Læsetid: 2 min.

Italien modsætter sig EU-sanktioner mod Rusland

Italien vil sige nej til en forlængelse af EU’s sanktioner mod Rusland og slår på den måde dybere revner i Europas sammenhold
Den en italienske indenrigsminister, Matteo Salvini, mener, at Italien har brug for mænd som Vladimir Putin.

Den en italienske indenrigsminister, Matteo Salvini, mener, at Italien har brug for mænd som Vladimir Putin.

giuseppe lami

20. oktober 2018

EU’s sanktioner mod Rusland er »vanvid«, lyder det fra Italien, der er godt i gang med at isolere sig yderligere i forhold til sine partnere i Europa, som ønsker en skrappere linje over for præsident Vladimir Putins styre i Moskva.

Den italienske vicepremierminister, Matteo Salvini, der også er indenrigsminister, har på et besøg i Moskva opfordret til, at spændingerne mellem EU og Rusland nedtrappes.

»Jeg er kommet hertil, da jeg er overbevist om, at sanktionerne er økonomisk, socialt og kulturelt vanvid,« sagde Salvini til en forsamling af russiske og italienske erhvervsfolk. Han beskrev yderligere sanktionerne som en »absurditet«, der har kostet italienske virksomheder »milliarder af euro«.

Andre lande i Europa ønsker ellers stærkere tiltag for at afskrække Moskva fra at blande sig i EU-landes anliggender.

Rusland har været underlagt EU-sanktioner siden annekteringen af Krimhalvøen i 2014 og det russiske engagement i den militære konflikt i Østukraine.

Italiens to regeringspartier, det højrenationale parti Lega, som Matteo Salvini står i spidsen for, og protestpartiet Femstjernebevægelsen, har begge tidligere udtrykt stærk sympati for Putin, samtidig med at de er skeptiske over for både EU og NATO.

»Italien har brug for et dusin mænd som ham,« har Salvini tidligere sagt om Putin.

Forsøget på at underminere EU-sanktionerne mod Rusland har vakt bekymring i flere hovedstæder, da det skaber usikkerhed om den linje, som EU og NATO har lagt, og hvor trofast Rom i sidste ende vil være over for de traditionelle vestlige partnere.

Det er anden gang på få måneder, at Salvini er i Moskva. »Jeg føler mig hjemme i Rusland. Det gør jeg ikke i nogen andre europæiske lande. Her føler jeg mig lige så sikker, som var jeg i mit eget hjem,« sagde han denne uge.

Han argumenterer, at sanktionerne mod Rusland er til skade for italienske økonomiske interesser. Det er samtidig en udbredt holdning i Italien, at der er brug for en mere imødekommende europæisk linje over for Rusland for at undgå konflikt.

I Moskva sagde Salvini, at Italien »simpelthen vil sige nej«, hvis EU vil forlænge sanktionerne mod Rusland.

Sanktionerne, som inkluderer indefrysningen af russiske individers aktiver, en embargo mod våbeneksport og desuden finansrestriktioner, vil udløbe til januar. EU-landene skal beslutte, om sanktionerne skal forlænges.

Salvini har også afvist andre europæiske landes anklager om russisk indblanding i europæiske valg – senest mod Makedonien. Det er en af grundene til, at flere EU-lande vil bibeholde eller stramme sanktionerne mod Rusland.

Desuden er der fortørnelse over angivelige russiske cyberangreb. Bl.a. fremlagde den hollandske forsvarsminister i starten af oktober dokumentation for beskyldninger om, at russerne stod bag et cyberangreb i april mod Organisationen for Forbud mod Kemiske Våben, OPCW. Og den bulgarske premierminister, Boyko Borisov, påstod i denne uge, at hans land havde været mål for et »forfærdeligt« russisk cyberangreb.

Efter flere af disse påståede angreb har den britiske forsvarsminister, Gavin Williamson, kaldt Rusland en »pariastat«.

Den italienske premierminister, Giuseppe Conte, forventes dog at følge Salvinis linje og opfordre til forbedrede relationer med Rusland, når han i næste uge ligeledes tager til Moskva.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Hans Aagaard
  • Kim Folke Knudsen
  • Eva Schwanenflügel
Hans Aagaard, Kim Folke Knudsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne artikel

Kommentarer

Bjørn Pedersen

Selvom jeg selv er tilhænger af sanktioner mod Ruslands jingoisme og imperialisme, har jeg svært ved under-overskriftens ikke-artikulerede præmis: At det er de europæiske staters uvilje til at at følge flertallet der er årsagen til et manglende "sammenhold". Som om at det var den politiske og kulturelle forskellighed nationerne imellem, i sig selv, der udgør kerneårsagen til konflikt.

Ideen om at vi skal have ÉN retning for ÉT EU-ropa, og følger man ikke dén retning, er man u-europæisk, anti-europæisk/nationalistisk og en trussel mod "sammenholdet"... har som præmis at der kun kan, skal, bør og må eksistere én, eneste, måde at være europæer, én måde at være Europa på.
Den italienske regerings syn på Rusland og Putin truer altså intet europæisk "sammenhold".

Putin Rusland har finansieret driften af de europæiske højre-radikale partier i snart godt 10 år.
Dette giver selvsagt både lidt goodwill og måske også lidt skyldfølelse, der skal "betales" tilbage.

Denne sag har sit udspring i sagen om Krim eller Krym samt om Rusland og Ukraina.
Men hvordan vil det højreradikale sammenrend i Parlamento Italiano egentlig se på det, hvis de ligeså højre-radikale habitklædte politikere i Österreichs Bundesregierung ville lægge italienske Südtirol ind under Österreich?

- For det er netop det, der sker netop nu: https://www.dr.dk/nyheder/udland/italien-og-oestrig-kaemper-om-sydtyrol-...

Joen Elmbak, Thomas Bindesbøll, Peter Beck-Lauritzen, René Arestrup, Eva Schwanenflügel og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar

Samtlige højreregeringer i Europa handler i direkte modsætning til folkets interesser. Nationalistiske regeringer vil på et eller andet tidspunkt komme i direkte konfrontation med deres naboer hvorfor Putin har udset sig lige netop disse nyttige idioter til at smadre EU indefra.

