen, Kim Folke Knudsen og Peter Møllgaard anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

Tak til Anne Applebaum for at tage dette emne op.

Det der med at kalde folkeslag for mislykkede stater. Det vil jeg undlade helt og holdent, for har vi den ret som danskere eller som mennesker i enhver anden nation, at udtale, at en nation er mislykket ?. For dem som ønsker at nationer skal forsvinde, f.eks hvis nogen ønskede sig, at Estland, Letland, og Litauen forsvandt som selvstændige nationer, da kan de som taler om mislykkede nationer ende med at spille rollen som nyttige idioter for fremmede magter.

Josef Stalins forbrydelser er på højde med Adolf Hitlers. Lighederne mellem de herrer er større end forskellene. De var begge var notoriske krigsforbrydere. Kommunismen og Nationalsocialismen har omend de til sidst bekæmpede hinanden mange totalitære fællestræk. Begge ideologier truede med helt at afskaffe demokratiet i Europa i mellemkrigstiden. Fra 1939-1941 var Kommunisterne og Nationalsocialisterne nærmest allieret efter, at regimerne i August 1939 havde indgået Molotov Ribbentrop pagten, hvor delingen af Østeuropa herunder Polens udslettelse som nation blev aftalt mellem Hitlertyskland og Sovjetunionen.

Det er fuldstændig uvæsentligt, om de ukrainske kulak bønder ønskede at afregne deres varer til Kommunist regimets priser eller ej. Det er forbrydelsen, som er det centrale. Udsultningen og den systematiske forfølgelse af intelligentsiaen i Ukraine i 1932-1933. 3-4 mio mennesker mistede livet på denne forbrydelse iværksat af Kommunisterne.

Anne Applebaum omtaler her alene forbrydelserne begået af Kommunisterne i Ukraine. Så var der deportationen af balterne til GULAG lejrene. Der var hele systemet af KZ lejre i Sibirien, hvor titusinder af regimets modstandere sled sig ihjel og eller blev myrdet. Det Kommunistiske regime under Josef Stalin har så mange sjæle på samvittigheden, at selve forbrydelsen er ligeså omfattende og ufattelig som Holocaust eller Shoah.

Josef Stalins massemord på officerer i Den Røde hær sidst i 1930´erne er endnu et kors i rækken af krigsforbrydelser begået af hans usympatiske regime.

Det er derfor ekstra trist, at se den demagogiske og forløjede dyrkelse af Josef Stalin som landsfader og som en rar russisk onkel, der står vagt om Sovjetunionen og alle de trusler, som landet angiveligt ifølge Kommunisterne var truet af udefra. Der er en tendens til, at totalitære stater lever af forestillingen om at være omringet og truet af såvel ydre som indre fjender. Det er nærmest en sindstilstand af blivende karakter i et diktatur.

Virkelighedsflugten opstår tilsyneladende i alle de lande, hvor forbrydelsens værk har hærget.

I Tyskland undslap utallige gerningsmænd til Holocaust rettens lange arm. Kun ganske få af Einsatzgruppernes medlemmer blev dømt i tiden efter krigen. Det vesttyske retssystem var skæmmet af en temmelig hurtig rehabilitering af dommere og jurister, som havde været medlem af NSDAP eller som havde siddet i Folkedomstolene og dømt regimets modstandere til en smertefuld og pinefuld død i torturkamre. Det var som om virkelighedsflugten var den bedøvelse, som kunne få samfundet til for en stund at se fremad istedet for bagud til en nærværende ufattelig uhyggelig fortid.

Nogen vil hævde, at USA havde en finger med i spillet. Vesttyskland skulle hurtigt bringes på fode igen, for at stå som modelland for den vestlige kultur og civilisation. Jødernes tragiske skæbne kom i vejen for dette projekt og retsopgøret efter Nationalsocialismen svandt ind.

I Rusland er denne virkelighedsflugt endnu mere udtalt. Historiens ugerninger ties ihjel og forsøges tolket som nødvendig og rationel set med samtidens øjne. Under Glasnost og Mikhail Gorbatjov var der et begyndene forår, hvor der blev plads til at omtale Sovjetunionens forfærdelige historie. Efter Vladimir Putin og hans magthaver er kommet tilbage, er dette forår nu forvandlet til en sibirisk vinter. Hvor det tilsyneladende er et selvstændigt mål, at hylde Josef Stalin den kommunistiske krigsforbryder og diktator.

