Analyse
Læsetid: 4 min.

Nedrustningsaftalen INF-traktaten er en hjørnesten i Europas sikkerhed

Fra arkivet: Præsidentens udmelding faldt overraskende på et vælgermøde i weekenden. Beslutningen om at skrotte INF-traktaten fra 1987, der forbyder USA og Rusland at opstille kort og mellemdistanceatommissiler, begrundes med, at Moskva skulle snyde på vægten. Kritikere indvender, at USA har gjort for lidt for at redde traktaten
Trump agter at trække USA ud af den mere end 30 år gamle INF-aftale, der forbyder brug af mellemdistanceraketter.

Trump agter at trække USA ud af den mere end 30 år gamle INF-aftale, der forbyder brug af mellemdistanceraketter.

Anatoly Maltsev

Udland
23. oktober 2018

Præsident Donald Trumps beslutning om ensidigt at trække USA ud af en våbenkontroltraktat fra 1987, der primært påvirker sikkerhedsforholdet mellem Europa og Rusland, udløste i weekenden voldsom kritik fra den russiske regering, flere NATO-lande, amerikanske forsvarseksperter såvel som flere ledende Republikanske lovgivere.

Den russiske viceudenrigsminister Sergej Rjabkov kalder en eventuel amerikansk udmelding for »et meget farligt skridt« og advarer om russiske modforanstaltninger, hvis USA fortsætter med at vrage internationale aftaler og traktater.

Tysklands udenrigsminister Heiko Maas »beklager« præsident Trumps udmelding og udtaler: »INF-traktaten har tjent som en vigtig søjle i den europæiske sikkerhedsordning i de seneste 30 år.«

Traktaten forbyder enhver opstilling af mellemdistancemissiler med en rækkevidde på mellem 500 og 5.500 km.

’Forhandlingstaktik’

I en telefonbriefing for amerikanske og udenlandske journalister søndag – arrangeret af The Atlantic Council – anerkendte tidligere ministre og rådgivere for demokratiske og republikanske præsidenter, at Rusland har krænket våbenkontroltraktaten gennem de sidste syv-otte år. Men ingen af dem kunne se nogen politisk eller militær fordel for USA og NATO ved en ensidig udmelding.

Formanden for forsvarsudvalget i USA’s senat, republikaneren Bob Corker, udtrykker håb om, at Trumps beslutning blot er en »forhandlingstaktik«, der har til hensigt at tvinge Ruslands præsident Vladimir Putin til at sætte en stopper for de påståede overtrædelser af traktaten og påbegynde forhandlinger om en opdatering af INF-traktaten.

Mandag landede Trumps nationale sikkerhedsrådgiver John Bolton i Moskva, hvor det uventet blev meddelt, at han også vil møde præsident Putin.

Som viceforsvarsminister under præsident George W. Bush spillede Bolton en nøglerolle i 2002 i USA’s ensidige udmelding af ABM-traktaten, der siden 1972 havde forbudt USA og Sovjetunionen at opstille forsvarsanlæg mod atomvåbenraketter. Det banede senere vejen for USA’s opstilling af et raketforsvar i Østeuropa.

Allerede i 2011 foreslog Bolton i en aviskronik, at USA skulle trække sig ud af INF-traktaten. Forsvarseksperter som Daryl Kimball fra Arms Control Association mener, at Bolton i dag arbejder målrettet på at trække USA ud NEW START-traktaten fra 2010, der lægger begrænsninger på bygning og opstilling af strategiske langtrækkende ABM-missiler. Denne traktat udløber i 2021.

En hjørnesten for sikkerhed

INF-traktaten er en hjørnesten for sikkerhed på det europæiske kontinent. Den blev indgået mellem præsident Ronald Reagan og Sovjetunionens sidste generalsekretær Mikhail Gorbatjov nogle få år inden afslutningen på Den Kolde Krig og nedlagde et totalforbud mod udvikling og opstilling af kort- og mellemdistanceatomvåbenraketter affyret fra landjorden, der kan nå mål i en afstand mellem 500 og 5.500 km.

I USA og Vesteuropa blev INF-traktaten dengang set som en fordelagtig løsning på en årelang strid om Sovjetunionens opstilling af et arsenal af SS-20-raketter, der var rettet direkte mod vesteuropæiske NATO-lande, og som gav USA kort tid til et modsvar med sine søbaserede og luftbårne atomvåben.

Trods omfattende folkelige protester i Vesteuropa i begyndelsen af 1980’erne, organiseret af en bred politisk fredsbevægelse, overtalte præsident Reagan temmeligt modvillige regeringer i Vesttyskland, Storbritannien, Holland, Belgien og Italien til at lade Pentagon opstille Pershing II-atomvåbenmissiler – med en rækkevidde på mellem 500 og 5.500 km.

Da Reagan og Gorbatjov indgik aftalen i 1987, havde USA opstillet langt færre missiler end Rusland, hvilket efterlod atomvåbenbalancen i NATO’s favør. I forvejen rådede USA, Frankrig og Storbritannien over flere atomvåben end Sovjetunionen. På den anden side var Warszawapagten NATO overlegen i konventionelle militære styrker.

Den russiske regering har konsekvent benægtet, at dets nye atomvåbenmissiler skulle være i stand til at ramme mål på en afstand, der overskrider 500 km. USA hævder at sidde inde med oplysninger, der bekræfter Ruslands krænkelse af traktaten, men afviser at offentliggøre dem.

Amerikanske forsvarseksperter mener, at det russiske forsvar i mange år har været forhippet på at opstille kortdistanceraketter i det østlige Rusland, hvor de skulle neutralisere en voksende trussel fra Kina. Også Trump-regeringen skulle ifølge The New York Times være motiveret til at trække sig ud af traktaten på grund af Kinas oprustning af sit atomvåbenarsenal. Kina er ikke omfattet af INF-traktaten.

Det er uklart, hvorvidt forsvarsminister James Mattis bakker op om Trumps og Boltons planer om at trække USA ud af traktaten. Men Mattis har flere gange varslet, at USA bevæger sig ind i en æra med »en kappestrid mellem stormagterne« og derfor et rustningskapløb, der omfatter atomvåben.

Forsvarseksperter på begge sider af det politiske spektrum i USA kritiserer præsident Trump for en beslutning, der får det til at se ud, som om USA er skurken.

»Det kan godt være, at Ruslands krænkelser er medansvarlig for denne situation. Men indtrykket, Trumps beslutning efterlader, er, at USA har skrottet INF-aftalen – at vi ikke er til at stole på,« siger Richard Burt, der var USA’s ambassadør i Vesttyskland i 1980’erne.

Tidligere viceforsvarsminister i Obama-regeringen, Jim Miller, bebrejder Trump for at undlade at rådføre sig med USA’s NATO-allierede og Kongressen.

»USA og dets allierede bør nu lægge pres på Rusland med henblik på at redde traktaten gennem en opdatering,« siger han.

 

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Eva Schwanenflügel

Reagan må rotere så meget i graven, at man ville kunne starte et nyt kraftværk ovenpå.
Gorbatjov har advaret i gravalvorligt mæle.
Og russerne griner deres r.. i laser bag kulissen af vrede protester.

Igen giver Trump pote.

Carsten Wienholtz, Kim Folke Knudsen, Torben K L Jensen og Rolf Andersen anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

-Tak til Martin Burcharth for udmærket leder.

Tror dog for egen regning - og selvsagt meget forenklet - at Trumps voldsomme erklæring mestendels måske skal ses som en omgang ren indenrigspolitisk særdeles "forhåndsstegt valgflæsk" ift mandens turné for lige nu at sikre stemmer i det snarligt stundende Midtvejsvalg... Hm ?

1) = Trump har stadig mildt sagt stadig store problemer ift til den fortsatte Mueller-undersøgelse om hans "Russian Connections" 2016... I hvert fald mht det afgørende, lille segment af mere fornuftige amerikanere, inklusive republikanere, men nok her snarere "Swing-Voters", der heldigvis lytter til andre end Fox News - eller Breitbart, eller andre mulige endnu værre hetz-kanaler.

2) Derfor skal man ikke være den store valgstrateg i Trump-kampagnen for her at foreslå serveret flg indspark:
- """Skru nu lige næste par uger (retorisk) op for noget massiv kritik af Rusland, så vi kan sikre os i hvert fald et par evt frafaldne tvivlere tilbage i egen lejr..."""

3) Som bekendt har Trump lige siden sit valg ofte vist et tilsvarende "Janus-ansigt" frem for offentligheden. Gentager: Formentlig mest af hensyn til hans eget indenrigspolitiske vælger-bagland.
Men især nu på den korte bane, nu, , liiiiige inden et valg....?

Jævnfør bl.a. hvad vi husker: Først var Nordkoreas diktator ifølge Trump blot e "rocket-man", der kunne ende med total "udryddelse" af "hele hans land"... Siden blev samme diktator pludselig lukket ind i varmen og i et diplomatisk spil, der heldigvis stadig kører, endnu.

Som den sidste der ellers nogensinde vil sige noget som helst positivt om Trump, tjae....?.
Virkede denne primitive trussel om "Fire & Fury", måske her, i Korea-sagen, alligevel i noget konstruktivt / de-eskalerende ?

Folk husker nok mest Trumps forfærdeligt primitive primitive trusler om "altødelæggelse", men glemmer måske for et par stykkers vedkommende så den tilsvarende, afskyelige Norkoreanske propaganda om, at "vore Ildvåben" ville "udslette" hele Seoul og deres indbyggere", plus lige så muntre fraser om at 'Den store fjende USA' ville få tilsvarende "Ildvåben ned over sig", via "vore nye rakettter"...

Enhver der er i tvivl kan på YouTube se den voldsomt eksalterede norkoreanske TV-værtinde med begejstring forkynde disse "dejlige" trusler om bål og brand. "fire & Fury", nøjagtig lige som Trump... Suk !!! Man kan dog så nok lige prøve oveni at ofre lidt hjerncelle-hukommelsplads på at huske på begreberne "Årsag og (b)irkning ??? Eller: Hvem BEGYNDTE først dette makabre koreanske spil?
- Ikke (relativt) gode Jimmy Carter -
- Ikke hverken koldkrigere som Reagan eller Bush den ældre (men som også var pragmatiske afspændingspolitikere, relativt set.

Men nuvel: I hvert fald er vi nu i Korea-konflikten indtil videre nået et andet sted hen. Måske på baggrund af primitive trusler, afsendt af Trump? Og/eller på baggrund af "realitetssans" fra Kim-Yong-Un ? Mit eget bud er (desvære for mange "fredselskere", som jeg bedst selv kan lide dem, og mener mig selv at være): Beklager: Det var nok kun de allerværste trusler, der bragte Kim Yong-Un til forhandlingsbordet.

Er der noget andet substantielt og historisk som hidtil siger noget andet
Hm...? = Det bliver tilbage at for mine kolleger historikere at udrede, engang, hvis ikke arkiverne til den tid også er gået op i nuklear røg. Det håber jeg ikke !

4) Tilbage: Det er måske derfor samme spil der kører lige nu ?
Der en dels en indrepolitisk dagsorden og dels en ydre, for Trump & Co.
Hvem der i realiteten lige p.t. rådgiver "Elefant i en Glasbutik Trump" om noget som helst står også hen i det uvisse.... suk...

5) Men da vi nu lever i en verden af desvære ret primitive "stats-rockere", der (og undskyld det udiplomatiske og ditto uhøviske sprog;-) *jævnligt pisser deres territorium af*, ja, så skulle det ikke undre mig, om både Trump og Putin ovenpå denne omgang nu fra Trump fremsatte trusler, skam udmærket siden finder en "diplomatisk / traktatmæssig" løsning og ny aftale om A-våben...
Det må man da håbe -

Det siger både noget om Trump - men sandelig også noget om Putin: For først konfronteret med trusler om opsigelse af aftaler, der evt. kan gøre rigtig ondt - især på økonomien, hvis ny ligelig (og absurd!!) terrorbalance-oprustning (igen) skal finde sted - så er man fra russisk side pludselig parat til at invitere til forhandlinger, endda i Moskva.

Det sidste skal Putins Kreml ikke have skænd for -- MEN hvorfor kom de pludselig, i dag, frem til den konklusion, uden først at fået trusler om opsigelse af INF-traktater stillet i udsigt ?

At Rusland selv, miltærteknisk, sidste 20 år under Putin, i praksis har brugt ekstreme summer på at "modernisere kernevåben og ditto fremføringsmidler (=raketter)i i forholdt til landets relativt stadigt lille BNP, siger desvære alt om mentaliteten i samme regime.

A) Ja: Rusland har sikkert brudt både officielle og inoficielle aftaler / traktater om "snydning", ift samme våbensystemer.

B) Hvorfor man overhovedet prioriterer således på russisk side får står hen i det uvisse, men dét man må jo spørge Putin og alle hans (FSB)-Generaler om? De tror sig **overfaldet** i følge alle egne hysteriske udsagn man kontinuérligt kan finde hver dag det skal være - i *Putinstan"...

Gentager begrebet: Rent hysteri! Og forhåbentlig dermed forhåbentlig nok kun beregnet på egen indenrigs propaganda, især når *man* selv sidder på de store statslige og grotesk eensidige store russiske TV-statskanaler 1 & 2.

Får virkelig håbe at Ruslands rigtige og militært vidende generaler er langt mere pragmatiske.
Også i forhold til den daglige propaganda.

Men farlig evig-overdreven-omringet krigsretorik kan i sidste ende udløse en katastofe, blot ved et fejlgreb på en knap, også overfor et falsk radarbillede med blot max 15 minutters "responstid".

Husk derfor lige til sidst:

- Er det da (for pokker) ikke "nok", at Rusland p.t har 7.000 operative atombomber = lidt flere end USA (og nok til at udslette hele menneskeheden 5 gange, fra både landbaser og fra neddykkede ubåde, både interkontinentale, mellemdistance og taktiske a-våben. Hvorfor så overhovedet omgå aftaler, opruste og "modernisere", disse masseødelæggelsesvåben ? Må ikke håbe de i Rusland Anno 2018 nu igen støver skingre, skøre "teorier" ned i deres sorte lærebøger, ligesom det i Sovjettiden i et af deres militære tidsskrifter; "Soviet Milititary Thoughts", i et nummer så sent som fra 1975 blev skrevet, at en mulig "atomkrig kunne vindes af vor socialstiske stat". = Iskoldt bavl !!!
"Vinde en atomkrig"... ??? %&¤&¤&%& ???
.
Indtil nu har man i Kina, som jeg ellers aldrig haft noget særligt godt at sige om, ganske forstandigt "nøjedes" med at satste på 200-300 afskrækkende gengældeles våben, dersom man skulle angrebet af en tåbe udefra. Nu er kineserne vist desværre ved selv at bryde denne relative fornuft i ellers "fuld ud afskrækkelse" i en fortsat tidsalder af terrorbalance. Her er antallet af operative atomvåbensystemer de senere år steget, både kvantitativt og "kvalitetsmæssigt", hvis man ellers overhovedet kan udholde at høre en sådant floskel om et masse-udryddelsesvåben -- af **høj kvalitet**?? Bvadr...

