Læsetid: 12 min.

Hugo Chávez’ revolution er en humanitær katastrofe uden sidestykke i Latinamerika

90 procent af indbyggerne er fattige i det land, der engang hørte til Latinamerikas rigeste. For venezuelanerne blev frugterne af ’det 21. århundredes socialisme’ forarmelse, sult, hyperinflation og masseudvandring – og en humanitær humanitære krise, der er uden sidestykke i moderne latinamerikansk historie
90 procent af indbyggerne er fattige i det land, der engang hørte til Latinamerikas rigeste. For venezuelanerne blev frugterne af ’det 21. århundredes socialisme’ forarmelse, sult, hyperinflation og masseudvandring – og en humanitær humanitære krise, der er uden sidestykke i moderne latinamerikansk historie

Federico Parra

27. december 2018

CARACAS – De offentlige toiletter i Caracas Internationale Lufthavn flyder over af urin. Til gengæld er vandhanerne ved håndvasken knastørre. I afgangshallen forbereder flokke af grædende passagerer sig på den forestående eksiltilværelse. Hvornår de igen kan vende hjem, aner ingen af dem.

Et klistermærke på en scanner ved toldkontrollen formaner:

»Her taler man ikke ondt om Chávez!«

Allerede før man forlader lufthavnen, er det tydeligt, at den afdøde leders bolivarianske revolution, på samme måde som rulletrapperne her, er gået i stå. Permanent i stå. 

Den 6. december 1998 proklamerede Hugo Chávez, at han nu ville indlede en ny æra med social retfærdighed og folkemagt.

»Venezuelas oprør er nu i gang, og intet kan stoppe det,« råbte den venstrepopulistiske leder til sine euforiske tilhængere.

Chávez var netop blevet valgt som præsident ved en jordskredsvalgsejr.

To årtier senere henligger alle søde drømmevisioner fra dengang i ruiner.

’El Comandanteselv er død, og hans revolution er døende, for økonomisk, politisk og socialt kaos er ved helt at opsluge, hvad der engang var et af Latinamerikas mest velstående samfund. Næsten ti procent af Venezuelas 31 millioner store befolkning er flygtet til udlandet, og blandt dem, som er blevet her, lever næsten 90 procent i fattigdom.

Falmet ledestjerne

For at skildre og i et forsøg på at forstå Venezuelas alt omfattende sammenbrud er The Guardian rejst hundredvis af kilometer på kryds og tværs af den nation, som Chávez drømte om at transformere og gøre til ledestjerne for ’det 21. århundredes socialisme’. Fra det sted i det centrale Caracas, hvor han holdt sine første taler som præsident, til de solsvedne sletter i sydvest, hvor han oprindeligt kom fra.

På vores rundtur oplevede vi både en vedholdende og intakt hengivenhed over for den karismatiske populist, der stadig hyldes som de fattiges forkæmper. Og en udtrykt vilje blandt venezuelanere i alle samfundslag til at udstå alle strabadser under den økonomiske orkan, der hærger deres land.

Men først og fremmest mødte vi dog udbredt forarmelse og sult, dyb angst for fremtiden og en ulmende vrede – selv blandt stålsatte chavister – der retter sig imod en regering, som ikke længere magter at imødekomme sine borgeres grundlæggende behov. Og som forholder sig fornægtende til landets aktuelle humanitære krise, der er uden sidestykke i moderne latinamerikansk historie.

»Det er ikke så sært, at folk ikke fatter, hvad det er, der sker i Venezuela, for det er ufatteligt!«, siger Alberto Paniz-Mondolfi, der arbejder som læge i byen Barquisimeto, efter først at have beskrevet, hvordan en sundhedssektor, der engang vakte misundelse i alle nabolande i regionen, nu helt er faldet fra hinanden.

»Det mest olierige land på kontinentet er så hærget som efter en krig – bortset fra, at her ikke har været nogen krig.«

»Jeg er ikke bare vred. Jeg er dybt forstemt. Der findes absolut ingen gode grunde til, at vi skulle havne i det her morads. De har opgivet landet. De har overladt det til at dø. Og det skærer mig i hjertet«.

Katastrofezone

Natten falder på over en by, der ligner en katastrofezone. Gader uden biler og mennesker henlægges i mørke af strømafbrydelser og ødelagt gadebelysning, mens hungerramte borgere gennemroder skraldespande for spiselige madrester.

»Det er som at se en katastrofe udspille sig i slowmotion,« siger Ana Teresa Torres, der er forfatter og bosat i Caracas.

»Det er som at se en bygning synke i grus uden at være i stand til at gøre noget for at stoppe det«.

Men skønt nationen ramler, nærer indbyggere i den Chávez-loyale barakby San Agustín fortsat kærlige følelser for mi Comandante, som de kalder ham.

»Han var manden, der førte de fattige ud af katakomberne,« siger Gilda González, 50, en lokal koordinater af Misión Ribas, et uddannelsesprogram Chávez indstiftede i 2003.

En slagter bag sin tomme disk i Caracas i Venezuela.

Cristian Hernandez

González, der omtaler sig selv som revolucionaria og har Fidel Castros erindringsbøger stående på sit skrivebord, peger på en række statsopførte lejlighedskomplekser, der tårner sig op i horisonten.

»Alt hvad du ser her i dag, er El Comandantes værk, og vores nuværende præsident, Nicolás Maduro, kæmper hårdt for at videreføre hans arbejde,« siger hun om den mand, der arvede Chávez’ revolution, da denne døde af kræft i 2013.

Venezuelas ledere insisterer på, at alle landets aktuelle lidelser alene er resultat af udenlandske sanktioner og af den ’økonomiske krig’, der påføres landet af, som udenrigsminister Jorge Arreaza udtrykker det, »Donalds Trumps ekstremistiske, racistiske hvide overherredømme-regering«. Ja, ifølge Arreaza »er Venezuela ikke blot oppe imod en økonomisk krig. »Det er en total krig – en politisk krig, en mediekrig og en handelskrig«.

González er helt enig. Hun advarer om, at tapre bolivarianske militser vil vide at stå imod, hvis den amerikanske præsident gør alvor af sine antydninger om, at Maduro kan blive væltet med magt.

»Vi står rustede til at føre asymmetrisk krig,« siger hun.

Chavister mister troen

Men i takt med, at Venezuela synker stadig dybere ned i elendighed og kaos, mister stadig flere af de glødende chavister troen på projektet.

Pedro García, en tidligere chavistisk socialarbejder og musiker fra samme bykvarter, hævder, at Chávez’ arvtagere har ført landet ud i en afgrund af kleptokrati og indre politiske magtkampe. Som for at underbygge hans pointe bliver Chávez’ tidligere finansminister, Alejandro Andrade, den følgende dag idømt ti års fængsel i USA for at have taget imod over en milliard dollar i bestikkelse.

García siger, at han stadig hylder og tror på de idealer, som Chávez’ bolivariske kamp skulle realisere, men at Venezuela under Maduro er blevet som en trykkoger, der har fået lov at koge for længe. »Spændingerne er nu blevet så store, at alting kan eksplodere hvert øjeblik,« sagde han.

Da Chávez i 2005 besøgte byen Tinaquillo, svor han at genrejse Venezuelas nødlidende tekstilindustri som del af en statsdirigeret bestræbelse på at mindske nationens afhængighed af olieindtægter og give landets arbejdere større medbestemmelse på virksomhederne.

»Vi er ved at bane nye veje – vi er ved at skabe en ny socialisme,« erklærede han.

Sådanne planer er nu helt visnet væk. Den dag i dag tegner olieeksporten sig for 95 procent af Venezuelas eksportindtægter. Og ifølge de officielle data, som blev indrapporteret til Den Internationale Valutafond (IMF) i sidste måned, krympede Venezuelas økonomi med hele 15,7 procent i 2017, samtidig med at inflationen nåede op på 860 procent. Iagttagere peger nu på, at den reelle situation er blevet endnu værre.

