Læsetid: 5 min.

»I EU tror de, at vi grækere er dovne og bare vil feste og more os«

Otte år med nedskæringsreformer har gjort flere grækere politisk apatiske. Selv om arbejdsløse Dimitris Nomikonolis og andre er trætte af situationen på arbejdsmarkedet, kan de ikke længere se pointen i at demonstrere mod systemet
50-årge Dimitris Nomikonolis har tidligere arbejdet som skiltemager, men måtte i 2012 lukke forretningen. »Efter jeg blev arbejdsløs, kunne jeg ikke betale regningerne derhjemme. Så forsyningsselskaberne lukkede for vandet og elektriciteten i min lejlighed,« siger han.

50-årge Dimitris Nomikonolis har tidligere arbejdet som skiltemager, men måtte i 2012 lukke forretningen. »Efter jeg blev arbejdsløs, kunne jeg ikke betale regningerne derhjemme. Så forsyningsselskaberne lukkede for vandet og elektriciteten i min lejlighed,« siger han.

Ayman Oghanna

21. juni 2018

ATHEN – Jeg gik i går ned til Piræus. Havnen i Athen er blandt Europas største og et af symbolerne på, hvad Grækenland har gennemlevet af økonomiske kvaler, sparepolitik og tvungen privatisering de sidste otte år.

I 2016 solgte staten sin aktiemajoritet i havnen til det statsejede kinesiske fragtkonglomerat COSCO for 280 millioner euro. Salget er det vel nok bedst kendte eksempel på, hvad Grækenland er blevet tvunget til af indrømmelser for at imødekomme kravene fra dets långivere fra EU og Den Internationale Valutafond, IMF.

Det er her, i en diskret sidegade til havnefronten, at Solidarity Peiraia har organiseret sig. Et socialt netværk, grundlagt ved krisens begyndelse i 2011 for at tage hånd om nogle af de mange mennesker, der har mærket spareprogrammernes konsekvenser.

Én af dem er 50-årge Dimitris Nomikonolis, der tidligere har arbejdet som skiltemager. Han har et venligt smil og de to øverste knapper åbne i sin lyserøde skjorte. Men da han læner sig frem for at tænde en cigaret, afslører ansigtet mere alvorlige panderynker. Han måtte lukke forretningen i 2012, da kunderne udeblev, fortæller han.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Eva Schwanenflügel
  • Britta Hansen
  • Torben K L Jensen
  • Espen Bøgh
  • Katrine Damm
  • Lise Lotte Rahbek
  • David Zennaro
Eva Schwanenflügel, Britta Hansen, Torben K L Jensen, Espen Bøgh, Katrine Damm, Lise Lotte Rahbek og David Zennaro anbefalede denne artikel

Kommentarer

Bjarne Toft Sørensen

En kommentar til: "»Grækenlands store offentlige gæld skyldes først og fremmest landets problemer med skatteunddragelse gennem mange år. Det gælder i alle samfundslag. Staten har simpelthen ikke fået de nødvendige indtægter,« forklarer Tasos Giannitsis.

Hvad viser det om tidligere tiders kultur i Grækenland inden for områder som politik, finans, erhvervsliv, arbejdsmarked m.m., når det åbenbart har været almindeligt accepteret ikke at betale skat, og at man har haft en lovgivning og et skatteinddragelsystem, der har været så tilpas (kalkuleret?) svagt, at det har været meget nemt at slippe godt fra?

Hvorfor valgte staten gennem en årrække at fastholde niveauet i udgifter, selv om de åbenbart har vidst, at der ikke var orden i regnskabet, og at der blev oparbejdet en stor statsgæld?

Vi ved godt som læsere, at det må være hårdt for den jævne græker, så det behøver Dagbladet Information ikke at fortælle os. Det ville være mere interessant, hvis Information til oplysning for læserne kunne prøve at undersøge og forklare, hvem de store skattesyndere er, og hvad det mere præcist er, der har gjort det muligt for dem, bl.a. på politisk niveau, at slippe for at betale skat, og hvor de i øvrigt har anbragt deres formuer.

Det er jo ikke uinteressant, hvorfor det er muligt, at der findes så mange rige grækere, samtidig med at der må skæres drastisk i landets offentlige udgifter, så det rammer jævne mennesker og de svageste i samfundet.

Mogens Holme, Ole Henriksen, Flemming Berger, Khalid H.A, Knud Anker Iversen, Claus Nielsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Per Torbensen, Katrine Damm, Lise Lotte Rahbek og Espen Bøgh anbefalede denne kommentar

Bjarne T. S.

Dertil skal lægges hele den politiske korruption igennem alle årene, og hvor EU penge desuden også er indgået.

Grækenland er gået på "ræven" 5 - 6 gange indenfor det seneste 150 år grundet det samme hver gang, - dårlig politisk ledelse parret med politisk korruption, dårlig skatteopkrævning, dårlig skattelovgivning, udbetaling af pensioner til afdøde igennem årtier fordi de ikke blev registreret, - nå ja, det gjorde man heller ikke med ejerboligerne, registrerede de var færdige, - det vil sige jo det registrerede man da, - men de var ikke færdige fordi der ikke var lagt tag på, og så skulle man ikke betale skat boligen.

Fattige landmænd der dårligt kan leve af deres olivenhøst og andre sorter der dyrkes, - men samtidig i en faldefærdig trælade har en fin dyr Lamborghini stående, som han har købt!?

- Alt i alt en evig folkefest for lånte penge, siden sidst landet gik på "ræven", så må man vel kunne kræve lidt forståelse for kravene om tilbagebetaling.

Steffen Gliese

Som alle lande må Grækenland kalkulere med hvilke onder, der er de værste og mest ødelæggende: I Grækenland er kreditorer på lang afstand i udlandet langt at foretrække for genoptagelse af en borgerkrig, der ville blive resultatet, hvis overklassen og middelklassen ville blive afkrævet den skat, de rent faktisk burde betale, hvis Grækenland skulle sikre en ordentlig tilværelse for alle borgere. Det har man så gjort alligevel, for lånte penge.