Thomas Bindesbøll, René Arestrup, Carsten Wienholtz og Bjørn Pedersen anbefalede denne kommentar

Sanktionerne er nyttesløse og idiotiske. De rammer de forkerte, og ikke Putin og hans klan, som det var tiltænkt. Og nok kan den menige russer opfatte sanktionerne som generende, men henset til, hvilke prøvelser russerne har været i gennem i tidens løb, så hører vestens sanktioner til i småtings-afdelingen.
Man kan fx spørge sig selv om hvor vidt Putin og hans klan siden sanktionerne trådte i kraft, har kanaliseret færre sorte-hvide penge til vesten bl.a. ved hjælp af Danske Ban, Nordea og hvem ellers. Pudsigt, at sanktionspolitikken ikke omfatter finansielle ydelser og da slet ikke de danske banker. Er der ikke en vaks journalist på Information, der kan spørge Lars Løkke om det?

Mht. Krim - så mener jeg det er forkert at tale om besættelse eller annektering. Der er tale om en genforening med Rusland, som Krim altid har tilhørt - bortset fra 1954 til 2014. Problemet var, at ukraineren Hrustjov forærede halvøen til Ukraine, som et plaster på såret for alt det Ukraine havde lidt under 2. verdenskrig.
Langt størstedelen af befolkningen på Krim ser sig selv som russere, ikke som Ukrainere, og den tid, hvor halvøen var under Ukraine, var ikke nogen god tid for Krim-boerne. Bl.a. blev der grebet ind mod brugen af russisk sprog i skolerne, og der var et vedvarende pres for at af-russificere befolkningen.
Afgørende for tidspunktet hvor Krim blev genforenet med Rusland, var udsigten til at flådebasen Sevastopol skulle komme på NATO’s hænder - hvis Ukraine var blevet optaget i NATO. Forventes det virkelig, at et land med stormagtsambitioner som Rusland, passivt skal se til? Hvordan ville USA mon ikke reagere, hvis Kina fik basefaciliteter i fx Honduras eller Nicaragua?

Når italienerne vil af med sanktionerne så er det fordi, Italien er ét af de lande, der er hårdest ramt af dem. Ca. 200.000 italienske job er afhængig af samhandlen med Rusland. Hertil kommer, at Italien er afhængig af russiske naturgasleverancer.
PS: Ovenstående skal nok blive udlagt som at jeg er Putin.venlig, men I kan godt spare jer, for det er jeg absolut ikke..

Hans Aagaard, Jytte Dysted Dahl, Erik Pedersen, Lars Løfgren, Alvin Jensen, Mikael Velschow-Rasmussen, Bjarne Bisgaard Jensen, Peder Bahne, Anders Graae, Niels Duus Nielsen, Holger Madsen og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar

Arne lund skal vi omgøre andre territorielle ændringer under Sovjetstyret? F. eks. Sovjets annektering af Østpreussen, Karelen, det østlige Polen osv. Eller er det kun lige dette ene område der interesserer dig?

Omgørelse vil jo selvfølgelig indebærer at vi skal omgøre Stalins etniske udrensninger, herunder Krimtatarerne umenneskelige forflyttelse fra Krim og ditto import af etniske russere til diverse nyligt annketerede områder, baltiske lande osv.

Kim Folke Knudsen, Thomas Bindesbøll, Rolf Andersen, René Arestrup, Bjørn Pedersen og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Selvfølgelig skal man stoppe de idiotiske sanktioner mod Rusland for Krim-annekteringen er blevet en de facto realitet efter Rusland har bygget verdens længste dæmning/bro kompleks der gør Krim landfast med Rusland. Et samarbejde i stedet for konfrontation har alle dage været vejen til fred og afrustning og her er NATO og Putin lige gode til eskaleringen. Krig er det sidste vi har brug for i en klimakrise.

Hans Aagaard, Jytte Dysted Dahl, Lars Løfgren, Alvin Jensen, Arne Lund, Flemming Berger, Hans Larsen, Torben Arendal, Peder Bahne, Anders Graae, Niels Duus Nielsen og Holger Madsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Bassim Walid, hvis vi er demokrater, skal vi vel omgøre alle de territorielle ændringer, som de berørte befolkninger ønsker og som de kan samle et lokalt flertal til.

Tilbageflytning af deporterede folkeslag skal vi nok være lidt mere forsigtige med. Israel er et godt eksempel på, at man ikke bare sådan flytter millioner af mennesker til et land, hvor der bor en masse mennesker i forvejen.

Anders Graae, Hans Aagaard, Flemming Berger, Rolf Andersen, Torben Arendal og Peder Bahne anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

@Arne Lund
Du "mener" at det er forkert at tale om en annektering? Så "mener" jeg at USA aldrig invaderede Irak, og så "mener" jeg at fascisme i virkeligheden er venstreorienteret... og sådan kan man "mene" så meget der intet har at gøre med virkeligheden og ordenes rette betydning at gøre.

I virkelighedens verden invaderede det russiske militær Ukraine, besatte Krim-halvøen og annekterede det. Det var præcis dét man skabte FN for at undgå: Erobringskrige. Det reelt demokratiske havde været at den russiske stat og den ukrainske stat aftalte hvordan man mest hensigtsmæssigt kunne aftale en ny grænse, og dernæst bedt OECD eller FN om at etablere et regionalt valg i stil med den der skabte vores egen dansk-tyske grænse. Valgresultatet kunne dernæst afgøre grænsedragningen. I stedet valgte Rusland den gammeleuropæiske jingoisme, militaristisk, nationalistisk imperialisme.

At man benytter sit lands militær til at udvide sit lands territorium skal ikke accepteres. Det er den slags imperialisme, ønske og pseudo-legitimeringen om at "genforene" "vores" folk, der skabte grobunden for de to sidste verdenskrige. Hvad i alverden har i gang i, jer der forsvarer den slags?

@Niels Duus Nielsen
Du forveksler "demokrat" med nationalist, kan jeg se. Sudetentyskerne ønskede også at "genforenes" med Tyskland, det samme med de tyske i det daværende Danzig. Et af de største russiske etniske mindretalsbefolkninger findes i Kazakhstan. Vil en invasion og annektering af de "russiske dele" af Kazakhstan så være "demokratisk", så længe der bor nogle russere der gerne vil genforenes?

I Rusland bor der mongolske mindretal. Skal Danmark sammen med NATO så gå i krig med Mongoliet for at sikre de russiske mongolers "demokratiske" ret til at blive genforenet? Kan du ikke selv se hvor vi ender når vi accepterer den slags gammeleuropæisk imperialisme?

Kim Folke Knudsen, Thomas Bindesbøll, Peter Beck-Lauritzen, Michael Christensen, René Arestrup og Erik Jakobsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Bjørn Petersen, jeg tænkte mere på folkeafstemninger a la dem, vi havde i Sønderjylland efter 1. Verdenskrig, som førte til "Genforeningen". Denne genforening fandt sted, fordi tyskerne lige havde fået bank, og derfor ikke kunne sætte militæret ind for at forhindre det.