’Alt er smadret’

»Kig dig omkring? Sådan her ser der ud i vores land,« siger Lilibeth Sandoval, advokat og regional repræsentant for oppositionsgruppen Vente Venezuela, mens hun vader rundt i murbrokkerne af den i dag forladte tekstilfabrik, som Chávez besøgte på en rundtur for 13 år siden. »Alt er smadret!«

På en nærliggende benzinstation beklager de ansatte sig over, at de i flere måneder ikke har fået nogen løn udbetalt fra Pdvsa, det statslige olieselskab, der sidder på kontrollen over nogle af verdens største råoliereserver.

»Men det er stadig et godt job,« siger dog Eduardo Martínez.

Drikkepenge fra bilister gør det akkurat muligt at overleve fra dag til dag.

Martínez’ bukser hænger dog i laser, hans sko er fulde af huller, og på sit venstre håndled har han en betændt, ubehandlet byld.

»En skønne dag styrter hele lortet sammen – ligesom tvillingetårnene«, siger han.

En smilende Maduro kigger ned fra en billboard-reklame ved indfaldsvejen til provinsbyen Macapo ved siden af påskriften »Vamos Venezuela« – ’Kom så, Venezuela’.

Men tusinder af lokale er for længst rejst deres vej.

Ifølge skøn fra FN har hele tre millioner forladt landet siden 2015 – på flugt fra kronisk mangel på fødevarer og medicin, en underdrejet sundhedssektor og fra transportsystemer og en økonomi i frit fald.

I byer som Macapo, som ifølge lokale har mistet op til 15 procent af sin oprindelige befolkning (der var på 100.000, red.), er resultatet familier spredt for alle vinde og tomme hjem.

»Der er ingen job at få, der er absolut ingenting tilbage her,« siger Juan Carlos Guevara, en pensioneret skolelærer.

Ingen familie er blevet skånet, og 53-årige Guevara udgør ikke nogen undtagelse.

Sultelønninger

I februar satte hans kone, Glenda, kursen mod Peru sammen med 15 familiemedlemmer. Hun har nu fundet løse job som sygeplejer og revisor i Lima og sender penge hjem til sin mand, som forsøger at overleve på sin ugentlige lærerpension på 900 bolivarer (cirka to dollar), hvilket er noget nær umuligt på grund af den hyperinflation, som Maduros store og ’visionære’ økonomiske genoprejsningsplan, der blev lanceret i august, ikke har kunnet holde i ave.

»Man kan ikke engang købe et kilo ost for de penge,« siger Guevara.

Med konen bortrejst til et andet land udfylder Guevara sin alt for rigelige fritid med at pynte op til, hvad der tegner til at skulle blive en ensom jul.

»Det vil komme til at føles meget tomt,« siger han, mens tårerne presser sig frem i øjenkrogene.

Guevara siger dog, at han tror på, at store politiske forandringer kan være lige om hjørnet, og at alle de venezuelanere, der er draget i eksil, så vil vende tilbage og genopbygge deres hjemland. Som alle andre, Guardian taler med, har han dog intet bud på hverken hvordan eller hvornår.

Venezuelas opposition er splittet og fragmenteret, og selv om protester lokalt finder sted hele tiden, har der ikke været gentagelser af sidste års massedemonstrationer – mange af demonstranterne fra dengang har i stedet forladt landet.

Falske nyheder i tv

Ledende chavistiske regeringsembedsmænd benægter, at der er borgere i landet, som sulter og kalder udvandringskrisen for fake news. Et besøg i den etværelseslejlighed, der udgør den fælles bolig for Ivan Henríquez, han hustru og parrets seks børn i byen Barquisimeto rammer en pæl gennem sådanne påstande.

»De lever i deres helt egen parallelverden,« siger den 35-årige om de daglige doser af misinformation i de statskontrollerede tv.

Efterhånden som Venezuelas krise over det seneste år kun har udviklet sig til det værre, finder Henríques og som ham millioner af hans medborgere det stadig vanskeligere at brødføde familien – for slet ikke at tale om ham selv.

»Jeg vejede godt 70 kg førhen – nu er jeg på vej ned under 50 kg,« siger han og fremviser sit spisekammer, der er gabende tomt ud over en tømt pakke majsmel og nogle få stænger af rodfrugten kassava.

Udenfor, i hans affaldsoverstrøede have, sidder hans børn, der er i alderen fra 11 måneder til 13 år, samlet omkring et aflangt et bord, der består af en liggende ødelagt dør anbragt på dynger af gasbetonblokke. De ældste er i gang med at læse lektier.

Henríques siger, at hans familie kun formår at klare sig takket være de 20 dollar, den hver måned får fra hans bror i Chile. Men hyperinflationen, betyder, at det bliver vanskeligere hele tiden.

»Så mange mennesker i det her land dør allerede af sult … og børn dør af under- og fejlernæring,« siger han og dæmper stemmen, for at børnene ikke skal overhøre hans dystre vurdering.

Når Henríques skal udpege de skyldige i hans families misere, henviser han til den ideologiske linje, som hans ledere for enhver pris vil fastholde.

»Venezuelanerne er blevet gidsler i en krig, som ikke er deres«.

Gidsler i ideologisk krig

Langs motorvejen til den sydvestlige delstat Barinas, hvor Chávez voksede op, ser vi talrige tegn på Venezuelas aktuelle forfald: Familier med favnen fuld af brænde, de har samlet i skoven, og klynger af blaffere, der prøver at få et lift, fordi offentlige busser efterhånden er blevet lige så sjældne som mad. Vi passerer forbi politibarrikader, hvor mismodige og fortabt udseende betjente forsøger at slå de vejfarende for selvopfundne afgifter for at lade dem køre videre.

Vi ser forladte fabrikker og kornsiloer. Vi ser en nedlagt bilforretning, hvis udstillingsrum er invaderet af vildtvoksende vegetation. Og vi ser graffiti-inskriptioner – »¡Fuera Maduro!« – der kræver, at den mand, de fleste holder som primært ansvarlig for landets ulykker, skal gå af. Og asfalt, der stedvis er sortsveden, hvor demonstranter i protest har brændt bildæk af.

Hist og her forkynder falmede socialistiske vægmalerier, at alting er i den skønneste orden: »Chávez vive y la patria sigue!« (»Chávez lever, og fædrelandet er på fremmarch!«)

Men kun de færreste falder i dag for slagord.

»Vores tilværelse er blevet umulig at leve,« siger 73-årige Mota, en aldrende bonde, der holder i kø for benzin uden for en militært kontrolleret tankstation i den statslige hovedstad. Han forventer, at han tidligst kan tanke op om ti timer.

I den anden ende af byen ser Guardian tre benzinkøer, hver bestående af over 140 biler. Længere fremme uden for byen kører vi forbi en endnu længere kø af biler – en bilist fra denne kø fortæller os, at han har ventet i to dage og tilføjer:

»Nogle gange tager det fire dage«.

»90 procent af alle borgere er imod den her regering, fordi den fører os ud i den værste totale elendighed og fattigdom i hele verden,« siger Mota.

»Det er sandheden«.

Total dedikation

Rosa Rivas har en plakat fra Chávez’ sidste valgkamp hængende i sin dagligstue på, hvad hun kalder hæderspladsen.

»Jeg har så dyb en tro på præsidenten,« siger hun.

»Jeg frygter intet, når jeg har ham i nærheden«.

Rivas, 85, er stadig chavista helt ind til benet. Hun husker, at hun på stedet selv ønskede at dø, da hun hørte om sin protektors død.