Ivan Breinholt Leth

Dovne grækere, flittige tyskere, uansvarlige græske politikere, osv. Det kniber gevaldigt for de fleste at forstå, hvordan EMU'en fungerer, og hvorfor den nødvendigvis måtte skabe tabere og vindere. Uanset hvem man gerne vil give skylden, er det hul i hovedet, at samle lande med stærke hjemmemarkeder og svag eksport i en møntunion med lande, som har svage hjemmemarkeder og stor eksport. Det sidste er naturligvis især Tyskland.

Forvirringen skyldes især, at de fleste, som har en mening om den græske situation ikke forstår, hvordan en moderne suveræn stat fungerer rent finansmæssigt. Man tror, at en stat fungerer ligesom en privat husholdning: At staten opkræver skat for at dække statens udgifter. Det er både rigtigt og forkert.

En stat, som råder over sin egen valuta, skaber penge, når den dækker sine udgifter. Den anvender ikke penge opkrævet af borgerne i form af skatter og afgifter for at dække sine udgifter. Den danske stat skaber penge, når den bruger penge, og det har intet at gøre med opkrævning af skat. Skatter og afgifter opkræves i lande, som råder over deres egen valuta, for at dæmpe inflationen. Derfor er det også nonsens når Enhedslisten påstår, at vi skal beskatte de rigeste for at få flere penge i statskassen til at dække statslige velfærdsydelser. Der kommer ikke penge i den danske statskasse ved at beskatte. Der findes ikke nogen statskasse, men en computer i finansministeriet (og i Nationalbanken), som genererer tal – i form af penge.

I det øjeblik en stat giver afkald på sin egen valuta, kan den ikke skabe penge for at dække sine udgifter. Grækenland (den græske nationalbank) kan ikke skabe euros. Det kan kun ECB. Hvis Grækenland ikke havde givet afkald på sin egen valuta, ville den græske gæld have været et græsk problem, som ikke ville have skabt ballade i EU – og populistiske påstande om hvem der er dovne og hvem der er flittige. Når en stat giver afkald på at dække sine udgifter ved at skabe sine egne penge, er det pinedød nødvendigt, at denne stat har et skattesystem, som virker. Hvis den ikke har det, er den henvist til enten at låne penge eller til at skære ned på sine offentlige udgifter. Græske politikere opførte sig nøjagtigt som politikere alle andre steder. De ville gerne genvælges og lod derfor den offentlige sektor ekspandere ved at optage lån – ofte på de mest absurde måder. (Anders Fogh Rasmussen kunne i den henseende nemt have været græsk statsminister.) De glemte at fortælle deres vælgere, hvad det indebærer, når man ikke har sin egen valuta, og det græske folk er ligeså uvidende om faktiske økonomiske forhold som alle andre folk. Grækerne ville bare gerne være en del af det 'gode selskab', fordi de pga. deres historie aldrig har følt sig som rigtige europæere. De troede naivt, at de med euroen ville blive 'ægte' europæere. Gældssætningen gik upåagtet hen så længe der var fremgang i den græske økonomi. Omkring årtusindeskiftet var den græske produktivitet højere end den tyske. Men grækerne producerede mest til deres hjemmemarked. Så kom finanskrisen. Mht. til krisebevidsthed var der heller ingen forskel på grækere og alle andre folk. Med murens fald troede de, at historien var ophørt, kapitalismen havde sejret og markederne ville fra nu af regulere sig selv til alles bedste.

Der var også andre glemsomme personer i denne proces. Især de franske og de tyske banker glemte at foretage en basal kreditvurdering – en vurdering som enhver førsteårs handelsskoleelev undervises i. Der er kun en mulig forklaring på denne uansvarlige långivning: At kreditorerne kalkulerede med, at europæiske skatteyderer ville betale regningen for deres uansvarlige långivning. Altså spekulerede de med andre folks penge. I EU bureaukratiet var der også mange glemsomme personer. De glemte at checke, hvordan den græske stat faktisk fungerer – en af de meste korrupte stater i Europa. De glemte at checke, hvordan ejendom er registreret (eller ikke registreret), hvordan meget rige skibsredere i årtier har drænet landet for værdier med støtte fra skiftende græske regeringer, hvordan græske valg fungerer (klientelisme og ekspansion af stillinger i den offentlige sektor) – og især glemte de at checke, om det græske skattesystem fungerer. Vidste de ikke noget?

Mario Draghi, som var chef for Goldman Sachs' europæiske transaktioner, da Goldman Sachs fiflede den græske stats finanser, så at Grækenland kunne lukkes ind i euroen, vidste ikke noget. Lucas Papademos, som var direktør for den græske nationalbank da svindlen fandt sted, og som senere blev vicepræsident for ECB, vidste heller ikke noget. Ingen vidste noget og alle de, som burde vide noget, lod tilsyneladende som ingenting.

Der var mange ansvarlige i dette rådne spil, men det kommer sjældent frem i medierne. Naturligvis var skiftende græske regeringer også ansvarlige, men det græske folk er ikke mere dovne end så mange andre folk. De er blot lige så uvidende, som vælgerne i alle andre lande, og da finanskrisen brød ud var det ikke grækerne men danskerne, som havde den største private gældsætning i EU. Ofte de samme danskere, som ynder at skælde ud på 'uansvarlige' grækere.

