Interview
Læsetid: 9 min.

»Vi står ikke foran en ny verdenskrig. Men …«

Nej, verden står ikke foran en ny verdenskrig. Men digitalisering og hybrid krigsførelse samt en komplet mangel på transparens og tillid mellem øst og vest stiller os over for en permanent fare for utilsigtede og måske endda atomare konfrontationer, mener lederen af sikkerhedskonferencen i München, Wolfgang Ischinger. I en multipolar verden er Europa tvunget til sikkerhedspolitisk at tale med én stemme og tage langt mere ansvar i NATO
Det bekymrer Wolfgang Ischinger, at internationale regler og internationalt samarbejde i en globaliseret verden, er ved at falde fra hinanden

Det bekymrer Wolfgang Ischinger, at internationale regler og internationalt samarbejde i en globaliseret verden, er ved at falde fra hinanden

Florian Gaertner/ Getty Images

Udland
10. november 2018

»Så, tag De nu afsted til Washington og nyd Deres kommende år derovre.«

Så afslappet lød den tyske kansler Gerhard Schröders afsked til statssekretæren i det tyske udenrigsministerium, Wolfgang Ischinger, da han fløj afsted for at blive tysk ambassadør i USA. Det var den 10. september 2001.

Da Ischinger på sin første arbejdsdag prøvede at finde ud af, hvordan telefonsystemerne virkede, og hvad medarbejderne hed, tikkede nyheden om terrorangrebet ind fra New York. Senere kunne han med egne øjne se røgen fra angrebet på Pentagon. Velkommen. Den svævende tilstand siden Østblokkens og den bipolare verdensordens opløsning stod for fald, og de vage forestillinger om en unipolar, amerikansk-domineret verden blegnede yderligere.

Siden da har Wolfgang Ischinger formået at holde sig i rampelyset – fra 2008 endda som leder af verdens vigtigste forum for sikkerhedspolitik, Sikkerhedskonferencen i München (MSC), der hvert år i februar samler globale toppolitikere og hundredvis af verdens førende forsvars-, udenrigs- og sikkerhedseksperter.

Uanset hvor kritisk man måtte være over for formatet og dets nærhed til våbenindustrien, har Wolfgang Ischinger derfor fingeren på den globale sikkerhedspolitiske puls, som han netop har skitseret i den let fortalte og dog dybt pessimistiske bog Verden i fare – Tyskland og Europa i usikre tider.

Ingen appetit

Da Information kort før 100-året for afslutningen på Første Verdenskrig møder Ischinger, lægger han positivt ud. Pulsen svinger godt nok voldsomt, men den er ikke kronisk på panikstadiet – og tidens mange sammenligninger mellem nutiden og 1930’erne er i hans øjne »forsimplede« og »misvisende«.

»Jeg tror ikke, vi står foran en storkrig eller en slags verdenskrig. Det er der ingen af stormagterne, der har appetit på,« siger han i sikkerhedskonferencens lokaler i Berlin.

»Men det bekymrer mig, at vores orden og internationale regler, ja alle vores former for samarbejde i en globaliseret verden, er ved at falde fra hinanden. Jeg kommer lige fra en stor konference i Minsk med både russere, amerikanere og europæere. Vi har i dag en større gensidig mistillid end i de værste tider under Den Kolde Krig. Dengang var det i det mindste muligt at forhandle og skabe traktater og nedrustningsaftaler som SALT og START. Hvad forhandler Rusland og USA om i dag?« spørger han og løfter øjenbrynene.

»Om ingenting! Man opsiger aftaler. Man truer med at droppe INF-traktaten (om landbaserede mellemdistanceraketter, red.) Andre aftaler om våbenkontroller er for længst opgivet. NATO laver en kæmpe øvelse i Norge, russerne laver kæmpe øvelser, men vi snakker knap nok sammen,« siger Ischinger. Øjenbrynene er på plads, men han ryster på hovedet.