»Jeg elsker ham,« hvisker hun.

Men i den by, hvor Chávez blev født, er det efterhånden sjældent at finde sådanne eksempler på total dedikation.

»Det var heldigt, I kom i dag, for i sidste uge var alle veje blokeret af demonstranter,« siger Rodolfo Palencia, der er landmand og organisatorisk medarbejder for oppositionsgrupperingen Voluntad Popular. Palencia, 46, siger, at manglen på mad, medicin, benzin, brændselsolie og drikkevand betyder, at mange borgere nu vender sig i vrede mod Chávez’ »forgiftede arv«.

Palencia, der både er folkesanger og aktivist, rækker ud efter sin firestrengede venezuelanske guitar for at synge en protestsang imod chavismen.

»Fra min by i Barinas vil jeg bede hele Venezuela om tilgivelse,« synger han.

»For vi ved, det var her, katastrofen begyndte
Det var her, den kommandant, der skulle ødelægge min nation, blev født«.

Palencias mor, Vidalina, voksede op sammen med ’Huguito’ og jublede som så mange andre landsmænd over hans magtovertagelse i 1998.

»Jeg følte mig så stolt over, at en dreng, jeg havde kendt, nu skulle være præsident for republikken, og på forhånd stolt over de store forandringer, der nu skulle ske,« siger den 68-årige.

Men Vidalinas sympatier ændrede sig, da hun fik diagnosticeret kræft og måtte konstatere – som hundredtusinder andre venezuelanere – at det var umuligt at opdrive den medicin, hun havde brug for.

»Mit eneste ønske er, at denne revolution skal slutte,« siger hun i dag.

I 2016 donerede Vladimir Putin en granitstatue af Chávez til Sabaneta. Den blev opstillet på en af byens store pladser for at hylden mindet om »det venezuelanske folks stolte søn«.

I dag er stykker og stumper af statuen hakket af, og den fremstår delvis forkullet efter at være sat i brand af regeringsfjendtlige demonstranter. Det lykkedes dem ikke at vælte den over ende, men de har svoret at vende tilbage for at gøre et nyt forsøg.

Trist pilgrimsmål

Umiddelbart ved siden af pladsen holder Chávez’ barndomshjem, der er indrettet som mindestue, åbent for offentligheden som hyldest til »det 21. århundredes frihedshelt« og hans store bolivariske korstog. Men også mindestuen har kendt bedre dage. I det ene værelse er udgåede elektriske pærer aldrig blevet udskiftet, og i en anden er en montre med et par maracasser (rasleinstrumenter, red.) faldet ned fra væggen og i stedet placeret på to billige plaststole.

Udenfor på et bord på verandaen ved siden af et mangotræ, som El Commandante klatrede i som dreng, ligger der opslået en gæstebog, hvor en del af de skrevne bemærkninger synes at kommentere på Venezuelas aktuelle forfald. »»Flot klaret,« skriver en pilgrim i april, »men der burde have været mere elektricitet«.

Museets kustode, der har fået overdraget hvervet at tage imod turister, efter at to guider tidligere i år sagde op på grund af manglende lønudbetaling, inviterer de senest ankomne besøgende til at føje deres navne til listen over revolutionens støtter.

Der er bare et problem.

»Desværre er vi udgået for kuglepenne lige nu,« siger han.

Patricia Torres og Clavel Rangel bidrog til denne artikel

© The Guardian og Information. Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Annika Hermansen
  • David Zennaro
  • Erik Karlsen
Annika Hermansen, David Zennaro og Erik Karlsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torben K L Jensen

Som en sight-seeing i rustbæltet og kulmineområderne i USA - samme modløshed og frustration.

Thomas Krogh, John Andersen, Henrik Peter Bentzen, Tommy Clausen og Erik Karlsen anbefalede denne kommentar

Sådan er det, når man tror, at ideologisk tankespind - hvadenten det er liberalisme, nazisme, kapitalisme, kommunisme kan lægge rammerne for samfund. Der er kun det hårde arbejde med i fællesskab at gøre en indsats. Og det begynder med ikke at adlyde magthaverne og i fællesskab bygge huse og dyrke marker og opfostre husdyr. For byboerne om at komme i gang med at istandsætte, mens der modtages fødemidler fra landet. Det er ægte solidaritet, og der er ikke andet, når man må starte på bar bund.

Peter Beck-Lauritzen, Jan Nielsen, Peter Knap og Jesper Pedersen anbefalede denne kommentar

Med nu også dette eksempel, oven i alle de andre eksempler, kan vi så ikke blive enige om at den næste der agitere for planøkonomi skal have en kindhest?

Thomas Krogh, Hans Aagaard, Jens Winther, Georg Kallehauge, Michael Boe, Erik Jakobsen, Claus Nielsen og Niels K. Nielsen anbefalede denne kommentar

Der er ikke skyggen af socialisme i den kommandoøkonomi, der hele tiden sætter sig igennem i samfund, der har den franske revolution til gode.

Peter Beck-Lauritzen, ingemaje lange, Eva Schwanenflügel, Jan Nielsen, David Zennaro og Tommy Clausen anbefalede denne kommentar

Dette er desværre ikke løsningen, men det er måske forklaringen, at Venezuela i al sin levetid har været præget af vold og militære diktaturer med privat militær samt solid voldsindblanding fra en udenlandsk stormagts side:

Venezuela blev den første spanske koloni i Sydamerika i 1522, og blev senere lunderlagt vicekongedømmet, Ny Granada. Den nuværende stat, Venezuela, med 23 egentlig selvstændige delstater, er fra 1830. Landet var i det 19. århundrede præget af politisk uro og udbredt og voldsom totalitarisme, og regionale selvbestaltede militære voldsgrupper dominerede venezuelansk politik indtil midten af det 20. århundrede. Siden 1958 har landet haft en række såkaldte demokratiske regeringer. De økonomiske kriser førte i 1980'erne og 1990'erne til alvorlige politiske uroligheder, bl.a. de dødelige Caracazo-protester i 1989, to fejlslagne statskup mod præsident Carlos Andrés Pérez i 1992, samt rigsretssagen mod samme præsident for at have taget af statskassen i 1993. Disse begivenheder førte til mistillid til det politiske establishment, og i 1998 vandt den tidligere kupdømte officer, Hugo Chávez, præsidentvalget.

Men op gennem de seneste 50 år har også udenlandske magter (USA) forsøgt, og til tider med godt helt, at destabilisere og lægge landet ind under sit område. Og dette blev forstærket voldsomt, efter det blev konstateret, at landet var rigt på olie.

Peter Beck-Lauritzen, Else Marie Arevad, Flemming Berger, ingemaje lange, Torben Jensen, Henrik Rasmussen, Anders Graae, Karsten Aaen, Lau Dam Mortensen, Steen Uffe Hansen, Henrik Peter Bentzen, Samuel Grønlund, John Andersen, Eva Schwanenflügel, Jan Nielsen, Torben K L Jensen, David Zennaro, Bettina Jensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Claus Nielsen, Tommy Clausen, Trond Meiring, Torben Skov og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Det er der nok noget om, Steffen Gliese. Det er svært at gennemføre hurtige samfundsomvæltninger uden at fjerne de gamkle magthavere. f.eks. hugge hovederne af adelen og inddrage alle godsejerrettigheder til jord og kapital. Der vil altid lure risikoen for kontrarevolution og forrædderi. Det vidste de godt i Frankrig i 1790'erne.
Men de fik jo hurtigt en ny magtelite som ledte til nyt fordærv. Så det gør det næppe alene ;o)

Den eneste der fortjener en kindhest er vist dig, Martin Lund.

