Interview
Læsetid: 8 min.

Yascha Mounk: Vesten kan nemt følge i Ungarns fodspor

I sin nye bog om den populistiske fare fremfører populismeforskeren Yascha Mounk, at det liberale demokrati er lige så udfordret i USA og Vesteuropa som i Ungarn og Polen. Men er det nu korrekt? I et interview får Information den unge politiske teoretiker til at uddybe dette skræmmende perspektiv
»Det er let for amerikanerne at bilde sig ind, at Donald Trump bare er en fascinerende type, der er superb til at levere helt vilde og usande historier til medierne. Min pointe er, at man bør se hinsides ham som en original og i stedet sætte ham i gruppe med Orbán, Erdogan og Chavez,« siger populismeforskeren Yascha Mounk.

»Det er let for amerikanerne at bilde sig ind, at Donald Trump bare er en fascinerende type, der er superb til at levere helt vilde og usande historier til medierne. Min pointe er, at man bør se hinsides ham som en original og i stedet sætte ham i gruppe med Orbán, Erdogan og Chavez,« siger populismeforskeren Yascha Mounk.

Akos Stiller

Udland
25. april 2018

Det liberale demokrati er i lige så alvorlig krise i USA og Vesteuropa, som det er i Polen og Ungarn. Det hævder Yascha Mounk i en ny og vidt omtalt bog, The People vs. Democracy – Why Our Democracy is in Danger & How to Save It.

I bogen vejer han det illiberale demokrati i Ungarn op imod, hvad han kalder en udemokratisk liberalisme i USA og Vesteuropa.

Mounks konklusionen er groft sagt: I Ungarn har borgerne mistet deres grundlovssikrede rettigheder, men de kan stadig stemme. I de vestlige lande bevarer borgerne deres frihedsrettigheder, men vælgernes stemme har mistet indflydelse til fordel for »milliardærer og bureaukrater« samt internationale institutioner og diverse internationale aftaler.

I begge lejre vinder populistiske politikere frem. De har vundet magten i USA, i flere østeuropæiske lande og for nylig under valget i Italien. Men populisterne følger ikke nødvendigvis den samme drejebog i øst og vest – i hvert fald ikke på kort sigt.

I Ungarn og Polen er de gået til angreb på frihedsrettighederne. Det er (endnu) ikke sket i USA og Italien. Disse lande er til gengæld blevet til kvasi udemokratiske systemer, hvor »folket føler sig udelukket fra at deltage i de vigtigste beslutninger«.

Hvis den antagelse er korrekt, er der »en reel risiko for, at populistiske magthavere i USA og i andre vestlige demokratier engang i den nære fremtid finder det opportunt at gå til angreb på vores frihedsrettigheder«, advarer Yascha Mounk i bogen, der blev anmeldt her i avisen fredag.

»Det kan godt være, at mine advarsler virker overdrevne. Men hør engang: Athens demokrati varede i 200 år, den romerske republik i 500 år og republikken Venedig i 1.000 år. Hvis man lever i slutningen af et politisk systems levetid, er man tilbøjelig til at tro, det vil vare evigt. Forfatningsdemokratiet i USA har levet i 250 år, så amerikanerne har svært ved at forstå, at det måske lakker mod enden,« siger han i et interview med Information.

Følsom over for farer mod demokratiet

Information møder Mounk på første sal i et kaffehus nær Harvard University i Cambridge ved Boston midt i en bogturné, der har bragt ham rundt i USA og Europa, hvor bogen allerede er oversat til flere sprog. På Harvard blev han introduceret af økonomen Dani Rodrik. Politilogen Francis Fukuyama tog sig af samme opgave på Stanford University i Californien.

Den 36-årige politiske teoretiker blev kendt i USA, da han i 2015 i en alder af 33 udkom med sine erindringer, der handlede om at vokse op som barn af polske jøder i en lille by i Tyskland i 1990’erne. Øjensynligt ikke en særlig behagelig oplevelse.