»Mistilliden øger faren for en utilsigtet eskalation enormt. Hvad nu, hvis en eller anden soldat et eller andet sted trykker på den forkerte knap eller mistolker et billede på sin radarskærm? Er vi så i stand til at træffe alle de rigtige foranstaltninger for at undgå en eskalation?«

Lavere barriere

Hvad atomvåben angår, udspringer Ischingers bekymring ikke mindst af spørgsmålet om cybersikkerhed. Ved årets sikkerhedskonference i februar lå et fokus på, hvor let – eller svært – kernevåben kan manipuleres eller hackes i »en ny atomtidsalder med flere aktører og mindre stabilitet«, som det hed i MSC-rapporten med navnet ’Til kanten – og tilbage?’ En anden bekymring er, at udviklingen af mindre, taktiske atomvåben kan sænke barrieren for brugen af atomvåben generelt.

Wolfgang Ischinger

  • Født 1946, tysk jurist og diplomat.
  • Bl.a. statssekretær i det tyske udenrigsministerium, før han blev tysk ambassadør i USA og i London.
  • Siden 2008 har han været leder af Sikkerhedskonferencen i München.
  • Hans bog Welt in Gefahr – Deutschland und Europa in unsicheren Zeiten er udkommet på forlaget Oecon

Hele det globale atomare spil handler blandt andet også om Kinas opstigning. Men for Europa er det mest presserende problem ifølge Ischinger at holde fast i INF-traktaten fra 1987, der forbyder Rusland og USA at producere, besidde og teste landbaserede missiler med en rækkevidde mellem 500 og 5.500 km

På trods af at USA og Rusland gensidigt beskylder hinanden for at bryde kontrakten, bliver den næppe omtalt, når Putin og Trump søndag løber på hinanden i Paris – angiveligt fordi de franske gæstgivere ikke ønsker, at et direkte møde mellem de to skal overskygge mindehøjtideligheden for afslutningen af Første Verdenskrig.

Synlige torturredskaber

På dette område kommer diplomaten tydeligvis frem i Ischinger. Han betegner det som »meget ulykkeligt«, hvis USA træder helt ud af INF-kontrakten, som nærmere burde gøres multilateral og inddrage lande som Kina og Indien. Diplomatisk tager han heller ikke direkte stilling til de gensidige russisk-amerikanske bebrejdelser om brud på traktaten, hvor det – set fra russisk side – kun handler om kærkomne amerikanske påskud til at hoppe ud af aftalen. Både for at USA ikke skal overholde sine forpligtelser over for Rusland, men også fordi USA vil undgå, at Kinas indflydelse udvides, da Kina ikke er bundet til aftalen.

»Hvis det omvendt viser sig, at russerne faktisk har brudt kontrakten og ikke vil rette op på disse brud, så kan vi ikke ignorere det. Så må NATO overveje et nyt strategisk svar,« siger Wolfgang Ischinger, der er uddannet jurist.

Da både vest- og østeuropæiske lande vil stejle over nye landbaserede missilsystemer, som også vil få russerne til at udvide deres kampzone og indlede et nyt oprustningskapløb, ser Ischinger ikke noget alternativ til de skibsbaserede og luftbårne systemer, som NATO allerede arbejder hen imod.

»Vi er tvunget til i det mindste at true med et militært svar. Min erfaring fra 80’erne er, at du kun kan have succes med forhandlinger og aftaler om våbenkontrol ud fra en stærk position. Du er tvunget til i det mindste at vise modstanderen dine torturredskaber,« siger Wolfgang Ischinger.

Han bider tænderne let sammen, fingerer et fiktivt torturredskab foran slipset og hvisker:

»Hvis ikke du makker ret, så moser vi dig.«

En anden del af denne overlegenhed ligger i det økonomiske pres. Trump lever i en sikkerhedspolitisk verden, der minder Ischinger om Reagans tid, hvor nogle af de vigtigste stikord var ’cost imposition’.