Begivenhederne på Krim minder på mange måder om Genforeningen: Den ukrainske stat var svækket ovenpå et statskup, så Krimborgerne greb chancen og afholdt en folkeafstemning, som blev beskyttet af den garnison af russiske marinesoldater, som allerede befandt sig lovligt på Krim. Så rent teknisk var der ikke tale om en invasion, tropperne var der i forvejen.

Du har ret i din kritik af, at det måske gik lidt hurtigt, og at det havde set pænere ud, hvis folkeafstemningen var blevet afholdt med udenlandske observatører osv. etc. Men problemet var, at det hastede, og som vi så, sendte Kiev da også militæret mod Donetsk og Lugansk, lige så snart styret havde fået sundet sig lidt oven på kuppet. Krim blev sparet for bombardementer, drab og lemlæstelse, fordi de totalitære kræfter i Kiev trods alt ikke turde binde an med den store russiske bjørn.

Krimborgerne søgte beskyttelse og fik den - Østukrainerne søgte også beskyttelse, men fik den ikke, så de er stadig i krig mod en fjende, der ikke vil anerkende deres eksistens som russere.

Et andet eksempel: Catalonierne vil ikke længere være spaniere, og kræver derfor en folkeafstemning. Principielt ser jeg intet til hinder for at afholde en sådan afstemning, og samler Catalonierne et flertal for løsrivelse, har de efter min mening en legitim ret til at løsrive sig. Hvordan det så skal ske i praksis, når Spanien ikke vil opgive dette territorium har jeg ikke noget svar på, så længe den spanske hær er intakt og den spanske regering har styr på tropperne. Det var jo det samme problem Sønderjyderne havde før 1920: Preusserne ville ikke gå med til en folkeafstemning, og havde Sønderjyderne holdt den alligevel, havde Preussen sat militæret ind.

Hvordan du kan få dette til at være et spørgsmål om nationalisme forstår jeg ikke. Kriteriet for legitimiteten er jo ikke det etniske tilhørsforhold, men derimod at majoriteten af befolkningen har stemt for den valgte løsning.

Hans Aagaard, Per Torbensen, Alvin Jensen, Arne Lund, Mikael Velschow-Rasmussen, Flemming Berger, Torben K L Jensen og Torben Arendal anbefalede denne kommentar

"Du "mener" at det er forkert at tale om en annektering? Så "mener" jeg at USA aldrig invaderede Irak, "
Samme debat metode mine børn brugte da de var små´"Se de andre gør det også".

Så er man behageligt fri for at forholde sig og har flyttet fokus.

Niels Duus Nielsen

Nils Bøjden, der er ikke tale om at være fri for at forholde sig, tværtimod forholder jeg mig til en kompleks problematik, der ikke er begrænset til en enkelt halvø i Sortehavet.

Så ja, jeg forsøger at flytte fokus, nemlig derhen, hvor det virkelig brænder på. Krim er et sideshow.

Trump har netop tilkendegivet, at USA vil trække sig fra endnu international aftale, denne gang "The Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty (INF)":

"We are going to terminate the agreement and then we are going to develop the weapons".

Bjørn Pedersen

@Niels Duus Nielsen
Jeg er godt bekendt med omstændighederne omkring den sønderjyske genforening (det var en del af Versailles-fredsaftalen). Både slesvigerne og Bismarck havde dog foreslået en regional folkeafstemning til at bestemme en ny grænse under (eller var det op til) allerede under den 2. slesvigske krig, men Danmark sagde nej.

"Problemet var at det hastede"? Med hvad?

Demokrati er andet end folkeafstemninger, og hvad demokratisk er der egentlig ved at en minoritet i et land bestemmer at en majoritet skal afgive territorie til dem?. En folkeafstemning bør hverken kan eller bør forpligte nogen stat - hvadenten den hedder Rusland, Spanien, Danmark eller Kina til at afgive suverænt territorie mod dets vilje. Der er masser af plads til millioner af etniske russere i Rusland hvis etniske russere i Baltikum, Ukraine, eller Kazakhstan skulle ønske sig en russisk "Anschluss". De kan jo flytte hvis de ikke kan tåle at de er nødt til at integrere sig i deres gamle vassalstater. Det kan selvfølgelig være svært for gamle russere, der var vant til et "nært udland" som om det tilhørte "deres" interessesfære.

Ikke "vil anerkende deres eksistens som russere". Russere som i etnisk russiske, eller som i at de ønsker at blive russiske statsborgere? For selvfølgelig skal de da nedkæmpes hvis de ønsker sidstnævnte.

@Nils Bøjden
Ja, det var netop det der var min pointe.

Niels Duus Nielsen

Bjørn Petersen: ""Problemet var at det hastede"? Med hvad?"

Med at få lagt låg på situationen, som var ude af kontrol. Ukrainske højreekstremistiske havde myrdet modstandere af statskuppet, og kupmagerne havde tilkendegivet, at russisk for fremtiden ikke ville blive accepteret som officielt sprog. Stærke indikatorer pegede på muligheden for en etnisk udrensning. Derfor hastede det.

Styret i Ukraine var blevet overtaget af politiske kræfter, som åbent vedkendte sig at være fascister. Af en eller anden grund var det ikke noget, de vestlige medier kunne se, selv om det foregik lige under næsen på dem. Stepan Bandera blev ophøjet til folkehelt, og SS-symboler blev båret til almindeligt skue af bevæbnede frikorps.

Borgerkrigen i Østukraine kunne have været afsluttet forlængst, hvis ellers Kiev ville gå med til at opfylde betingelserne i Minsk II. Men det kan Poroshenko ikke, selv om han gerne ville, da han har fået at vide af sine rabiate støtter, at hvis han som stipuleret i aftalen giver Østukraine autonomi indenfor en føderal forfatning, vil han blive væltet.

Og i den ende af verden har man tradition for at smide væltede statsledere ud af vinduet fra femte sal, så han forsøger at redde livet ved i stedet at få amerikanerne til at indlede tredje verdenskrig. Og indtil videre går det jo meget godt for ham, Trump har lige tilkendegivet, at USA trækker sig fra endnu en traktat, denne gang en traktat til begrænselse af atomvåben.

Anders Graae, Hans Aagaard, Erik Pedersen, Lars Løfgren, Per Torbensen, Alvin Jensen og Mikael Velschow-Rasmussen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

PS: "...hvad demokratisk er der egentlig ved at en minoritet i et land bestemmer at en majoritet skal afgive territorie til dem?"