Peter Beck-Lauritzen, Henrik Rasmussen, Gustav Alexander, Lau Dam Mortensen, Henrik Peter Bentzen, Samuel Grønlund, Jan Nielsen, Bettina Jensen, Tommy Clausen, Steffen Gliese og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Jeg prøver igen: Ovenstående artikel er enøjet, for så vidt den kun sporadisk nævner den egentlige årsag til den nuværende krise, som er sanktionerne, som USA har pålagt landet.

De dybere grunde til Venezuelas nedtur er historiske, som Gert Romme gør opmærksom på, og den umiddelbare anledning er den amerikanske magtbrynde, som er parat til at lade bedstemødre dø af kræft for at forhindre, at en socialistisk eller socialdemokratisk regering får et fodfæste i Sydamerika.

Peter Beck-Lauritzen, Harald Strømberg, Flemming Berger, ingemaje lange, Torben Jensen, Joachim Jepsen, Anders Graae, Karsten Aaen, Gustav Alexander, Lau Dam Mortensen, Holger Madsen, Steen Uffe Hansen, Henrik Peter Bentzen, Jan Jensen, Samuel Grønlund, Hans Larsen, Eva Schwanenflügel, Jan Nielsen, Steen Sohn, Torben K L Jensen, Bettina Jensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Peter Knap, Niels-Holger Nielsen, Torben Skov og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Her lidt nærmest overflødig dokumentation af det officielle USA's voldsomt dedikerede kriminalitet mod Venezuela: https://www.youtube.com/watch?v=N4aWgEgmLu4

Mark Weisbrot har i årevis dokumenteret og forsøgt at bekæmpe USA's illegale dominans i ikke blot Venezuela, men også i Brasilien, hvor det også er lykkedes at bringe en folkeligt baseret social revolution til fald.

Det er grotesk at skulle se udviklingen/situationen i Venezuela beskrevet som 'bevis' for at socialistisk inspirerede revolutioner er dysfunktionelle, når enhver rationel forudsætnings- og forløbsanalyse demonstrerer at sabotage og udenlandsk repression var og er hovedårsagen til den katastrofale udvikling.

Peter Beck-Lauritzen, Harald Strømberg, Flemming Berger, ingemaje lange, Torben Jensen, Kjeld Jensen, Joachim Jepsen, Anders Graae, Karsten Aaen, Anders Olesen, Lau Dam Mortensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Henrik Peter Bentzen, Jan Jensen, Samuel Grønlund, Eva Schwanenflügel, Jan Nielsen, Trond Meiring, Torben K L Jensen, Niels Duus Nielsen, Ole Arne Sejersen og Torben Skov anbefalede denne kommentar

Hvordan kan det være, at hver gang socialismen forsøges implementeret, og det hver gang ender i magtmisbrug, nød og elendighed. Hvorfor er det så altid kapitalisternes skyld og ansvar ?

Er det simpel tungnemhed, eller er det bare det faktum, at venstrefløjen aldrig kan enes om den sande vej, når magtspillet folder sig ud ? Hvordan synes i selv det går her i landet blandt venstrefløjens brogede fraktioner ?

Ole Kloster Andersen, Hans Aagaard, Thomas Andersen, Jens Winther, Claus Nielsen, Michael Andresen , Niels K. Nielsen, Michael Boe, Georg Kallehauge og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Socialismens ultimative overtagelse kræver stor magtkoncentration og voldsomme overgreb over for den del af befolkningen, som i sidste ende skaffer en stor del af dagen og vejen for nationen under et. Oven i det paradoks korrumperer magten ekstra meget på grund af den store koncentration og ender op i at privilegier fordeles efter magthensyn. Nogle bliver mere lige end andre, og de produktive er udryddet eller flygtet.

Hans Aagaard, Thomas Andersen, Claus Nielsen, Michael Andresen , Martin Lund, Niels K. Nielsen og Michael Boe anbefalede denne kommentar

Det helt grundlæggende er, at den, der skal give socialismen, kommer til at afgive magt; men det er kun få gange i historien, at det har kunnet ske. Den marxistiske strategi med at overtage produktionen kan derfor synes at være næsten den eneste mulige vej; men det kræver altså, at det sker fra bunden - snarere som den danske andelsbevægelse end som en militært implementeret kommandoøkonomi.
Og ud fra den demokratiske besiddelse af produktionsapparatet kan man bemægtige sig politikken og demontere muligheden for at lade enkeltes interesser blive bestemmende igennem et system, der aktivt saboterer personlig magt på samfundsplan.
Kun et samfund er for alvor lykkedes med det, men det krævede også et gennemført system af institutioner og en tro på 'tilfældet' frem for kynismen.

Peter Beck-Lauritzen, Henrik Rasmussen, Niels Duus Nielsen, Jan Nielsen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Peter Bahne, det går skam fint.

Har du (og Steffen Gliese) bemærket, at venstrefløjen i Danmark har lagt fraktionsstridigehederne bag sig for snart mange år siden, og at vi har organiseret os i en enhedsfront, kaldet Enhedslisten? Eller lever du (I) stadig i fortiden?

Peter Beck-Lauritzen, Flemming Berger, Henrik Rasmussen, Anders Graae, Henrik Peter Bentzen, Samuel Grønlund, Eva Schwanenflügel, Trond Meiring og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
jens peter hansen

Med den udygtighed EL udviser i København så er der desværre ikke så meget lys forude ..

Hans Aagaard, Thomas Andersen, Gustav Alexander, Georg Kallehauge og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar

Men, Niels, det ændrer jo ikke på, at der desværre er mindre - for tiden dog forhåbentlig i det mindste lige så stor - opbakning end til xenofoberne. Og det gør ikke kampen lettere, at I hele tiden falder i grøften med at give hvem som helst, der pipper op med lidt antiamerikanisme jeres fulde opbakning.Det er ikke en holdbar strategi, at min fjendes fjende er min ven. Man må se, hvor det er gået godt med at skabe bedre samfund, i det mindste indtil fornylig, og der er det svært at få øje på andet end Skandinavien. At også det blev smadret af folk, der ikke kunne tænke i konsekvenser, og åbenbart slet ikke visionært (læs: Mogens Lykketoft), er en stor sorg.

Olaf Tehrani, Jan Nielsen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Niels K. Nielsen

@ Jørgen Wind-Willassen
Tak for referencen.
Det er godt, at holde de glatte ål fra Rød Stue fast på deres hykleri.
Jeg har forgæves søgt klip på DR med Pelle Dragsteds lovprisning af Chávez' socialistiske Venezuela.
Det kunne være interessant at høre, hvilke bortforklaringer, Dragsted vil fremføre, hvis DR holdt ham op på det.

Hans Aagaard, Thomas Andersen, Claus Nielsen og Michael Boe anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Jørgen Wind-Willassen og Niels K. Nielsen, hvad er det, der er så slemt ved socialisme? Oplys venligst alle os andre om, hvad der er galt, hvis I altså ved det. Jeg erindrer ikke, at nogen af jer nogen sinde har fremført et regulært argument her i avisen; I insinuerer blot mellem linjerne, at alle "fornuftige" mennesker er enige med jer, uden at kunne redegøre for, hvad der er "fornuftigt". I sætter et virkeligt dårligt eksempel for rekrutterne på højrefløjen, for når de ser, hvor argumentatorisk fattige seniorerne er, ser de jo ingen grund til at lære at argumentere.

Er det fordi I gamle konservative ikke kan argumentere for jeres samfundssyn, eller fordi I ikke vil (fordi I ved, at "Rød Stue" kan skyde alle jeres infantile argumenter ned med begge hænder bundet på ryggen)?