Jørgen Clausen

Trumps adfærd tvinger kineserne ud i en atomar oprustning i samarbejde med Rusland. Trump og hans og bagland ønsker forsat amerikansk verdensdominans. Også selv om det betyder en alt udslettende krig. En krig som Trump og Co naturligvis forventer at vinde på en eller anden måde for siden at genopbygge en ny verden med USA som den alt dominerende og førende nation. Og vis 2/3 af verdens befolkning samtidig er udslettet er klima- og ressourceoverforbruget problematikken løst samtidig.

Det er efterhånden morsomt at høre journalisterne herhjemme har fået et blind spot, de bare ikke kan slippe af med.

Igår og i dag har vi hørt alverdens journalister og endda såkaldte eksperter fortælle om opsigelsen af denne aftale - hurtig efterfulgt af at Rusland ikke overholder den. Ok Tænker man. Og hvad så med...? Hvad så med den anden side af aftalen?? Nej, der skal vi ikke hen. Det er der endnu ingen journalist eller ekspert i den danske debat som kunne finde på at spørge sig selv. Ikke endnu ihvertfald.

Jeg synes egentlig at vi har været der før! Med Hacking f.eks. Med snak om russernes grove overgreb på Krim og Ukraine, mens terrorister stadig sprang bomber i Bagdad - muliggjort af USA og Danmarks overgreb på Irak..

Søren Bro, Lars Løfgren, Trond Meiring, Bettina Jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Putins Rusland og dens magtelite bobler med selvtillid i disse år. Således besluttede Ruslands parlament i 2010 at opruste massivt ved Østersø-regionen, og samtidig udvikle en helt ny generation af kraftige atomare våben.

Og nu har det efterhånden været kendt i længere tid, at Rusland gennem 3-4 år år har placeret en meget stor hær samt nye atomare angrebsvåben ved Østersøen. Man har ligefrem pralet diskret med atom-isenkrammet ved at bl.a. 2 omfattende militærøvelser lige udenfor den svenske flådes militære havn.

Og nu ses 40 helt nye militære bunkers i Russiske Kaliningrad, viser hvor omfattende denne atomare oprustning er.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/nya-satellitbilder-av-rysk-militar-up...

Men trods dette bliver verden et langt farligere sted at opholde sig i, når også USA begynder at opruste med nyudviklede atomare våben. For dette vil sætte gang i oprustningen hos alle de andre a-våben-lande i verden. Og nogle af disse ledes af så ekstreme ledere, at der ikke skal andet en en misforståelse til, før en af dem starter en dødelig a-våben-krig.

Kim Folke Knudsen og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Gert Romme, med din militære erfaring burde du vide, at koncentrationen af russiske tropper i Østeuropa har helt elementære miltære grunde:

Der er ca. 150 km fra den estiske grænse til Skt. Petersborg. En moderne panserstyrke vil kunne køre fra Narva til Skt. Petersborg på en eftermiddag.

Krydsermissiler opstillet i Østeuropa kan nå både Skt. Petersborg og Moskva på lidt over en time.

Så at russerne "opruster massivt" er kun et udtryk for rettidig militær omhu.

Hvem kom først, hønen eller ægget? Der har altid været spændinger mellem Rusland og NATO, at de er eskaleret i de seneste år skyldes måske den massive oprustning på den vestlige side af grænsen?

Hvis du følger lidt med i, hvad de russiske propagandakanaler sender til både russerne og til os i Vesten, vil du se en selvtillid, der formuleres som et "Kom an, hvis du tør, vi har våben til at tilbagevise enhver aggression" - der er på ingen måde tale om et "Gør, som vi siger, for ellers..." som vi hele tiden hører USA formulere sig.

Og hvis du kigger lidt på de våbensystemer, som russerne udvikler, er de generelt defensive. De våben, som især egner sig til angrebskrig bliver ikke prioriteret, da russerne simpelthen ikke har råd. Russernes ekspertise kommer især indenfor SAM-teknologi - et helt igennemt defensivt våbensystem - og de 40 nye bunkers i Kaliningrad går jo ingen steder, fæstninger er per definition defensive.

Endelig kalder du atomvåbnene for angrebsvåben, og undlader helt at nævne, at MAD-doktrinen en gang for alle har umuliggjort at A-våben kan spille en offensiv rolle - med mindre man ønsker at begå nationalt selvmord.

Alligevel, tak for sidste afsnit i dit indlæg, som jeg kan slutte op om, med det forbehold, at USA er et af de a-våben-lande, som ledes af ekstreme ledere (Trump, Pompeo, Bolton), som netop med opsigelsen af INF-traktaten viser, at de er parate til at spille hasard med Europa for at bevare det smuldrende amerikanske imperium.

Søren Bro, Per Torbensen, Aske Bjerre-Larsen, Trond Meiring, Bjarne Bisgaard Jensen, Flemming Berger, Bettina Jensen og Jan Jensen anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

1) Tak til Gert Romme for din altid vanlige, afbalancerede fornuft, historik - OG viden !

2) Niels Duus, uden at det skal blive for militærteknisk, så glemmer du her da vist her Ruslands opstilling af "Iskander"-missiler, et fremføringsmissil for atomvåben, og udstationeret i Kaliningrad. En absolut farlig optrapning.
Dét våbensystem har intet med andre SAM-luftforsvars-forsvarssystemer at gøre, og som Putins Rusland måske ellers ville kunne argumentere med, fordi de nu opfatter de baltiiske lande som frontliniestater, inklusive de relativt (få(!) - og det bedes husket - NATO-fly der her er sendt hertil. Hvorfor har NATO sendt disse få fly - inklusive de danske, der er med i "rotationsordningen"? = Fordi de små baltiske lande hidtil ikke har haft ressourcer til at hævde suveræniteten over egen luftrum. Samme nationale luftrum er blevet krænket og provokeret et utal af gange af både russiske jager- og bombefly. Hvorfor ?

Tilbage:
"Iskander" er udelukkende et lynhurtigt angrebsvåben:

https://en.wikipedia.org/wiki/9K720_Iskander

Why Russia's Iskander Missile Is a Killer
https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-russias-iskander-missile-kill...

Det nedsætter varslingstiden til ekstremt få minutter herovre, hvis man ellers sidder på varslingsstationer, bla. i Danmark. Dét er da i sig selv uhyre farligt - inklusive muligheden for fejltagelser, i værste "Strangelove-stil" ...Så hvorfor i alverden har Putin & Co nu i snart årevis "truet" med netop disse Iskander-missiler ?

Mens vi - både du, jeg og Gert Romme - heldigvis er helt enige om at denne verden er blevet farligere med først Putin, siden Trump, plus lokale galninge og lommediktatorer, fra Nordkorea til Saudiarabien, m.fl, ja, så ændrer denne konstatering dog ikke helt ved fakta:
Rusland har sandsynligvis forbrudt sig mod den nuv. INF-aftale.

Taler dét for at afskaffe den? Eller også melde sig ud af START-aftalerne om de store interkontinentale dødsvåben.
Svar naturligvis nej igen...

Bolton er f.ø i dag i Moskva og skal mødes med både Lavrov og Putin. så helt dødt er dialogen og diplomatiet da ikke

Sluttelig: Jeg opfatter som ovenfor skrevet dette seneste Trump-udspil som mandens typiske Rocker-facon at "forhandle på": Først melder man sig ud, og/eller truer med "fire & fury ". Siden sætter man sig ned - og finder ud af noget nyt.
Om det virker er svært at spå om.
DOG vil jeg så lige minde om at Putin selv er samme "Poker-game"-kaliber. Dvs. en anden Stats-Rocker, der skal spille med de primitive trusler, indtil man indgår en "deal".
Og husk lige : Putin & Co, gjorde alt - muligvis også at manipulere - det amerikanske præsidentvalg 2016.

Nu har de så fået deres egen "Troldmandens Lærling" til magten i USA, kun for at opdage, at samme Trump absolut ikke sådan er til at styre. Suk for en historie og suk for en "prioritet".

Ikke mindst hvis vi bruger det fine ord "verdensfred", som vi alle sammen naturligvis fortsat blot håber på bliver bevaret.

Slutter dog med endnu et godt gammelt dansk udsagn som alle - både i øst og vest, burde have tilsendt, og tænke lidt nærmere over:
"Den der sår vind høster storm"...
Fordél selv gerne ansvaret - men veligst ikke kun i Vestlige demokratier (slet ikke under elefant i glasbutik Trump), men også til autokraternne i både Rusland, Kina, Nordkorea, Centralasien, Iran, Saudi-Arabien. Fortsæt selv listen...
Tak for ordet her - det frie !

Thomas Bindesbøll

A propos russisk "Iskander-missil" optrapning og slet skjulte trusler, også eksplicit overfor Danmark, så her fra arkivet et debatindlæg sendt til Politiken. Desværre er det ikke gået meget bedre siden.
/Thomas

>>>> COPY <<<<

30. maj 2016:
DEBATINDLÆG:

Ambassadørens glemsomhed
--------------------------------------------------------------

Af Thomas Bindesbøll Larsen
Historiker

Den russiske ambassadør i Danmark, Mikhail Vanin, betegner i et
helsides interview i Politiken 27. maj Danmark som "antirussisk", blot
fordi samme lille Danmark planlægger at sende beskedne 150 fodsoldater
til Baltikum som blot en minimal markering af støtte, og dermed vise
lidt aktiv solidaritet til tre små nationer, der de sidste snart 100
år har oplevet rigeligt af både krige, besættelser, deportationer og
ufrihed.

Herunder Sovjetunionens mildt sagt undertrykkende adfærd overfor samme
små baltiske nationer, både før og efter 2. verdenskrig. Denne
imperiale fremfærd kostede adskillige hundredetusinder af uskyldige
baltere livet. Herunder i umenneskelige tvangsdeportationer.

Ruslands egne erkendelser af sådanne kollektive overgreb - og ditto
efterfølgende undskyldninger til samme baltere for samme
Sovjet-russiske adfærd - har ikke just ligefrem været i højsædet,
ejheller fra det "nye" Rusland, siden 1991.

Ambassadøren udtaler endvidere bl.a. : "Efter Sovjetunionens kollaps
har Ruslands relationer med naboerne været fredelige."

Dén påstand kommer nok lidt an på, hvilke af 'naboerne' man spørger?

Spørg f.eks de arme tjetjenere, der i hele to ødelæggende russiske
angrebskrige 1994-96 og siden 1999 og frem, blev massive ofre for
såret "russisk stormagtsfølelse". Og som både EU, Nato og størstedelen
af den ellers normalt kritiske opinion, også i Vesten, desværre for
længst har glemt. Så hvor "fredelige" var relationerne i grunden?
Mindst(!) 100.000 døde, fortrinsvis civile, i Tjetjenien..

Eller spørg videre, f.eks. i Georgien, der med Ruslands angreb i 2008
og efterfølgende Folkeretsstridige besættelser af georgisk
territorium, nu er blevet splittet op. De facto vil de ikke i lange
tider fremover kunne blive medlemmer af hverken EU eller Nato.

Ambassadøren selv og hans arbejdsgivere i Moskva kender derfor
udmærket til den praktiske anvendelighed - inklusive barsk og absolut
'ikke-fredelig' brug af Folkeretstridig vold - af begrebet 'del og
hersk', fremfor pæne og uforpligtende floskler om 'fredelige
relationer'.

Ambassadørens reaktion er således ganske ude af proportioner. Ikke
blot aktuelt, men ikke mindst historisk.

Jeg har mange russiske venner, både i eksil og "derhjemme". De bedste
af dem, såsom modigste kritiske journalist Anna Politkovskaja og
modige afhopper Alexander Litvinenko blev myrdet, med slet skjult
afsender. De andre modige fortsætter, ganske udiplomatisk, med at
bruge ytringsfriheden, trods alle risici.

Da mange af os her i Vesten i sin tid gik på gaderne for at protestere
over den beskidte og brutale amerikanske krig i Vietnam og Indokina,
var vi ikke spor "anti-amerikanske", men kritiserede derimod USA's
regering - og dennes i vore øjne forkerte og voldelige politik.

Forhåbentlig forstår en givetvis både klog og historisk vidende
russisk russisk ambassadør i Danmark sådanne sondringer og
sammenligninger. Inklusive, at det ikke overhovedet er generelt
"anti-russisk", at Danmark og EU tillader sig at være yderst
forståeligt kritiske overfor det nuværende russiske styres p.t. meget
nationalistiske politik, retorik og ditto militært provokative adfærd.

Denne adfærd - lige fra Ukraine til Baltikum - fremkalder derfor frygt
i Ruslands små nabolande, herunder også Danmark.

Der skal omvendt - og positivt fremadrettet - ikke så mange indbyrdes
tiltag af både gensidig pragmatisme og aktive anti-krigs proriteringer
til, for aktivt at 'demontere' både realiteter og propagandiske
overdrivelser. Og dermed sænke det indbyrdes trusselsniveau.

I Gorbatjovs tid kom der mange, selv for Vesten overraskende hurtige
og pragmatiske tilbud, såsom at reducere mængden af vanvittige
masseødelæggelsesvåben til et minimum.

Det ville være befriende om et samme overraskende - og positive -
udspil i 2016 kom fra Putin? Såsom at reducere Ruslands nuværende
7.700 russiske atomsprænghoveder (flere end USA's) til et minimum ?

Til sammenligning har en opadstigende supermagt som Kina "blot" 260
verdensødelæggende langtrækkende missiler.

Kunne den russiske ambassadør i Danmark derfor ikke tilbage til sine
arbejdsgivere i Moskva fremføre en ægte forhåbning, også fra alle os
alle generelt bekymrede danskere:
- "Vi ønsker frem for alt i i verden fortsat ikke at komme i krig med
Rusland, der selv har lidt så utroligt meget i angrebskrige".