Skidegodt spørgsmål, som peger på problemerne ved at sætte de geografiske rammer for det område, som et flertal defineres inden for. I USA har de udviklet denne problematik til noget nær en videnskab: Ved at lægge grænserne for valgdistrikter på helt bestemte, nøje udregnede måder, kan man sikre sig, at et bestemt parti altid vil få flertal i majoriteten af valgdistrikterne. Det kaldes gerrymandering.

I europa bruger vi nationalstaterne som de grundlæggende enheder, et flertal defineres inden for. Men nationalstaternes grænser er ikke demokratisk fastlagt, med undtagelse af enkelte steder i verden så som i Sønderjylland. Istedet er de førhen så bevægelige grænser blevet fastfrosset i den konfiguration, de tilfældigvis havde efter Anden Verdenskrig.

Af en eller anden grund er disse historisk tilfældige grænsedragninger blevet hellige og urørlige, hvilket har været medvirkende til en hel del krige i "efterkrigs"-tiden. .

Hans Aagaard, Anders Graae, Alvin Jensen og Mikael Velschow-Rasmussen anbefalede denne kommentar

Er det højre-nationale regeringer der medfører modstanden mod sanktioner mod Rusland?
Renzi-regeringen ville af med sanktionerne allerede i 2016. Samme år stemte det franske senat for at den franske regering skulle arbejde for at komme af med sanktionerne. Og gudhjælpemig om den græske regering også ville af med sanktionerne. Italien, Frankrig og Grækenland, og vi kan tage Portugal med, har det tilfælles at de har meget høje arbejdsløshedstal. Derfor vil deres regeringer (ligesom en danske regering med 10 % arbejdsløshed) af med sanktionerne. Ikke fordi de er højre-nationale...

Hans Aagaard, Erik Pedersen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Bassim Walid - Jeg vidste det ville komme. Du reagerer som en lille Pavlovsk vovse med betingede reflekser. Går ud fra, at du selv kan se, at de eksempler du nævner overhovedet ikke kan sammenstimles med Krim.
Bjørn Pedersen Hvis genforeningen ml. Krim og Rusland var en imperialistisk erobringskrig, så var genforeningen af Sønderjylland med det øvrige Danmark det også i 1929.
Er enig med Niels Duus Nielsen om at russisk militær jo allerede var på Krim, så invasion var der vel næppe tale om. Desuden ser du bort fra, den overvældene majoritet af fastboende rissere - der også var der før 1954, hvor Hrustjov foræree Krim til Ukraine.

Bjørn Pedersen

@Niels Duus Larsen
"Stærke indikatorer pegede på muligheden for en etnisk udrensning. Derfor hastede det."

Selv hvis det var sandt i det omfang Kreml sagde, og det betragter jeg som ligeså troværdigt som irakiske masseødelæggelsesvåben, retfærdiggør det ikke at man bruger sit militær til annektering af andre landes territorie.

At styret i Ukraine på noget tidspunkt skulle have været "fascistisk" er simpelthen absurd. Kun hvis man forstår "fascisme" på den måde som russerne har været vant til i årtier: Under Sovjettiden blev "fascistisk" brugt om ALLE folkefjender, selv socialdemokrater. Det tætteste østeuropa har på et anti-demokratisk, fascistisk styre er Rusland selv, hvis vi taler den faktisk definition på fascisme istedet for et ord for "personer, magthaverne ikke kan lide". At male hele Euromaidan som en "fascistisk" bevægelse, er orwelliansk manipulation.

Borgerkrigen i Krim kunne være afsluttet for længst hvis Rusland ikke sendte deres tanks ind i Ukraine og støttede oprørerne militært og økonomisk. Sjovt som den slags kun er forkert og tragisk når det er USA der gør det i lande som Syrien...

"Af en eller anden grund er disse historisk tilfældige grænsedragninger blevet hellige og urørlige, hvilket har været medvirkende til en hel del krige i "efterkrigs"-tiden."

Det er ikke et spørgsmål om at de skal ses som "hellige og urørlige". Det er et spørgsmål om at forhindre krige. Hvis alle verdens etniske grupper skulle have deres egne territorier, ville det betyder folkemord i millionstørrelsen, for alle disse etniske grupper ønsker jo "deres historiske territorie". Og så er man jo nødt til at fjerne nogle etniske grupper... og hvor skal de så bo, hvilket land skal de så have? De "førhen så bevægelige grænser", var "bevægelige" pga. kongers, kejseres, prinser og købmænds grådighed og hunger efter prestige. De eneste der får noget godt ud af en sådan verden er eliten.

Russere plantet i Baltikum var fra Sovjettiden vant til at det var deres kultur og sprog, der dominerede i samfundet. De havde ikke brug for at lære et andet sprog, en anden kultur. Og det er de etniske russere i Baltikum (og Kazakhstan) vrede over i dag, hvor de føler at hvis de ikke har samme privilegier som etniske russere havde under Sovjettiden, så er de "undertrykte". Den samme indstilling har de stakkels hvide sydafrikanere mht. "undertrykkelsen" af Afrikaans.

@Arne Lund
Det var ellers en ordentlig omgang maskirovka, du har gang i der. Selv Putin anerkendte senere hen at "de små, grønne mænd" der besatte Krim var russiske specialstyrker sendt ind i landet. Og selv hvis det faktisk var tilfældet at de kom fra den russiske flådebase på Krim, hvordan gør det sagen bedre? Hvis USA besluttede sig for at erobre dele af Tyskland fra deres militærbaser, ville det så ikke en invasion af suverænt nationalt territorie?

Og som Bassim gjorde opmærksom på tidligere, hvis det at Krustjov under USSR forærede Krim til Ukraine retfærdiggør at det moderne Rusland kan invadere og annektere "deres" gamle territorie, hvorfor skal vi i NATO så ikke hjælpe Polen med at tilbageerobre det territorie Sovjet erobrede fra Polen da de invaderede Polen sammen med Nazityskland?

Joen Elmbak, Kim Folke Knudsen og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar

@Nils Bøjden
Ja, det var netop det der var min pointe.

Jeg er sikker på at der er en anden tråd der diskuterer diverse overgreb fra USAs side.

"Borgerkrigen i Østukraine kunne have været afsluttet forlængst, hvis ellers Kiev ville gå med til at opfylde betingelserne i Minsk II."