Mikael Velschow-Rasmussen, Jørgen Kærbro Jensen, Michael Waterstradt, Claus E. Petersen, Flemming Berger, Curt Sørensen, Claus Nielsen, Eva Schwanenflügel, Jens Jensen, René Skov, Espen Bøgh, Jakob Trägårdh, Mikkel Kristensen, Katrine Damm, Jens Thaarup Nyberg, David Joelsen og Johnny Christiansen anbefalede denne kommentar
Touhami Bennour

Man glemmer i Europa efter krigen og med Marshal planen, hvordan livet var strammet og at begyndte med at oprette koperativer af alle slags, også de tidligere rige (før krigen) var ikke interesserede i "profit". De var mange firmaer de har produceret "non profit". Kapitalismen bygges ikke af ingenting, der skal først infrastrukturen bygges, folk skal have mad på bordet, der skal transport til og fra arbejde , alt det giver ikke profit for et land gået i ruiner eller har oplevet stor omvæltning, Rigdommen smitter. de lokale kapitalister vil også være rige som naboen og meddelklassen vil være rig som deres capitalister, som var det i Grækenland, eller I Tunesien efter (magtskift) fra diktatur til demokrati, også her landet er gået i stå fordi alle ser på "olie arabiske lande", alle tænker hvordan man bliver rig, hvor alt skal forandres først. Der skal stramme bælten i begyndelsen som Europa har gjort lige efter WW2, mener jeg. De kooperaiver er forsvundet i dag. Men det var kapitalen intelligens, de begyndte med "non frofit" økonomi.

Bjarne Toft Sørensen

@Ivan Breinholt Leth.

Tak for din meget grundige og præcise forklaring, især din påpegning af mange europæiske bankers ansvar, og at man i EU bureaukratiet udmærket vidste, hvad udviklingen på sigt ville indebære - men ingen gjorde noget: "Ingen vidste noget og alle de, som burde vide noget, lod tilsyneladende som ingenting".

De burde aldrig have været en del af Euroen, for de var ikke i stand til at fungere på de betingelser, der er givet med Euroen, men nogen så åbenbart alligevel en økonomisk fordel i, at de blev det, på den brede græske befolknings bekostning.

Det undrer mig dog, at du helt ønsker at se bort fra den kulturelle faktor, en række normer og værdier på forskellige niveauer i det græske samfund, som selvfølgelig også skal ses i en historisk sammenhæng, både før og efter optagelsen i Euroen, og som selvfølgelig ikke bare kan reduceres til noget med dovenskab.

Det er ikke korrekt, at græske politikere og græske vælgere opfører sig som politikere og vælgere andre steder i Europa. Det er ren nivellering af kulturelle forskelle at fremstille det på den måde. Hvorfor fungerede en række græske samfundsmæssige institutioner meget dårligt på tidspunktet for optagelsen i Euroen, som eksempel? I hvert fald målt efter nordeuropæisk standard. Staten, det politiske system, det finansielle system, erhvervslivet, arbejdsmarkedet m.m. ?

Til sammenligning: Hvorfor er så mange samfund i Mellemøsten og Afrika dysfunktionelle, målt efter nordeuropæisk standard, og hvorfor står det italienske samfund i en EU sammenhæng med mange af de samme problemer som det græske?

Når du skriver: "De glemte at checke, hvordan den græske stat faktisk fungerer – en af de meste korrupte stater i Europa", så er korruption vel også noget, der skal forklares i en historisk og kulturel sammenhæng?

.

Claus Nielsen, René Skov, Jakob Trägårdh og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

""De glemte at checke, hvordan den græske stat faktisk fungerer – en af de meste korrupte stater i Europa", så er korruption vel også noget, der skal forklares i en historisk og kulturel sammenhæng?"
Jo, men vel ikke her - ?

Industrien i det daværende østtyskland gik i sort efter genforeningen med vesttyskland og eurosamarbejdet, fordi deres varer var for dyre at eksportere, da Italien kom i eurosamarbejdet, fik de samme tur, eksporten gik ned, men det blev billigere for Tyskland, at eksportere.
Tyskland er ih oh så god, selvom de godt ved hvordan man snyder i bilindustrien, og de andre lande er korrupte, medierne kan deres kram.

Flemming Berger, Eva Schwanenflügel og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

Hvis ikke jeg husker meget forkert, så var den græske lånekonvertering med Goldmann Sachs som bankrådgiver, var en såkaldt "up-front" konvertering af de gamle lån.

Det kan sammenlignes med du har to poster i dit regnskab - her og nu, afdrag på gammel gæld, og leveomkostninger, - og så overgår vi ellers til den velkendte metode med "veksel-rytteri" hvor beløbet på den ny veksel du stifter er større en den gamle du indfrier og samtidig giver dig penge til dine leveomkostninger, - og næste gang bliver beløbet endnu større osv., osv..

Du låner bare mere og mere hele tiden indtil nogen siger stop, - det eneste der kan få systemet til at fungere så længe er grådigheden ved udlån.

Britta Hansen

Den helt store fortjeneste ...

"Grækenlands krise har givet Tyskland et ordentligt overskud. Forbundsrepublikken har siden 2010 modtaget omkring 2,9 mia. Euro i renter. Dette fremgår af et svar fra forbundsregeringen efter anmodning fra De Grønne."

(De fremkom hovedsageligt ved at Bundesbank i stor stil opkøbte græske statsobligationer som del af den Europæiske Centralbanks "Securities Market Programme" (SMP). De Grønne kræver, at dette skal føre til lempelser over for GR.)

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-hilfe-deutschland...

Claus E. Petersen

Egentlig burde ingen lande syd for alperne have været inkluderet i Euroen, men da Frankrig (kulturelt katolsk og dybt korrupt) var en uadskellelig del EU, kunne man dårligt skabe en GOD monetær union fra starten, tværtimod, efter at de "store" lande fejlede hvad angår kriterierne, så valgte man blot at ignorere fejlene og fortsætte som om intet var hændt, jvf. Helle T. Schmidt's "Vi kommer med en god løsning imorgen".
Jeg ved så ikke om jeg er den eneste der drager paralleler til den danske implementation af "Sundheds Platformen".
Da det, åbenbart gradvist, dæmrer for de kloge mænd og kvinder i toppen af EU, at noget er helt galt, så gør man ikke det "naturlige", nemlig cutter grækenland af.
Man holder fast i en ordning der helt tydeligt ikke har gang på jord.
Jeg advokerer ikke for helt at fjerne Euro, men at ekskludere stort set alle lande syd for alperne fra møntunionen, og lade de resterende lande inkludere hvis og såfremt de er i stand til at både sælge og producere på et niveau der matcher de øvriges.