Peter Beck-Lauritzen, Harald Strømberg, Karsten Aaen, Hans Larsen, Steffen Gliese, Trond Meiring, Gert Romme og Samuel Grønlund anbefalede denne kommentar

Jo Niels Duus Nielsen, jeg har bemærket enhedsfronten Enhedslisten, og jeg husker også det pinlige udgangspunkt, hvor hver socialist havde sin egen private fraktion (bevidst provokerende tilsnigelse), men hvis Enhedslisten i din optik udgør den samlede venstrefløj, taler vi om 10% af det politiske landskab, så i kommer ikke uden om den væbnede revolution, hvis den her diskussion skal have relevans i overskuelig fremtid.

Min pointe er at kampen mellem kapitalisme og socialisme er irrelevant i dag efter de mange mislykkede forsøg på at realisere socialismen som et alternativ til kapitalismen, som i bund og grund ikke er en styreform men et udtryk for, at vi kan bytte varer og ydelser med hinanden med så lille en unyttig friktion, som muligt under de givne forhold.

Hvorfor gå tilbage til en fuser igen og igen.

Kære Niels Duus Nielsen,

Det der er så slemt ved socialisme, det er at det ikke virker! Det er en drøm!! Det er ikke set virke i nogen skala af betydning, og forsøgene på at gennemføre drømmen ender med undertrykkelse, et ikke fungerede produktionsapparater, så generel fattigdom og måske endda hungersnød. Til tider går det endnu længere. I 1960 døde mellem 15 og 40 millioner i Kina i den formentlig største menneskeskabte hungersnød nogensinde.

Det er hvad der er galt. Det virker ikke!

Niels K. Nielsen, Hans Aagaard, Thomas Andersen og Martin Lund anbefalede denne kommentar

Og hvorfor virker socialisme ikke? For det er jo altså ikke USAs skyld hver gang det igen går af helvede til..

Det er fordi homo socialisticus ikke eksisterer. Mennesket er - på godt og ondt - mere interesserede i at bedre sine egne og sin families forhold end at arbejde hårdt for alle de andre mennesker derude. Socialismen fejler ved ikke at tage menneskers natur ind i ligningen. Vil du skabe et sammenhængende samfund, hvor der produceres varer, er job og muligheder, så må du tilbyde et system, som er bedre i overensstemmelse med menneskers virkelige natur.

Niels K. Nielsen, Else Marie Arevad, Hans Aagaard, Thomas Andersen, Thomas T. Jensen, Claus Nielsen og Martin Lund anbefalede denne kommentar

Nu stemmer jeg til venstre for midten og alligevel tillader jeg mig at spørge.

Hvorfor er nær alle kommunistiske stater forvandlet til magtmisbrugende kleptokratier, på nær nogle af de østeuropæiske mindre stater. Flere blev en del af EU efter kommunismens fald. Flere af dem hælder dog efterhånden til autoritære styrer, så som Polen og Ungarn.

Er der nogle bud på et svar, andre end,
1. Er det menneskets egen grådighed og magtsyge, kombineret med topstyring?
2. Vi kan konstatere, at alle landene tidligere var hårdt styret af zarer, keisere og andre enevældige ledere. Disse lande havde aldrig haft demokrati, inden de kommunistiske ledere kom til magten.
3. Er det kontolsyge, der er inkorporeret i det kommunistiske/socialistiske tankesæt?
Kommunistiske/socialistiske stater har ofte haft etpartisystem. Hvorfor det?
4. Er det manglende oplysning og uddannelse blandt ledere og befolkning i disse stater?
5. Er det manglende økonomisk indsigt?
6. Kan man sige, at det kun er USA's mm. handelsboykot, der skaber problemerne i Venezuela? Er Mandura en god og egnet leder?
7. Kører Dansk Folkeparti efter samme princip, som en kommunistisk stat? Kontrol er i høj grad i højsæde hos DF?

Nu lader jeg Vestens kapitalistiske system ude af billedet et øjeblik. Mine ord er ikke en glorificering af Vestens politiske system.

Viggo Okholm, Hans Aagaard, Herdis Weins og Bjarne Bisgaard Jensen anbefalede denne kommentar

Runa Lystlund,
Dine spørgsmål er fine og undersøgende, og ganske uafhængige af mine personlige dom over socialismen :-) For øvrigt linkede Olaf Tehrani til en udmærket podcast https://sverigesradio.se/sida/avsnitt/1144461?programid=1300
Den normale glidebane ved socialistisk overtagelse kommer fint igennem. Man eksproprierer fungerende produktionsapparater og får drastisk produktionsforringelse alt imens magthaverne stopper i lommerne fra den hurtigt svindende kage. Til sidst bliver de skabte jobs 100% uproduktive kontroljobs som det at kontrollere, om bagerne nu bager brød med den rigtige vægt, alt imens der slås på gaden om skraldesækkene fra bageriet. De store olieselskaber smides ud, hvorefter produktionen halveres på de nu farligere og farligere - for mennesker og miljø - uvedligeholdte og dårligt drevne anlæg.

Niels Duus Nielsen

Peter Bahne, dette "pinlige udgangspunkt", som du kalder det, var en nødvendig fase i udviklingen af den politik, EL står for i dag. Og hvis vi indbefatter SF og SD i Venstrefløjen, brillerer socialisterne med tre politiske retninger, højest fire med DKP, sammenlignet med den borgerlige fløj, som består af fire, nej fem, nej seks, nej måske efter næste valg af syv forskellige borgerlige partier, plus det løse i form af de mange små organisationer på den yderste højrefløj. Så pinligheden er helt på din side.

Og hvad mener du med "mislykkede forsøg på at realisere socialismen som et alternativ til kapitalismen"? Det gik da meget godt her i landet, da jeg var ung, Socialdemokraterne var nået virkelig langt i realiseringen af en demokratisk socialisme, på trods af, at de borgerlige saboterede projektet ved enhver lejlighed. Faktisk havde Socialdemokraterne, ansporet af Kommunisterne, fået gennemført ni af de ti krav, som Marx og Engels havde stillet op i slutningen af Det kommunistiske Manifest. Det første krav manglede stadig, nemlig afskaffelsen af ejendomsretten til produktionsmidlerne, men selv det var der planer for, i form af økonomisk demokrati og fondssocialisme.

Den dag i dag brillerer de skandinaviske lande som mønstersamfund her i verden, på trods af alle de "reformer", som borgerlige og fhv. socialdemokrater har gennemført i de seneste tyve år med henblik på at afvikle den omfordeling, som hidtil har kunnet holde befolkningen og især underklassen i ro og forhindre kommunister i at skabe opbakning til en væbnet revolution. Se til Frankrig for at se et eksempel på, hvad der sker, hvis man lader underklassen bære alle byrderne.

Hvis du er en sand kapitalist, Peter Bahne, vil du fremhæve USA som et kapitalistisk mønstersamfund, for selvom USA på nogle få områder har indført sociale institutioner efter skandinavisk model (hvilket ødelægger billedet af "den rene kapitalisme" og dens lyksaligheder), så er dette det mest kapitalistiske land i verden i dag. Desværre er det en fiasko både økonomisk og politisk. Og især socialt: Millioner af amerikanere lever i fattigdom - i verdens rigeste land - og en større procentdel af befolkningen sidder i fængsel end i noget andet land - så meget for at være den "fri" verdens leder.

Og hvorfor går det så meget ad helvede til for almindelige mennesker i USA: Fordi landet ledes af kapitalister, der ligesom dig ikke har forstået, at uden omfordeling af rigdommene er landet blot en forvokset bananstat, hvor lov og orden kun kan opretholdes ved hjælp af et brutalt og militariseret politi. Unge progressive amerikanere ønsker ikke at denne dødsdans fortsætter, og peger netop på de skandinaviske lande som eksempler på, hvor godt man kan have det, hvis man indfører en form for demokratisk socialisme og/eller socialdemokratisme.