Borgerkrigen i Ukraine kunne været stoppet for længst hvis ikke Rusland havde interesse i at destabilisere Ukraine og derfor sender soldater og våben til Øst Ukraine i massive mængder

Niels Duus Nielsen

Bjørn Petersen, at du ikke tror på truslen om en etnisk udrensning er fair nok. Men tvivlen kom altså i dette tilfælde østukrainerne til gode, og russerne påberåbte sig samme R2P-doktrin, som amerikanerne påberåbte sig i Kosovo. Den relevante forskel er her, at den etniske udrensning var i fuld gang i Jugoslavien, mens den først var i sin vorden i Ukraine. At russerne så en mulighed for at sikre sig flådebasen i Sevastopol en gang for alle spiller nok også ind - måske var det endda hovedmotivet? Ligesom den amerikanske base i Kosovo måske var hovedmotivet for at bombe Serbien?

Dine principielle overvejelser over de hellige og urørlige grænser er jeg sådan set enig med dig i, og det er da også muligt at foretage justeringer - ex-Jugoslavien er et godt eksempel på, at grænseflytninger kan udvikle sig eksplosivt. Men at fastholde de gældende grænser får jo ikke hverken kurderne eller Katalonierne til at holde op med at slås.

Dine påstande om de russiske mindretal i Baltikum er helt i skoven. Der er ikke tale om, at de baltiske russere vil have særbehandling, de vil blot have statsborgerskab og borgerlige rettigheder på lige fod med resten af befolkningen, hvilket bliver dem nægtet. Oveni har russerne ingen interesse i at besætte Baltikum igen, de har allerede gjort det en gang, og det medførte en langvarig guerillakrig, der først sluttede i 1960erne. Men de er selvfølgelig bekymrede over, at der er mindre end 150 km fra den estiske grænse til Sankt Petersborg.

Og til Nils Bøjden: Du forstår det stadig ikke - det er ikke et spørgsmål om USA-bashing, men om at se på den helhed, situationen udspiller sig i. At se isoleret på Krim uden at inddrage problemerne i fx Kosovo, Syrien og Det sydkinesiske Hav er at udelukke sig selv fra at se de store linjer i den førte internationale politik. USA har mange jern i ilden over hele verden, tre af fronterne (Baltikum, Ukraine, Syrien) er vendt mod Rusland, de fleste af de andre (Korea, Japan, Philippinerne, sågar Afrika) er vendt mod Kina. Hvis du ikke har bemærket det, er den "pivot to Asia", som Obama indledte, i færd med at blive implementeret.

Det er ikke længere kun Rusland, som anklages for at påvirke de amerikanske valg, nu er Kina blevet inddraget i denne fabrikation af fjendebilleder, som skal retfærdiggøre de store militærudgifter i befolkningens øjne. Putin-bashingen er af indenrigspolitiske grunde de amerikanske demokraters kæphest, de republikanske høge vil hellere slås med kineserne, og søger derfor en form for entente med russerne.

Det eneste, de kan blive enige med hinanden om i Washington, er at de vil slås, for hvis ikke de opretholder de store militærudgifter, vil det betyde den amerikanske økonomis kollaps. At indlede sanktioner mod fx Saudiarabien vil betyde nedlæggelse af amerikanske arbejdspladser. Og hvem tror du er mest værd i de exceptionelle amerikaneres øjne: Amerikanske lønarbejdere eller bønder i Yemen?

De mellemdistanceraketter, amerikanerne vil til at bygge, skal ikke bruges mod Rusland, der er allerede cruiser-missiler installeret i Østeuropa, som kan nå Moskva. Hvem mon de så skal rettes imod? Begivenhederne på Krim bliver i mine øjne ret betydningsløse set i lyset af den nuværende udvikling.

Peter Beck-Lauritzen

Arne Lund; 12.33: har en pointe. "Krusse" forærede Krim til Ukraine. Gaver kan ikke generobres, så derfor er annekteringen lovsstridig på alle måder. Derfor skal restriktionerne fastholdes, uanset at Putin lover EU medlemmer "guld og grønne skove". Putin stikker med vilje blår i øjnene på de naive. Solidaritet i EU er en nødvendig forudsætning for respekt. Også overfor den italienske åndsamøbe med rygrad som en regnorm. Nå, han er også imod EU, pga. EU øko-kritik.

Niels Duus Nielsen

Peter Beck-Lauritzen, naiviteten kender åbenbart ingen grænser, når propagandamaskinen kører. Det eneste I har fået ud af jeres Putin-bashing er, at russerne og kineserne er blevet gode venner, meget bedre venner, end de var før amerikanerne gik i panik.

Italiensk økonomi lider under sanktionene, men det gør du ikke, så man kan diskutere, hvem af jer, der er ude af stand til at kende forskel på reel og en abstrakt trussel. Af hensyn til den gode tone vil jeg undlade at debattere, hvem der her er en åndsambe. Måske skulle du også undlade at uddele karakter i emner, du tydeligvis ikke ved noget om.

Thomas Bindesbøll

Samtlige italienske regeringer - lige fra Putins gode ven Berlusconi(!) til nuværende højre-populistiske regering har fulgt samme kurs af følgagtighed og "forståelse" overfor Kreml i mange år.
Først efter at Putin-regimet for alvor gik over stregen i 2014 med den evident både Folkeretsstridige annektering af Krim og den permanent "destabiliserende krig" i Øst-Ukraine, har også italienske regeringer været nødt til at *makke ret* i samlet EU-regi. Og det bliver de fortsat - og heldigvis - nok nødt til, også fremover.
Deres økonomi - og katastrofale budgetunderskud - er langt mere afhængig af fortsat goodwill fra Eurolandene, end af evt. samhandel med Rusland.
Det ved de nuværende spradebasser i regeringskontorerne i Rom da også udmærket. Og vil blive banket på plads.

Men kan man benytte en lejlighed til at larme lidt op, i fællig kor med Putins øvrige venner af højrepopulistiske frænder rundt omkring Europa, ja, så gør man naturligvis det. og fortsætter givet med med at få både indirekte og direkte støtte fra Kreml. Herfra gælder det om at svække og destabilisere Europa i det hele taget. Devisen er "Del og hersk"...