Ivan Breinholt Leth

Bjarne Toft Sørensen
21. juni, 2018 - 10:46
I kraft af mit ægteskab med en græsk kvinde i ca. 30 år og utallige besøg i Grækenland bilder jeg mig ind at have en vis indsigt i græsk kultur. Du har ret i at Grækenland aldrig burde have været en del af euroen, men jeg vil gå endnu videre og påstå, at euroen aldrig burde have været etableret. Det er et projekt, som er dømt til at slå fejl, og euroen vil enten kollapse eller blive omstruktureret indenfor de næste 10 år. Det primære problem med euroen er, at der ikke er en finansiel recirkuleringsmekanisme i eurozonen. Lande som USA, Tyskland, Storbritannien og Australien er ægte føderationer. EU er ingen føderation, og hvis man indfører en fælles mønt mellem lande, som ikke har en føderal regering, der kan udligne de ubalancer, som der altid vi være mellem lande med meget forskellige økonomer, så har man skabt et projekt, som er dømt til at slå fejl. Det undrer mig meget, at de ansvarlige beslutningstagere i EU tilsyneladende ikke kunne forudse dette. Og det på trods af, at mange økonomer faktisk advarede mod dette hovedløse projekt.
Det jeg mener med en finansiel recirkuleringsmekanisme – et udtryk som jeg har fra den græske økonom Yanis Varoufakis – kan bedst eksemplificeres med USA. USA er en ægte føderation af stater. I kølvandet på finanskrisen var Nevada på randen af en bankerot. Nevada gik ikke bankerot, fordi den føderale regering trådte til og reddede Nevada ud af miseren ved at overføre kapital i form af overførselsindkomster og kapitalinvesteringer. I Europa har vi en tysk stat, som har lånt deres overskud ud til bl.a. Grækenland, således at Grækenland kunne købe en del af den tyske eksport. Nu da grækerne har været så venlige at understøtte den store tyske eksport, og skabe enorme profitter for den tyske industri og finanssektor burde Tyskland recirkulere sit overskud til underskudslandene, ligesom det sker i USA og i andre føderationer. Ikke i form af hovedløs uddeling af penge som gaver, men i form af investeringer. Naturligvis burde Grækenlands gæld omstruktureres ligesom f.eks. Ruslands, Mexicos og Argentinas gæld blev omstruktureret efter en bankerot, og derefter burde overskudslandene understøtte den græske økonomi i form af investeringer og hjælp til at etablere registrering af ejendom og formuer samt etablering af et skattesystem som fungerer. I stedet for sådanne nødvendige tiltag har vi et Tyskland, som klamrer sig til det overskud, som landets industri har skabt på bekostning af eurozonens underskudslande. Og vi har et Tyskland, som har tvunget Grækenland til at optage lån for at betale sin gæld. Enhver kreditor og enhver debitor ved, at dette er en umulighed. Dertil har vi en fransk præsident, som lider af den illusion, at han tror, at han kan få Tyskland til på en eller anden måde, at recirkulere sit overskud i eurozonen. Inden længe vil Macron vågne op til virkelighedens barske realiteter, og hans opvågning vil formentlig blive særdeles ubehagelig for fransk økonomi.
Mht. græsk kultur skal vi huske på, at den sociale sammenhængskraft, som vi kender fra skandinaviske lande er ikke eksisterende i Grækenland. Det som mange danske kritikere af de 'dovne' og 'uansvarlige' grækere ikke forstår, er primært, at grækere har et helt andet forhold til statsmagten end danskere. Selvom vi i ca. 20 år har haft regeringer, som har rystet en del af befolkningens tro på, at den danske stat primært fungerer for at gavne det danske almenvelle, så er der trods alt en sammenhængskraft i det danske samfund, som er fuldstændig fremmedartet for græsk tankegang. Det skyldes primært Grækenlands historie. I 400 år eksisterede der ikke noget i Grækenland, som kan sammenlignes med andre europæiske statsdannelser. Under den tyrkiske/ottomanske besættelse var staten folkets primære fjende. Da Grækenland fik sin selvstædighed i 1821 konstruerede de førende magter i Europa den græske stat. Man skabte et kongerige ved at indsætte en tysk konge, som grækerne ikke havde noget forhold til, og som påstås at betragte grækere som en slags halvaber. Kongeriget bestod af en for grækerne ny fremmed magt, som ikke havde andet formål end at snylte på det græske folk. Grækerne er antiroyale, og efter Papadopoulos diktaturets fald i 1973, landsforviste den demokratisk valgte regering kong Konstantin gift med den danske dronnings søster.
Den græske befolkning tillid til staten fik endnu et knæk under det amerikansk støttede Papadopoulos diktatur, og siden har grækerne aldrig haft andet forhold til deres stat end, at det er noget man for enhver pris søger at undgå medmindre, at man kan suge penge ud af staten. Græske politikere har vidst dette siden Papadopoulos' fald, og dette er fundamentet for den græske klientelisme. Græske politikere ved godt, at de ikke kan 'købe' folkets stemme med ord og løfter, men kun hvis der kommer kontanter på bordet – eller konkrete løfter om ansættelser i den offentlige sektor. At økonomien i stort omfang foregår udenom staten ligger så at sige i de græske gener. Man regner ikke staten for andet end en parasitær instans, som man gør bedst i at holde sig så langt fra som overhovedet muligt. Hvor danskernes tillid til staten er forholdsvis stor, og hvor den danske borger stadigvæk regner med statens hjælp, hvis han/hun får problemer med at klare sig selv, så er det familien i Grækenland, som udfylder denne funktion. De familiære bånd er uhyre stærke i Grækenland, og det er meget svært for en gennemsnitlig dansker at forstå disse meget anderledes sociale strukturer.
Når jeg påstår, at græske politikere opfører sig som politikere i alle andre demokratiske lande, ser jeg ganske rigtigt bort fra væsentlige kulturelle forskelle. Det jeg mente var, at græske politikere ligesom politikere i alle andre lande, forsøger at tækkes en vælgerbefolkning mhp. at blive genvalgt. Men metoderne, som græske politikere tager i anvendelse, er væsentlig anderledes fra de metoder, som f.eks. danske politikere anvender. Selvom vi sommetider kan have mistanke om, at vores politikere er korrupte, er det korruption på en skala, som er under bagetalniveau i Grækenland. Lars Løkke Rasmussens indkøb af tøj på partiets regning er en latterlighed i forhold til de frynsegoder, som græske politikere har delt ud af, som f.eks. stillinger til visse personer i den offentlige sektor, som reelt ikke havde hverken et indhold eller en funktion. F.eks. var der ansat 64 gartnere til at holde haven foran det græske parlament. En have der er ca. 3 gange så stor som en gennemsnitlig dansk parcelhushave. Eksemplerne er ligeså endeløse, som de er absurde.