»Logikken lyder: I betragtning af vores økonomiske kraft og Ruslands økonomiske svaghed kan vi forårsage så store omkostninger på russisk side, at det vil ryste Rusland i stykker ti gange, nej hundrede gange. Det er et kapløb om at komme i en overlegen position, hvor man atter kan sige: lade os lige tale om det,« siger han og lader atter torturtængerne sakse i luften.

»Ud fra en svag position får vi aldrig en aftale i stand med Rusland.«

Diffuse amerikanere

På det simple spørgsmål, om amerikanerne har en overordnet plan, svarer Wolfgang Ischinger, at der er mange forskellige niveauer i den amerikanske administration.

»Jeg er ikke sikker på, at præsident Trump har en plan. Men Pentagon har faktisk en plan. Militært er der under Trump-regeringen gjort mere for at styrke NATO, end i Obamas otte år. Der er flere soldater, mere panser og flere fly i Europa. Så vi må stadig medgive: NATO virker. Men samtidig skaber Trump konstant tvivl om, hvorvidt NATO virker – om vi kan stole på den gensidige bistand i tilfælde af angreb, som udgør kernen af NATO.«

Diplomatisk kalder han derfor den samlede amerikanske udenrigspolitik for »diffus«.

Det gælder ikke mindst Iran-aftalen, som Ischinger selv betegner som »dårlig«, fordi den kun omfatter det atomare område.

Wolfgang Ischinger: Welt in Gefahr – Deutschland und Europa in unsicheren Zeiten.

»Men det var det bedste, vi kunne opnå – langt bedre end ingen aftale,« siger han.

»Jeg ser den amerikanske Iran-linje som et tillidsbrud over for partnerne, ikke mindst over for europæerne. Vi har forhandlet i 12 år! At USA nu træder ud, gør USA til en kontraktpartner, som man ikke rigtig kan stole på. Desuden ser jeg ikke for mig, at det får Iran til at gå bankerot eller gå ind på USA’s linje. Det øger bare faren for en storkonflikt – ikke mindst med Israel.«

Ét Europa, én stemme

At de europæiske ledere nu leder efter en måde at omgås de amerikanske sanktioner mod Iran er blot ét af mange tegn på, at det transatlantiske forhold smuldrer, og at verden bevæger sig mod en multipolar orden uden fungerende multilaterale fora. En tilstand, som i Ischingers verden betegnes som G-zero.

»Allerede under Bush og især med Obama begyndte USA langsomt at trække sig fra rollen som hovedansvarlig for ’the global commons’, for den internationale orden, klimaaftaler, international frihandel, FN osv. Med Trump er det gået stærkt. Men der er ingen anden, der kan overtage denne rolle. Kina og Rusland vil ikke, og Europa er ikke i stand til det.«

For bare at komme i nærheden af det, må Europa starte med at sørge for sin egen sikkerhed, mener Ischinger.

»Europa må se at blive voksen. I Europa og især her i Tyskland outsourcer vi nu i tredje generation væsentlige dele af vores sikkerhedspolitik til USA,« siger han.

»Vi må tage til efterretning, at farmeren i Idaho ikke forstår, hvorfor han skal betale mere til den europæiske sikkerhed end landmanden i Regensburg.«

– Skal de enkelte europæiske lande så bare foretage blind og planløs oprustning?

»Nej. Vi skal først definere vores sikkerhedspolitiske behov. Vi skal ikke lade os manøvrere ud i en sikkerhedspolitisk situation, hvor vi opruster, fordi Donald Trump kræver det af os. Det ville være det glade vanvid. Europa må endelig indse, at vi sikkerhedspolitisk ikke kan tale med 27 eller 28 stemmer. Vi bliver ikke taget alvorligt ude i verden! EU repræsenterer 500 millioner mennesker! Det kræver én fælles stemme,« siger Ischinger, hvis puls ser ud til at være steget.