Bjørn Petersen - "Maskirovka" - er vist noget med militær camouflage - røgslør - korrekt?
Det kan jeg nu ikke se, at jeg gør, blot fordi jeg ikke deler forargelsen over Krims genforening med Rusland - det som ellers kaldes erobring eller annektering
Jeg synes du m.fl. ser bort fra, at Krimbeboerne i altovervejende grad er russisktalende, og ikke ser sig selv som ukrainere.
I ser også bort fra, at ingen stormagt - uanset hvem - ville acceptere, at én af deres vigtigste flådebaser kom på modpartens hænder - in casu: Sevastopol. Igen: Ville USA acceptere en kinesisk flådebase i Mellemamerika??
At sammenligne med en amerikansk erobring af Tyskland kan ikke bruges som sammenligning her, hvilket jeg går ud fr, at du selv kan se? Helt irrelevant..
Og Polen - så vidt jeg ved, så udgør landets grænser de oprindelige dvs. da landet blev dannet omkring år 1000. Så hvad er det du vil erobre? Det Sovjet okkuperede under 2. verdenskrig er jo ikke russisk længere? Er det?

Hvad var det lige at vi skulle lære af fænomenet Trump? Er det ikke at vores fokusering på ham og hans link til Rusland, som vi egentlig godt ved ikke er der, får os til at ignorere problemerne vi selv har skabt i samfundet og økonomien.

Hvis vi kun ser EU- og NATO-medlemmet Italien sover i ske med Putin, så slipper vi for at se på EU´s og Euroens ødelæggende egenskaber for Sydeuropa. Og vi slipper for at evaluere austerity-politikken, som har været hård herhjemme, men har ændret samfund i Sydeuropa, som vi ikke drømmer om.

vi slipper også for at diskutere vores hang til højtråbende idioter..

I øvrigt: når et land, som Italien, vil gøre det lettere for ældre at gå på pension med sænkning af pensionsalderen, så er pga. af svaghedstegn i økonomien og ikke fordi man vil gøre det godt for ældre medborgere. Man har en kæmpe ungdomsarbejdsløshed man skal af med. I Danmark hæver vi pensionsalderen, da det går så godt i økonomien at vi mangler arbejdskraft.

Hans Aagaard, Kim Folke Knudsen og Arne Lund anbefalede denne kommentar
Peter Beck-Lauritzen

Ja, så Niels Duus Nielsen. De 200.000 arbejdspladser Italien mangler, siger de, skyldes Ruslands-blokaden. Denne reduktion i arbejdspladser har alle i EU påtaget sig, fordi disse lande har en holdning til lov og ret. Italienerne har ikke styr på hverken politik eller økonomi, det sidste ses bl.a. i alle de falerede projekter de har dumpet prisen på i EU, også i DK, supersygehuse, broer og tunneller. Undrer mig over at Italien ikke kunne få elimineret budgetunderskuddet, efter indregning af prostitionsomsætningen i BNP! Italiensk politik er altid kortsynet og uden holdning, efter devisen, hvem kan vi snyde i dag, ven som fjende.
NDN håber du har indsigt, tilsvarende?

Niels Duus Nielsen

Ja, Peter Beck-Lauritzen, italienerne har hverken styr på økonomi eller politik, og finnerne går med kniv.

Anders Graae, Hans Aagaard, Jan Jensen og Arne Lund anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Ah. Niels Duus, det er da for nemt at køre på dén slags. Under din vanlige standard.
Ingen her i tråden taler om "folkeslag", men om konkrete regeringer.
= Samtlige italienske regeringer, fra ærke-reaktionære og korrupte Berlusconi til i dag, har kørt en katastrofe-politik, ift stort set alle mulige parametre for at regere ordentligt.
Italien kan meget vel blive næste land at blive sat under "administration" af øvrige EU.
Det er så oveni ikke "kun2 italienske regeringens egen skyld, men har også noget med den desværre alt andet end forstandige konstruktion, som den forcerede og tåbelige indførelse af Euro'en medførte. I lande der slet ikke var parate til at opfylde de opsatte kriterier.

Men dét er en meget lang - og anden - diskussion.
Når den nuværende italienske højre-populistiske italienske regering er så Putin-servil som vi ser udtalt, beror det formentlig på helt andre parametre. Det har ikke noget med 200.000 mistede arbejdspladser at gøre (dokumentation herfor ville være på sin plads?)
Nej det indgår i et større billede af lægge ansvaret fra sig.
Plus så i øvrigt at alliere sig med andre dybt reaktionære, mnationalstiske og højre-populistiske "frænder" rundt omkring i Europa, der i øvrigt plejer omgang med Putin. Til fælles "fornøjelse", splittelse og nationalistiske skingre toner
I sandhed et "kønt sammenrend".
Som det gamle ord lyder: "sig mig hvem du omgås og jeg skal sige dig"....

"Når den nuværende italienske højre-populistiske italienske regering er så Putin-servil som vi ser udtalt, beror det formentlig på helt andre parametre. Det har ikke noget med 200.000 mistede arbejdspladser at gøre (dokumentation herfor ville være på sin plads?)
Nej det indgår i et større billede af lægge ansvaret fra sig."

Enig. Men det er meget nemmere at sige "Det er de andres skyld"

Kim Folke Knudsen, Thomas Bindesbøll og Peter Beck-Lauritzen anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Niels Bøjden,

Enig. Det er den rette formulering du bruger. Det er den "nemme løsning" - og ditto den "nemme" holdning, som Italiens nuværende regering fremfører. Pinligt..

Der er åbenbart en vis uenighed om hvor mange italienere, der er blevet arbejdsløse pga. sanktionerne mod Rusland. 200.000 har været nævnt, og det har jeg også selv brugt.
En søgning viser imidlertid lidt andre - lavere - tal, der dog godt kan være alvorlige nok, for såvel den, der mister sit job, som for samfundet.
http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/STUD/2017/603847/EXPO_STU(2017)603847_EN.pdf - En EU-rapport om sanktionenernes effekt i medlemslandene. Heraf fremgår det, at der i 2015, hvor det var værst, da var der 75.000 arbejdsløse pga. sanktionerne i ITalien. Tyskland og Polen hører også de hårdest ramte lande, men da Tyskland har mere styr på tingene, så har man bedre der været i stand til i andre sektorer, at opsuge de, der blev arbejdsløse pga. sanktionerne. Af rapporten fremgår det, at i 2016, da faldt tallet i Italien 18.000.

Thomas Bindesbøll

Arne Lund,

Mange Tak for oplysende link og yderligere kommentarer til de - skønsvise - bud på, hvad sanktionerne fra EU overfor Rusland har kostet? Dog samlet set nok ganske svært at måle i konkrete arbejdspladser, da ingen "smart" statistik tager højde for forskellige firmaers evt. i forvejen udsatte eksport-flops og/eller øvrige stagnation på markedet.