Katrine Damm, Jakob Trägårdh, Jørgen Kærbro Jensen, Bjarne Toft Sørensen, Britta Hansen og René Skov anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Claus E. Petersen
22. juni, 2018 - 01:11

Måske ville det være en bedre løsning, at Tyskland forlod euroen og genindførte den tyske mark. Denne ville i så fald øjeblikkelig blive revalueret. Euroen ville falde, og dermed ville underskudslandenes gæld blive devalueret. Tysk eksport ville blive reduceret, fordi tyske varer ville blive dyrere for de andre EU lande. Ubalancen i EU ville følgelig blive reduceret. Problemet er ikke bare katolicisme og korruption. Problemet er, som jeg har nævnt ovenfor, at man samler lande med forskellige økonomier under den samme valuta – in casu lande med stærke hjemmemarkeder og svage eksportmarkeder sammen med lande med svage hjemmemarkeder og stærke eksportmarkeder. Ubalancen lå der allerede inden EMU'en blev etableret, men det valgte man af uudgrundelige årsager at ignorere.

Nils Bøjden

"Måske ville det være en bedre løsning, at Tyskland forlod euroen og genindførte den tyske mark. Denne ville i så fald øjeblikkelig blive revalueret."

Og så ville Holland, Belgien, Luxemburg, Danmark, Baltikum, Finland, Østrig, Polen og formodentlig også Irland øjeblikkelig tilslutte sig D-mark. Og så ville renterne for statsgæld i de lande der ikke er med i D-mark stige markant.

Nils Bøjden

"I Europa har vi en tysk stat, som har lånt deres overskud ud til bl.a. Grækenland, således at Grækenland kunne købe en del af den tyske eksport"

Det er vist ikke helt rigtigt.

"Den samlede ramme for lånepakken vil være i størrelsesordenen 83-86 mia. euro over tre år, hvoraf omkring 50 mia. euro vil komme fra eurolandenes krisefond – den såkaldte europæiske stabilitetsmekanisme (ESM). De resterende midler forventes at komme fra Den Internationale Valutafond (IMF) og fra den nye privatiseringsfond, som skal oprettes som en del af aftalen fra eurotopmødet. Rammen omfatter også en buffer på mellem 10 og 25 mia. euro til refinansiering af de græske banker."

"De to tidligere hjælpepakker til Grækenland har haft deltagelse af IMF som ekstern långiver."

http://www.eu.dk/da/fakta-om-eu/institutioner/oevrige-institutioner/esm
http://www.eu.dk/nyheder/2015/tredjelaanepakke

"Danmarks samlede lånetilsagn til IMF var 92,2 mia. kr"

http://www.nationalbanken.dk/da/om_nationalbanken/internationalt_samarbe...

Ivan Breinholt Leth

Nils Bøjden
22. juni, 2018 - 07:14
Der er temmelig meget du har misforstået. Tyske og franske banker har udlånt penge til Grækenland i årtier. Det var tyske og franske banker, som havde mest i klemme da den græske gældskrise brød ud. Grækenland tilsluttede sig euroen i 2001, men først i 2002 blev euroen virkelig gangbar mønt i Grækenland. Da faldt renten på græske statsobligationer med omkring 50% næsten ned til tysk niveau. Dvs euroen gjorde så at sige Grækenland i stand til at sælge græske statsobligationer med tysk økonomi som back up. En sindssyg indretning, som også umiddelbart havde den effekt, at den græske stats låntagning steg voldsomt. Og det græske folk kunne nu købe f.eks. tyske biler med en stærk valuta, som ingen baggrund havde i den græske økonomi. Med den græske drachmer var en Mercedes bil en uopnåelig luksus for de fleste grækere. Efter euroen strømmede disse biler i en lind strøm gennem Athens gader, samtidig med at græsk import af tysk militært isenkram strømmede ind i Grækenland og gjorde landet til verdens 8. største militærmagt i forhold til befolkningens størrelse.

Siden gældskrisen brød ud, har den græske gæld ligget næsten stabilt på omkring 280 procent af det græske BNP. Ordet 'hjælpepakker' er et forvrøvlet udtryk. De fleste af disse penge går direkte til Grækenlands kreditorer, og når aldrig til Grækenland. At man påstår, at man kan hjælpe et de facto bankerot land ved at lade landet optage lån til at betale sin gæld er en tanke, som er fostret af syge hjerner. Grækenland er forvandlet til en tysk gældskoloni, og i IMF's lange historie har organisationen aldrig ladet et land i økonomiske vanskeligheder synke så dybt ned i en gældsfælde, som den Grækenland i dag befinder sig i. Det gælder f.eks. 36 ulande, hvor IMF har eftergivet gælden helt eller delvist. De kaldes HIPC lande (Heavily Indebted Poor Countries).