»Jeg har prædiket der her i årevis: EU er nødt til at indføre flertalsafgørelser i vores udenrigspolitiske afgørelser. Det vil støde på modstand, som det tidligere har gjort i handelspolitikken, men det er nødvendigt i en globalt dybt splittet sikkerhedssituation. Vi skal have flertalsafgørelser og én fælles stemme. Ellers bliver vi simpelthen ikke hørt i Washington, Moskva, Beijing osv.«

Ikke alene hjemme

Selvom Ischinger beklager, at EU »ikke har rykket sig en millimeter det sidste år«, tror han på, at Merkel sidste tid kan blive produktiv.

»Jeg ser ikke en lame duck for mig. Merkel kan fint skabe langsigtede beslutninger. For Tysklands vedkommende kan hun erklære, at vi er klar til flertalsbeslutninger – fra i morgen tidlig stiller Tyskland frivilligt sin egen magt i en stærkere europæisk unions tjeneste. Hun kan stadig nå at tvinge de andre europæere til at tage stilling i den debat.«

Han læner sig tilbage og tilføjer, at et mere samlet og suverænt Europa ikke er et Europa, der er alene hjemme.

»Europa har brug for et tæt og tillidsfuldt samarbejde med USA. Ellers kan vores nukleare sikkerhed ikke sikres. Og trods Krim og Ukraine bliver vi nødt til at holde døren åben for Rusland.«

Wolfgang Ischinger kaster et blik på sin bog Verden i fare, der ligger på bordet foran ham.

»Titlen lyder pessimistisk. Men siden jeg skrev den færdig i september, er verdenssituationen ikke just blevet bedre. Hvor længe er det ikke siden, at FN’s Sikkerhedsråd har formået at afslutte en konflikt,« spørger han retorisk og gør opmærksom på, at vi lever i en verden med 65 millioner mennesker på flugt.

»Hvorfor er FN’s Sikkerhedsråd ikke i stand til at slutte det katastrofale massemord gennem hungersnød i Yemen? Vi er hjælpeløse. Det er også det, jeg mener med, at verden er i fare. Jeg mener ikke, at den næste, den tredje verdenskrig står for døren. Men vi lever i en verden, hvor krigspotentialet på den ene side er uforudsigeligt som aldrig før, og hvor vi på den anden side ikke er i stand til at forhindre eller inddæmme regionale krige og konflikter.«

Ischingers sekretær banker på døren for anden gang. Hans telefon ringer i brystlommen på skjorten. Men han kan ikke lade stikordet 1918 ligge.

»Vi er ved at gå ind i en verden, hvor det ikke mere handler om, hvorvidt man er i stand til at flyve fly ind over fjendens territorium, at slå fjenden på fronten som i Første Verdenskrig eller køre sine kampvogne fra Tyskland og ind over Polen som i Anden Verdenskrig. Vi står snart i en verden, hvor hybrid krigsførelse er standarden, en verden hvor krig ikke engang er noget, som man erklærer. Man underminerer bare: med manipulation, cyberangreb, infrastruktur, AI-systemer der bliver stadig mere sofistikerede,« siger Wolfgang Ischinger.

»Kampvognsslagenes tid er forbi i 2018. Men det betyder desværre ikke, at verden er mindre farlig. Tværtimod.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Touhami Bennour

Det er ikke nødvendigt med verden krig, der vil komme "en ny verden med lysetshastighed".
Det det gør forskellige steder nu, er at prøve at holde på den gamle verden og skjuler mest muligt af begivenhederne, så verden går tilbage til det "normale"
Den gamle verden er kunstig og meget let man kender af den, men den er så meget rystet at det er en umulig opgave at redde den.