Dét skal dog ikke misforstås derhen, at jeg ikke tror sanktionerne har kostet vestlige arbejdspladser.
Det gør sanktioner af denne kaliber altid. Forhåbentlig gør det dog endnu mere ondt på Rusland, (i håbet om at få dem til at opføre sig mere fornuftigt), men både hos dem og hos os, er det nok mestendels helt almindelige lønmodtagere og eksportvirksomheder det går ud over.

Men sådan er vilkårene, så længe vi åbenbart ikke kan finde på andre og mere målrettede sanktioner.
Apropos sidstnævnte, de mere målrettede, mener jeg personligt, at Vesten i stedet burde Person-"fiksere" langt flere sanktioner imod Putin og hans inderste magt-basis, fremfor mod virksomheder, som i sagens natur er uskyldige, per se.

Ergo: Vesten / EU burde udstede klarere personlige indrejseforbud til alle de inderste cirkler af Putin-regimets "oligarker" og lignende støtter. Mange af disse personer (også et par af dem stadig med Europol i nakken), er helt officielt stemplet herovre (og næppe helt uden grund(!), men varetægtsfængslet er ingen af dem foreløbig blevet, om så blot In Abesentia....
How come??,

Alle er "sandsynlige ansvarlige og/eller medskyldige" i utallige sager. Lige fra Hvidvask af penge, over medvirken til Skattesnyd, underslæb. og ditto behæftede & beskæmmende sager. Men kun en brøkdel sidder og rusker tremmer herovre.
=Dét kan man så også godt & gerne lige tænke lidt over, og især i tilfældet Italienske regeringer, volume xx.

PS: Hørte her eftermidddag og senere aften, at EU-Kommissionen havde vendt tommelfingrene nedaf for det italienske statsbudget.
Nu har jeg aldrig hørt til dem, der mener en ikke-folkevalgt "Kommision" har noget folkeligt demokratisk, legitimnt mandat til at give "karakterer" til de enkelte medlemslande af EU, herunder nu aktuelt Italien.
(Men det har mere noget med demokrati, og magtens "tredeling" at gøre, og her har EU-Kommisionen ingen folkeretslig valgt status).
I det evigt underskudsplagede Italien er der dog en reel , benhård økonomisk dagsorden, som derfor også d.d. blev adresseret af de høje herrer (m/k) i Bruxelles. "Kuren" overfor Italien kan i løbet af ganske kort tid måske blive lige så benhård -- og socialt uretfærdig -- som vi i sin tid så det med EU-Euro-landenes ultimatum til Grækenland.
= Sporene skræmmer...

At Italiens nuværende højre-pouulistiske regering derfor klynger sig til, alt er under kontrol, er lidet betryggende.

At samme regering pludselig farer ud med bål og brand (jævnfør den oprindelige leder og tdebat-tråd, tak!) om at De samlede EU-sanktioner overfor´Ruslant skulle være særligt belastede overfor specielt Italien er derfor ren bragsnak.

Thomas Bindesbøll - "Forhåbentlig gør det dog endnu mere ondt på Rusland, (i håbet om at få dem til at opføre sig mere fornuftigt),..."
Det er jo lige netop det der er det afgørende, og har spiller vestens manglende viden om russerne ind. Med russernes barske historie i mente, så er sanktionerne nok generende, men dog intet i sammenligning med, hvad befolkningen gennem tiden har været udsat for. Russerne er et meget tålmodigt folk, og sanktionerne vil blot få dem til at rykke endnu tættere sammen - gælder for dem, der støtter Putin og hans klan. Så på sin vis gør vesten Putin en tjeneste, fordi sanktionerne styrker sammenholdet "os mod dem".
Skylle der indføres sanktioner mod den russiske magtelite, så skulle det - som du skriver - målrettet efter fx investeringer i mio-dyre lejligheder i kleptokraternes mekka, London, forbud mod køb af hoteller på Costa del Sol, ingen pengeoverførsler til banker i EU, fx Cypern og Grækenland osv. I det hele taget bør der sættes langt større fokus på, at sanktionere ikke omfatter den finansielle sektor in casu: Danske Bank og andre slyngler.

Thomas Bindesbøll

Arne Lund,

Helt enig i dine sidste betragtninger, plus gode forslag til at gøre noget måske lidt mere effektivt overfor de russiske oligarker, flertallet med Putin-forbindelser, i navnlig "London-stan", men absolut også især Cypern og Grækenland (plus sikkert en hel del andre "skattely-hvidvask"-steder rundt omkring i verden).

Ja, det er derfor altid svært at finde en metode der virker efter hensigten, som pression overfor både Autokrater og diktatorer - og som samtidig heller ikke kun rammer et lands uskyldige, almindelige borgere. "Sanktionsvåbnet" er derfor ofte et tveægget sværd - også fordi det ofte bliver udnyttet af samme tvivlsomme magthaveres eget propaganda-apparat, til at skabe et "dem imod os-fjendebillede".
Der er der dog nok et par eksempler i historien på, at gammeldags sanktioner faktisk har virket. Presset mod Apartheid-styret i Sydafrika kunne være et eksempel. Men jeg er jo historiker, og må straks tilføje, at samme sanktioner skam også gik ud over navnlig de fattigste.

Nuvel: Måske vi kan håbe, at de seneste enorme skandaler herovre - begået af "banditter i habitter" - kan genstarte hele tankegangen og idékataloget omkring, hvorledes demokratiske retssamfund kan holde kontrol med denne verdens vanvittige pengestrømme, i sær i den globale verdens såkaldte "Finanssektor" ?
(Der burde være FN-regler, for ethvert medlemslands rette (told/skatte) myndigheder, at tjekke enhver transaktion" pr. internet", inden den får lov at gå igennem "Tolden" lige som var det, hvis man rent fysisk kom til en grænsekontrol, med en kuffert fuld af beskidte Dollars / Rubler eller Yen). Det MÅ da kunne lade sig gøre at indføre sådanne regler ?

Men Summa Summarum: Så længe der i denne s.k. "Globale Verden" ikke er en pind styr på antallet af (undskyld udtrykket) "Alfons-*banker*" og andre pengegriske skurke - i habitter, World Wide - der skalter og valter med milliarder, med et fingerknips,,, ja så længe er det nok svært overhovedet at skabe en international "retstilstand", hvor det er de rette pengegriske slyngler man får bugt med, plus omsider får placeret blot de værste af dem bag rette tremmer.

Håber der under alle omstændigheder kommer et fredeligt(!) "oprør fra alle almindelige, ordentlige mennesker, verden rundt, imod dette vanvittige cirkus, af snyd og bedrag.

Kim Folke Knudsen

Måske kan Rusland overtage noget af Italiens gæld ?