”To date, 36 countries – 30 of them in Africa – have received the full amount of debt-relief for which they were eligible through HIPC and the MDRI.” Du kan se listen over lande som har fået eftergivet deres gæld her: http://www.worldbank.org/en/topic/debt/brief/hipc

Intet forgældet u-land – måske med undtagelse af Haiti - er blevet behandlet så usselt, som EU har behandlet Grækenland i forb. m. landets gældskrise. Siden årtusindeskiftet er Argentina gået bankerot to gange. IMF's procedure for Argentina har været, at man omstrukturerer gælden. Dvs. IMF organiserer et møde mellem den argentinske stat og dets kreditorer. På et sådan møde når man frem til, hvor meget af gælden kreditorerne er nødt til at afskrive, og hvor meget og i hvilke portioner landet skal tilbagebetale gælden. Det er en sådan procedure, som Tyskland konsekvent har nægtet Grækenland, i en sådan grad at selv IMF gang på gang har ytret kritik over især den tyske stædighed. Og så undrer EU-eliterne sig endda over, at den folkelige modstand mod EU stiger og højrepopulismen har vind i sejlene. Det har måske ikke så meget med den græske gæld at gøre (i hvert fald ikke uden for Grækenland), men det har temmelig meget at gøre med euroen. Den italienske industri er udmærket klar over, at de har tabt i konkurrencen mod tysk industri, og at Tyskland har akkumuleret kapital på bekostning af bl.a. italiensk industri. Derfor taler man nu højlydt i Italien om, at landet skal ud af euroen. Med deres Hartz reformer har Tyskland skabt et prekariat på ca. 24 procent af den tyske arbejdsstyrke, hvor lønningerne har ligget på et niveau, som ingen tysk lønarbejder kan overleve på. Derfor har tyskere med disse lave lønninger måtte modtage en overførselsindkomst, selvom de havde et arbejde. Det er statssubsidieret løntrykkeri, og det har fundet sted mens lønningerne er steget meget eller lidt i andre EU lande. Det er kombinationen af de tyske Hartz reformer og den fælles valuta, som er årsagen til ubalancen i EU, og det er denne uheldige kombination, som har gjort andre lande (især de sydeuopæiske og Irland og Frankrig) ude af stand til at konkurrere med tysk industri. Tyskland har akkumuleret enorme mængder af kapital på bekostning af andre EU lande. En del af denne kapital har tyske banker lånt ud til underskudslandene, således at de kunne købe endnu flere tyske varer. Dette er Macron fuldt ud bevidst om. Han siger det bare ikke direkte, men nøjes med at tale forblommet om reformer af euroen.

Mikael Velschow-Rasmussen, René Skov og Katrine Damm anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Nils Bøjden
22. juni, 2018 - 07:04
Sikke noget sludder. Hvis Tyskland genindførte D-marken, ville det være en tysk valuta, som det var i over 100 år før euroen. Hvordan forestiller du dig, at andre lande kan indføre en tysk valuta i deres økonomier? Kan den danske Nationalbank begynde at trykke D-mark? Hvis det var tilfældet kunne den danske Nationalbank også skabe f.eks. dollars. Det ville være en fed fidus for den danske stat, men jeg er ret sikker på at USA ikke ville finde sig i sådan en situation. Det ville udgøre en slags falskmøntneri, og Trump ville eksplodere af raseri.

Nils Bøjden

"ikke noget sludder. Hvis Tyskland genindførte D-marken, ville det være en tysk valuta, som det var i over 100 år før euroen. Hvordan forestiller du dig, at andre lande kan indføre en tysk valuta i deres økonomier?"

På samme måde som man indførte EURO. Eller på samme måde som Danmark er med i EURO uden at være det.

"Kan den danske Nationalbank begynde at trykke D-mark? "

Hvorfor skulle vi dog det ?

Det er et spørgsmål om hvem man vil være venner med. Og det er min overbevisning at som verden ser ud i dag gælder det om at bevare Tyskland så stærks som overhovedet muligt. USA har tydeligt gjort klart at de ikke er vores venner mere. Og for at undgå et dominerende, diktatorisk, undertrykkende og nationalistisk Rusland er det i vores bedste interesse at den del af Europa vi deltager i er så stærk som overhovedet mulig. Og da den militært stærkeste EU nation nu har meldt sig ud af fællesskabet, bliv vi andre nødt til at deltage mere.

Nils Bøjden

"Der er temmelig meget du har misforstået. Tyske og franske banker har udlånt penge til Grækenland i årtier. "

Ja, Selvfølgelig Og det har danske, russiske, kinesiske Saudiske og engelske også.

Nils Bøjden

" Dvs euroen gjorde så at sige Grækenland i stand til at sælge græske statsobligationer med tysk økonomi som back up. En sindssyg indretning, som også umiddelbart havde den effekt, at den græske stats låntagning steg voldsomt. "

Og derfor sidder Grækerne i lort til halsen i dag. Det er altså ikke "de andres skyld". Det er noget den demokratisk valgte græske regering har valgt. Idiotisk, uansvarligt grænsende til det kriminelle. Men noget grækerne har gjort og ikke "de andre"

Nils Bøjden

Men grækerne kunne have valgt at træde ud af Euroen og klare sig selv. Og hvorfor tror du at de fravalgte dette? Det er jo nok fordi at de garantier IMF/EMS kunne diske op med var så langt at foretrække frem for den trussel om stigende renter, underkastelse af andre långivere (og kineserne låner gerne penge ud mod at få ejerskab over infrastruktur eller ressourcer) eller statsbankerot.

Så ii min optik har grækerne selv valgt at låne penge, de har selv valgt et eklatant overforbrug og de har selv valgt at underkaste sig IMF/EMS' regime.

Ivan Breinholt Leth

Hvorfor valgte grækerne at blive i euroen? Syriza arbejdede på, at Grækenland skulle ud af euroen, da forhandlingerne startede med Yanis Varoufakis som forhandlingsleder. Efter at ECB havde truet med at lukke de græske banker fik Syriza's ledelse kolde fødder. Varoufakis mente, at Grækenland skulle stå fast, men den øvrige ledelse valgte at fyre Varoufakis og underskrive troikaens memorandum. Jeg ved ikke, om du kan forestille dig, hvad der ville ske i DK, hvis vi på mandag ikke kan bruge vores kreditkort og ikke kan hæve de penge, som vi evt. har stående i bankerne, men det var den situation, som Grækenland befandt sig i. Varoufakis mente, at det alligevel ville være det bedste for Grækenland at træde ud, og han havde udarbejdet en plan sammen med den amerikanske økonom James Galbraith. Hvad den plan gik ud på, kan du google dig frem til, hvis du er interesseret.
IMF's regime er at omstrukturere bankerotte nationers gæld. Det er en proces, hvori det afgøres, hvor stor en del af gælden, der skal eftergives, og hvordan restgælden skal tilbagebetales. Sådan har det været siden 1944, hvor IMF blev etableret under et andet navn. Det er den procedure, man har nægtet Grækenland. Hvad du mener med EMS, ved jeg ikke. The European Monetary System eksisterer ikke mere.