Senere læste Mounk på Trinity College i Cambridge og fik sin ph.d. på Harvard University, hvor hans rådgiver var den politiske filosof Michael Sandel. Afhandlingen The Age of Responsibility – Luck, Choice and the Welfare State udkom sidste år på Harvard University Press.

Mounk, der blev amerikansk statsborger sidste år, er adjungeret lektor på Harvard. Hans ene bopæl er i Washington, D.C., hvor han er knyttet til tænketanken New America. Den anden er i London, hvor han er involveret i Tony Blairs Institute for Global Change. Med sit flydende tyske, franske, italienske og polske holder han sig grundigt underrettet om europæisk politik.

Jeg spørger Mounk, om hans europæiske og jødiske baggrund har udstyret ham med nogle særlige værktøjer i analysen af populismen.

»Det vil jeg tro,« svarer han.

»Jeg er vokset op i Tyskland og i en familie, der i løbet af sin historie konstant har befundet sig på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt. Det gjorde mig på et tidligt tidspunkt ekstra følsom over for de farer, vores politiske system – det liberale demokrati – står ansigt til ansigt med.«

– Tror du, det amerikanske publikum opfatter dig som et sandhedsvidne i kraft af din baggrund i et Europa med skiftende politiske regimer?

»Jeg tror ikke, at tilhørerne tænker på min personlige biografi. Jeg prøver at sætte Donald Trump ind i en bredere sammenhæng. Det er let for amerikanerne at bilde sig ind, at han bare er en fascinerende type, der er superb til at levere helt vilde og usande historier til medierne. Min pointe er, at man bør se hinsides ham som en original og i stedet sætte ham i gruppe med Orbán, Erdogan og Chavez. Vi kan kun forstå årsagerne til Trump-fænomenet og lære, hvordan vi bekæmper det, hvis vi sætter ham i forbindelse med andre populistiske politikere.«

– Jamen, er truslen mod det liberale demokrati ikke langt mere alvorlig i Ungarn og Polen end i USA og Vesteuropa?

»Det spørgsmål kan ikke besvares på nuværende tidspunkt. Lige nu kan man køre i bil fra Østersøen og hele vejen ned til det Ægæiske Hav og krydse gennem lande med et populistisk styre. Det nylige valg i Ungarn er blevet groft undervurderet af europæiske politikere. Glemt alt om Ungarn som det illiberale demokrati. Ungarn er ikke længere et demokrati. Det er et valgdiktatur, hvor oppositionen ikke har en levende chance for at vinde, fordi Orbáns parti, Fidesz, styrer de statslige medier og næsten har monopol på de private medier. Højesteret og valgkommissionen er spækket med Orban-folk, og regimet vil nu slå ned på ngo-grupper og akademiske institutioner.«

Briterne er ikke usårlige

At Ungarn de facto ikke længere er et demokrati, er tilsyneladende okay for de tyske kristelige demokrater og Jean-Claude Juncker, der lykønskede Viktor Orbán efter valgsejren, pointerer Yascha Mounk.

»Fidesz er ikke engang blevet sparket ud af Det Europæiske Folkeparti, EPP, den største gruppe i Europa-Parlamentet. Og Polen ser ud til at følge trop, selv om det ikke er kommet så vidt endnu. Domstolene er stort set blevet overtaget af regeringspartiet, de statslige medier er blevet omformet til propagandasendere, og der er en betydelig risiko for, at Polen følger i Ungarns fodspor, hvis Kaczynskis parti, PiS, vinder det næste valg i 2019,« siger han.