Hvis Rusland køber sin part af gælden og USA med Donald Trump i spidsen køber en anden part af gælden, så er de -2,3 billioner EURO snart ekspederet ?

Nu da vi har en italiensk regering som hævder at 1+1=4.

og som er tydeligt inspireret at motivet: Vi skal true os igennem til indrømmelser fra vores nabolande. Den går en gang måske to gange eller tre gange men så ikke mere.

Det eneste punkt den besynderlige konstellation af det yderste højre og det yderste venstre Regering i Italien har ret i er følgende.

De andre EU lande har ladet Italien bære en uforholdsmæssig stor byrde af indvandring og flygtningetilstrømningen til Europa.

Hvis EU havde formået samarbejdets kunst, så var der blevet lavet en aftale med fordeling af asylansøgerne på samtlige EU lande efter nøgletal, antal indbyggere, antal m2, BNP pr. borger og hvor der var taget højde for de lande, som påtog sig ansvaret for at tage imod flygtninge og indvandrere fra år 2004 til år 2015. Det ville betyde at lande som Polen og Ungarn ville stå øverst på listen til at yde deres bidrag og lande som Sverige, Tyskland, Grækenland, Spanien, Italien og Danmark. De ville havne længere nede og skulle modtage et lavere antal flygtninge.

Den nuværende spillen sorteper med flygtningene og med indvandrene er med til at forgifte det mellemfolkelige samarbejde mellem nationerne.

Kim Folke Knudsen

Om Sudetertyskerne: Set fra et snæversynet og isoleret tysk nationalistisk standpunkt kunne der godt argumenteres for deres ønske om at slutte sig til Tyskland, men der var andre folkeslag at tage hensyn til tjekkerne. Sudetertyskernes ønske om at tilslutte sig Tyskland og eller Østrig går helt tilbage til Versailles Traktaten og grænserne fra 1919 i Europa.

Tjekkoslovakiet var opstået som en selvstændig nation efter opløsningen af det Østrig - Ungarske multinationale kejserrige. Tjekkoslovakiets nu Tjekkiets grænser mod Tyskland følger et naturligt geografisk skel bjergene Riesengebirge ( nu Polen ), Erzgebirge, og Bøhmerwald. Det gav den tjekkiske nation en naturlig forsvarslinie. Da Adolf Hitler fik interesse får Sudetertyskernes sag, så var det ikke et udslag af, at Nationalsocialsterne pludselig interesserede sig for regionalt selvstyre. Det var et målrettet forsøg på at kvæle og ødelægge Tjekkoslovakiet. Det blev til fulde bekræftet i marts måned 1939, hvor den tyske krigsmaskine væltede ind over det lemlæstede lille land Tjekkoslovakiet, medens de andre i stormagter i Europa så til.

Forspillet var den forfærdelige München aftale i efteråret 1938, hvor England, Frankrig, Italien og Tyskland fratog de sudetertyske områder fra Tjekkoslovakiet og sønderrev det tjekkiske samfund. Tilbage var et lille rest Tjekkoslovakiet, som var udleveret forsvarsløst til Hitler Tysklands nåde. Den varede ikke længe. München aftalen blåstemplede en tysk udrensning af de blandede sprogområder i bjergegnene op til den gamle tyske grænse. Tjekkerne blev etnisk udrenset og måtte forlade deres hjemegn.

Tjekkoslovakiet var i 1930´erne et af de få demokratier, som var tilbage i Centraleuropa. Det var en torn i øjet på Nationalsocialisterne, som hadede både de slaviske folkeslag og alle nationer, som værnede om demokratiet. Nationalsocialisternes ideologi hvilede på Lebensraum og tanken om at kolonisere Østeuropa som en tysk slavekoloni, der skulle overleve midlertidigt for dernæst at blive definitivt udslettet, når slavearbejderne var brugt op og udnyttet til døde. Når Østeuropa var affolket for slaviske folkeslag skulle den hvide germanske race genkolonisere områderne som en del af NAZI riget.

Jeg tager personligt skarpt afstand fra enhver form for etnisk udrensning. Det er en modbydelig krigsforbrydelse, uanset, hvilken nation der udfører denne handling. Men i tilfældet Tjekkoslovakiet: Der har jeg undtagelsesvist en meget stor forståelse for, at tjekkerne efter den anden verdenskrigs tyske terrorregimente i hele Tjekkoslovakiet valgte at fordrive Sudetertyskerne. For mange af dem stod last og brast med Hitlers regime.

Der er kun en medicin mod den slags forsøg på at tage sig nationalt til rette ved grænserevioner.

Det er gensidig anerkendelse af forskellige folkeslags beskyttelse og mindretalsrettigheder. Folkeafstemninger under Folkerettens regler og anerkendelse. Kun på den måde kan der opnås grænser mellem nationer, som på sigt forekommer varige og anerkendes af begge parter.

Kim Folke Knudsen.

"Der har jeg undtagelsesvist en meget stor forståelse for, at tjekkerne efter den anden verdenskrigs tyske terrorregimente i hele Tjekkoslovakiet valgte at fordrive Sudetertyskerne. For mange af dem stod last og brast med Hitlers regime."

Har du noget dokumentation for at sudetertyskere var mere tro mod regimet end andre tyskere?

Kunne det ikke tænkes at det du antager er støtte til Hitler var ønsket om ikke længere at blive undertrykt af tjekkerne? Det samme var tilfældet i Polen hvor millioner af ukrainere, jøder og tyskere levede som andenrangsborgere efter Polens genopståen. Versailles ligger til grund for meget. Ikke mindst 2. Verdenskrig som kan direkte henføres til tåbelige grænsedragninger efter Første Verdenskrig godkendt af Woodrow Wilson der ikke besad kritisk sans i mødet med Masaryk.

Tak til Thomas B for kom. Mht. banjernes snyd, så er jeg meget skeptisk med om de liberalistiske regeringer som vesten døjer med - inkl. de såkaldte socialdemokratier - vil gøre noget alvorligt ved skandalerne. Jo frem mod valget vil der gå inflation i løfterne, med bagefter....
De bliver til de vante overfladekrusninger som fx at nummerere aktier så der kommer styr på, at der ikke hæves refusion for udbytteskat flere gange, men ellers...
I skrivende stund er banditter ii habitter i gang med at opfinde nye smarte fiduser hvormed de kan tømme offentlige pengekasser, Og så om 3-4-5 år opdager skat vd hjælp af ihærdige journalister, at der er noget galt, og sådan fortsætter der ad nauseam.