Ivan Breinholt Leth

Nils Bøjden
Jeg kan ikke forstå, hvorfor du er så forhippet på offentligt at udstille din uvidenhed om basale økonomiske forhold – især mht. gængse procedurer for nationers gæld. Der findes ingen internationale love eller regler om staters gæld. En suveræn stat er overhovedet ikke forpligtet til at betale sin gæld, og de eneste internationale sanktioner der findes mod et land, som ikke betaler sin gæld, er de forholdsregler som kreditorerne kan tage på det internationale finansmarked. Man kan selvfølgelig også starte en krig, men den mulighed udelukker jeg. Dette ved enhver investor, som køber statsobligationer. Han/hun ved, at den stat, som de køber obligationer af ikke har nogen som helst pligt til at indløse disse obligationer. Det er derfor, at der er noget, der hedder renter. Renter påføres lån, fordi der er en risiko for, at debitor ikke tilbagebetaler sit lån. Hvis alle debitorer tilbagebetalte deres lån til enhver tid, ville der ikke være nogen risiko. Renten ville være nul, og systemet ville bryde sammen, Det ved de i IMF, og det ved de også i Bruxelles og i alverdens banker, men den er ikke feset ind hos Nils Bøjden.
Hvis du havde læst mine kommentarer ovenfor, ville du muligvis have opdaget, at jeg ikke interesserer mig for 'skyld'. Hvem der skal have forladt deres skyld, lader jeg de kristne om at afgøre i deres kirker. Jeg interesserer mig udelukkende for økonomiske facts, gældsprocedurer og ANSVAR. Alt andet er mig totalt ligegyldig. Hvis du synes, at grækerne har syndet, og at de nu bør straffes for deres synder, skal du ikke diskutere med mig, for det interesserer mig ikke en dyt. Du kunne evt. overveje at henvende dig til Paven. Han må jo være ekspert i forhold som vedrører skyld.
Men når du nu er så optaget af begrebet 'skyld' og af, hvem der har snydt hvem, kunne du måske fundere over, hvorfor det Tyskland, som du tilsyneladende beundrer så meget, gentagne gange har fået eftergivet sin krigsgæld, og at de aldrig har betalt så meget som en enkelt D-mark, for de massakrer, som de påførte det græske folk under 2. verdenskrig.
I et låneforhold er der to parter: En kreditor og en debitor. Begge er ansvarlige, når der indgås en låneaftale. Jeg ved godt, at der står i Biblen, at det er debitoren, som er den egentlige synder, men det interesserer mig ikke. Det er kreditorens forbandende pligt, at foretage en kreditvurdering, inden han/hun låner penge ud, ligesom debitoren har ansvaret for at overveje, om han/hun er i stand til at tilbagebetale lånet. Hvis du har opfattet det sådan, at jeg i denne sag er mest forarget over kreditorens adfærd, så har du forstået mig korrekt. En ting er at spekulere, og jeg er imod det meste spekulation, men noget andet er, at spekulere med andre folks penge. Jeg tror ikke, at du ville bryde dig om, hvis jeg var i stand til at spekulere med dine penge uden at spørge dig om lov. Når især de franske og de tyske banker tilsyneladende ikke foretog en kreditvurdering af en stat, hvis økonomi fungerer ad helvede til, kan det kun skyldes en ting: At de kynisk kalkulerede med, at risikoen/tabet ville blive overført til europæiske skatteydere. Deri fik de desværre ret, og min uforbeholdne mening er, at hvis en bank kan købe statsobligationer uden at påtage sig risikoen for tab, så giver lånesystemet og renter ikke mening. Hvorfor pålægger de en rente for deres udlån, hvis der ikke er nogen risiko forbundet med lånet? Det er ” uansvarligt grænsende til det kriminelle” - dine egne ord.
Økonomiske mellemværender mellem stater handler ikke om, hvem man gerne vil være 'venner med'. Det kan du diskutere med børnene i børnehaven – ikke med mig. At ”bevare Tyskland så stærkt som muligt” medfører under de nuværende forhold, at euroen vil bryde sammen, og at antallet af fattige mennesker i underskudslandene vil eksplodere. Hvis det er sammenbrud, som du ønsker, så for min skyld ingen alarm, selvom overgangen til et andet europæisk valutasystem sandsynligvis bliver en særdeles ubehagelig affære.
"Kan den danske Nationalbank begynde at trykke D-mark? " ”Hvorfor skulle vi dog det ?” Jamen, du skrev jo selv, at hvis Tyskland træder ud af euroen, ville en lang række lande gå over til den nye D-mark. Hvis det sker er der to muligheder: Enten vil de lande som bruger D-mark, indgå en aftale med Tyskland om, at de kan skabe D-mark, eller også ville disse lande lade Tyskland om det, og de ville dermed give afkald på deres monetære suverænitet. Hvis du mener, at det sidste er det mest sandsynlige, har du nok ret. Men det ser ikke ud til, at du forstår, hvad det indebærer for en nation at give afkald på sin monetære suverænitet. En af de væsentligste grunde til ubalancen i EU, som truer hele konstruktionen med et sammenbrud, er jo netop at euro-landene har givet afkald på deres monetære suverænitet, uden at man har dannet en ægte føderation med en finansiel recirkuleringsmekanisme (som beskrevet ovenfor). Du mener så åbenbart, at EU skal gentage sine fejl og bare kalde den fælles mønt for D-mark i stedet for euro. Det bliver en hård hestekur for Europa hvis man gentager en så eklatant brøler, og jeg kan forsikre dig for, at det bliver dig og mig og ikke de rigeste europæere, som kommer til at betale regningen.
Og så undgår du behændigt, at svare på det væsentlige spørgsmål, som jeg har stillet ovenfor: Hvorfor skal 36 u-lande plus Rusland have eftergivet deres gæld helt eller delvist, men Grækenland skal ikke? Hvis du kan gennemskue logikken bedes du venligst oplyse mig.