»Så det er rigtigt, at situationen i Østeuropa er langt værre end i Vesteuropa og USA. Men drejebogen, som Orbán og Kaczynski følger, er anvendelig andre steder. Hvordan hindre en britisk højrepopulistisk leder i at angribe frihedsrettighederne? Storbritannien har ikke en grundlov. I Europa har vi ikke de samme instanser til at kontrollere den udøvende magt som i USA. Forfatningsmæssigt er vesteuropæiske demokratier ikke bedre udstyret end østeuropæerne til at stoppe en autoritær udvikling.«

– Vesteuropæiske lande er formentlig mere sårbare, men amerikansk demokrati er det mest modstandsdygtige politiske system – alligevel advarer du dine amerikanske læsere …

»Jeg håber virkelig, at Kongressens og domstolenes kontrol med præsidentmagten i USA vil hjælpe med at holde Trump i skak. Men trods det og trods hans lave popularitet har han konsolideret sin magt som Det Republikanske Partis ubestridte leder. Det republikanske flertal i Kongressen har næppe gjort modstand, og hvis hans popularitet i meningsmålingerne var ti procentpoint højere – hvilket let kunne ske, hvis han undgik alle de unødvendige kontroverser – og hvis han bliver genvalgt med et klart flertal i 2020, frygter jeg, at Trump kan udrette uoprettelig skade på amerikansk demokrati.«

– I bogen udrykker du sympati for folk i vestlige demokratier, som føler, deres interesser bliver ignoreret af politikere, bureakratiet, lobbyister, milliardærer og internationale handelsaftaler. Men du synes ikke at have samme tålmodighed, når det gælder den høje vælgerstøtte til populister i Polen og Ungarn eller for den sags skyld i Italien?

»Jeg skal være den første til at indrømme, at populistiske politikere har ret i mange ting. Jeg plejede at lytte til Beppe Grillos (grundlægger af Femstjernebevægelsen, red.) taler, da jeg boede i Italien. Han gik lige i kødet på Silvio Berlusconi, hans regering og dens korrupte adfærd. Grillo var sjov, og han havde ret. Ligeledes er jeg enig i, at 25 års økonomisk vækst i Østeuropa ikke har gavnet alle, og at de, der stod de tidligere kommunistiske regimer nærmest, har udnyttet det til at berige sig. Nogle mennesker følger sig dybt forurettede.«

Italien som laboratorium

Problemet er, at populisterne har en korrekt analyse, men fremlægger en forkert løsning, der vil gøre tingene værre, mener Yascha Mounk.

»Tag Italien: Femstjernebevægelsen siger ikke kun, at det parlamentariske demokrati fungerer dårligt i Italien. De vil erstatte det med direkte demokrati. I deres øjne er alle politikere onde. Hvordan opbygger man et velfungerende demokrati med de holdninger?«

»I Polen forsøgte regeringen med en ny lov (Lustracja, red.) i 2007 at udrense titusinder af personer, som de beskyldte for at være ’forrædere’, fordi de havde samarbejdet med det kommunistiske regime. Den slags har intet at gøre med at retsforfølge virkelige forbrydelser. For regeringspartiet PiS handler det snarere om at opnå fuld kontrol med statsapparatet og opløse uafhængige institutioner som domstolene, der har til opgave at forhindre regeringen i at blive et tyrannisk flertalsstyre.«

– Polen og Ungarn har næppe en lang og dybtgående erfaring med demokrati. Italien står bedre rustet. På den anden side var det i Italien, at fascismen først opstod. Nu da populister har vundet over 50 procent af stemmerne i det italienske valg, skal vi så være bekymrede?

»Italien har altid været et laboratorium for politiske eksperimenter. Tænk blot på bystaterne i Firenze og Lucca i renæssancen, fascismen under Mussolini og Silvio Berlusconi, der kan ses som en forløber til vore dages populister. Forskellen mellem Berlusconi og højrepopulister i andre lande er, at han aldrig var en ideolog. I 1990’erne forestillede ingen sig, at Berlusconi ville rive de demokratiske institutioner ned, som Orbán og Kaczynski er i færd med at gøre uden at blive straffet af EU.«

– Tror du, at der ligger et loft over de populistiske partiers vælgerstøtte i Vesteuropa?