Det er en hån mod det russiske folk og mod det ukrainske folk og mod de andre folkeslag, som levende erindrer forbrydelserne. Det er først og fremmest en hån mod de ofre, som end kan tale frit i et Rusland, der i dag fremstår mere som et enevældigt diktatur.

Jeg nægter at tro på, at de kommentarer jeg ser ovenfor, var fremkommet her i avisen, hvis 3 mio. danske bønder var blevet myrdet af et regime, fordi de ikke ville lade sig tvangskollektivisere. Det vil sige afgive alle deres værdier til staten.

I mine lidt yngre dage var jeg overbevist om, at noget godt det var der over kommunismen. Den havde jo været den afgørende årsag til besejringen af Nationalsocialismen. Der var altid et eller andet man lige kunne relativisere og sige. Godt nok er undertrykkelsen i Østeuropa uacceptabel, men så var der lige det med at alle havde et arbejde at uligheden mellem mennesker ikke var så stor som i Vesten.

Det er altid besnærende på tryg afstand geografisk som vel som af tiden at forsøge at relativisere eller forklare mange af de ugerninger, som foregik i den kommunistiske ideologis tjeneste. Jeg tror ikke at de forklaringer giver et gavnligt billede af en forbrydelse, der for alle os bagefter er så stor og ufattelig, at vi faktisk ikke den dag i dag kan udtrykke os dækkende om den.

Det gælder for Shoah (Jødeforfølgelserne) 1933-1945.

Det gælder for forbrydelserne i Sovjetunionen under Josef Stalins regime.

morten rosendahl larsen, Bjørn Pedersen og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
Michael W Pedersen

Hvem smed den første sten ? Den første verdens krig er ikke slut endnu, og at sandheden er det første der forsvinder i sindets tåger, der er ikke brug for flere helte, det der er brug for er sammen hold.

Niels Duus Nielsen

Rene Arestrup. Udtrykket "på trods af, eller netop på grund af" er en retorisk finte, jeg har overtaget fra Niklas Luhmann. Han anvender denne frase hver gang han vil gøre opmærksom på den konsensuelle opfattelse ("på grund af...") og stille den overfor en mere kontroversiel opfattelse ("på trods af...") - hvorefter han lader det være op til læseren at afgøre, om der er tale om det ene eller det andet.

Den almindelige MSM opfattelse i Vesten er, at amerikanerne hjælper Ukraine med at organisere et velfungerende demokrati. Diverse afsløringer ("Fuck the EU") tyder på, at det snarere er økonomiske interesser, der driver amerikanernes engagement. At russerne har økonomiske interesser i Ukraine kan ingen vel tvivle på, så hvorfor så al denne tvivl om de amerikanske økonomiske interesser?

Når jeg skriver "på grund af eller netop på trods af..." forsøger jeg jo blot at udfordre denne konsensuelle fortolkning af verdensbegivenhedernes gang, ved at lade et mulighedsrum stå åbent, hvor du kan vælge mellem (mindst) to fortolkninger.

At du har lagt dig fast på den ene tolkning er din ret, men hvorfor blive så vred over, at jeg antyder, at der måske er en anden forklaring? Er du dybest set i tvivl om sagernes rette sammenhæng, siden du så krampagtigt forsøger at fastholde et skin af skråsikkerhed? Eller overfortolker jeg din reaktion?

I hvert fald er du meget hurtigt ude med din lukning af det mulighedsrum, jeg i sandhedens interesse forsøger at holde åbent. Du afviser summarisk alternative fortolkninger, for at fokusere på en monokausal forklaring på et multikausalt problem.

Enten ved du noget, jeg ikke ved, eller også lukker du øjnene for de dele af virkeligheden, som ikke passer ind i dit narrativ. Jeg kan sagtens forestille mig, at russerne har en masse fordægtige motiver, ligesom jeg sagtens kan forestille mig, at amerikanerne har. Og polakkerne og ukrainerne og svenskerne og Claus Hjort Frederiksen.

Faktisk er mit udgangspunkt, at de alle har lig i lasten og er bundrådne i deres argumentation. Hvorfor det er magtpåliggende for mig at forsøge at se igennem alle løgnene for at få en fornemmelse af, hvad der faktisk foregår.

Og min fornemmelse siger mig, at russerne opruster, fordi alle de tilnærmelser, de har gjort til Vesten siden 2005 er blevet afvist eller ignoreret, samtidig med at NATO anlagde nye baser tæt på den russiske grænse, stik mod alle aftaler.