Mikael Velschow-Rasmussen, René Skov, Katrine Damm og Jens Erik Starup anbefalede denne kommentar
Katrine Damm

Det kan godt være at du og jeg Søren Kristensen bliver dovne i al den sol, det gør grækere så ikke, hvis du lægger mærke til det, så arbejder de 12-14-16 timer i døgnet. Gå i supermarket kl ni om morgenen, kom igen kl 14 og igen kl 18 og endelig igen kl 23 og den samme venlige smilende dame står der, dag efter dag efter dag...

Nils Bøjden

" Der findes ingen internationale love eller regler om staters gæld. En suveræn stat er overhovedet ikke forpligtet til at betale sin gæld, og de eneste internationale sanktioner der findes mod et land, som ikke betaler sin gæld, er de forholdsregler som kreditorerne kan tage på det internationale finansmarked. "

Til gengæld demonstrerer du på eksemplarisk vis at du ikke læser hvad andre skriver.

Som jeg skrev: "Men grækerne kunne have valgt at træde ud af Euroen og klare sig selv."

Der er ingen regler hvorfor grækerne selv kunne vælge hvad de ville gøre. At grækerne vælger at blive i Euroen og underkaste sig IMF/Ems' regime er grækernes valg.

Jeg tror at det vil hjælpe dig meget hvis du rent faktisk læser det andre skriver.

Ivan Breinholt Leth

I lige måde Nils. Jeg har svaret på dit spørgsmål, om hvorfor grækerne valgte at blive i euroen - 23. juni, 2018 - 00:59
Til gengæld har du stadigvæk ikke svaret på, hvorfor du tilsyneladende synes, at 36 u-lande skal have eftergivet deres gæld, men et medlem af EU skal ikke. Men det skyldes måske, at der ikke er noget svar?
Og jeg gentager EMS blev ophævet i 90erne, så jeg ved ikke hvad det er du ævler om.
Jeg har læst alt dit sludder, og jeg har konstateret, at du stort set ikke har gidet at sætte dog ind i facts. At du udtaler dig på baggrund af manglende viden forstår som nævnt ikke.

Nils Bøjden

"Til gengæld har du stadigvæk ikke svaret på, hvorfor du tilsyneladende synes, at 36 u-lande skal have eftergivet deres gæld, men et medlem af EU skal ikke. Men det skyldes måske, at der ikke er noget svar?"

Det er fordi de ikke er medlemmer af EURO. Jeg troede at det var så indlysende at det ikke krævede svar. At forsvare egen valuta er ikke det samme som at hjælpe andre lande.

Med de alen lange indlæg du skriver formodede at du vidste noget så grundlæggende.

Ivan Breinholt Leth

Det har du sådan set ret i Nils, men fra min synsvinkel, er det fuldstændig uaccepetabelt, at vi behandler et EU land dårligere, end IMF har behandlet u-lande i over 50 år. Det er en af grundene til, at den folkelige modstand mod EU stiger i en lang række lande og højrepopulismen har vind i sejlene. Der er kræfter i EU, som er i fuld gang med en systematisk nedbrydning af den sammenhængskraft i EU, som de selv dyrker. De fleste af disse EU tilhængere, som ødelægger EU, befinder sig i Tyskland. En af de værste er den nu afgåede tyske finansminister Wolfgang Schäuble. Flygtningenkrisen, arbejdskraftens fri bevægelighed og u-balancen (dvs. det tyske overskud), som har medført stor arbejdsløshed i underskudslandene har tilsammen medført brexit, opkomsten af Alternative für Deutschland, styrkelse af Le Pen samt stor folkelig modstand mod EU i lande som Italien, Grækenland og Spanien. Jeg forudser, at Italien bryder ud af euroen næste år, og så er fanden løs i Laksegade. Men måske bryder den italienske finanssektor sammen først. Italien økonomiske problemer skyldes først og fremmest, at de ikke kan konkurrere med tysk industri og Tysklands lave lønninger og pga. af euroen, kan de ikke som i gamle dage devaluere sig ud af problemerne. Du kan måske huske, hvordan Italien næsten devaluerede sin lire en gang om året. Det gjorde de for at styrke deres konkurrence med andre EU lande, og for at sænke deres import og styrke deres hjemmemarked. Italienerne er ved at opdage, hvad det indebærer, når et land giver afkald på sin monetære suverænitet. De troede, at det nærmest var et rent praktisk foranstaltning, at have en fælles valuta med andre lande uden en føderation som f.eks. den amerikanske. Margeret Thatcher var den eneste politiker i Europa dengang, som havde forudset, hvad det indebærer, når et land giver afkald på selv at styre sin egen valuta, og hun advarede. Undenfor England var der ingen der lyttede til hende.

Nils Bøjden

" Italienerne er ved at opdage, hvad det indebærer, når et land giver afkald på sin monetære suverænitet. De troede, at det nærmest var et rent praktisk foranstaltning, at have en fælles valuta med andre lande uden en føderation som f.eks. den amerikanske."

Og det må i bedste fald betragtes som tåbeligt, mærkeligt, udannet, uuddannet, uvidende grænsende til det imbecile.

Selvfølgelig kan man ikke have en fælles valuta uden at have en fælles finanspolitik. Hvordan skulle værdifastsættelsen ellers finde sted?

Så jeg nægter at tro at italienske politikere og administrationsfolk kan være så uvidende at de ikke vidste at det var hvad der skulle ske. Det kan så være at de ikke har fortalt befolkningen det. Det skal jeg ikke kunne sige.