Så kampen mellem socialisme og kapitalisme er lige så relevant, som den altid har været, i hver fald siden industrialiseringen i 1800-tallet. At du ikke mener, at det liberale demokrati er det højeste udtryk for kapitalismens iboende styreform forklarer så, hvorfor du kan fremføre så naive og historieløse synspunkter, som du gør.

Og til Michael Boe: Den danske hybrid virker da ganske udmærket, så længe den ikke bliver saboteret af de borgerlige. Jeg er enig med dig i, at den danske model indebærer en vis undertrykkelse af det arbejdende folk, men relativt til den amerikanske model er det danske arbejdsmarked at sammenligne med en feriekoloni.

At folk dør af hungersnød i lande præget af misvækst er helt almindeligt. I USA døde mange af sult i 30'erne som følge af den menneskeskabte sandblæst, kombineret med en af de kapitalistiske kriser.

Apropos kriser: Det er ved at være tid til den næste cykliske krise, gad vide hvem der skal betale for den? Sjovt, hvordan kapitalisterne pludselig bliver socialister, når økonomien ryger på røven, så skal vi alle være med til at bære tabet og redde storbankerne, men lige så snart produktionsmidlerne igen kører for fuld damp, bliver vi igen belært af banditterne i habitterne om, at socialismen er en dødssejler.

Peter Beck-Lauritzen, Harald Strømberg, Lars Lohmann, Henrik Nilsson, Flemming Berger, Torben K L Jensen, Mogens Holme, Bettina Jensen, Karsten Aaen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Michael Boe: "Socialismen fejler ved ikke at tage menneskers natur ind i ligningen."

Mennesket har ikke en (1) natur, mennesket har mange. At du lige udvælger homo oeconomicus som menneskets "sande" natur er absurd, og den dybere årsag til, at verden er af lave: Homo oeconomicus er en gennemført egoist og psykopat, så det tror da fanden, at det går ad helvede til med alle de psykopater i managementklassen.

Peter Beck-Lauritzen, Torben K L Jensen, Torben Jensen, Torben Skov, Mogens Holme, Karsten Aaen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Samuel Grønlund

Det er fordi, Runa Lystlund, at alle kommunistiske/socialistiske stater er dannet som protest og modsvar til en feudal magt/klasse-struktur, hvor en forsvindende lille minoritet kaldet, monarker, adel eller handels-baroner, eksklusivt har haft privilegier, magt og kontrol med samfundets rigdomme, som de kæmper indædt og med alle tilgængelige midler for at bevare.

Peter Beck-Lauritzen, ingemaje lange, Steffen Gliese, Torben Skov og Bettina Jensen anbefalede denne kommentar

"Mennesket er - på godt og ondt - mere interesserede i at bedre sine egne og sin families forhold end at arbejde hårdt for alle de andre mennesker derude. Socialismen fejler ved ikke at tage menneskers natur ind i ligningen."

Illustrativt fejlagtig sammenblanding af singularis og pluralis. Som Niels Duus er inde på, kan vi ikke identificere noget så abstrakt som 'menneskets natur' - det nærmeste, vi kommer, er vel spædbørn som har en nogenlunde uforstyrret og harmonisk fostertilstand bag sig ... og dér viser spædbarneforskningen at spædbørn først og fremmest er superempatiske, supersanselige og supersociale; der kan faktisk ikke identificeres nogen betydende egoisme, men denne tillæres lynhurtigt.

Som vanligt refereres der til lommepsykologi, lommefilosofi og populærfaglighed når kapitalismens apologeter skal forsvare deres dubiøse dogmer.

Peter Beck-Lauritzen, Mikael Velschow-Rasmussen, ingemaje lange, Steffen Gliese, Mogens Holme og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Socialisme virker ikke hverken i Venezuela eller andre steder. For socialisme er i alle dens former samfundshersen af værste skuffe, og så er det rimeligt ligegyldigt hvilken afart af den totalitære ideologi der er tale om.

Den brede befolkning er langt bedst tjent med fri markedsøkonomi og lave skatter, for så kommer der gang i økonomien og det vil give en større samfundskage til gavn for alle. Så statslig regulering er ikke en del af løsningen, det er selve problemet.

I Danmark har vi også alt alt for meget regulering og alt for høje skatter. For 50 år siden var vi blandt verdens 5 rigeste lande målt pr indbygger, Om få år ryger vi ud af top 20, simpelt hen fordi vi har alt for meget regulering i Danmark og alt for lidt liberalisme. Og her har Venstre svigtet fælt, da partiet de sidste 20 år reelt ikke har ført borgerlig politik, vi må virkelig håbe at vælgerne kan finde ud af at stemme på bl.a. Nye Borgerlige til næste valg,

Bettina Jensen,
Tak for at udpege min håbløse sammenblanding af det der singularis og pluralis noget.. Du kan måske hjælpe mig med også at forstå empiri bedre. Det er det jeg baserer mit syn på. Og så kan du i øvrigt stikke det du mener er lommepsykologi, lommefilosofi og populærfaglighed op hvor dine egen dubiøse dogmer fødes. I 2'eren. Tak for respekten!

Er det ikke interessant at socialismen i vor såkaldt oplyste kulturkreds kritiseres for at være en statsregulerende ideologi, når nu Marx agiterede for at staten(som vi kender den) skal afvikles? Uvidenheden er grænseløs - og enorm, og helt afgørende nødvendig for kapitalismens beståen.

Michael Boe, jeg har selv just i anden kommentar begået en næsten tilsvarende grammabøf - så dén del kan vi nok lade ligge. Empiri betyder videnskabsteoretisk oversat udvundet erfaring, og giver ingen adgang til at hævde evidens (og din kommentar underforstod en sådan (Mennesket er ..., skrev du).

Niels Duus Nielsen,
Jeg er fuldstændig enig med dig, at "den danske hybrid" fungerer udmærket. Men vi har jo ikke implementeret socialismens værste misforståelse med at fjerne ejendomsretten og muligheden for at øge sin indtjening ved hårdt arbejde. Vi har fundet balancen imellem at malke dem der skaber værdierne og flytte dem til dem, som ikke kan gøre det lige så effektivt. Det er en god handel for "de rige" også. Jeg betaler min skat med glæde, for jeg lever i et sikkert samfund med hjælp til alle der trænger.
Og naturligvis har mennesket mange facetter. Jeg sagde bestemt ikke, at det ikke var tilfældet. Men jo, historien viser os at vi er mere homo oeconomicus end homo socialisticus. I det lys er det Jer socialister som er helt til rotterne med argumenter ud over drømmespredning.

Hans Aagaard, Thomas Andersen og Martin Lund anbefalede denne kommentar
jens peter hansen

Jeg forstår at det man rundt omkring har kaldt socialistisk slet ikke er det. Altså at Sovjet, Cuba, Venezuela etc. etc. slet ikke var/er socialistiske alt i mens det samtidigt fortælles at DK såmænd bare mangler den private ejendomsrets afskaffelse for at være det. Det sidste er nyt for mig, men det første har været omkvædet på den yderste venstrefløj i årtier. Jeg tror vi er en del som ikke er dogmatikere og slet ikke skriftkloge, men bare synes at samfundet skal indrettes så retfærdigt som muligt og gerne vil bidrage til det. Det kan lade sig gøre i et demokrati, men ikke i et autoritært system, hvad enten det er fra højre eller venstre.

Niels Duus Nielsen og Ole Kresten Finnemann Juhl anbefalede denne kommentar

Det gjorde Chavez jo godt. Først fyrede han alle dem hen ikke kunne lide i olieindustrien. Derefter ansatte han alle side venner. Kan I høre turen ned ad slidsken?
Derefter blev hele landets økonomi langt an på olie. Og så blev der nationaliseret i andre industrier. Resultat: Nepotisme, inkompetence, manglende udfordringer og investeringer. Kan I høre at det går hurtige og hurtigere ned ad slidsken?
Derefter begyndte oliepriserne at falde. Og så gik det stærkt ned ad. Helt uden hjælp af andre men udelukkende som en konsekvens af efne tåbelige handlinger.