Og skærmydslerne i Norge er gensidige: Russerne afprøver det norske luftvåbens reaktionstider, og nordmændene afprøver det russisk luftvåbes reaktionstider. Intet nyt under solen, business as usual.

Mikael Velschow-Rasmussen og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar

Kim Folke Knudsen - Jeg læser ingen af ovenstående kommentarer som at folk "forsvarer" Stalins overgreb. Og man kan mene, at tvangskollektivisering ikke den bedste måde, at gribe tingene an på. Men Stalin havde jo én udfordring: at store dele af befolkningen levede på eller under sultegrænsen, og at dette ikke var acceptabelt. Ej heller var det acceptabelt, at bønderne tilbageholdt/gemte/gravede kornet ned for at få højere priser - mens millioner døde af sult.
Hvad er dit alternativ? At lade bønderne fortsætte?

René Arestrup

@Niels Nielsen
Jeg vil end ikke forsøge at spekulere i amerikanernes engagement i Ukraine, uagtet, at jeg ikke er i tvivl om at det er en realitet.
Jeg synes det er paradoksalt, grænsende til komisk, at du, som ynder at tale om faren ved monokausale årsagsforklaringer på multikausale problemstillinger, tilsyneladende har et blindt punkt, når talen falder på Rusland. Du nedtoner - eller ignorerer - konsekvent russernes rolle i stort set alle sikkerhedspolitiske diskussioner, helt uagtet, at det er evident for alverden, at russerne spiller en endog afgørende rolle i den øjeblikkelige sikkerhedspolitiske situation i Europa generelt og i Ukraine meget specifikt.
Med den meget tydelige bias, er det utrolig svært, at tage din argumentation alvorligt.

Niels Duus Nielsen

Med al respekt, Rene Arestrup, jeg mener, at det er dig, der nedtoner USAs rolle i stort set alle sikkerhedspolitiske diskussioner. Du er dog langt fra den værste, da du trods alt har et vist blik for råddenskaben på begge sider.

Og hvor du har fra, at jeg har et blindt punkt mht. Rusland, er mig en gåde. At jeg tvinges til at bruge mere spalteplads på at kritisere den amerikanske udlægning af verdenssituationen end den russiske skyldes jo, at så mange andre bruger størstedelen af deres taletid på et ensidigt og unuanceret angreb på Rusland, så mit forsøg på at se på helheden vil selvfølgelig indebære en del tilbagevisning af urimelig kritik af russisk ageren og fremsættelse af en række kendsgerninger om amerikansk ageren, for at få det fulde billede frem.

Fx anerkender jeg, at Rusland overtrådte international ret, da Krim blev annekteret, blot nævner jeg for fuldstændighedens skyld, at denne politiske finte var kopieret fra den amerikanske drejebog, specifikt opskriften på anvendelse af R2P til at oprette en ny stat (Kosova) med tilhørende NATO-base.

Tilsvarende er jeg helt på det rene med, at den russiske indsats i Syrien ikke finder sted for Assads brune øjnes skyld, men fordi russerne har en flådebase i landet, og fordi mange af "oprørerne" er terrorister fra de russiske randstater, som russerne har en meget lidt humanistisk interesse i at likvidere på slagmarken.

Ligesom jeg mener, at det nye russiske atomvåbenprogram ikke er det smarteste svar på den amerikanske oprustning og aggression, men at det vil være urealistisk at forestille sig, at russerne ikke vil reagere på, hvad de oplever som en trussel. Hvordan ville amerikanerne mon reagere, hvis russerne stillede mellemdistanceraketter op i Canada eller Mexico og påstod, at de skam slet ikke er rettet mod USA, men derimod var et led i fremskudt et missilskjold rettet mod britisk aggression og sabelraslen?

At giftmord synes at være de russiske hemmelige tjenesters modus operandi er selvfølgelig noget snavs, men bortset fra, at det må være ubehagelig at blive forgiftet, er man vel ikke mindre død af at blive slået ihjel i et droneangreb

Den eneste grund til, at jeg tager din argumentation alvorligt er, at jeg kan se, at du i høj grad ved, hvad du taler om - i modsætning til så mange andre.

René Arestrup

@Niels Nielsen
ja, og man kunne tilføje uendeligt meget mere til synderegistret.
Og på den baggrund vil jeg fastholde, at du generelt har visse balance-problemer - ligesom du tydeligvis mener, jeg har.