Men omvendt forbeholder vi os også just af samme grund - og især som
en lille nation, der selv har været besat 1940-45 - at kritisere en
stormagt, der de sidste år ikke just har vist afspændingsvilje, men
tilsyneladende selv er kørt ind i en blindgyde af både gammel og ny
koldkrigsretorik ?

Der skal som bekendt mindst to parter til pragmatisk at afmontere konflikter.

Det ville derfor være forfriskende, om den russiske ambassadør kunne
læse både begavet indenad ift til både Danmarks bekymringer og
forståelige solidaritet til nabolande Baltikum?

Men måske endnu mere modigt at sende samme vurdering af den generelle
"danske stemning" direkte videre til ambassadørens arbejdsgivere i
Moskva.

På forhånd tak.

>>>>> END COPY <<<<<

Bettina Jensen

Det bør lige gentages at (større) A-våben IKKE kan anvendes offensivt af nogen part på kloden - de kan udelukkende anvendes defensivt. Enhver fortælling om det modsatte er vildledning, og derfor er det afslørende at det er på atomvåbenspørgsmålet, der nu køres politisk-økonomisk motiverede kampagner mod Rusland.

Det store militære billede, bemærk at det amerikanske militærbudget er 10 gange så højt som russernes: http://armedforces.eu/compare/country_USA_vs_Russia

Den amerikanske hær, eksklusive de mange NATO-allierede, herunder UK, Frankrig og Tyrkiet, til dels Tyskland, Spanien og Italien, som kan mønstre betydelig supplering til det amerikanske militær i tilfælde af krig. Til sammenligning har Rusland ingen, som i ingen, allierede, de med sikkerhed kan forvente vil hjælpe russerne i en krig, hvorimod amerikanerne tillige kan forvente at de økonomisk og militært stærkeste mellemøstlige regimer (Israel, Egypten og Saudi-Arabien m.fl.) vil støtte dem.

Som Duus og andre er inde på, indkredser det amerikanske militær, sammen med dets allierede, Rusland helt op til sidstnævntes egne grænser. Amerikanerne har et svimlende højt antal baser placeret i havene og regionerne rundt om Rusland, foruden stærke forbindelser til en række af Ruslands eurasiske naboer/genboer. I tilfælde af en krig vil Rusland kunne angribes fra tæt hold, og fra alle sider, mens det kun vil være over Beringstrædet/Stillehavet, amerikanerne er udsatte, men til gengæld er Japan tæt allieret med USA.

Hvis vi supplerer med bl.a. det i høj grad vestligt støttede kup i Ukraine og den i høj grad vestligt støttede krig i Syrien, samt de mange beskyldninger mod russerne om de har forårsaget katastrofen i Ukraine og katastrofen i Syrien - mens bl.a. briterne er igang med at defamere russerne yderlige med f.eks. Novichok-sagen, som mere ligner farce end fakta - er det bestemt forståeligt at russerne frygter hvad det næste kan blive. Tilmed har amerikanerne jo været så kloge at 'vælge' en præsident, som kan finde på hvad som helst - og som derfor let kan være the fall guy. Trump's teater er en slags entrébillet til hvad som helst, og særligt bemærkelsesværdigt (faktisk illustrativt) er det at han indtil videre udelukkende har høstet bredt bifald fra the establishment i Washington, når han har truet, solgt våben eller sendt krydsermissiler afsted.

Søren Bro, Lars Løfgren, Torben Skov, Trond Meiring, Niels Duus Nielsen, Flemming Berger og Jan Jensen anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

Det amerikanske Præsident lederskab må vække anledning til bekymring.

Kan Præsident Donald Trump og hans administration tackle en Cuba krise uden at ryste på hånden ?

Er den amerikanske økonomi så bumstærk, at USA kan igangsætte et opsving ved at at opruste massivt militært og eksportere militærteknologi til verdens hjørner. ?

De russiske provokationer i Østersø området er med til at forstærke billedet af den kolde krigs tilbagevenden.

og midt imellem titanerne er Europa i klemme ligesom i begyndelsen af 1980´erne.

Hvilket ressourcespild, at bruge mia. af dollars på militær oprustning i en Verden, hvor den grønne omstilling må igang og vil kræve meget store investeringer, hvis ikke vi skal sætte vores klima over styr. I den tredie Verden Afrika hvor tvungen emigration i den grad påkalder sig behovet for økonomisk hjælp og støtte til nærområdet.

Carsten Wienholtz, Trond Meiring, Niels Duus Nielsen, Eva Schwanenflügel og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar

Måske skulle amerikanernes have satset på russiske Iskander-missiler i steder for droner og cruise missiler i Afghanistan og Irak. Med tanke på at russerne snart kan se enden på deres mission i Syrien, mens amerikanerne lige om lidt skal hoste op med guldure i forbindelse med 20 året for invasionen af Afghanistan, og et par år mere, i Irak og hverken det ene eller det andet sted kan en ende skimtes. Man ser det for sig: W. Bush og Blair med ens guldure! Det må da være en opgave for soulmate Michelle "when they go low we go high" Obama at være vært for en sådan begivenheden.....

Og stakkels Libyen, hvor man har genindført slaveriet. Når og hvis Hillary og nobelpristageren Obama også skal overrækkes guldure, må Michelle "mere low end high" nok gøre det under private former...

Per Torbensen, Torben Skov, Bettina Jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Europas sikkerhed er en by på Krim.

Thomas Bindesbøll

Lige sidste timer er der kommet telegrammer på nyhedsfronten, at Bolton i Moskva d.d. har aftalt et topmøde mellem Trump og Putin, fastsat til 11. november.

Putin and Trump Set to Meet in Paris on Nov. 11: Kremlin
By Reuters
https://www.nytimes.com/reuters/2018/10/23/world/europe/23reuters-usa-nu...

Som tidligere skrevet: Disse to "statsrockere" forstår udmærket hinandens "sprog" - og er på denne måde i vid udstrækning af samme kaliber.
Derfor burde et par stykker herunde måske --udover Trump -- så også lige huske lidt på Putins mildt sagt intimiderende adfærd, synderegister og ditto handlinger seneste mange år. Fra Tjetjenien til Syrien.
Men ellers spørg blot befolkningerne i Baltikum. Tak..

Thomas Bindesbøll

Betina Jensen,

Ingen - gentager ingen(!) - ved sine fulde fem herovre i Vesten, med fingrene på knapperne, i hverken USA, plus både UK, Frankrig = de tre herovre, der er i besiddelse af Atomvåben kunne finde på at begynde en krig imod Rusland. Punktum !

Selv nu med en nu total uberegnelig Trump ved roret.
Skal oveni så lige venligst bemærke, at samme populistiske katastrofe-mand, Trump -- for at sige det ekstremt mildt -- vel i det mindste blev forsøgt "fremmet"(!) af Rusland SELV i 2016). For ikke at bruge være udtryk.
Men Ærlig talt: Nu har Kreml selv fået den samme hetzer og populist, som de selv aktivt har 'næret ved sin barm'... og nu må de så også finde sig i konsekvenserne af denne "troldmandens lærling" og hans totalt uberegnelige opførsel.
Magthaverne i Kreml - med Putin i spidsen - har kun sig selv at "takke" for denne aktive støtte. Velbekomme !
Håber blot een modig FSB-general og / eller strategisk analytiker har modet til overvor Putin-Mafiaen at turde fremføre, hvor uendelig tåbelig denne Trump-støtte-strategi dog har været. Også for Rusland selv. Men det kræver som sagt mod !

Tilbage:
Rusland har verdens største arsenal af atomare sprænghoveder, både kortrækkende og interkontinetale, og dermed virker "terrobalancen" aldeles "udmærket" (i al sin gru, men alligevel).

Dét ved magthaverne i Kreml da også udmærket. Alligevel spiller de konstant "offerkortet", trods alle egne aggressioner overfor naboer (Tjetjenien. Georgien, Ukraine, Krim, Syrien), plus utallige og brud på reglerne for almindelig folkeretslig opførsel.
Alt dette "omringelsesvanvid" kombineres så oveni med en ekstrem totalt statsligt styret agitprop, i allerværste gamle Sovjetstil.
Senest allierer Putin-styret sig nu også med langskæggede, reaktionære, nationalistiske, ortodokse russiske "Poper", der (Gud Fri mig Vel, må vel være det rette udtryk her?!) står både dér og hér og med helligt vievand "Velsigner både russiske Tanks, missiler og Flybomber, bla. anvendt i Syrien og som har kostet ufatteligt mange komplet uskyldige syriske civile livet(!!!)

Ifølge russisk egen stats-kontrollerede medier rammer Ruslands "velsignede, kristne", flybomber således derfor "kun" "terrorister" , og rammer aldrig blot een eneste uskyldig civil ?
= Det er da så grove og dybt perverse forvrængninger af sandheden, at enhver hæderlig "progressiv" herovre da omgående burde fare ud med en klar fordømmelse af sådant kynisk sludder og vrøvl ! ?

Hvorfor sker det så ikke. Svar udbedes -

Nuvel: Der ER således en sammenhæng mellem retorik (statsløgne) og praktisk udførte, svinske handlinger, plus ditto hykleri.

Lige fra Rusland til USA.

Men bemærk så her venligst også lige hvem jeg nævner først, og i denne sammenhæng.
Ergo: Så Adressér og fordøm i klar-tekst, tak, konkrete forbrydelser og overgreb, begået af alle.
Og gør det dog så tilsvarende også blot nogenlunde *ligeligt* mellem ALLE denne verdens kyniske supermagter, i stedet for den evigt gamle vise, "Altid USA, USA, USA,,,"

ER der ikke andre helt klare skurke i denne verden, end evige USA ?

Og hvorfor i alverden farer en del af jer aldrig (og helt af jer selv?) i flindt overfor samme andre regimers klare overgreb, inklusive svinske russiske flybomber mod alt og alle, senest i Syrien ?

Man bliver endnu engang - og især inde på dette forum - så uendelig træt af, at der prioriteres så besynderligt og åbenbart stadig så besynderlig skævt. Brig dog begge øjne. Tak.

PS: Bettina, du skriver desuden i dit indlæg ovenfor bla. flg:
..."mens bl.a. briterne er igang med at defamere russerne yderlige med f.eks. Novichok-sagen, som mere ligner farce end fakta - er det bestemt forståeligt at russerne frygter hvad det næste kan blive"....

Ærllig talt:
1) Omkom der ikke ved Novichok-angrebet i UK en komplet uskyldig britisk kvinde? For hende var det næppe en "farce"?
Desuden ER det desvære ikke en farce, men en makaber Statsterroristisk mordsag fyldt med konkrete spor, udpegede mistænkte, osv.
2) Hvad skulle "russerne" have grund til at "frygte" at det næste kunne blive, for at blive i sporet og dit indlæg?
= Ingen i Rusland er da blevet udsat for samme svinske angreb som på Skripal (og tidligere svinsk og smertefulde gift -myrdede Litvinenko).
Har der været noget forsøg på giftmord på Snowden ?
Har der været noget forsøg på giftmord på Assange ?
Har der været nogen som helst andre grove forsøg på at ombringe kritiske mennesker og "whistleblowers" , der er dybt kritiske overfor Vestens "metoder", også selv om de skulle være flygtet langt væk.
Det korte svar er heldigvis indtil videre "nej".

Jeg beder derfor endnu en gang alle begavede og vidende mennesker, der her deltager i debatten om at melde klart ud, også i alle andre tilfælde end den evige sang, "USA, USA, USA...

Ja... USA hører absolut med i sangen, men så tilføj dog venligst -- og af jer selv(!!??) -- blot lidt mere aktivt en hel del andre skurke, også med i sagaen og sangen.... Tak...

Thomas Bindesbøll

@ Jan Skovgaard Jensen
23. oktober, 2018 - 21:15

"Guldure" ? Ja, det kan da også diskuteres, men hvorfor lige her, i denne tråd ..?

Fra Irak over Afghanistan (der dog lige på det seneste har forsøgt holde nogenlunde ordentlige valg, trods snesevis af uskyldigt dræbte, takket været Talibans vanlige terror, men det afskrækkede heldigvis ikke millioner af mennesker (herunder især kvinder!) fra at gå til stemmeboksene, imod alt og alle odds!
Det fortjener da lidt respekt for udvist mod og ditto civilcourage...

Men vi kan da også tage videre til Assads Syrien?
Sidstnævnte nævner du ikke i dit indlæg. Hvorfor egentlig ikke?
Her uddeles da sikkert også snart Guldure til "tro & tjenestefulde" regime-loyale kynikere, hvad enten de har smidt tøndebomber over Aleppo, eller fyret utallige fly og granater afsted imod civile beboelsesområder, eller hospitaler?

Misforstå mig ret: Tænker du sikkert er ægte bekymret over tab af alle civlie liv i alle svinske stormagtskonflikter, men så kræver dén bekymring da også, at der sættes navn på andre end just Vestens svinestreger? Og dermed da også navn på alle de andre parters svinestreger, herunder Assads og Putins skånselsløse angreb mod civile mål ?

Tja, hvad kan der omvendt "skimtes", (for nu igen at citere dig fra indlægget ovenfor), når vi tænker Syrien?
Synes det ser meget grumt ud her... Især da når man spørger et par af de syriske flygtninge, jeg selv har mødt og forsøgt støttet blot lidt, de seneste år. Det bliver vist en meget lang og ensom vej tilbage... Suk !

Men nu kom vi meget langt væk fra denne tråds oprindelige tema. Men det var ikke mig der begyndte en snak om "Guldure" her,. Undskyld mig lige. Vi taler her snare om guld-atomvåben, der kan udslette os alle, med blot få minutters varsel.

Tror derfor det rager de færreste ordentlige mennesker her, hvilke Guldure, der vil blive uddelt, i både øst og vest. Altimens nye atomvåben opfindes og testes...
Guldure og medaljer hænger man ofte på idioter. Både de nyttige og på de mere bevidste af slagsen.

(Galgen) Humor er godt - det har du også vist i mange indlæg, så tro ikke at jeg misser dit forsøg på en tilgang også her. Men til tider man mere nødt til at forholde sig mere konkret til alle spader (eller skovle:-) i denne verden.
Fra øst til vest.
Tror godt du udmærket godt kan følge mig. Og tak for det. Også selvom vi sikkert på mange områder er uenige.

Ha' det godt ! Alle os uden guldure :-)
/ Thomas

Amerikanernes kristne fundamentalist vicepræsident Mike Pence mener også at USA skal trække sig fra Outer Space Treaty fra 1967, der gør det illegalt at putte masseødelæggelsesvåben i rummet.

End Times Morons with Nukes!

Per Torbensen, Lars Løfgren, Torben Skov, Bettina Jensen, Niels Duus Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Hvem har glæde af en krig i Europa? Europæerne? Næppe. Russerne? Størstedelen af den russiske befolkning bor i Europa, så russerne har heller ikke den store interesse i en krig.

Amerikanerne derimod bilder sig ind, at med trusler og militær magt kan tvinge resten af verdens lande til at opfylde USAs unilaterale krav. De føler sig beskyttede bag to store oceaner, og er samtidig dybt paranoide over, at en eller anden småstat - som fx Nordkorea - skulle få adgang til atomvåben, uagtet at en hvilken som helst småstat vil blive udslettet, hvis den udfordrer verdens største krigsmaskine.

Det amerikanske imperium er i forfald, og amerikanerne forsøger desperat at opretholde det. Som alle andre imperier før dem forsøger USA at standse forfaldet ved hjælp af trusler, tvang og militære eventyr. Forskellen på før og nu er, at hvor fortidens imperier betragtede militærudgifter som en nødvendig udgift, ser amerikanerne dem som en vigtig indtægt.

Wolf Blitzer, den pæne mand fra CNN, som aldrig rokker båden, spurgte forleden vantro en kritiker af USAs våbeneksport til Saudiarabien, om vedkommende virkelig ønskede at sætte alle de mange jobs i våbenindustrien i fare? Mange amerikanske familier er økonomisk afhængige af, at der er krig et eller andet sted i verden, så de kan bevare deres jobs.

Samtidig er store dele af den amerikanske befolkning modstandere af de amerikanske krigseventyr, og for tiden spørges der åbent, hvordan det kan være, at USA ikke har råd til almen sygesikring, når der er råd til eksorbitante militærudgifter. På trods af nok det største propagandaapparat, verden nogen sinde har set, og dets bestræbelser på at få os til at kigge den anden vej, er der flere og flere amerikanere, som ikke længere køber den officielle forklaring på noget som helst. Der er simpelthen blevet fortalt for mange løgne gennem tiderne, så den traditionelle kapitalistisk-demokratiske styringsmodel, der baserer sig på blød magt og almindelig konsensus i befolkningen, virker ikke mere - hvorfor amerikanerne nu også opruster internt, ved at militarisere politiet og slå hårdt ned på systemkritikere.

Russerne er på ingen måde forfulgte uskyldigheder, men ser man realistisk på den globale helhed, er og bliver Rusland en stor småstat sammenlignet med USA og Kina. Russerne har ingen glæde af en krig i Europa, og hele tiden at nævne Iskandermissilerne i Kaliningrad som bevis for russernes aggressive hensigter er grænsende til stupidt: Hvad tro I, at der vil ske, hvis russerne fyrer et atommissil af mod Vesten?

Carsten Wienholtz, Per Torbensen, Lars Løfgren, Aske Bjerre-Larsen, Trond Meiring, Bettina Jensen og Jan Jensen anbefalede denne kommentar

Niels.

", men ser man realistisk på den globale helhed, er og bliver Rusland en stor småstat sammenlignet med USA og Kina."

Det er godt nok en hel del ravage sådan en "småstat" kan udsætte sine naboer og syrerne for. Vil du selv tælle russiske militær baser udenfor Ruslands grænser og så sammenligne med andre småstater som f.eks. Sverige, Singapore, Namibia, New Zealand?

Niels Duus Nielsen

Bassim Walid:

De russiske militærbaser uden for Ruslands grænser er hurtigt talte: Der er femten, hvoraf kun tre befinder sig uden for det gamle Sovjetunionens territorium (to i Syrien, en i Vietnam).

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_military_bases_abroad

Til sammenligning har amerikanerne mere end 100 baser rundt omkring i verden, fordelt på mere end 80 lande.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_military_bases#Overseas

https://www.thenation.com/article/the-us-has-military-bases-in-172-count...

Er der mere I vil vide?

PS: Kig på landkortene og fortæl mig, hvem der er defensiv og hvem der er offensiv:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_military_bases_abroad#/map...

http://images.politico.com/global/2015/06/23/backpage-11601.jpg

Bettina Jensen, Trond Meiring og Jan Jensen anbefalede denne kommentar

Og til sammenligning Sverige og New Zealand? Har de nogen?

Jeg anfægter din påstand om at Rusland er en småstat. Det mener jeg er 100% inkorrekt.

Niels Duus Nielsen

Okay, småstat er måske lidt en underdrivelse. Rusland kan sammenlignes med lande som England, Frankrig, Tyskland, Japan, Indien og Saudiarabien, som alle er regionale magter.

Ingen af dem når USA eller Kina til sokkeholderne, hverken økonomisk eller militært. Så jeg fastholder: Relativt til de to stormagter er Rusland blot en stor småstat med atomvåben - lidt ligesom England, Frankrig og Indien.

Thomas Bindesbøll

Niels Duus,

Undrer mig over, at en vidende og ellers forstandig person som du kan påstå, at Rusland på det atomare område er at sammenligne med (som du skriver) "- lidt ligesom England, Frankrig eller Indien".

Ærlig talt (??) :
Slå lige efter i statistikken over denne verdens største indehavere Anno 2018 mht operationelle og kampklare kernevåben, og se lige, hvem der ligger i top = Putins Rusland!:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_states_with_nuclear_weapons#Statis...

"Småstat med atomvåben" er da derfor en totalt misvisende påstand. Hvorfor taler du om dén slags, når du udmærket ved bedre ?

Dette drejer sig derfor principielt hverken om antallet eller styrken af lokale militære baser udenlands. Det er i denne desværre stadigt eksisterende *MAD-verdens* kalkuler i princippet ligegyldigt, hvis "blot" een atomar supermagt, som her førende Rusland, besidder største antal både landbaserede, plus Ubåds-baserede interkontinentale missil-affyrings-potentialer.

Uden at blive for Militær-teknologisk kan du jo blot gå ind og tjekke f.eks. seneste, ifølge dig, "småstat-med-atomvåben"-udrustede magt, Rusland, og deres seneste, offensive, strategiske Ubådsprogram, af Борей /"Borei"-klassen:
Denne våbenplatform med op til 20 interkontinentale missiler, der er "MIRV'ede" , dvs , hvert missil affyret har op til yderligerre mindst 3 nukleare sprænghoveder hver(!) kan til hver en tid udmanøvrere enhver russisk militærbase, verden rundt...

..." It has been reported that the arrival of the Borei-class submarines will enable the Russian Navy to resume strategic patrols in southern latitudes that have not seen a Russian missile submarine in 20 year"...

Så længe disse nye og meget "stille" "boomers" - som det hedder på militær-flåde-sprog - kan manøvrere blot een af disse våbenplatforme ind, (og uopdaget) tæt på f.eks. USA's kyst, med blot minus 5 minutters varslingstid, fra langtrækkende, søbaserede, SLBM-Atom-Missiler, ja så er al snak om 10-20 (eller 150(!) baser i udlandet fuldstændig ligegyldig. I hvert fald i det store billede af "terrorbalance".
Undskyld mig lige, men tjek lige fakta. tak.

Kina er desværre på fremmarch, men når foreløbig hverken Atomsupermagt Rusland, eller USA til "sokkeholderne, for at anvende dit eget udtryk.

Det ville være ønskeligt om kommende supermagt måske nr. 1, Kina, bevarede sin gamle "doktrin" , helt fra Maos dage og frem til 2000, at blot et par "hundrede" altødelæggende kinesiske atomraketter var rigeligt" til at afskrække enhver (idiot) i denne verden fra at angribe Kina. Det virker forhåbentligt stadigvæk.
Men alligevel er også nu Kina slået ind på en vej af stadig mere subtil og idiotisk militær-idiotisk offensiv-tankegang, herunder at udvikle kortere rækkende atommissiler mod amerikanske Hangarskibs-eskadrer. Motto er åbenbart, som den gamle Sovjetiske, i den kolde krig: At kunne skyde selv store spurve med ekstreme kanoner.
(I dansk kontekst betød dét, at mindst 5 store atombomber i en tidlig fase af en krig var beregnet ville blive sendt af mod Danmark, så man både slog "Infrastrukturen ud", plus "erobrede bælterne". Antallet af millioner af civile dræbte danskere indgik ikke i "statistikken. Kig gerne videre på bla. de operationelle kort, som vi i dag kan rekonstruere, takket være bla. polske militærarkiver, der er bevaret, også for os civile historikere, og for alle andre interesserede.

Dét er i sig selv deprimerende: Overhovedet at planlægge og true med atomvåbenkrig .
Men det har desuagtet ingen ringere end "småstat med atomvåben")?!) Ruslands ambassadører, også i Danmark på subtil måde "truet" med, de seneste år. = En hyggelig form for "diplomati" (!?)

Man kan med fordel finde en anden trussel frem, også specielt rettet mod Danmark. Afleveret tilbage i 1957, samme år jeg er født, og "leveret" af Khrustjovs tro følgesvend, Bulganin:

CITAT:

"Sovjetregeringen nærer langt fra noget ønske om at male i stærke
farver, men tillad mig at sige Dem uden omsvøb, at Danmark ved
at lade sig inddrage i militære forberedelser fra visse magters side
udsætter sig for en meget alvorlig og uforsvarlig risiko. (...) Og de
moderne våbens ødelæggelseskraft er så betydelig, at det for lande
med territorium af størrelse som Danmark i tilfælde af en atomkrig
ville være ensbetydende med selvmord, hvis der var givet fremmede
stater mulighed for oprettelse af baser.

Det er ikke vanskeligt at forestille sig, hvad det ville betyde for Danmark, dersom der
anvendtes moderne våben imod en angribers baser oprettet på dansk
territorium.

Det er i denne forbindelse tilstrækkeligt at minde om, at
eksplosionen af én brintbombe, som forsøgene har vist, vil kunne
medføre ødelæggelser på et territorium med en radius af hundreder
af kilometer.

Og begivenhederne ville næppe i dette tilfælde
indskrænke sig til anvendelse af én sådan bombe."

Citat slut !

Niels Duus Nielsen

Thomas, min sammenligning gælder primært økonomi og konventionelt militær. Selvfølgelig indager Rusland en særstilling når det kommer til atomvåben.

Hvad du af en eller anden grund ikke kan se, er at russerne er under konstant pres, militært såvel som økonomisk. Du afviser at kommentere de to landkort over Ruslands hhv. USAs udenlandske militærbaser, fordi den konventionelle trussel blegner i forhold til den atomare trussel. Og så er vi tilbage ved artiklens emne: Udbredt bekymring i Europa, fordi Trump trækker sig fra INF-aftalen.

Hvorfor kalder du ubåde med strategiske A-våben "offensive"? Ifølge MAD-doktrinen er alle atomvåben "afskrækkende", hvilket blot betyder, at hvis de anvendes offensivt, vil de blive mødt med et defensivt modtræk. USA og Rusland holder hinanden i skak med truslen om gensidig ødelæggelse.

Og hvorfor er det så slemt, at russerne kan parkere deres ubåde fem minutter fra USAs kyst, når amerikanerne kan parkere deres ubåde i Ishavet? At russerne sejler rundt i Sydatlanten skyldes nok, at det er nemmere at gemme sig dernede, i nord er der jo spækket med amerikansk lytteudstyr, og heele ideen med strategiske ubåde er jo at holde dem skjult, indtil de skal anvendes. Og hele ideen med MAD-doktrinen er, at de kun skal anvendes som gengældelse.

Så skriver du om sovjetiske krigsplaner fra den første kolde krigs tid: "Dét er i sig selv deprimerende: Overhovedet at planlægge og true med atomvåbenkrig ." Glemmer du ikke, at debatten drejer sig om vor tids kolde krig, og om, at USA vil trække sig ud af INF-aftalen, som netop havde til hensigt at fjerne en serie våbensystemer, men uden at forrykke afskrækkelsesbalancen, således at ingen af parterne ville kunne planlægge og true med en atomkrig?

Hvorfor trækker amerikanerne sig nu? Planlægger de at true med en atomkrig? Trump har flere gange det seneste år brugt vendingen "all options are on the table".

Bulganins udtalelse er en slet skjult trussel, som udpensler hvor farligt det er at lege med atomvåben. Trump er for en sjælden gangs skyld mere subtil med sit "all options". Den afgørende forskel er, at Bulganin har været død i mange, mens Trump, Pompeo og Bolton er i høj grad levende.

Kan vi blive enige om, at atomvåben er noget lort? Og at den største fare i vores levetid har været, at en falsk alarm kunne føre til verdens undergang? Fordi selv de mest bindegale russiske og amerikanske generaler og politikere ikke ønsker at begå selvmord?

Og skal vi ikke fokusere på nutidens trusler? Den første kolde krig er slut, så skal vi ikke koncentrere os om den anden kolde krig, som vi befinder os midt i?

Jan Jensen, Bettina Jensen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Bettina Jensen

06.20: Meget konstruktiv, informeret og stærk refleksion, Niels Duus. Tak.

Om større småstater kaldes mellemstore stater eller globale magter kan hurtigt blive det centrale, hvis man ikke ser sig for - og ønsket herom gøres gældende. Når debat kapitaliseres. :)

Thomas Bindesbøll

Niels Duus,

1) Du kaldte selv længere ovenfor oppe Rusland for (citat) en "småstat med atomvåben", på niveau med UK, Frankrig...
Den holder jo ganske enkelt ikke vand(!) så hvorfor dog overhovedet bruge en sådan vending ?

Tallene over det samlede antal operative atombomber er da ikke just helt ligegyldige ?
Og her indtager Rusland stadig en førsteplads.
Det behøvede de vel ikke fortsat gøre ...? Med mindre de er sært meget stolte over at indtage samme "førsteplads"?
Som også skrevet ovenfor, endvidere venligst at tænke lidt over:
Diverse russiske ambassøderer, også i Danmark har seneste år "truet" med bl.a. "Iskander"missiler og at Danmark kan blive ramt af atomvåben...

Hvorfor overhovedet fremsætte sådanne trusler?
Svar udbedes.

Havde det været en amerikansk ambassadør der i samme rimelig klartekst havde truet Rusland med noget lignende, ja så håber jeg da, der ville være tilstrækkeligt mange der blot klart og helt enkelt herovre ville fordømme det ! ?

Mens vi i øvrigt selvsagt er enige om om at "Atomvåben er noget Lort" !
Naturligvis.

Men de er nok foreløbig kommet for at blive. Desværre. Forhåbentlig så dog tilsat drømmen om, at verdens stormagter engang vil blive regeret af andre end Putin & Trump-typer (plus hele rækken af andre MAGT-politisk tænkende såkaldte "verdensledere", iført atomvåben. Og dén liste er ikke just bedre, seneste år. Det er vi forhåbentlig enige om: Bla. Nordkorea, Pakistan, Indien...

2) Derfor: Hvorfor er Putins Rusland - i bedste *Gorbatjov-ånd* - dog ikke gået den anden vej...?
Dvs. gået foran og modigt SELV foreslået at skære NED, alene på antallet? F.eks, blot til det halve samlede antal Atomvåben ?
Svaret blafrer i vinden ...

Mit eget bud er desværre, at Putins primitive "selvforståelse" og "legitimitet", lige siden mandens magtovertagelse (plus dermed også størstedelen af den gamle Sovjet-KGB-"nomenklatura", han selv er rundet af, og holder bevidst ved magten), fortrinsvis baserer sig på at oppiske *fjendebilleder* og omringelsesparanoia.
Han indledte som bekendt hele sin sin "karriere" 1999-2000 fra en Mr. "Nobody" med at smadre lille arme Tjetjenien til ruiner, med en fuldstændig krigsforbryderisk overvold, især mod alle de civile. Mindst 100.000 dræbte. Sandsynligvis det dobbelte, Ud af en befolkning på blot en million...

"Undskyldningen ": "Vi vil udrydde terroristerne, om selv på lokummet" (direkte citatfra "Statsmand" Putin"
Putin fik sandleig også "udryddet" en hel del - de fleste civile (!)

https://www.youtube.com/watch?v=GaFrCy9HTOM

https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Katyr-Yurt

Takket være mange års klare domme i Menneskeretsdomstolen i Strasbourg er blot et par af disse arme uskyldige, overlevende civile efterladte ofre, fra Putins beskidte og svinske. "lille raske imperialistiske krig" blevet tilkendt blot en oprejsning og erstatning.
Men det bringer ikke alle de uskyldigt dræbte tilbage til livbet igen.

Putin har aldrig udtrykt nogen som helst "beklagelse" af alle civile tab, som følge af hans "egne krige" - lige fra Tjetjenien til senest Syrien.

Er dette ikke også lige værd at både hæfte sig ved - plus måske endda klart at fordømme ?
Og gerne lidt oftere - helt af sig / jer selv - fra alle, der herovre kalder sig "progressive", "anti-war" mennesker ?

3) Putins helt bevidste og grove misbrug / omskrivning af historien (inklusive seneste års Stalin-revival.-"revisionisme" er for øvrigt også en skamvridning og udnyttelse af Sovjet-befolkningens ekstremt prisværdige forsvarskamp imod Nazi-Tysklands barbari. Noget vi alle takker dem (dvs den russiske befolkning, de helt almindelige soldater og partisaner) for, men ikke de kyniske ledere, der som Stalin ofrede millioner af liv, via elendig og kynisk ledelse..

Nu spiller samme Putin imidlertid på en hel befolknings frygt - især den del af dem der kan huske samme 2. verdenskrigs rædsler. Groft misbrug af historien.

Men tag ikke fejl: Dette er jo da for pokker en helt en bevidst valgt "stategi":
= "Frygt fremmer opbakningen" til de til enhver tid siddende magthavere i Kreml. I et land hvor frie valg og fri ret til krittik i nu over 20 år er blevet stadigt mere begrænset.

I Rusland afholdes der i dag store øvelser om hvorledes befolkningen skal afholde sig i tilfælde af atomangreb.
Fra hvem?
Hvem truer Rusland med atomkrig. Svar: Ingen!
Heller ikke selv dæmagog og hetzer Trump.

Så hvorfor disse nuværende russiske stats-orkestrerede "frygt-øvelser"?

4) Stats-Mafia-magt-pamperne i Kreml er seneste år optaget af at hælde rigtigt mange milliarder af nye rubler i nye atomvåben. Hvorfor dog ?
Om så Ruslands A-våben allesammen nu var 30 år gamle og stadig fra Sovjettiden, så udgør de stadig en så samlet tilintetgørelseskraft, for hele verden at ingen - gentager ingen(!) nogensinde kunne finde på at angribe dem.

Alt imens Putin-kliken bruger milliarder på atomvåben"modernisering" må fattige russere opleve voldsomme og nedskæringer, senest den meget asocial pensions"reform".
Dybt reaktionær og asocial !

5) Gentager (og der skal som bekendt TO til Tango, også i storpolitikken):
- Hvorfor har Rusland ikke SELV foreslået at nedskære antallet af nukleare sprænghoveder til f.eks. blot det halve af det stadigt fuldstændigt sindssyge antal, som både de og USA besidder ?

Jeg anser Trumps seneste trusler om at trække USA ud af INF-traktakten som et af mandens sædvanlige primitive måder at "forhandle" på.

Tænk bare på Nordkorea-spillet senest.
Faktisk virker det i al sin primitivitet åbenbart (jævnfør Boltons Moskva-besøg seneste dage og ditto aftalt topmøde, Putin-Trump, jævnfør tidligere skreveti tråden ovenfor. Følgleig: Primitive" mekanismer / trusler gør sig åbenbart gældende også i Putins Rusland.
Det kan man jo også gerne tænke lidt over, inden den slidte LP "USA, USA, USA" er skyld i al denne verdens dårskab bliver spillet igen. Tak.

6) Sidst omkring våbensystemer:

Når jeg nævnte blot eet(!) af Ruslands seneste års milliard-dyre(!!!) nye vanvids-projekter, (når disse milliarder da snildt kunne være brugt megt bedre på at hjælpe den almindelige fattige russiske befolkning??) " = Borei-Missil-u-båden", er det fordi den er så højteknologisk avanceret, (især meget "stille" og dermed meget svær at finde).

Derfor kan den rykke magtbalancen, mens USA faktisk ikke har nye opgraderinger af deres tilsvarende (og langt mere støjende missil-ubåde i støbeskeen.

Ikke at jeg tror at Putin & Co, planlægger et "first-strike"-angreb på USA eller os i Vesteuropa. Men tilbage igen - og hvis Rusland er just så "fredselskende" som de selvretfærdigt hævder: Hvorfor så overhovedet bruge alle disse hundredevis af millarder på en NY Strategisk Missil-Ubåd?
Når alle dem de i forvejen har så alt rigeligt. med strategiske missilubåde, der kan udslette både hele USA, eller alle os alle sammen her i Vesteuropa, og via blot een enkelt "gammel" Typhoon / Akula / Delta ubåd ?

Spørgsmålet slutter derfor:
HVEM går nu forrest - m,ed streg under forrest(!) - i den modige kamp om selv at skrotte systemer, foreslå nedtrapning,. femfor selv blindt omvendt at deltage videre i den fortsatte også atomare atomoprustning?

Dét er da i hvert fald foreløbig ikke Putin.

Derfor kan man godt savne "nytænkende typer" med et vist, stort mod (også og især overfor eget konservative/nationalstiske bagland) -- som Gorbatjov turde. Samme gamle Gorbatjov var f.ø. ude forleden og naturligvis,. lige som alle os andre være bekymret over, at opsige aftaler, i stedet for at fornye dem.

Summa Summarum: Hverken Putins komplet tåbelige og asociale oprustning, inklusive diverse trusler om A-våben anvendt, også imod lille Danmark, jf. ambassadør Vanin) eller Trumps totalt uforudsigelige adfærd i storpolitikken er andet end til at gyse over.

Men prøv gerne lige - trods alt - dog blot at fordele *sol og vind* blot LIDT mere ligeligt, også Anno 2018, frem for blot blot den evige sang om den altid "ene-skurk", USA, der åbenbart til evig tid er ansvarlig for hele denne verdens svinske krige, konflikter og opretholdelse af en uretfærdig verdensorden?

Sådan hænger verden jo ikke sammen, uanset al berettiget kritik, også i vore dage af USA-imperialisme.

Som gammel Anti-imperialist, der begyndte mine politiske dage i anti-krigs-bevægelserne mod USA's beskidte krige i Indokina, støtten tuil facsit-diktator Suharto i Indonesien,,, eller CIA's kup både overfor både Allende eller støtten til fascister i mellemamerika, hvorfor vi derfor gik både på gaderne og skrev, også allerede dengang,,,, så orker jeg ikke høre mere "brok" fra folk, der ikke omvendt --- forsynet som I er med al jeres udmærkede intellekt og sikkert også sociale empati --- dog ikke i det mindste af jer selv kan adressere alle de ANDRE "skurke" her i denne verdens historie. Herunder også Putins Rusland ?

Ordet er frit her - også til helt af jer selv at fordømme seneste overgreb i "Putinstan" ?
Leder man i Informations Web-arkiv, kan man dog ikke finde ret mange on-line indlæg, der aktivt går ind og forholder sig til hverken mord på systemkritikere og politikere, hjemme i Rusland, eller til fordømmende kommentarer om senest Putin-regimets militære "indsats" i Syrien, der har kostet tusinder af komplet uskyldige livet.

Hvorfor mon ikke. Det er da en mærkelig (manglende) prioritering ?

Putin er absolut ikke en "Fredselskende" type. Tværtimod en mand, der helt bevidst bruger "frygt" og "vi er under angreb". En ubehagelig cocktail. Desuden ikke holder sig tilbage for at "minde" om Ruslands 7.700 atomklare sprænghoveder. Hvofor denne evige "sabelraslen" ?

Er den ikke også blot KLART at fordømme ?

Hvis vi alle ellers er enige om at Trump er en fare for verdensfreden, ja, så burde et par måske også herinde både se, anderkende og fordømme det livsfarlige i en type som Putin?

Måske vi kunne kikker lidt på hvem der har størst indflydelse på det de forskellige kontinenter: Rusland eller Frankrig eller England?

Afrika: Tja. Engla...eller jeg går med Frankrig. De gamle racistiske koloni-tilhørsforhold er ikke min stærkeste side, men Rusland er ikke det land med mest indflydelse i Afrika.

Hvad så med det australske kontinent? England.
Det Sydamerikanske kontinent?: England.
Nordamerika?: England/Frankrig.
Asien: Rusland har nogen indflydelse, England også.
Europa: Lad os sige Rusland, med briterne som en tæt to'er.

Sammenligner vi med amerikansk indflydelse er den absolut den stærkere på alle kontinenter og overstiger klart hhv. den russiske, den britiske eller den franske. Og om et par år vil den kinesiske indflydelse også overstige disse "småstater" med deres trods alt begrænsede kapabiliteter.

Niels Duus Nielsen

Okay, okay, Thomas, Rusland er ikke en småstat med atomvåben, det var en retorisk finte, jeg beklager.

Jeg ved ikke hvorfor russerne "truer" med at bruge atomvåben mod Danmark, det er faktisk gået hen over hovedet på mig, at de sådan går og truer os. Normalt går den russiske ambassadør i Danmark jo på listefødder. Er det noget du kan dokumentere?

Dine bemærkninger om at Putin "oppisker fjendebilleder" ville være morsomme, hvis ikke de var så tragiske. Jeg har flere gange demonstreret i denne tråd, at der ikke er tale om et imaginært fjendebillede, da USA er en yderst real trussel. Militærbudgettet, placeringen af militærbaserne, den krigeriske retorik, den krigeriske fremfærd i en lang række lande - USA er den største trussel mod verdensfreden, hverken mere eller mindre.

Misbrug af historien er ikke en russisk specialitet, det er noget alle politiske ledere gør, når det passer dem. Amerikanerne bruger for tiden den historiske "red scare" til at skræmme befolkningen, i øvrigt uden det store held, bortset fra den politiske elite og en række korrupte bladsmørere er der ingen menige amerikanere, der bekymrer sig over russernes "farlige" memer på Facebook. At russerne er udsat for traditionel "USA scare"-propaganda er måske rigtigt, men de har jo noget at have frygten i, hvilket jeg har dokumenteret flere gange i denne tråd.

Amerikanerne har opfundet missilskjold, hvorfor de har forrykket afskrækkelsesbalancen i amerikansk favør, så nu har russerne opfundet supersoniske atommissiler, som kan omgå de amerikanske missilskjold. Business as usual, MAD-doktrinen fordrer paritet, så skrækbalancen er genoprettet. At den russiske bruger penge på våben i stedet for på sociale programmer er tåbeligt, men det er jo ikke noget specielt russisk. Amerikanerne har ikke engang råd til almen sygesikring, fordi de skal holde liv i deres våbenindustri. Og vi danskere har lige købt nogle kampfly, vi ikke har brug for. Du kan ikke med troværdigheden i behold kritisere russerne for, hvad vi alle gør.

Hvem går forrest mht. nedrustning? I hvert fald ikke amerikanerne. Ved enhver given lejlighed nævner Putin i sine taler, at Rusland er parat til at sætte sig sammen med sine internationale "partnere" (som han insisterer på at kalde sine "fjender") ved forhandlingsbordet og indgå bindende aftaler, i stedet for at føre diplomati ved at fremføre udokumenterede anklager via pressen. Putin fremstiller den russiske oprustning somen reaktion på amerikansk oprustning, og graver man lidt i arkiverne, vil man se, at han faktisk har noget at have sit argument i - i modsætning til amerikanerne, som enten har nægtet at underskrive en lang række internationale aftaler, eller har opsagt dem, de var medlem af. USA forbeholder sig ret til at bruge kemiske våben, og ser ingen grund til at overholde Geneve-konventionens krav om tortur og om hvordan man behandler krigsfanger (Guantanamo). Som allerede sagt er russerne ikke forfulgte uskyldigheder, men at russerne bruger beskidte tricks undskylder jo ikke at amerikanerne gør, og hvis man oplister de respektive magters brud på menneskerettighederne og på krigens love, vil den amerikanske liste blive meget, meget længere end den russiske. Dette er ikke noget, jeg tror, men noget, jeg ved.

Min personlige vurdering er, at Putin meget hellere vil hjælpe sine oligarkvenner med at berige sig end bruge energi på at gå i krig, og at han har forstået, at for at dette skal kunne ske, skal han have befolkningens opbakning, og denne opbakning går han så efter at få ved at bygge storslåede arkitektoniske pragtværker (Sochi, broen til Krim, opgraderingen af Vladivostok til en international metropol, blot for at nævne et par eksempler), investere massivt i uddannelser både for den almindelige befolkning og for de særligt begavede, og investere massivt i sundhedssektoren.

Jeg fastholder, at det er proportionsforvrængning at placere Putin og hans kumpaner på samme niveau som den amerikanske "deep state". Putin er kun en lille slyngel i den store sammenhæng, hvor det efter min ringe mening - som kan dokumenteres ved hjælp af et utal af kendsgerninger - er USA, som aktivt skaber ufred i verden for at tækkes det militær-industrielle kompleks i USA.

Putin er en småslyngel med atomvåben, for nu at fastholde retorikken. Trump, Obama, Bush, Clinton osv. etc. er de sande slyngler, som desperat kæmper for at fastholde USAs rolle som superslyngel. Men imperiets rolle er efter alt at dømme udspillet på verdensscenen, og Kina står i kulissen, parat til at tage over. Det er i sådanne brydningstider, at der er fare for, at verden vil blive sat i brand.

Vi kan kun håbe, at USA imploderer, inden det går helt galt. Det er bl. a. derfor midtvejsvalgene her den 5. november er så vigtige, også for os her i Europa. Verden er blevet så integreret, at indenrigspolitik i et land påvirker udenrigspolitikken i et andet land. Så hvis du virkelig ønsker fred i verden, Thomas, retter du din kritik derhen, hvor den kan gøre en forskel. At kritisere Putin vil kun give danske politikere blod på tanden, men at kritisere USA vil vise dem, at den danske befolkning ikke er interesseret i oprustning og krig, og at den "aktive udenrigspolitik" er en fejltagelse.

Thomas Bindesbøll

Niels Duus,

Allerførst: Blot eet af mange links at finde mht. til den seneste års explicitte russiske atomtrussel mod Danmark:
Ruslands ambassadør truer Danmark med angreb med atommissiler
https://politiken.dk/udland/art5570161/Ruslands-ambassad%C3%B8r-truer-Da...

I slutningen af denne artikel kommer vidende & velafbalancerede udenrigspolitiker Holger K, fra SF - og som jeg har altid har haft en god kontakt til, også vdr. Putins Rusland / krigsforbrydelserne i Tjetjenien, m.m. - med klar og fornuftigt holdning:
(...) 'SF’s forsvarsordfører og tidligere udenrigsminister, Holger K. Nielsen, der selv er modstander af missilforsvaret, er forundret og siger til avisen, at »det er en vanvittig udtalelse, at Danmark skulle være et mål for russiske missiler«.

Ja netop - vanvittigt ! Og i hvert fald ikke hverken særligt "dialog- og fredsskabende" med den slags grove trusler. Er der så meget mere at tilføje? Andet end blot klart at fordømme den slags trusler ?

Især vel fra normalt freds-prioriterende Venstrefløjskredse, der dog vel stadig kan bruge begge øjne? Og ditto derfor kan (og vil?) fordømme BEGGE i dette tilfælde Nukelare supermagter, alias Rusland og USA? Både samlet set, og hver især, over disse Atomvåben-magters stadigt "gamle" og livsfarlige (MAD = "Mutual Assured Destruktion") opførsel.

Du kan finde mit eget indlæg overfor ambassadør Vanins trussel længere oppe i tråden ovenfor, i form af et "åbent brev" til den russiske ambassadør dengang, også via post til ambassaden.... Naturligvis uden noget som helst svar...

Selvom både du og andre herinde ved, at jeg finder Putin-regimet både krigsforbryderisk, korrupt og farligt mht. til "krigsretorik", så var denne egen lille henvendelse dengang dog formuleret som en form for "appel" til at tænke lidt mere fredeligt. Læs selv efter. Tak.

Samme anskuelser har jeg også mange gange andre også givet udtryk for, også på åbne konferencer, med en masse "officielle russiske repræsentanter", bla,. tilbage til "Ruslandskonferencer" i Landstingssalen på Chistiansborg... men omvent sjældent mødt med nogen som helst "forståelse" eller forsøg til "dialog" fra Russisk-Putin side mhp på blot mindste, fornuftige & pragmatiske holdning, (den anden vej!) plus egne fredsudspil, der ville sætte USA til dørs ?

F.eks, hvis det var Putins Rusland der (selv!) var gået foran, og i et dramatisk diplomatisk Gorbatjov-agtigt udspil foreslået f.eks. blot en en halvering af vore tiders stadig fuldstændigt vanvittige "Dr. Strangelove"-agtige vanvittige antal kernevåben ??

Men det har Putin & Co. jo aldrig gjort. Tværtimod da! Blot at konstatere. Tak.

Er vi ikke i det mindste enige her ?

Den samme "selektive hukommelse" ligger desvære i samme regimes "selvforståelse" af evigt stats-styrede propaganda af "omringelsestrusler" og anden grov skamvridning af historien. Som også senest anført i tidligere indlæg i denne tråd.

Dette er i sidste ende groft at sjofle (og misudnytte) alle de seje sovjetiske veteraner fra sidste verdenskrig, der for alvor knækkede nakken på Hitlers nazistiske barbarer. Jeg har under besøg derovre mødt samme typer af sejeste typer. Kun at tage hatten af for !

Jeg har dog også, oveni, en fin lille løbeseddel i mit arkiv fra russiske 2. verdenskrigs-veteraner, der aktivt hævede stemmen imod Tjetjenien-krigene. (Det er på russisk, så jeg orker ikke lige en ordentlig og korrekt oversættelse, en sen nattetime, til dansk.
Budskabet er dog under følgende overskirft : 'Hvad skal alt dette nye krigsvanvid dog tjene til"?

Ak ja,.
Tilbage til det store, strategiske billede:

Terrobalancen er jo - vol xx. stadig i sig selv total absurd, men "virker" åbenbart, indtil den gode Science-Fiction dag oprinder, hvor menneskeheden på lille planet Jorden, i Stjernesystemet, måske - i stedet for at udrydde os selv - formår at afskaffe disse forbandede atomvåben.......?

Men indtil da kræver det omvendt andre verdensledere -- af format -- end de elendige vi har lige just nu, p.t. !

Min pointe har hele tiden været, at kritikken mhp at bevare verdensfreden derfor ikke kun gælder "USA, USA, USA" ....og senest rette kritik overfor samme samme USA's totalt utilregnelige præsident.

Den gælder da også alle de de andre, der spiller ind, med tåbelige. primitive militære trusler, også og især med atomvåben:
- Putins Rusland: Et regime, domineret både chauvinisme, revanchisme, nationalisme, plus senest tilsat religiøst mørke..!
- Kina (under nuværende perverse kontrol-freak-styre, plus samme styres åbenbare oprustning, også atomart).

Desuden totalt uberegnelige Nordkorea (hvis primære adgang til nu formentlig nu operative A-våben teknologi stammer fra (og i prioriteret rækkefølge: 1) Rusland; 2) Kina) 3) Pakistan

Men tilbage i korttidshukommelsen:
Hvem støttede i øvrigt samme skingre højre-populist Trump? Det gjorde Putins Rusland jo. Husk det dog? Tak !
Både via sære offentlige udtalelser, men også nok snarere gennem hacking og meningspåvirkning... ?

Kan huske, hvordan endnu en Putin-opfindelse, Zhirinovskij, skålede i champagne dengang i 2016, ligesom en masse andre pro-Putin oligarker og korrupte typer i Rusland gjorde det, også dengang.

Nu fik samme magt-klike i Moskva så valgt deres dengang egen foretrukne kandidat: Trump. = Denne totalt uberegnelige "Troldmandens lærling".... Men som de altså selv dengang af dem selv favoriserede, både offentligt og via målrettet e-tjeneste påvirkning, især på de såkaldte "sociale medier".
Velbekomme! Og Kreml-pamperne kan jo nu også lige oveni venligst selv *spise brød til*

= Moskva havde selv bedt (og aktivt arbejdet for!) om at få en sådan vanvidsperson som Trump valgt...
Det hør da for pokker også med til nuværerende verdensbillede af total instabilitet ?

Håber midt i alt, at der stadig findes ekstremt modige(!) analytikere i Kremls inderkreds, der tør stå frem, også ved næste møde i Ruslands Sikkerhedsråd, og turde fremhæve deres allerede dengang fremførte advarsler mod at "favorisere" dengang -- for enhver (nyttig) idiot -- at både se og gennemskue: Højre-populist, Trump.

Gentager for alle, der enten ikke kender / eller blot glemmer? - til de ekstremt barske risici, hvad angår enhver, modig, "intern rusisisk kritik , ved regeringsbordene, under forsæde af Putin:
= Dén slags kritikere, også internt, og selv de mest forsigtige & forstandige kritikere lever livet farligt..

Herovre er er selv Trump dog heldigvis stadig omgivet af pragmatitiske mennesker, med både en ekstrem tålmodighed. plus forstand på verdens benhårde realiteter.
Det skal vi andre derfor da "kun" være absolut glade for, lige siden 2016 ! Undskyld mig lige !

Også for verdensfredens skyld. Dermed skal man ikke nødvendigvis beklage forstandige / pragmatiske mennesker i inderkredsen i Washington , der til alle tider er meget klogere på virkelighedens verden end samme lands utilregnelige præsident...!??

Sluttelig: Jeg anser -- ud fra alle dokumenterede oplysninger og henvisninger vdr. Putins evident krigsforbryderiske optræden. lige siden 1999(!) -- fortsat ikke denne stats-mafiosi som blot en "lille slyngel", hverken lokalt eller globalt...

Spørg blot alle mandens mange ofre: Lige fra få overlevende fra udslettede tjetjenske storbyer og ditto landsbyer... plus alle voldtagne og torturerede, i samme svinske mega-statsterroristiske" overkill-krig .. ?

Fortjener alle disse komplet uskyldige ofre for Putins og alle hans kyniske militær- og FSB-folk ikke fortsat blot mindste (venstrefløjs)opmærksomhed i det mindste at blive husket ???

Plus oveni blot lidt mere aktiv sympati, også i dag? =Disse ofre lider da stadigvæk, anno 2018.... under ekstremt oplevede krigstraumer, svinske voldtægter, med mere.... Gentager: Har dette ingen aktiv sympati. solidaritet og interesse fra mennesker, også her i Danmark, der ellers kalder sig både internationalister og humanister?

Spørg senest så også lige venligst lidt videre til alle uskyldige civile, efter Putin-regimets massive overvold og utroligt kyniske bombekrig i Syrien, sidste mange år ?
Spørg en syrisk overlevende flygtning fra Aleppo, herunder de ekstremt få, der er nået her til Danmark, om alle deres rædsler og dybt krigsnerve-relaterede traumer fra denne Putin-flybombeterror i Syrien?
=Svinske bombninger - der nøjagtig som i Putins krig mod civilbefolkningen i Tjetjenien, også gik efter både hospitaler og store civile beboelsesområder...
Kan det kaldes andet end *statsterror* ?

Alleged civilian casualties from Russian airstrikes in Syria
https://airwars.org/russian-civcas/

Ergo: Hvis der gælder een standard for alle USA's forbrydelser, så bør der vel for pokker gælde andre lignende standarder for aktiv(?)!) fordømmelse af også andre stats-terrorister?

Jeg er så uendelig træt af alle disse *dobbelte standarder*, især når det gælder en total INkonsekvens, for ikke at sige en meget værre "passivitet" , hvad gælder AKTIVE fordømmeler af alle andre stormagter end blot USA ?

Det er ellers bare slå op i alle de registre I selv kan finde: Søgeord: Russian War crimes... "Chechnya, Syria. og tidligere: Russian warcrimes in Afghanistan,,,, hvis der ellers er lidt intereresse for at lede efter andre komplet uskyldige civile dræbte, i denne verdens barske historie, og ikke altid "kun" med afsender USA.

Efterlyser derfor for 117. gang - og siden snart 10 på Informations online forum - personer, med *Guts*(!) der selv anser sig som "progressive" , og har tilsvarende format til også målrettet kritik mod alle andre skurke her i verden end blot just" USA, USA, USA" ?

Vågn op til den virkelige verden,. Og adressér venligst ALLE de skurke, der dukker op, foran jeres daglige personlige periskop. Tak...

Allersidst:
Niels Duus - du håber ifølge eget citat at USA snart "imploderer".
Det håber jeg da ærlig talt ikke. Uanset al berettiget kritik af USA. så er det vel ikke at håbe på at en supermagt "imploderer"?
Du håber da vel, efter dine hidtil hidtil velskrevne indlæg herinde, da vel ikke på, at hverken Rusland eller Kina "implodere" som stormagter? lige ud i det blå ? Men vel forhåbentlig i stedet "transformeres" til bedre og mere fornuftigt ledede stormagter ?

Mens jeg lige således noget forundret undrer mig, for du jo et klogt og forstandigt-vidende hovede, så bringer jeg lige
til sidst endnu en lille god "alternativ røst" ind i debatten:

Preben Wilhjelm, som vel de færreste her kan beskylde for at være "Koldkriger"...smiler :-) , var engang for mange år tilbage, så vanligt djærv, under et landsmøde hos Enhedslisten, at være vanligt ufordrende. Jeg har det præcise citat i mit videotek,. så det skal I nok få ved lejlighed, når jeg har tjekket.
Så vidt jeg udmærket husker. sagde Wilhjelm bla. noget om at 'i forhold til det vi nu ser i Kina, ja så foretrækker jeg sgu ærlig talt USA'
(Det gik på retten til at ytre sig --- og manden havde / og har har da ret (!)
Mødte også Wilhjelm til en minde-stund i Dansk Journalistforbund, dengang modige russsiske regime-kritiker, Anna Politkovskaja i oktober 2006 var blevet fejt myrdet, i egen trappeopgang. Der var ikke så meget at tage fejl af.

Så hvem foretrækker vi - i det store billede,. og trods al til evig tid intern og rigtig kritik ?
Og hvem fordømmer "vi" (gerne med lidt mere konsekvens, tak), også når det gælder krigsforbrydere, herunder også Putin ?

Svar udbedes - men spå meget desto meget mere gerne:
Specifik kritik, på alle de "platforme", hvor enhver af jer frit herovre kan ytre kritik af både Putin, Kina, eller alle andre "lokale og globale slyngler", udover USA.

Håber at se en del af jer herinde være aktive i samme fordømmelse, udover "kun" at bruge kræfterne på kritik af USA.
Tak !

Thomas Bindesbøll

@ Jan Skovgaard Jensen
27. oktober, 2018 - 07:20

Du har på mange felter ret, hvis vi alene skal "måle*" på, hvilke stormagter, der selv og stadig, også takket været tidligere koloniforhold /undertrykkelse er de dominerende.

Men senest er der dog sket en del, også ift. til Afrika, hvor Kina her er en "nyeste spiller". Plus Frankrig -- der, så vidt jeg ellers lige kan huske min historie om et "efterkolonialt forhold" -- ligger nr. 2,,, tæt fulgt af England/UK.
Desuden spiller USA som de altid har gjort en rolle. Udfra egne "geostrategiske interesser", plus ren "økonomi".

MEN Putins Rusland er så sandelig også kommet med ind i "Spillet":
Opinion: Russia returns to Africa
https://www.gisreportsonline.com/opinion-russia-returns-to-africa,politi...

Tilbage til historien:
Under den kolde krig blev alle "stedfortræderkrige" og alliancer, især i Afrika helt groteske.
Især skiftet "lige over" på blot en måneds tid, mellem USA og Sovjetunionen ift. til hhv. Etiopien og Somalia, var et skoleeksempel på hvor galt det kunne gå;
Ogaden War
https://en.wikipedia.org/wiki/Ogaden_War

The Ogaden War was a Somali military offensive between July 1977 and March 1978 over the disputed Ethiopian region of Ogaden, which began with the Somali invasion of Ethiopia.[24]

The Soviet Union disapproved of the invasion and ceased its support of Somalia, instead starting to support Ethiopia;
the United States, conversely, ceased its support of Ethiopia and started supporting Somalia.

Ethiopia was saved from a major defeat and a permanent loss of territory through a massive airlift of military supplies (worth $7 billion), the arrival of 16,000 Cuban troops, 1,500 Soviet advisors and two brigades from South Yemen, also airlifted to reinforce Harar. The Ethiopians prevailed at Harar, Dire Dawa and Jijiga, and began to push the Somalis systematically out of the Ogaden.

By March 1978, the Ethiopians had captured almost all of the Ogaden, prompting the defeated Somalis to give up their claim to the region.[25] A third of the initial Somali National Army invasion force was killed, and half of the Somali Airforce destroyed; the war left Somalia with a disorganized and demoralized army and an angry population. All of these conditions led to a revolt in the army which eventually spiraled into a civil war and Somalia's current situation.[26]
------------------------------

Ak ja, hvilket spild af menneskeliv, i tåbelige og her endda skiftende "stedforrtæderkrige", med en masse arme dræbte....

Dengang, i 1978 var jeg med i redaktionen af et tidsskrift, "International Bulletin", udgivet af "Forbundet mod Imperialismen" (en udløber af modstanden mod USA's Vietnam-krig). Det var et ganske udmærket af slagsen, dengang. Kan dog huske hvordan billedredaktøren og jeg var både lamslåede og deprimerede over også denne nye "afledte konflikt", til ingen verdens nytte ???
Så vi trykte billeder fra hhv, Etiopiens og Somalias tåbelige og latterlige militærparader, og tilllod os at være lidt galgenhumoristiske, med enslydende billedtekster, at " nu ville det nok være rart med lidt nye reservedele" (Begge magters diktatorer havde jo lige præcis "overnight" skiftet USA/Sovjet ud med hinanden = totalt absurd, kynisk spil).

Dén galgenhumor / realisme var ikke velset dengang, så det fik vi blot en masse skænd for. Og sluttede derfor snart i dét foretagende....

MEN: Titusinder af både arme unge somaliere og etioperere blev dræbt, som følge af endnu en tåbelig "stedfortræderkrig", signeret den "kolde krigs kynisme". Det er var (og er) da dybt tragisk.

Desuden er begge lande, Somalia og Etiopien, stadig ikke blot noget, der nærmer sig "demokratier", men er hver især - også nu(!) - regeret af hver deres bander af korrupte slyngler, uden tanke på almindelige menneskers ve og vel..

Nuvel: Det var blot en sidebemærkning, tilføjet tristesse over også flertallet af Afrikas nuværende regimer, der for de flestes vedkommende fortsat er komplet ligeglade med den almindelige befolkningers ve og vel.

Niels Duus Nielsen

Thomas, ganske kort: Den russiske ambassadørs kronik i Politiken er ikke en trussel, men en konstatering. Det kan godt være, Holger K. finder det vanvittigt, men så skulle han læse lidt militær strategi, og så vil han se, at man både sigter og skyder på hinanden i en krig, med de våben, man nu engang har.

Vi er enige om, at krig er noget lort, men uenige om, hvem der udgør den største trussel. Jeg må konstatere, at mine realistiske argumenter ikke bider på dig, ligesom dine emotionelle argumenter ikke bider på mig. Det er muligt, at jeg har forlæst mig på Machiavelli, men jeg mener nu engang at det er vigtigt at holde tungen lige i munden og se realistisk på international politik.

Når jeg ser på, hvad USA og Rusland gør - ikke hvad de siger, ikke hvad de gjorde for 10 år siden, for 50 år siden, for 100 år siden - så ser jeg på den ene side en skrantende stormagt med ondt i økonomien, der forsøger at holde hjulene i gang ved at lade de amerikanske skatteborgere finansiere en lang række krige under alle mulige mærkelige påskud, der skal dække over, at USA ønsker kontrol over Mellemøstens olie (fordi fracking-eventyret allerede synger på sidste vers) - samtidig med, at krigene er med til at holde den amerikanske økonomi så nogenlunde solvent, fordi amerikanerne selv producerer de våben, som skatteborgerne finansierer, samtidig med, at besættelsen af Irak og Afghanistan er en overskudsforretning for de private kontrakthavere, som den amerikanske stat har udliciteret store dele af krigsmaskinen og besættelsesapparatet til. De amerikanske krige er simpelthen røvertogter, kort og godt.

På den anden side ser jeg en forhenværende stormagt, som - i samarbejde med kineserne - forsøger at skabe en ny verdensorden, hvor multilaterale aftaler mellem suveræne nationer skal afløse Vestens unilaterale diktater.

Og så er der kineserne, som agter at bruge en formue, ikke på krig, men på at bygge jernbaner, motorveje og havne, samtidig med at de investerer i en lang række fattige lande, uden at stille modkrav. Hverken USA eller Rusland kan hamle op med kineserne, når først de ruller sig ud; russerne har så valgt at samarbejde med kineserne, mens amerikanerne - igen igen - rasler med sabelen.

Jeg kan simpelthen ikke forstå, hvordan Stalins spøgelse stadig kan komme i vejen for en forståelse af, hvad der sker i verden i dag.

Bettina Jensen, Jan Jensen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Bettina Jensen

"Jeg kan simpelthen ikke forstå, hvordan Stalins spøgelse stadig kan komme i vejen for en forståelse af, hvad der sker i verden i dag."

Det skal jeg sige dig; fordi det er en nem, hurtig, billig og smart måde at kortslutte risikoen for at skulle udøve genuin selvkritik, hvis man er provestlig og ikke rigtigt har lyst til at reflektere for meget over egne diskrepanser og dissonans. Kan man få Putin til at minde om, eller bare svagt give efter lyd af, Stalin, så er sagen bøf og meningsmarkedet atter stabiliseret på den gode, gamle facon.

Thomas Bindesbøll

Niels Duus,

Nogenlunde kort tilbage:

Naturligvis er den russiske ambassadørs udtalelser da en klar trussel. Ellers hænger verden og det danske sprog da ikke længere sammen? Om den så er nok så "taktisk" - åbenbart set for dig - ændrer ikke på kendsgerningerne, for de fleste.

Derfor er ambassadørens trusler da også blevet en fast bestanddel af det poltiske flertals virkelighedsanalyse herovre, Anno 2018. Lige fra venstre til højre, plus blandt vidende forsvarsanalytikere, herunder et par stille både forskere og/eller erfarne officerer, jeg selv kender, (og som trods alt nok ved mere om "militærstrategi" end vi to gør tilsammen. Desuden kan de også deres Mahciavelli, men han er da ikke just noget forbillede, hvad angår kynisk "Real-Politik)..???

Som vanligt dog lige oveni:
Hvis det havde været en US-ambassadør, der på lignende plan havde fremsat direkte trusler mod Ruslands-allierede "småstater" - om brug af atomvåben direkte mod specifikke "mål", ja, så er jeg sikker på at piben nok straks ville have fået en anden lyd, fra den (heldigvis ganske lille) gruppe herovre af **die-hards = USA fortsat er roden til alt ond i denne verden**
Der ville ingen ende være ende på fordømmelserne (og med rette!), HVIS en USA-ambassadør, især siden optrapningen Putin-Vesten 2014, var fremkommet med lignede atomare trusler.

Men det er jo ikke sket !? Eller hur ?

Find i modsat fald gerne eksempler frem på lignende atom-trusler udstedt fra USA mod Rusland og dets nærmeste allierede, senest siden 2014? Tak ! Jeg har ikke set sådanne trusler. Undskyld mig lige ?

Man skal f.ø ikke være særlig indsat amatør-"militærstrateg", som vi to begge er, for at forstå rækkevidden - alene i "colatteral damage", som det så iskoldt hedder på militærsprog - dersom blot "mindste", taktiske nukleare våben bliver rettet mod et større (eller navlig mindre = kig dog på den lille danske flåde!) , uden straks at vide, at enhver brug af selv det mindste atomvåben naturligvis vil medføre ufatteligt mange civile tab oveni, både på kort og langt sagt. radioaktivt mørke og kræft-død. Bare tænk på de stadig enorme eftervirkninger fra Tjernobyl...

Hvorfor så overhovedet "true" med den slags ?

OG gentager: Hvornår har amerikanske ambassadører eller NATO truet med lignende specifikke atomtrusler, mod sømål. militærbaser, eller lignende, sidste 5 år ?

Nej, vel ? Men i modsat fald modtages gerne henvisninger / citater / dokumentation, tak...

Dét bringer mig da omvendt ikke til at tro, at ikke også både USA / NATO har en plan B, C og D, hvori der opereres med "worst case" muligheder.
Men det er altså ikke en officielt erklæret "trusselspolitik", og det er da midt i alt en undmærket ting !?

Især med tanke på Putins kroniske "omringelses-strategi". kun med det primære fokus & formål at bevare magten SELV, og "Uansett!" , som de blot siger det i min norske familie

Nuvel:
Vi bliver ikke enige, bla. fordi vi end ikke er enige om det empiriske / faktuelle. Det er jo blot at beklage.

Jeg beklager det dog virkelig, fordi du selv altid er meget udførlig, vidende. tænksom og argumenterende, plus rummer et godt element af "måske" .... og dermed også lidt forhåbentlig tvivl, især over en verden hvor "måner desværre ikke har den farve som måner burde have" (med en let omskrivning af gode gl. Hostrup).

Meningen med enhver god debat er da også at tænke over, hvad modparten skriver, og tage det lidt ind ?

Det prøver jeg også, og jeg er ikke så skråsikker, dog er jeg dybt bekymret over både gamle slyngler og nye slyngler i klassen, lige fra Putin til Trump.

Jeg har også i denne tråd anført en række FACTS vdr. Ruslands svinske opførsel under Putin, lige siden 1999(!) - fra massemordet mod Tjetjenien, især civilbefolkningen, over drab på både regimekritikere og modige journalister og menneskeretsfolk , af bedste kaliber.
Har alle disse facts ingen betydning, også hvad gælder synet på Putins rolle i et større "krig- og fred"s-perspektiv?

Der bliver jo desuden stort set heller svaret på alle disse konkrete facts, herinde på tråden. Hvorfor ikke+
Hvorfor har I ikke en klar holdning til det anførte ?
Er tusindvis af Putins militærdræbte arme civile ikke en del af hele denne opgørelse og diskussion ?
Og dermed tillige en del af diskussionen om hvordan (om med hvem!?) man kan opnå varige fred og afspænding.

Det er da et et besynderlig "argument" at påstå at enhver kritik af Putin-regimet er "emotionel", modsat al "realpolitik".

Er det måske ikke det sidste fænomen = kynisme ift,. alle de civilbefolkninger, som kynisk "realpolitik" og imperialisme fortsat går ud over? Fra Putin til Trump, plus alle de andre lomme-diktatorer, world wide, og uanset alle disses "realpolitiske *samarbejdspartnere* ?

Hvad pokker er der i øvrigt galt i at have følelser (og huske) på alle samme civilbefolkninger, lige fra de millioner af uskyldigt dræbte i Indokina, Indonesien, over Latinamerika, over Afghanistan, til Tjetjenien, Syrien, Yemen...?

Fortsæt selv gerne listen, læs på den barske historie, og fordøm gerne alle, uden tåbelige og ikke-emotionelle mærkværdige "forskelsbehandling" ift. til skurk 1, skurk 2, og skurk 3 ?

De er alle ansvarlige - men så kom dog frem med åben og klar kritik af alle disse skurke og ikke kun den evige og trættende gamle 78'er, der begynder og ender med USA.

Der ER andre skurke her i verden. Også de undertrykker, myrder og torturer, og det ville være på tide at selv den sidste del af Venstrefløjen i det mindste også blot anerkender denne kendsgerning. Tak.
(Sagde en fortsat gl. venstrefløjsmand og internationalist), med blot med et håb om lidt appel til at se verden som den - desværre - virkelig er... på ALLE planer. Tak igen.

Thomas Bindesbøll

Bettina Jensen,

Du er dygtig til at skrive kort. Ros for det.

Men dog: Virkeligheden er ikke kun til Two-Liners:

Putin er naturligvis ikke en Stalin. Det er der vist næppe mange heller herinde der påstår ?

Men Stalin er "desværre" ikke blot et spøgelse. Hverken i Putins Rusland, eller i Vestens retorik.

Han er tværtimod under Putins eget regimente blevet en stadigt mere "dyrket mand", i den meget farlige seneste "revisionistiske" omskrivning af Sovjethistorien. Signeret Putin & Co.

Det er en historiker som undertegnede og andre bekymrede over. Jeg har skrevet både afhandlinger og diverse artikler om de virkelig slemme sider af bla. Molotov-Ribbentrop-pagten, også kaldet Stalin-Hitler pagten, 1939-41. Tror de kan læses her:
https://docplayer.dk/95962-Danmark-foraaret-og-sommeren-1940.html

Virkelig kynisk!