Hvem var den rigeste familie efter Chavez havde siddet på magten i nogle år. Surprice. Chavez familien.

Alle de der påstår at det er endre skyld har hovedet oppe et sted hvor det er mørkt hele tiden.

Michael Boe, Ole Kloster Andersen og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Gustav Alexander

Peder Bahne,

Ser du implikationerne af dit syn på kapitalisme? Du portrætterer kapitalismen ikke som en ideologi eller en specifik produktionsform, men et objektivt udviklingsstadie, der må udgøre menneskets ypperste organisationsform. Det synes jeg virker noget ideologiseret.

Det er ikke interessant at kigge på socialismen som sådan i hverken et kapitalismekritisk eller et borgerligt perspektiv. Det er langt mere interessant at forstå kapitalismens interne dynamik, således at vi kan afgøre dets fremtidige ud- el afvklingsmuligheder (alt efter politisk ståsted). Man kommer ikke langt i den retning, hvis man blot regner kapitalismen for et postideologisk udtryk, der defineres ved normativ forbedring.

Du lader til - som så mange borgerlige kommentatorer - at tilskrive socialismens udfordringer latente, systemiske problemer, der ikke kan overkommes indenfor ideologiens rammer - men det er netop her, at man bør forstå 'vores eget' system også. Er afindustrilaliseringen af Detroit ikke en konsekvens af kapitalismen som system eksempelvis? Her ynder borgerlige kommentatorer at eksternalisere problemet til i stedet at dreje sig om lokale, politiske forhold el. dårlige beslutninger. Hvad med den enorme globale ulighed? Den anses også for at have eksterne, ikke-systemiske årsager ifølge borgerlige kommentatorer. Er det ikke også en konsekvens af vores specifikke produktionsforms interne dynamikker?

Problemet i ideologikritik i dag er at marxismen og enddog socialismen generelt afskrives som ideologi, mens kapitalismen præsenteres som vores overvindelse af ideologi samt udvikling fra den. Ikke nok med at man herved ender med at postulere eksistensen af dét man afviser - altså ideologi - men man eksternaliserer også de nødvendige sociale konsekvenser af det nuværende system (global ulighed, klimakatastrofer, kommodificering af menneskers mest essentielle behov) mens man noget dobbeltmoralsk kritiserer alle problemer i socialistiske lande for at udspringe fra fundamentale modsætninger i systemet.

Bettina Jensen, Flemming Berger, Trond Meiring, Steffen Gliese, Niels Duus Nielsen og Samuel Grønlund anbefalede denne kommentar

@Gustav Alexander

Industrialiseringen muliggjorde produktion og lønarbejde. Folk med initiativ startede aktivitet (produktion) med nye muligheder for beskæftigelse for fattige lønarbejdere fra landbruget. For folk uden egen jord var det en ussel tilværelse på landet, og forholdene var ikke meget bedre som industriarbejdere, men bedre nok til at arbejdsudbuddet var ubegrænset, og virksomhedsejeren havde kronede, lukrative dage med profit, hvis virksomheden lykkedes og havde succes.

Arbejderen og kapitalisten var født, eller også var gårdejeren bare skiftet ud med virksomhedsejeren. Misforholdet mellem rig og fattig var det samme, blot på et lidt højere niveau for begge.

Hvorfor ikke dele profitten retfærdigt mellem alle involveret i virksomheden ? Hvorfor ikke overdrage produktionsmidlerne til arbejderne og sikre retfærdighed ? Alternativet til denne overdragelse er kapitalisme, som vi kender begrebet i dag.

Kapitalismen har sikret investeringer i mere produktion og flere arbejdspladser med forøget velstand til alle. En af bivirkningerne ved konfiskation af investering er mindre produktion og arbejdsløshed.

I takt med det faldende arbejdsudbud ændrede magtforholdet sig og forbedrede betingelserne for lønarbejderne, som uddannede sig til gavn for hele samfundet, og solidariteten skabte yderligere magt over for kapitalisten.

Som jeg forstår socialismen, er kernen konfiskation af andre menneskers ejendom, og det ser jeg som en kortslutning af det fri marked (kapitalismen) og jeg er en slemmer ka'l. Her kommer følelserne ind i billedet og kortslutter den langsigtede fornuft til fordel for kortsigtet misundelse.

Virksomheder opstår og virksomheder forgår, og hvis man uddelegerer ansvar og risiko til os alle, svinder initiativ og virkelyst ind til gavn for ingen.

Jeg må nok kategoriseres som kapitalist, selv om jeg er uden formue og har været lønarbejder hele mit liv. Ene og alene fordi jeg er i opposition til socialismens grundtanke med at konfiskere medmenneskers ejendom, og fordi jeg tror på de fri markedskræfter som den bedste udvikling for samfundet og retfærdigheden til enhver tid.

Giver det mening ?

Torben K L Jensen

USA´s blokade af et demokratisk valgt styre har udløst en humanitær katastrofe i Venezuela og nabolandene - af samme størrelse som i Yemen med deres støtte til et middelalderligt enevældes (dikatatur) terror mod mod dets nabo. Take that - scumbag

Peter Beck-Lauritzen, Jan Jensen, Bettina Jensen, Karsten Aaen, Niels Duus Nielsen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Her er en af de tråde jeg er for sent inde i, og det vil derfor være svært at læse op.
Jeg vil kort lige tilføje om problematikken: Menneskets natur; er den et faktum eller har menneskene egentlig ikke et valg,nemlig det at forsøge at have et rimeligt liv,men at det ikke skal ske på bekostning af medmennesket? Selvfølgelig vil socialisme kunne være en mulighed især hvis den etableres med et demokratisk ansigt,men det er ikke sket endnu eller ganske få steder Venezuela var og er en torn i øjet på bl.a. USA ingen tvivl om det, men når socialistiske ledere vælger at bruge magt som kontrol og ikke selv være ydmyge og uden for alt hvad der hedder korruption vil det være håbløst..

Niels Duus Nielsen

Viggo Okholm, socialismen er en proces, både i den forstand, at kapitalismen er i stadig udvikling, hvorfor kampen mod kapitalismen hele tiden må finde nye våben, og i den forstand, at den indenfor sin egen teoretiske logik ikke er perfekt, men må lære af sine fejltagelser. At alle forsøg på at skabe socialisme er slået fejl er jo ikke et argument for ikke at prøve igen. Socialisme i dag er noget ganske andet end det var i 1917, bl. a. på grund af erfaringerne fra 1917 og frem.

Peter Bahne, det eneste, der efter min mening gør en afgørende forskel og adskiller kapitalisme fra en mere moderne produktionsmåde, er dens store produktivitet, der, som du skriver, opstår på grund af de særlige incitamenter, der belønner egoisten i den enkelte kapitalist. Men hvis du anerkender egoisme som en legitim essens i menneskets natur, må du også anerkende misundelsen som en legitim essens.

Hvorfor er det mere menneskeligt at være egoist end at være misundelig? Begge dele er for mig at se basale menneskelige karaktertræk, som vi bør bestræbe os på at modvirke, når de dukker op. "Alt for menneskelige" som Nietzsche skrev, og ikke blot menneskelige og til at leve med.

Socialismens store udfordring er at erstatte egoismen som drivkraft i den individuelle selvrealisering, som under kapitalismen har fået så stort et omfang og så alvorlige konsekvenser, at vi risikerer artens selvdestruktion. Kapitalismen dage er talte i dens nuværende form; enten sættes kapitalister og pengemænd fra bestillingen eller også går verden under i varmedød og klimakatastrofe.