For mig er det i hvert fald meget vigtigt, at EU og Europa holder sammen. For til trods for hastigt fremkomne populistiske meningsforskelle bland Europas nationale politikere, har vi stort set fælles værdier.

Og med dette som udgangspunkt kan vi inddrage andre lande i vores værdier. Men det må i hvert fald foregå med fred og stabilitet samt helt uden udnyttelse af andre.

Men hvis dette skal lykkes, må de europæiske befolkninger først gøre op med egne egoistiske, manipolerende og populistiske politikere, der egentlig blot anser den politiske opgave som et lønsomt erhverv.

Erik Jakobsen, Torben Skov, Carsten Munk og Lillian Larsen anbefalede denne kommentar
Touhami Bennour

Verden Er for lille og for transparent til at lade den sejle i egn sø. Nogle gange tænker jeg "er der nogen, der passer på planeten mod angreb fra meteoriter, Heldigvis er det NASA der sørger for det, og er amerikansk. Disse problem bekymrer dem der kan og dem der ikke kan.
Også amerikaner betaler 70 % af udgifter til NATO. Som man kan ser verdierne kommer i anden række. Når man vil tale om "folkestammer",og ditte har at gøre men samfundets eksistens og ikke om "planeten eksistens. Planeten er fælles".
Saudi Arabien giver nu USA fuldfrihed at vælge,men de skal helst glemme betaling for beskyttelse.'
USA kan ikke bare glemme Saudi Arabien.

Jan Fritsbøger

tage ansvar i nato ?? betyder det at bruge flere penge på militær og krige ?
eller levere flere soldater som kanonføde eller ?
skal vi måske med ved bordet når krigene besluttes ?
eller lade USA bestemme som i dag, og så bare rette ind og deltage aktivt som lydige undersåtter som danmark gør ?

min mening er at vi skal arbejde for nedrustning, for nedlæggelsen af nato og for en generel afmilitarisering af kloden,
for temmelig mange år siden havde vi i danmark en aktiv fredsbevægelse som bla. demonstrerede imod natos opstilling af 572 atomraketter ved Europas østlige grænser, man havde et slogan som lød "norden som atomvåbenfri zone"
jeg havde mit eget slogan som jeg spredte i århus og omegn og det lyder
"jorden som våbenfri zone"
og jeg ønsker at der opstår en global fredsbevægelse med det slogan som udgangspunkt eller målsætning,
så kan der måske blive "fred i vor tid" som man sagde lige efter 2nd verdenskrig, men det er jo desværre ikke lykkedes at opnå dette endnu, så på høje tid vi går i gang.

Touhami Bennour

Set fra arabisk side er Khashoggi sag linier "Pandora æske", der er ikke bare viser os vores dårligdomme men, hvor de komme fra. Khashoggi sag afslører og gør Kongen nøgen(det siger man på fransk) "på dans kongens nye klæder".
Vestens fejl når det tales om verden: men hvad er det. den er en ubeboet verden , den tilhører også vesten. I virkligheden er den nye verden historie foregår i Mellem- Østen og Nord Afrika.
I 2011 rejste befolkninger den ene efter den anden i region, Det begyndte med ( Mohamed Bouazizi), i Tunesien der satte ild i sig og døde af det. som protest mod diktaturet.
Det var det samme, der skete med Jamal Khashoggi. Denne gang var en dumhed fra diktaturets side.
En diktatur kender kun den slags handling, extreme handliger. Døden
At nævne deb 1 erste verden krig er at vise den blinde øje til resten af verden.
Vesten har skabt diktaturet og overførte det til andre, andre steder i verden,; men holdt selv op med at føre historien, de sælger teknologi i stedet for . WW1 er bare jubileum. Mærkeligt at de vestlige leder ikke forstod det. Jeg har set Mme Merkel når hun vil vise sine følelse til "Macron" om WW1, hun var nær at græde, eller kysse ham-

Vågn op man!

Touhami Bennour

På dansk : kongens nye klæder.