Selvstændige Polen blev dengang, på en sen nat 23. august 1939 i Moskva, mellem skålende Ribbentrop og Stalin, der (citat!) udtalte at han "vidste hvor meget det tyske folk elskede sin Fører("... (!) og lignende *smisk* , altimens arme Polen blev totalt slettet fra landkortet, som stat.. = Præludiet til 2. Verdenskrig.

Denne pagt gav Hitler grønt kort til at invadere Polen og dermed udløse 2. Verdenskrig, da England og Frankrig (modsat Stalin, der "solgte" polakkerne) heldiogvis stod fast ved deres løfte om "Hertil og ikke længere" !

Desuden var Stalins hemmelige tillægspagt (om regulær deling af Polen og ditto imperialstiske rene såkaldte "intersessfærer, også i Baltikum), med Hitler & Co, et dobbelt forræderi.

Især for alle de millioner af kommunistiske idealister, der dengang, (som bla. min egen far og senere aktiv modstandsmand), naturligvis intet anede om , thi de var som sagt hemmelige. Men ikke desto mindre svinske "hemmelige tillægsaftaler", mellem Moskva og Berlin, anno august 1939. Inklusive at Stalin bla. udleverede til Sovjet flygtede anti-nazister direkte til Gestapo, Læs blot f.eks. her:
Margarete Buber-Neumann
https://da.wikipedia.org/wiki/Margarete_Buber-Neumann

Dét ved vi altsammen i dag. Herovre......

Men ikke i Russisk officiel historieskrivning, som den præsenteres nu, i både russsiske skoler og gymnasier. Her både forfalskes og forties Stalin-systemets allerværste og mørke sider. I andre kapitler forherliges samme Stalin også senest.

Skræmmende og deprimerende.

Beder igen om blot at der lige også tænkes på Stalin-tidens endnu nulevende, og overlevende ofre, især når deres egen organisation, "Memorial" , bliver forfulgt.

Er dét ikke også en opgave for såkaldte "progressive", der taler om "International solidaritet" ???

Så hvad angår "spøgelser", så ville det være dejligt om Stalin blot var blevet henlagt i historien - især i Putins Rusland selv - på en spøgelseskirkegård over forbrydere, hvor han retteligt hører hjemme.

I stedet har Stalin stadig en fin plads og mindetavle i de indre dele af Kreml. Utroligt !

Men tilbage:
Jeg har et par klip fra nuv. russiske "standard-godkendte" historiebøger, også hvad angår Stalin-epoken, desværre orker jeg ikke at oversætte det fra russisk i denne tråd, men måske senere i andre indlæg.

Det er både evident forkert historie"skrivning" plus dermed en omgang dæmagogi.
Til hvilket formål dog ?

"Stalin-spøgelset" er følgelig ikke kun et fænomen som visse herovre ser som blot og bar del af vestlig propaganda. Naturligvis er det ikke det.

Grav venligst som ovenfor skrevet blot et spadestik dybere, og se bla. på, hvorledes russisk "statsautoriseret" undervisning sidste 15 år er blevet omskrevet, i Rusland selv, Vel at mærke også i et land, hvor der modsat f.eks. efter-Nazi-Tyskland, aldrig har været blot en tøddel af grundig "Vergangheitsbearbeitung" fra "statens" side. Dvs den centrale Russiske stats manglende klare forhold til f.eks,. Stalin-tiden ?

Een af de få modige russiske organisationer, der lige siden 1980'erne, har forsøgt at trænge igennem med den sande historie om Stalin-tiden er "Memorial".

Mange af medlemmerne er selv ofre for GULAG og deportationer, plus diverse umenneskelig behandling.

Ingen - gentager INGEN - af af alle disse ofre har nogen sinde fået blot mindste **erstatning, læge- og psykolog-hjælp*' for uberettigede overgreb. Det er da dybt forstemmende ?

Seneste år,under Putin, er samme, seje organisation "Memorial" stort set i stedet blevet chikaneret bort fra virkeligheden.
Blot i udpluk: Deres kontorer blevet ulovligt ransaget, historiske arkiver fjernet.... og selve organisationen stemplet som "fremmed agent", med mere. Hvad bilder Putin-systemet sig dog ind, med alle disse dybt krænkende overgreb ?

Det er blot selv at "Google":
Russia: Attacks on human rights group Memorial must be investigated and stopped
https://www.amnesty.org/en/latest/news/2018/01/russia-attacks-on-human-r...

Plus have en mening(?!) om slige overgreb, imod en hæderværdig russisk civil organisation, der slås ikke imod spøgelser, men både mod grove, og helt nulevende magthavere magthavere -- og for at bevare blot den mindste form for retfærdighed og fri historiefortælling, ikke mindst af hensyn til alle ofrene ?

Det ville være befriende, hvis der var lidt flere herinde, også i denne tråd her tog en klar stilling til dette og ovenfor anførte. Tak.

Jeg opfatter derimod fortsat tavshed om alle disse overgreb fra Putins side mod helt fredelige borgere i Rusland som en sær form for stiltiende passivitet og manglende solidaritet med seje typer i Rusland, der virkelig godt kunne have brug for lidt støtte Undskyld mig lige.

Ordet er frit herinde - også til at fordømme andre end altid kun "blot" USA....
Tak -

Niels Duus Nielsen

Thomas, forsøger du at bombardere mig med ord? Okay, jeg har selv svært ved at fatte mig i korthed, så du er tilgivet ;-).

Igen: Der er ingen grænser for, hvad man kan kritisere her i verden, men opmærksomhed er en knap vare - fem minutter brugt på at kritisere Rusland er fem minutter brugt, som ikke kan bruges til andet. Derfor er det vigtigt at prioritere, hvem og hvad man kritiserer.

Du har valgt at fokusere al din kritik på Putin og Rusland, hvilket er al ære værd, og på mange lange stræk er jeg enig med dig i din kritik. Tilsvarende har jeg valgt at kritisere USA og dets politiske medløbere her i landet, af grunde som jeg har gjort rede for: Rusland er en regional trussel, som ikke truer Danmark, mens USA er en global trussel, som ikke direkte truer Danmark (fordi vi som en lille logrende hund bakker op om alle USAs krigsforbrydelser) men som indirekte udsætter os for en lang række ubehageligheder, fordi de amerikanske handlinger producerer had, død og flygtninge. I verdens øjne er vi medløbere.

Og da der kun er 24 timer i døgnet, fokuserer jeg på den amerikanske trussel, da det er den største. Dette fokus involverer desværre at jeg skal bruge tid på at dekonstruere en stor del af den amerikanske kritik af Rusland, netop fordi det for tiden er en central komponent i den amerikanske krigsførelse - "hearts and minds", som det hedder.

Men det ser ud til at lysne forude - Muellers undersøgelse afsluttes om ikke så længe, og den vil frikende Trump. Trump og hans kumpaner har begået økonomisk kriminalitet, men han er ikke en hemmelig russisk agent. Tilsvarende er Skripal-affæren blevet afsløret som grundløs.

Så med lidt held vil pressens - og vores - opmærksomhed snart blive vendt mod Asien, hvor det næste slag skal slås.

Thomas Bindesbøll

Niels Duus,

Ja, vi er da vist begge to ikke helt gode til at 'fatte os i korthed'. Det kan vi nok blive enige om. Smiler:-)
Plus at lidt humor aldrig skader, selv i debatter om verdens på mange måder elendige globale tilstand. Det glæder mig. Plus en ordentlig tone og forsøg på indbyrdes at argumentere og henvise.

Tak derfor til dig i denne omgang. Det er altid værd at læse og tænke over dine indlæg. Vi mødes nok i andre debatter her på Information, under motto "debat fremmer forståelsen".
Så jeg tror ikke vores griflerier er helt forgæves.

Vi er da trods alt også enige om en hel del ting! Det gælder bla. en stor del af denne verdens konflikter, både historisk og aktuelt. Lige fra "gammel-imperialisme" til nykolonialisme - og andre, nu langt mere subtile "værktøjer", der anvendes af kyniske magthaverem, både i Vest og i Øst !

Nuvel: Vi bliver nok ikke enige om, hvorledes man skal opstille en "prioriteret liste" over hvorledes man skal detektere de *mest* truende adfærdsmønstre i International Politik. Lige fra både Nixon & Trumps USA, over "Putinstan", som jeg selv vælger at betegne det, over diverse reginale skurke i Mellemøsten til Kina....
Med tilføjelsen herfra, at såkaldt "Realpolitik", desværre også minder mig om begrebet "Geopolitik", (tror egentlig det for alvor var Nazi'erne, der indførte dette begreb som "undskyldning" for deres egne uhyrligheder).

Fra "Geopolitik" kommer vi videre til det endnu mere kyniske begreb: "Interessesfærer"....
Stadigt anvendt, både officielt og inofficielt af især stormagter, der mener sig have "ret" til dermed at underlægge sig en masse mindre folkeslag, uanset hvad samme små folkeslag end & nu selv måtte ønske...(!)

Husker faktisk at det var ingen andre end JP's Flemming Rose, der i et debatmøde i det nu hendengangne men gode "Kaukasus-Selskab", om Rusland meget klart og fornuftigt sagde - frit citeret og husket: 'Efter den Kolde krigs afslutning burde dette gammeldags begreb da nu endegyldigt være blevet smidt på historiens losseplads'...
Desværre gik det jo ikke sådan.
Desuden sagde Rose på samme møde noget yderst klogt om det moderne FSB - igen frit husket... 'at hvor det i gamle dage var Partiet, der kontrollerede denne organisation, er det vist i dag et misk-mask af diverse interesser, lige fra den russiske stat til Mafiaen, det lover ikke godt'.

Jeg har f.ø. haft rigtigt mange skarpe debatter med Flemming Rose om Rusland / Tjetjenien igennem snart to årtier. Vi har tit ikke været enige. Til andre tider dog heldigvis. Men altid været enige om at holde en dialog åben. Også indbyrdes. Det er da vigtigt...

Sluttelig: Du prioriterer USA, og jeg holder øje med Rusland. Det er da en god forskellig prioritet at vi agere forskelligt. Men jeg holder dog også - dybt bekymret - øje med Trumps "utilregnelige" USA. Tag ikke fejl af det.

Desuden er der så Kina... Ak ja, vi troede vist begge engang, at de, inklusive Mao & Co, havde både "lært og forstået" rigtigt meget af både moderne imperialisme og følgelig blot *lidt* bedre måder at opføre sig på, også rent storpolitisk. Det viste sig jo desværre også mestendels at være "Potemkin-kulisser.

Så lad os slutte med lidt enighed - at det vil være i Asien, de næste store modsætninger vil mødes. Men jeg er ikke sikker på, at det bliver noget rart syn. På den anden side: Da Kinas elite nu (ligesom Putins elite) nu er blevet en kapitalistisk (=afhængig!) spiller, så har de ligesom USA's kapitalister, måske en ego-interesse i ikke at optrappe tåbelige konflikter om små-øer og andet fjolleri...? Midt i det hele skal man dog ejheller glemme Taiwan. Og dermed også nyeste toner fra Beijing.

Måske vi alle skulle genlæse Orwells fantastiske "1984"-roman ?
Den forudså jo på uhyggelig vis både "overvågningssamfundene" plus placerede den næste store spiller i Asien.

Godt gået af seje Orwell, der også med hæder aftjente sin anti-facstiske "værnepligt" i kampen mod Franco-fascisterne i Spanien. Det var også dengang både "geo"- og "realpolitik" indfandt sig i ordbogen.

Håber engang - og i en bedre verden - vi slipper af med disse kyniske begreber, og dermed lader især alle små folkeslag og nationer blot lov til at leve sit eget liv, fjernt fra imperialistiske kort- og tegneborde.

Tak for debatten og ha' det godt -
/Thomas

Niels Duus Nielsen

Selv tak, Thomas, altid en fornøjelse med kvalificeret modstand.

Daniel Ellsberg har for nylig skrevet en ny bog: "The Doomsday Machine: The Big Lie of the Cold War". Jeg har ikke læst den endnu, men ud fra anmeldelser og foromtale lyder det som at han er enig med mig angående den kolde krig. I et interview gør han således opmærksom på, at han mener atd et er en fejl at sige, at USA har et militærindustrielt kompleks; den rette formulering er, at USA ER er miltærindustrielt kompleks. Ifølge Ellsberg gælder dette også Rusland, med den forskel at den russiske økonomi er på størrelse med Italiens.

Ellsberg udtalte i et i interview for et par dage siden:

"And the economy, the research and development- the role of the engineering and scientific development, and so forth, subsidized and financed by the Defense Department in our country. Well, in their country these weren’t private corporations. They had bureaucratic reasons for competing with each other for budget, and for jobs, and for prestige. And now they have profit, too, just like us.

And as a matter of fact, I’ve heard Gorbachev quoted, just to someone who saw him just a month ago, actually, told me that he had said, like a good Marxist- to the extent he is still a Marxist- said in the U.S. the motives for this arms buildup, which he regards as catastrophic, is profit. And it’s the same in our country. That’s what he said. Now, that’s a quotation I heard. It’s certainly, I’m sure, a correct comment."

https://therealnews.com/stories/the-doomsday-machine-the-big-lie-of-the-...

Jeg kan stærkt anbefale The Real News, og jeg tror, at du vil have glæde af at høre (eller læse) dette interview med Ellsberg, selv om det understøtter mine synspunkter mere end dine. Debat fremmer forståelsen, som du skriver.

Tak for nu, og ha' det også godt!

Thomas Bindesbøll

Niels Duus,

Tak for det. Ellsberg er jo en gl. hædersmand, for alle os, der også kan huske hans indsats dengang under Vietnam-krigene. Så fornylig en god dokumentar om ham på Svensk TV.
Skal nok tjekke dine henvisninger og links.
Dog tilføjer den "Vantro Thomas" så nok lige igen-igen oveni, at det (af helt naturlige/historiske/empiriske grunde), nok stadig er sådan, at alle, ordentlige, systemkritiske mennesker - fra Vest til Øst -af gode grunde vil ytre sig mest om deres egne staters og lederes "misconduct".
Derfor håber jeg også fremover på lidt bedre dialog mellem dissidenter i både Øst og Vest. Dét tror jeg kan bane vejen for langt bedre fredsskabelse, end når de "store ledere" mødes. Lad os derfor arbejde på dét.

Mange hilsener Thomas

Jeppe Lindholm

De kommende årtiers effekter af klimaforandring med ekstreme hedebølger, fødevare- og vandmangel, overbefolkning, samt mangel på ressourcer vil øge spændingerne i verden til briste punktet - Hvad der kommer herefter bliver ikke rart.