Da egoismen er indbygget i systemet, er det nok ikke fra kapitalisterne, vi skal forvente løsninger fra, så måske skulle vi lytte lidt til "de misundelige", som vi kunne kalde noget andet, fx "de retfærdige".

"Hvorfor er det mere menneskeligt at være egoist end at være misundelig? Begge dele er for mig at se basale menneskelige karaktertræk, som vi bør bestræbe os på at modvirke, når de dukker op. "Alt for menneskelige" som Nietzsche skrev, og ikke blot menneskelige og til at leve med."

På visse måder enig - men jeg vil alligevel foreslå 'basale menneskelige karaktertræk' udskiftet med 'velkendte, menneskelige reaktioner' - fordi misundelse og egoisme begge er fænomener, der må forstås som reaktive og indlærte reaktioner på at grundfølelser som vrede, glæde, sorg, angst og lignende på forskellig vis vækkes situationelt.

Niels Duus Nielsen, Steffen Gliese og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Betina og Niels:
Jeg er ret enige med jer,men vil lige anføre min kæphest omkring ændring af vore valg og muligheder som mennesker,når vi snakker om følelses fænomener.Jeg tænker på medfølelse som grundlag, altså at se alle mennesker som individer og ønske det bedste for dem uanset karaktertræk m.v. Men jeg mener altså så ikke at vi skal negligere retfærdighed og det modsatte. Men egoismen,begæret.tilknytning, misundelse kan være gifte i et godt liv og giver under alle omstændigheder lidelse i en eller anden form, skriver buddhisten.

Niels Duus Nielsen

Viggo Okholm, den pointe, jeg forsøger at formulere, er at alle vore velkendte menneskelige reaktioner (tak, Bettina) opstår uden vor bevidste medvirken, netop fordi grundfølelserne er uden for vores kontrol. Vi kan ikke lade være med at blive vrede eller føle sorg, men vi kan lade være med at vise det og/eller handle på det.

Når et socialt system tilbyder mig at være grisk og grådig, er det kun min egen moral, der forhindrer mig i at være grisk og grådig, og moral er en meget subjektiv ting, der som bekendt kan opløses i alkohol. Så hvis jeg ønsker at modvirke grådigheden i at opstå i andre mennesker, er det meget mere effektivt at forandre det sociale system, som vækker grådigheden, end det er at holde lange moralprædikener om, at det også er for galt, osv. etc.

Tilsvarende hvis vi ønsker at vække medfølelse og solidaritet i vore medmennesker er det mere effektivt at organisere samfundet, så det belønner disse reaktioner.

Det er nyttesløst at opfordre fx bankdirektørerne til at lade være med at benytte enhver lejlighed til at berige sig selv og deres pengeinstitutter, fordi incitamenterne til denne berigelse er bygget ind i systemet på både lokalt og globalt plan: Hvad der i udgangspunktet var en praktisk måde at organisere pengestrømme på, med henblik på at effektivisere produktion og handel og facilitere forbrug, er i dag blevet en selvkørende profitmaskine, som belønner sine ansatte alene for at skabe profit, helt uden hensyntagen til aktiviteternes samfundsmæssige nytte.

Bankdirektørerne er nok ikke mere grådige end os andre, når det kommer til stykket. De er blot i en position, hvor de ustraffet kan handle på denne grådighed, i modsætning til os andre. Så hvis vi virkelig ønsker at fjerne den tikkende bombe under samfundet, som bankvæsenet er blevet, skal vi opsplitte bankerne og regulere dem. At opfordre et menneske, i hvis helt lovlige ansættelseskontrakt der står, at han får bonus for at høste profit - jo mere profit til banken, desto mere bonus til den ansatte - bringer os ingen vegne.

Bankerne er grådige, ja, for sådan er reglerne skruet sammen. Lav om på reglerne, og bankerne vil ikke være helt så grådige, som de er nu.

Min disput med Peter Hansen handler netop om, at kapitalismen har en stor incitamentsfordel, netop fordi den belønner grådighed, hvilket bevisligt har bevirket en meget høj effektivitet og produktivitet. Hvordan skaber vi et tilsvarende incitament i en socialistisk økonomi? Hvordan får vi individer til at ønske at kanalisere deres arbejdsmæssige overskud i retning af en mere solidarisk effektivitet, der ikke blind følger rent pengebaserede cost-benefit-analyser, men også inddrager almenvellet og det truede miljø i analysen?

Ikke ved at skamme dem ud og diskutere etik, er min pointe, men ved at ændre de rammer, som deres aktiviteter foregår indenfor. At ændre disse rammer kræver så en del moralsk stillingtagen. For solidaritet er da bedre end egoisme, ikke sandt?

Niels Duus Nielsen,
Hvorfor stopper du? Nu gik det godt derudad, logikken var på plads, og jeg blev spændt på fortsættelsen. Har du et bud på gennemførelse, eller stopper du bare ved "for solidaritet er da bedre end egoisme, ikke sandt?"

Niels Duus Nielsen

Michael Boe, har jeg ikke allerede peget på en løsning højere oppe i teksten?

Opsplit bankerne og opstil stramme regler for kapitalakkumulation! Opret statslige fonde, der over en årrække opkøber det private erhvervsliv og fordel aktierne i befolkningen! Udtænk en eller anden mekanisme, der kan sikre, at også beslutningerne på det økonomiske område kan foregå demokratisk!

Det sidste har jeg ikke en færdig plan for, bl. a. fordi jeg endnu ikke har tænkt færdig over den incitamentstruktur, der skal afløse det destruktive profitbegær. Hvis mine drømme om borgerløn og en bæredygtig produktion skal kunne forenes, forudsætter det en meget høj produktivitet og effektivitet, som samtidig tager hensyn til, at ressourcerne ikke er ubegrænsede.

Rendyrket profitbegær vil tage livet af os. En samfundsorden baseret på ren moralisme kan efter min mening ikke opretholdes ret længe, uanset hvor velmenende og empatisk, den er. Så vi har brug for et columbusæg. Men indtil vi finder et sådant, kan vi jo begynde med at regulere bankerne og opkøbe erhvervslivet; på den måde kan vi måske købe os lidt tid, som vi så kan bruge til at tænke os grundigt om.

Niels Duus Nielsen,
Undskyld, hvis jeg har misset beskrivelsen højere oppe.
Hvorfra kommer pengene til at opkøbe det private erhvervsliv?
Hvorfor tror du de demokratiske beslutninger på det økonomiske område bliver mindre profithungrende og sikrer din bæredygtige produktion med høj produktivitet?
Enig med dig i, at du lige skal finde et columbusæg :-)

Niels Duus Nielsen

Pengene kommer fra de indbetalinger til den fælles fond, som arbejdsgiverne betaler - fuldstændig ligesom i SDs gamle forslag til ØD.

Spørgsmålet om profitten er kernen i mit argument: Måske kan man ved fornuftig regulering forhindre alt for kortsigtede økonomiske investeringer, og i stedet kanalisere kapitalen over i bæredygtig retning? Ved at lægge afgifter på en række investeringsobjekter, fx. Det virker jo, når man afgiftspålægger lønmodtagerne, så hvorfor ikke kapitalejerne? Hvis kapitalisterne fx får lov at beholde fortjenesten på grønne investeringer, men bliver brandbeskattet på forurenende aktiviteter, mon ikke man kunne kanalisere pengene i retning af mere levedygtige forretninger på denne måder?

Husk, at columbusægget faktisk er fundet, når det gælder både blødkogte og hårdkogte æg, og når først man har set løsningen, forstår man jo ikke, hvorfor det var så svært.

Sider