»Overhovedet ikke. I en undersøgelse i bogen viser jeg, at populistiske partier i gennemsnittet vandt otte procent af stemmerne i Vesteuropa i 2000. I dag er gennemsnittet 25 procent. I Italiens valg fik de over 60 procent. For nogle år siden svor mine tyske venner, at Alternative für Deutschland aldrig ville komme i Forbundsdagen. I nogle meningsmålinger er AfD det andetstørste parti. I flere delstater vil de efter de næste lokalvalg vinde over 50 procent sammen med Die Linke, hvilket vil gøre disse delstater umulige at regere. Der er ingen grund til at tro, at populismens popularitet er faldende.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Touhami Bennour

Hvis Vesten fejler er der et alternativ. Vesten blev til efter 3 puniske krige mellem Rom og Kartago ( det gamle Tunesien) Der var dengang ikke det samme rettigheder som nu. Og derfor vender systemet til start tidspunkt. det "Romsk" system, hvor krig og økonomisk interesse konflikter dominere. Kartago kan ikke genopstå fra asken. Men Hannibal viste en anden vej dengang. Han udelukkede i hans politik: tilintetgørelse og ødelæggelse. Det var nemlig hvad Rom og vesten gjorde hele tiden. Det se ud at det går godt med at løse økonomiske konflikter med det nye lande, men det kommer også konflikter i det indre økonomiske system (i Vesten selv) for det system ser kun penge.

Måske burde medierne være mere varsom med, at give alt for megen spalteplads til et hvilket som helst unikum fra et hvilket som helst amerikansk universitet. Flere af dem virker ret letbenede, savner tyngde og viden. Nok lever de op til den amerikanske tradition om at skrive letflydende og populært om tidens hotte emner, men ofte viser det sig, at det ikke holder.
Jeg siger ikke, at det alt sammen er forkert, men meget af det virker ufordøjet, med hurtige konklusioner, og smarte one-liners.

Bjarne Frederiksen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Helle Degnbol

Tak, Martin Burcharth. En god & klar præsentation, en interessant & levende samtale.
Ser frem til at læse Yascha Mounk.

Thomas Bindesbøll og Kim Folke Knudsen anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

EU dilemma udstilles med den nye autoritære udfordring i Polen og Ungarn.

Hvad nytter fine proklamationer om demokrati og menneskerettigheder, hvis medlemslandene i næste øjeblik kan være medlemmer for livstid og blæse de demokratiske rettigheder en lang march.

Hvis EU ikke maner sig op i denne sag, så tror jeg det her er begyndelsen på hele projektets sammenbrud. Det er fuldstændig latterligt at se det der kaldes atombomben, som er en langstrakt proces, hvorefter Polen og Ungarn måske kan blive aftvunget deres stemmeret. Det tager de landes regimer overhovedet ikke alvorligt. Så længe EU støtten klinger i rullende mønt ind i landene, så vil det rage de regimer en papand, om de trues med at blive frataget deres stemmeret. De regner med, at der aldrig bliver enighed om en sådan beslutning.

Hvis løbepasset er så langt for Polen og Ungarns vedkommende, så kunne vi andre jo spørge os om, hvorfor skal vi så overholde alle regulativer herunder økonomiske henstillinger til punkt og prikke ?

Det er ekstra pinligt at se Tysklands forsøg på at behage Viktor Orban i Ungarn. Tyske højtstående politikere fra CDU har inviteret Viktor Orban personligt og forsikret ham om deres støtte. Angsten for AFD sidder allerede så dybt i de herrer, at man er villig til at rose en ungarsk leder, der undergraver ytringsfriheden, tredelingen af magten, Universiteternes integritet og som læner sig op af et antisemitisk og antijødisk parti: JOBBIK partiet.

Carsten Nørgaard og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar