Læsetid: 9 min.

USA har lagt kursen ind på konflikt med Kina. Og Europa følger med

Europa og Danmark har været yderst begejstrede og måske ovenud omklamrende i forhold til Kina. Men pludselig ses landet som en trussel. Det sker, da USA forsøger at indrullere Europa i kampen for at stække et fremadstormende Kina
Kina opfører sig stadig mere aggressivt i territorialkonflikter. Det er bl.a. det, der har fået flere til at tale om en ny kold krig under opsejling. Her soldater fra den kinesiske hær på øvelse i januar i år.

Kina opfører sig stadig mere aggressivt i territorialkonflikter. Det er bl.a. det, der har fået flere til at tale om en ny kold krig under opsejling. Her soldater fra den kinesiske hær på øvelse i januar i år.

Li Gang

8. februar 2019

Fra helt til skurk. På blot to år er der sket et dramatisk skifte i den globale magtelites syn på Kina.

Ved 2017-versionen af World Economic Forum, erhvervsledernes og politikernes årlige komsammen i den schweiziske alpeby Davos, blev Kinas leder, præsident Xi Jinping, hyldet som noget nær globaliseringens frelser, da han i en tale lod til at give sin fuldtonede støtte til den liberale økonomiske verdensorden.

Hvis man lukker sine grænser med protektionistiske tiltag, advarede han, »så vil det være ligesom at låse sig selv inde i et mørkt rum«.

Begejstringen for topkommunistens forsvar for frihandel var stor blandt tilhørerne.

Men da eliten igen mødtes i Davos i januar i år, blev Kina fremstillet i et ganske andet lys. Nu var det investoren og filantropen George Soros, der skabte overskrifter ved at beskrive Xi Jinping som »den farligste fjende«, der »truer de åbne samfunds overlevelse«.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Information.dk

Forsiden lige nu

Anbefalinger

  • Olaf Tehrani
  • Kurt Nielsen
  • Christian Skoubye
  • Torben K L Jensen
Olaf Tehrani, Kurt Nielsen, Christian Skoubye og Torben K L Jensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Kina forsvinder ikkke ved at vesten forsøger at gøre dem fattigere. Vesten gøre dem bare bitre, og endnu mere stålsat nationalistisk.
Historisk har det altid ført til konflikt, militært når alt andet har spillet fallit.
Dem som ikke lære af historien, ender med at gentage den.
Men måske er det det vesten anført af USA i virkeligheden ønsker?

Niels Duus Nielsen, John Andersen, Henrik Peter Bentzen, Flemming Berger, Trond Meiring, Anne Eriksen, Torben K L Jensen og Anders Graae anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Kina betragter det blot som en knude på tråden - den nornetråd af silke der spindes langs den nye silkevej til det 21. århundrede.

Her i disse dage med mange minder fra Irak krigen og verserende personligheder på de skrå brædder (kan man vist godt kalde DR nu om dage) så kan det vel ikke undre, at der er modsat rettede kræfter i spil.
Den gode forretninger med Kina (som ikke må tabe ansigt) har jo været en succes for eksporten. Men importen andetsteds fra trænger sig nu på og det ser ud til at den sidste vinder?
Men vinder befolkningen i Europa - også set i lyset af de grønne fremskridt?

Henrik Leffers

USAs udenrigspolitik er blevet helt uforudsigelig! -Det skyldes nok, at der er 2 grupper af oligarker, en der er helt afhængige af globalisering og "fri kapitalisme", som i dag hovedsageligt støtter demokraterne, og en der er mere på linie med Trump, og gerne vil have en verden hvor den stærkeste kan bestemme det meste. Det er det, der driver det vi ser i øjebliket, hvor Trump og globalisterne begge har fat i dele af systemet, fordi de har købt politikkere og embedsmænd der støtter dem! -Og begge grupper udnytter alle muligheder, for at få gennemført dele af deres egen politik. Jeg tror faktisk aldrig jeg har set noget lignende før, og det er noget som danske (og EU-) politikkere er nødt til at forholde sig til.

John Andersen, Niels Duus Nielsen, Dennis Tomsen, Flemming Berger, Anne Eriksen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Hvem sige nej til at handle - business as usual.
Det gør verdens grønne forbrugere - køb mindre - køb EU`sk - Køb dansk.

Bjørn Pedersen

Jeg er ikke tilhænger af at Kinas diplomater og delegerede lægger pres på den danske statsmagt for at presse borgernes demokratiske rettigheder (mere end de allerede er fra dansk side), f.eks. når borgmestre og politifolk undertrykker deres egne borgere alene for at tækkes handelsinteresser i et diktatur med et stort marked.

På den anden side kan jeg slet, slet ikke tage Soros kritik seriøst, når han og hans ligesindede netop har lovprist Kina før. Det er deres egen grådighed der har skabt Kinas stærkere globale status. Havde man fra dansk side kritiseret Kina for at prøve at underminere demokrati i Europa for to år siden, havde den økonomiske elite jo nok bare ævlet om at den slags kritik af hvad der engang var globaliseringens kæledægge var "økonomisk uansvarligt", "destabiliserende", og farligt idealistisk.

Poul Kristensen

Ja, jeg ønsker ihvertfald ikke krig. Og det bliver der vel heller ikke. Ihvertfald ikke de første 15-20 år, indtil Kina føler sig stærke nok til - fx - at tage Taiwan. At det er planen gentager Xi igen og igen. Det er lidt sjovt, at mange bagklogt i dag taler om hvordan Hitler detaljeret beskrev sine planer i Mein Kampf uden nogen gjorde noget ved det, mens ingen tilsyneladende hæfter sig ved hvad Xi siger i dag (fx i sin tale 2. Januar).
Problemet er at forretningsfolk er globalister. De er lige så glade for en fabrik i Kina som en fabrik i Danmark. Det er vel forsåvidt okay, eftersom det vel er de fattige områder der får arbejdspladserne. Men de kinesiske magthavere er ikke globalister, men nationalister, og mens vi flytter vi vores industri uden for vores kontrol, udstrækker kina sin magt og detailstyring over kinas virksomheder. Sidst indførte de en lov der krævede at alle kinesiske virksomheder skulle adlyde den kinesiske regering - uden begrænsninger.
Så vi afleverer vores industri og bliver svagere og svagere, til magter der bliver stærkete og stærkete - og ikke planlægger at bruge deres nye magt til noget pænt.

Henrik Leffers - "have en verden hvor den stærkeste kan bestemme det meste" må siges at være enten grænsen til fascisme eller grænsen over. under alle omstændigheder har det ingen gå gang på kloden.

klodens historie har vist haft nok af "store stærke" mænd ind for det sidste århundrede.

som ført død og ødelæggelse med sig i et omfang der skab atomkrig.

Niels Duus Nielsen

Poul Kristensen, er det ikke lige stærkt nok at sammenligne Xi med Hitler?

For der er jo ingen, der siger, at Taiwan skal erobres med militære midler. Givet, at klimakrisen ikke tager livet af os alle sammen inden da, er der stor sandsynlighed for, at kineserne om en 15-20 år vil opleve en velstand, der er meget større end den. som taiwaneserne oplever - hvorefter Taiwan helt frivilligt og på demokratisk vis lader sig indlemme i Det kinesiske Imperium. Kina har indtil nu vist, at de agter at erobre verden ved at muliggøre, at deres samarbejdspartnere kan hæve levestandarden for den brede befolkning. Det kan selvfølgelig ændre sig, men hvorfor skulle det egentlig? Der er mere velstand i at bygge jernbaner end der er i at føre krig.

Amerikanerne har derimod fået malet sig op i et hjørne, hvor de kun kan få deres økonomi til at fungere ved at smide skattekroner i våbenindustrien, så for dem er det kun naturligt at bruge militær vold til at kontrollere sine lydstater. Kineserne derimod forsøger at vinde "hearts and minds" ved at afskaffe fattigdom, og så i øvrigt lade samarbejdspartnerne selv bestemme, hvor skabet skal stå indenfor det pågældende lands egne grænser.

Igen - der er ingen der siger, at kineserne er lige så dumme som amerikanerne, når det kommer til udenrigspolitik. Al fornuft tilsiger, at samarbejde er bedre end konkurrence, så måske er den kinesiske model vejen frem mod en mere fredelig verden?

John Andersen, Torben K L Jensen, Christina Petterson og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

"Amerikanerne har derimod fået malet sig op i et hjørne, hvor de kun kan få deres økonomi til at fungere ved at smide skattekroner i våbenindustrien, " altså du mener nok mere krigsindustrien.
i det USA som såten enten bidrager eller starten en krig pr 10 år.får at holde industrien ved lige.

her er problemet hvis Kina har sammen udgangspunkt. da tidligere socialisme har haft en partisanens/krigerisk tilgang verdenssamfundet.

Niels Duus Nielsen

Ja, Rolf Clausen, jeg mener krigsindustrien, som våbenindustrien er en vigtig del af.

Partisankrigens behov er ikke noget, man kan bygge en sværindustri på, så kinesernes historiske tilgang til verdenssamfundet er ikke noget, vi umiddelbart behøver at bekymre os om. Nu er de ganske vist i færd med at opbygge en konventionel krigsstyrke, men de tager sig god tid, det er tydeligvis ikke der, fokus ligger - i stedet ligger den kinesiske industri i front når vi taler kommunikationsteknologi, kunstig intelligens og infrastruktur generelt.

Nogle gange taler statistik for sig selv...
:
USA: 6550 Atomare sprænghoveder
Kina: 280 Atomare sprænghoveder

USA: 24 Hangarskibe
Kina: 1 Hangarskibe

Flemming Berger, Torben K L Jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Kina vil vinde verden med handel og samarbejde - feks. at opbygge infrastruktur der støtter produktion og bearbejdning af egne ressourcer - det er der intet fjendtligt i.

Poul Kristensen

Usas gdp er 8-9 gange så stor som kinas. Altså er kinas vækst på under 7 % mindre end usas vækst på 2 %. Så selvom de vokser voldsomt haler de altså ikke ind på usa. De sakker mere bagud.

Poul Kristensen

Mht. at USA tjener deres penge på våbeneksport, så er deres eksport kun en smule større end ruslands eksport (44000 vs 33000) og rusland klarer sig da ikke specielt godt? Men slå det selv op.

Poul Kristensen

@Niel Duus Nielsen: Xi holdt en tale d. 2 januar hvor han opfordrede det kimesiske militær til at være på dupperne fordi nu skete der snart noget mht. at få taiwan "heim in reich".
Og nej, jeg synes ikke det er problematisk at sammenligne udtalelser af to diktatorer. Men nu brydet jeg mig jo heller ikke om diktatorer og synes principielt ikke at de skal behandles med respekt.

Nøgletal for en stormagt iflg. professor Mearsheimer: Hvor mange penge og mennesker har landet.
Indbygger:
USA 2015 322 millioner Kina 1.38 milliarder
USA 2050 389 millioner Kina 1.35 milliarder
Økonomi:
Hvis Kina havde Hong Kongs bnp per indbygger ville Kinas bnp ligge på 48 trillioner mod USA's 15 trillioner. Mere end 3 gange USA's .
Hvis Kina havde Sydkoreas bnp per indbygger ville Kinas bnp ligge på 28 trillioner mod USA's 15 trillioner. Næsten det dobbelte af USA's.
Hvis Kina forsætter med at vokse, så har USA al mulig grund til at være bekymret. USA kunne rykke sine styrker til Asien for at inddæmme Kina, altså må Europa opruste og kan ikke undvære USA's a-våben. Ingen regner med at Frankrig eller UK vil stille deres a-våben til rådighed for EU.
Har USA og AFR begået fejl? Bestemt, man har skubbet Rusland i armene på Kina og de to lande aftaler åbenlyst deres politik i bl.a. FN.

Niels Duus Nielsen

Poul Kristensen: "Usas gdp er 8-9 gange så stor som kinas. Altså er kinas vækst på under 7 % mindre end usas vækst på 2 %. Så selvom de vokser voldsomt haler de altså ikke ind på usa. De sakker mere bagud."

Har du aldrig hørt om eksponentialfunktioner? Alt andet lige vil både USAs og Kinas bnp vokse mod uendeligt, efterhånden som årene går, men stigningen på 7% vil over for de 2% betyde, at USA vil blive overhalet af Kina inden længe. Det er simpel matematik, ikke raketvidenskab.

Poul Kristensen

@Niels Duus Nielsen: Ja, på 50 år - måske. Længere end både du og jeg lever. Men det forudsætter at den ikke falder og den er ifølge de officielle tal faldet 7% siden 2007. Så hvad er chancerne for at den holder?
Har du fået læst Xi's tale?

Niels Duus Nielsen

Og ja, jeg har nu læst det officielle referat af Xi's tale, og jeg ser ingen steder, at han aspirerer mod at annektere Taiwan med militære midler. Tværtimod taler han meget om det samarbejde, som allerede finder sted, og understreger igen og igen, at "Chinese don't fight Chinese", og at "The fact that compatriots across the Straits are all Chinese who share natural kinship and national identity can never be changed by anyone or any force...". Hvem mobn han tænker på, når han siger "anyone or any force"? Mon ikke det er USA, han har itankerne? Det tror jeg.

Og så den famøse sætning, som du helt misforstår: "We make no promise to renounce the use of force and reserve the option of taking all necessary means" - hvilket ho umiddelbart lyder ret krigerisk. Men hvis man ser på sætningen i sammenhæng mned resten af talen er det igen ret tydeligt, at dette ikke er en trussel mod kineserne på Formosa, men en slet skjult advarsel til USA om at blande sig uden om andre landes interne anliggender:

"This does not target compatriots in Taiwan, but the interference of external forces and the very small number of "Taiwan independence" separatists and their activities".

Så det er simpelthen ikke rigtigt, hvad du påstår. Du har taget en enkelt sætning ud af en større sammenhlng, og bruger denne sætning til at male fanden på væggen. Det er det, der i vore dage kaldes "fake news".

Prøv at være lidt grundigere med din pro-amerikanske propaganda.

Poul Kristensen

@Niels Duus Nielsen: Nej, jeg henviser til talen i dens helhed. Jeg siger "hvor han opfordrede det kimesiske militær til at være på dupperne fordi nu skete der snart noget mht. at få taiwan "heim in reich"". Hvordan du får hægtet det sammen med nogen udvalgte sætninger forstår jeg ikke. Talen som sådan er i sig selv en slet skjult trussel og er også blevet opfattet sådan af vestlige medier.
Tør man spørge hvorfor du forsvarer kineserne så voldsomt? Hvad er det ved kinesisk kultur, justitsvæsen, regeringsform mm. der i den grad har omvendt dig til kina? Hvad er det der er så godt ved kina?
Eller måske snarere: hvad er det der får dig til at hade usa så voldsomt? Jeg spørger om det sidste fordi det virker på mig som om det er drivkraften bag det du siger. Det er sjældent USA ikke kommer med i dine kommentarer, synes jeg. Hvis man betragter USA objektivt kan jeg da ikke se det går så dårligt. Ja, de fængsler mange i lang tid, men sammenlign det med kina der henretter flere end resten af kloden tilsammen. Ja, de har et stort militærbudget, men de har også mange penge. Amerikanerne har 6000 tanks, omtrent det samme eller lidt mindre end kina og betydeligt færre end rusland der har 20000. Ja de sælger mange våben, 40 milliarder, mens russerne sælger for et par og 30 tror jeg det er. Ja, de fører ofte krig, men de bliver også angrebet en hel del og deres modstandere er ikke guds bedste børn. De annekterer aldrig de lande de slås med, men jo, de presser på for at de skal have demokrati.
Så alt i alt, nej, jeg kan ikke se hvorfor du føler dig berettiget til at hade USA. Der er virkeligt ikke ret mange stater der ikke er værre end USA.
Og endeligt, så er jeg ikke pro-USA. Hvis jeg er noget, er det anti-kina. Og så er jeg jo nødt til at læne mig op af USA, for uden dem var vi forsvarsløse. Kina er et diktatur. Eller et oligarki. 7% af kinas befolkning bestemmer alt. Nu ved jeg jo godt at du har en svaghed for diktaturer, men diktaturer er virkelig vanvittigt farlige. I vort land er det en alvorlig ulykke hvis 6 mand dør i en togulykke. Se så på hvor mange mennesker der er blevet dræbt af diktaturer siden 1900. Hvis mao bruger 600000 mand til at dræbe 37000 amerikanere, er det så i orden? Spørg dig selv hvordan mao kunne retfærdiggøre et sådant slagteri? Hvordan kan man overhovedet blive leder når man er parat til at ofre så mange menneskeliv - for en ide?

Niels Duus Nielsen

Poul Kristensen.

Jeg har altid været onteresseret i kinesisk kultur, og så spiller det nok også ind, at jeg var maoist i mange år. Jeg er også imponeret af, at et af de fattigste lande i verden har hevet sig selv op ved håret og nu er ved at blive et af de rigeste lande i verden.

Og så er jeg fascineret af, at et styre som ikke er demokratisk i vestlig forstand, ikke er særligt meget ringere, og på mange måder faktisk bedre end mange af de demokratier, som vi plejer at sammenligne os med. Således står USA for mig som et skræmmebillede og et skoleeksempel på, hvordan demokrati IKKE skal praktiseres.

Men det betyder ikke, at jeg ønsker kinesiske tilstande; som født og opvokset i Danmark ønsker jeg selvfølgelig danske tilstande, hvilket for mig er en eller anden form for demokratisk socialisme, altså en slags klassisk socialdemokratisme med lidt mere stat end vi har nu og med meget mere regulering af det private erhvervsliv. Men jeg mener, at vi kan lære meget af Kina, meget mere end vi kan lære af de mere klassisk liberale (læs: libertarianske) demokratier.

Hadet til USA stammer fra min ungdom, hvor det gik op for mig, hvad amerikanerne foretog sig i Vietnam. Hvis nu amerikanerne havde taget ved lære af deres nederlag i Sydøstasien, og havde trukket piben ind, ville jeg nok ikke have båret på dette nag i så mange år, men de har intet lært, i stedet fremturer de med at blande sig i andre landes interne anliggender og smide bomber i hovedet på civilbefolkninger verden over. Jeg har studeret det amerikanske samfund i mange år, og det er helt tydeligt for mig, at det ikke er befolkningens interesser, der ligger de amerikanske magthavere på sinde, men at det netop er den mest skruppelløse form for røverkapitalisme, der er USAs kendetegn - ligesom Hitler betalte den tyske statsgæld ved at stjæle de besatte landes guldreserver, holder den amerikanske regering økonomien kørende ved at føre krig og overtage de undertvungne landes infrastruktur og forære dem til de store multinationale koncerner (for nu at komme med en sammenligning med Hitler, der efter min mening er mere på sin plads end den, du kom med).

Amerikanerne bliver ikke angrebet en hel del, som du skriver - ingen med fornuften i behold angriber verdens stærkeste militærmagt. Der er selvfølgelig lidt partisankrig, der rammer de udstationerede amerikanske styrker, men de kunne jo bare blive hjemme, så ville de ikke blive angrebet. Og så er der jo også nogle terrorister, der er blevet så vrede over de mange amerikanske overgreb, at de angriber i USA i ny og næ, men som sikkerhedstrussel kommer terroristerne ikke i nærheden af at være bare halvt så farlige som den amerikanske befolkning selv, der rutinemæssigt udfører skoleskydninger og andre massakrer - for ikke at nævne det amerikanske politi, som skyder om sig til højre og venstre, så det i USA er muligt at begå "suicide by cop".

At du føler dig tvunget til at være pro-USA, fordi du er anti-Kina gør mig ondt, for ligesom det i Kina er ca. 7% af befolkningen, der bestemmer alt, er det jo ikke så meget anderledes i USA, eller Danmark for den sags skyld, så hvis det er på grund af den lille magtelite, at du frygter kineserne, burde du da være mindst lige så bange for amerikanerne - USA er også et oligarki, helt på linje med Rusland og Kina; vi hører jo hele tiden om hvordan den ene procent ejer mere end 50% af alle værdier i verden, og ejerskab til værdier er som bekendt grundlaget for al magt, så jeg har svært ved at se, hvor demokratiet kommer ind i billedet som andet end skuespil for folket. De egentlige og afgørende beslutninger tages i udemokratiske forsamlinger.

Faktisk er kineserne mere ærlige, da de ikke påstår, at det er befolkningen, der bestemmer - de siger åbent og ærligt, at det er partiet, altså magteliten, der bestemmer, i modsætning til vore politikere, som skiftes til at indtage taburetterne og kalder denne åndssvage stoleleg for demokrati.

Til sidst kommer du så ind på den legendariske asiatiske ligegyldighed for menneskeliv - hvis du kendte din krigshistorie, ville du vide, at konventionel kinesisk krigsførelse altid har været baseret på at overmande fjenden ved at oversvømme ham med soldater. Vietnameserne gjorde det, og led svære tab, men vandt krigen; kineserne gjorde det i Korea, og led svære tab, men vandt krigen (eller tabte den i hvert fald ikke). Russerne brugte samme taktik under Anden Verdenskrig, dog i let modereret form: Tyskerne troede ikke deres egne øjne, når russerne sendte bølge efter bølge af dårligt bevæbnede soldater ind i det ene angreb efter det andet, under svære tab - men russerne endte alligevel med at banke tyskerne. Hvis du læser de franske generalers memoirer fra Napoleons togt mod Moskva, beretter de om tilsvarende manøvrer, hvor store russiske infanteriformationer angreb Napoleons styrker helt uden hensyn til egne tab (Jeg maler med bred pensel her, Napoleon tabte rent faktisk fordi russerne grundlæggende undlod at indlade sig i kamp, men når de kæmpede, var det med både dødsforagt og stor foragt for menneskeliv).

Min pointe er, at det ikke er hverken Stalin eller Mao, der har opfundet denne taktik, for den har været i anvendelse i flere tusind år. Vi europæere brugte den også, men fordi vi var tidligt ude med de moderne ildvåben, som faktisk kan ramme, hvad de sigter på, vænnede vi os af med disse bekostelige angreb i løbet af første verdenskrig. Først og fremmest fordi de europæiske nationalstater ikke havde befolkningsgrundlaget til at opretholde dette slagteri; havde europæerne rådet over lige så store og talstærke nationer som russerne og kineserne, var vi sikkert fortsat ligesom dem. For det er jo ikke en hvilkensomhelst ide, de/vi ofrer os for, når vi går i krig men selveste ideen om fædrelandet, som ikke er en specielt kinesisk eller russisk ide, da det er den selv samme nationale selvforherligelse, man fodrer de amerikanske (og danske) tropper med, så de frivilligt lader sig anvende som kanonføde.

Den afgørende forskel på Kina og USA er, at USA ikke kan opretholde sin økonomi med fredelige midler, sådan som den amerikanske stat er skruet sammen i vore dage. Kina derimod producerer sig til velstand. USA er degenereret til en røverstat, der paradoksalt nok får sit bling produceret i Kina, og betaler for denne produktion med dækningsløse gummichecks (statsobligationer) som kun har værdi, så længe petrodollaren er den foretrukne internationale valuta. Men i disse år forlader flere og flere lande dollaren, netop for at unddrage sig virkningerne af den amerikanske magtfuldkommenhed, som har nået et patologisk stadium, hvorfor vi må forvente et snarligt sammenbrud af den amerikanske økonomi.

Ligesom da pundet endegyldigt ophørte med at være reservevaluta efter Suez-krisen og englænderne modvilligt affandt sig med at være en andenrangsnation, skal amerikanerne vænne sig til ikke længere at være verdens herrer. Men hvor briterne tog det i rimelig god stil, tror jeg ikke, at amerikanerne godvilligt vil acceptere denne degradering, så vi vil sikkert se en del vilde amerikanske krigsekspeditioner rundt omkring i verden, før amerikanerne endelig indrømmer, at løbet er kørt.

Derfor er USA en trussel mod verdensfreden, og derfor advarer jeg hele tiden mod de militære overgreb, som vi kan forvente i forbindelse med dette døende uhyres sidste krampetrækninger.

Kina derimod er på vej op og frem i verden, og da kineserne ikke har bygget deres økonomi på militære eventyr og krigsbytte, men derimod på en strengt reguleret produktion af materielle værdier, som de gerne vil prakke resten af verden på i et verdensomspændende handelssamkvem, er jeg ikke så nervøs for den påståede "kinesiske fare".

Det blev lidt langt, men du spurgte, så jeg syntes, at du skulle have et ordentligt svar.

:-)

Jens Thaarup Nyberg, Harald Strømberg og Samuel Grønlund anbefalede denne kommentar
Poul Kristensen

@Niels Duus Nielsen: Helt ærlig: Du har en masse følelser og så skruer dine argumenter sammen så de passer til det du mener. Bare sådan en bemærkning som "dette døende uhyres sidste krampetrækninger" er virkeligt afslørende.
Enten tror du at hvis du bare går imod USA så er du på de godes side eller også er du slet ikke interesseret i sandheden. Desuden er dine argumenter allesammen svage, hvad der kunne forklares med at du netop ikke ønsker at forstå noget.
Bare dit sidste afsnit er virkelig langt ude. For lige at skyde det ned fra en ende af:
Du er ikke bange for kineserne fordi de bliver rige? Jamen så burde du da slet ikke have nogen problemer med USA. Vel? Fordi der er jo en direkte sammenhæng mellem en nations rigdom og hvor fredelig den er, ikke sandt?
Og strengt reguleret produktion? Kineserne har bygget millioner af boliger som står TOMME fordi køberne alene bruger dem som investering. Huse i millionvis står og rådner op. Ikke særligt reguleret.
Og USA har bygget sin økonomi på militære eventyr og krigsbytte? Krigsbytte!?! Er du klar over hvor meget hjælp amerikanerne forærede til Sovjet under ww2? 3,5 trillion. Ja, der står TRILLIONER! Det lyder ikke som en overskudsforretning.

Niels Duus Nielsen

Piol Kristensen, jeg kan sige det præcis samme om dine argumenter: En masse følelser, og så lidt håndplukkede citater og udvalgte kendsgerninger, der støtter den historie, som du ønsker at fremme.

Du problem er, at du henter dine informationer fra en snæver gruppe af medier, som indtil for nylig havde monopol på al nyhedsformidling. Jeg vover pelsen og henter mine informationer på internettet, hvilket selvfølgelig er farligt, fordi her trives alle mulige vanvittige konspirationsteorier, så hvis ikke man har en solid jordforbindelse kan man nemt fare vild. Men jeg har mange års erfaring i kildekritik, samtidig med at jeg er meget bevidst om mit politiske standpunkt, som selvfølgelig farver min udlægning af historien, legesom din. Hvem af os, der har ret, vil fremtiden vise, indtil historien giver os en facitliste, er vi henvist til at støtte os til vore argumenters konsistens og deres evne til at indbefatte alle tilgængelige kendsgerninger. ALLE kendsgerninger, og ikke blot dem, der passer ind i narrativet.

Du mener, at mine argumenter er svage, hvordan svage? Det er ikke nok, bare at sige det, det kan enhver idiot: Dine argumenter er svage, Poul Kristensen, stik den!

Begrundelse for min dom over dine argumenters styrke: Jeg er ikke bange for kineserne fordi de bliver rige, det er ikke rigdommen som sådan, der er farlig; jeg gør tydeligt opmærksom på, at det er metoden, der anvendes til at skabe denne rigdom, som jeg vurderer mit trusselsbillede ud fra.

I amerikanernes tilfælde har rigdommens kilder bevæget sig bort fra det overlegne produktionsapparat, som gjorde det muligt for de allierede skabe en krigsmaskine og vinde det materialslag, som Anden Verdenskrig reelt var. Desværre skruede amerikanerne aldrig rigtigt ned for denne krigsøkonomi, men opretholdt den i efterkrigstiden, ikke af sikkerhedsmæssige årsager, men fordi der var - og er - virkelig store penge at tjene på at føre krig. Jvf. Eisenhower, som i hvert fald ikke var hverken kommunist eller i lommen på Putin, og hans advarsler vedr. det militær-industrielle kompleks.

Kineserne derimod er stadig i opbygningsfasen, hvor det er produktionsapparatet, der skaber rigdommen. Ligesom USA i 1800-tallet overhalede europæerne og allerede i starten af 1900-tallet havde en produktionskapacitet, der var større end hele Europas tilsammen, har Kina satset på produktion af materielle værdier - forbrugsvarer - frem for militært isenkram. Måske vil det kinesiske imperium også degenerere en gang i fremtiden, ligesom alle andre imperier før det. Men her og nu er det fredelig samhandel, der er på kinesernes dagsorden; de har ikke en militærstyrke, de kan projicere ud over hele verden, i stedet søger de vinde goodwill i Eurasien ved at give billige lån og bygge jernbaner, så de kommende købere af den kinesiske produktion vil få råd til at købe de kinesiske varer.

Den kinesiske velstand skal bygges på de omliggende landes velstand, lyder parolen. Og indtil videre går det jo godt, der bygges jernbaner og havne som aldrig før, så det er klart, at amerikanerne er nervøse.

Marshallhjælpen på små tre trillioner har tjent sig hjem masser af gange. De amerikanske skatteydere gav et bidrag til genopbygningen af Europa, og det har de store amerikanske koncerner tjent hundredvis, måske tusindvis af trillioner på.

Marshallhjælpen var en virkelig god investering. Det er lidt det samme, kineserne har gang i: Ved at låne de asiatiske nationer svimlende pengebeløb og investere i deres infrastuktur, lægger Kina grunden for den store forventede indtjening, som vil følge af, at deres varer i fremtiden kan distribueres nemt og hurtigt til hele verden.

Hvad er dit modargument til dette narrativ? Lad nu være med at sige, at argumentet er svagt, vis det!

Jens Thaarup Nyberg og Samuel Grønlund anbefalede denne kommentar
Poul Kristensen

@niels Duus Nielsen:Jamen jeg har da lige bevist at du bare ævler, har jeg ikke? Du mener f.eks. at USA "bygger sin økonomi på miltære eventy og krigsbytte". Jeg siger så at Sovjetunionen fik 3.5 trillioner i våbenforsyninger af USA. Jeg fremhæver altså at det er et ævlet argument fordi vi jo ikke taler om pirater men om moderne krigsførelse, der ved gud ikke er billig. Og så er den vel ikke længere. Jeg har modbevist din latterlige påstand om at USA "bygger sin økonomi på militære eventyr og krigsbytte".
Men du bliver bare ved og skifter til et andet - lige så tåbeligt - argument. Du tror åbenbart at jeg taler om Marshallhjælpen. Jeg taler ikke om Marshalljælpen. Jeg taler om de tanks, fly, kanoner, ammunition, latbiler, uniformer osv osv som sovjet fik af USA under ww2 - uden hvilke tyskerne sandsynligvis ville have vundet. Og du mener åbenbart at det betyder at de amerikanske firmaer må have tjent "tusindvis af trillioner." Tusindvis af trilliioner. Den lader vi lige stå lidt.
Skal jeg fortsætte? Eller har jeg demonstreret til din tilfredshed at dine argumenter er svage?
Du æder simpelthen al propagandaen råt. Kig da for pokker på tallene og resultaterne. Kineserne låner til at bygge havne og lufthavne uden kunder, flersporede motorveje i lande uden biler osv osv Og når lånerne ikke kan betale, overtager kineserne havne og lufthavne. Takket være det du opfatter som uselvisk politik, har kineserne nu oprettet adskillige baser i afrika. Og nej, lad være med at sige at når nu amerikanerne må, så må kineserne da også. Det har kke noget med fairness at gøre, det har noget at gøre med hvad kineserne har gang i.

Niels Duus Nielsen

Okay, Poul Kristensen, hvis du virkelig mener, at du har modbevist mit argument ved at påstå - uden dokumentation, bemærk - at USA finansierede det sovjetiske militærapparat, så er det virkelig håbløst at argumentere med dig.

Hvor har du de 3,5 trillioner fra? Mine kilder anslår den samlede værdi af Lend-Lease til Sovjetunionen under 2. Verdenskrig til lidt over 11 mia. dollars, hvilket i 2019-penge svarer til 190 mia dollars. Vi er ikke i nærheden af 3,5 trillioner.

Og så er der jo forskel på Lend-Lease og Marshall-planen, som du lidt forsinket konstaterer: Marshall-hjælpen udgjorde i årene 1948-51 tilsammen 12,7 millarder dollars, altså ca. 200 mia. moderne dollars. Igen er vi langt fra 3,5 trilliarder.

At det var en god forretning for amerikanerne ses på, at Marshall-hjælpen banede vejen for OECD, som igen faciliterede store amerikanske investeringer i Europa, kombineret med en række krav til de lokale, europæiske lovgivere - investeringer som bl. a. resulterede i skabelsen af det, vi i dag kalder "multinationale selskaber", dem må du da have hørt om.

Så indtil videre har du ikke vist, at mine argumenter er svage, til gengæld har du demonstreret, at dine argumenter er upræcise og ikke i overensstemmelse med kendsgerningerne. Amerikanerne så efter krigen en mulighed for at få noget nær monopol på handelen med Europa mod at hjælpe europæerne med at få hang i hjulene, så de europæiske befolkninger ville få den købekraft, der skulle til for at de kunne købe de amerikanske varer.

Og det er det samme kineserne gør: Havne uden skibe og motorveje uden biler er kun begyndelsen: Når de involverede landes økonomier begynder at køre efter hensigten, vil de involverede befolkningers købekraft stige, og så vil motorvejene hurtigt fyldes op af lastbiler som transporterer kinesiske forbrugsvarer den ene vej og råstoffer den anden. Ligesom i de gode gamle dage, hvor europæiske skibe sejlede råstoffer fra Afrika til Europa og USA, og glasperler den anden vej. Forskellen er, at kineserne godt kan se, at denne trafik, hvor reelle værdier byttes ud for værdiløse glasperler, ikke er holdbar i længden i en globaliseret verden. Med Silkevejen er der tale om en investering i infrastruktur, som ikke behøver at give et afkast den dag i morgen, men som i stedet over en årrække vil skabe velstand, ikke blot i Kina, men også i de stater, som bliver koblet op på dette handelssamarbejde.

Så jeg er ked af at skulle sige det, men det er altså dig, der har slugt den amerikanske propaganda råt. Amerikanerne er rædselsslagne over udsigten til, at Kina løber med al handel i Sydøst- og Centralasien, og på lidt længere sogt - via Rusland - med store dele af handelen med Europa. Og i stedet for at forsøge at komme med i denne nye klub, forsøger amerikanerne at sabotere den. Som de plejer. Den store forskel er, at USA bevæger sig imod en statsbankerot - den enorme gæld, som USA har oparbejdet p.t. næsten 22 trilliarder dollars, er blevet så stor, at ikke engang IMF vil kunne kautionere for beløbet.

http://www.usdebtclock.org/

Poul Kristensen, få styr på dine kendsgerninger, og undlad at kritisere andre for at ævle, når det faktisk er dig, der ævler.

Niels Duus Nielsen

Nej, Poul Kristensen, i modsætning til dig researcher jeg mine argumenter. Der er faktisk kommentatorer her i kommentariatet, som tjekker facts og straks vil kritisere mig, hvis jeg ikke er præcis med mine kendsgerninger. Husk, at jeg altid kvalificere mine udtalelser, når jeg bevæger mig ud på gyngende grund "måske tusindvis af trillioner" skrev jeg som svar på din meget skråsikre påstand om Marhshalhjælpens størrelse, som du så efter at din uvidenhed er blevet afsløret retter til Lend Lease, selv om det er ligeså forkert.

Jeg vil da gerne vedgå, at tusind trillioner måske er lidt i overkanten, men jeg tror ikke at det er ret meget. Vo er trods alt blevet udbyttet af amerikanerne i mere end 70 år, så det løber alt sammen op.

Skal vi lige tage overskriften i ed; "USA har lagt kursen ind på konflikt med Kina. Og Europa følger med", og bekende os til at der står "konflikt" i overskriften, og hvad det indebærer kan være alt fra regulær krig til voldsomme og hidsige retoriske beskyldninger og udladninger og som vi ser for øjeblikket handelskrig, erklæret af Donald Trump.

Krigen kommer næppe fordi ingen vil drage fordel af den i længden, og fordi kernevåben ikke vil være løsningen, eller for den sags skyld acceptabel længere internationalt.

Hverken Amerika eller Kina kan gennemføre en landkrig i modpartens land, - og hvilken landkrig har Amerika for nylig - og i mange år tidligere vundet, - nå ja Kuwait krigen i Irak ganske vist, men invasionen sidenhen i Irak mod "masseødelæggelsesvåben" har været én stor fiasko.

Vietnam og Afghanistan har ligeledes været en komplet fiasko, så meget endda, - at end ikke ordene om at gøre det i "fredens og frihedens tjeneste" lyder hult og tomt.

Sagen er den enkle at der skal støvler på jorden, og det har amerikanerne lært er en dyr pris der skal betales, - og det ved Kina lige så vel som alle os andre.

Tilbage står så henholdsvis magten oversøisk i amerikansk favør, men modsvares den at kinesiske interkontinentale raketter nedslag på amerikansk jord næppe vil særlig populært blandt amerikanere, der så for første gang oplever krigen på eget territorium, og som vil forskrække amerikanerne i den grad i deres selvforståelse af landets urørlighed krigsmæssigt på egen jord.

"Kun en politisk tosse i Amerika" vil indlade sig på den situation, så også her er der en bremseklods.

Kina udfordrer Amerika på dets selvforståelse om deres naturlige ret til exceptionalisme overalt på kloden, og overfor alle, - og lige netop der er det Kina viser de som stormagt også dyrker deres exceptionalisme helt på linje med Amerika, og Amerika ikke skal bestemme hvem denne ret tilhører.
- ("Exceptionalisme" retten til at gøre som det passer dem uden nogen kan gøre noget)

Derfor ser vi også Amerika forlade INF aftalen med Rusland, fordi aftalen ikke omfatter Kina som vi ikke rigtig ved hvor mange atomvåben de er i besiddelse af, og dermed kan et våbenkapløb overfor såvel Rusland som Kina kan tage sin begyndelse, - selv om det vil være lige så dødbringende for Amerika selv at indlede en atomkrig i global sammenhæng.

Kina og Rusland vi i den situation begge have ryggen dækket af hinanden, - men spørgsmålet er så om Amerika og dets allierede er helt på linje med at føre krig i den skala, - og noget tyder på det ikke er tilfældet, alene et kig på den koreanske halvø, og det der sker for tiden peger i den retning.

Den amerikanske koldkrigsretorik modsvares af politiske handlinger om fredelig sameksistens, med flere åbninger end hidtil set.

Kigger vi så fra den koranske halvø og videres fra - det der tidligere blev kaldt Lilleasien og hele Mellemøsten så er antallet af alliancepartnere reduceret ganske meget, og spørgsmålet er hvor mange af de dem vil sætte noget på spil i en sådan krig, uden garantier for, "alt bliver godt igen bagefter med hjælp fra Amerika".

Amerikas politisk liberale selvforståelse af, at verden ubetinget ville overgive sig til den herskende liberalisme og dens herligheder, er faldet fra hinanden med Kinas økonomiske storhed, og den deraf følgende selvbevidsthed om deres ret til at være en stormagt, også viser sig politisk rundtomkring i verden, og deres del af verdenshandelen ikke længere er i småtingsafdelingen.

Deres udvikling indenfor teknologi er som vi ser det, en torn i øjet på Amerika, hvilket se af det amerikanske politisk angreb på Huawei, men i længden flytter det ikke meget - når de amerikanske varer er så dyre som de faktisk er.

- Åh.., jo kineserne aflytter og spionerer via alle elektroniske muligheder, - men før de noget som amerikanerne ikke længe har fjor t overalt på kloden, og bag venner og allieredes rygge helt på sammen niveau som mod fjender?

Lad os ikke for blændes af den amerikanske retorik i den anledning, for de gør det stadigvæk via mange af de sociale medier, - som de så uskyldigt kalder sig, - men giver deres data videres til den amerikanske stat i nationalismens hellige navn.

Obama bekendte sig jo også efter afsløringerne, at de ikke ville stoppe, for når de var de bedste i verden til den slags, ville de fortsætte.

En cyberkrig er kun en cyberkrig, men vi skal nok mere vogte os for falske nyheder og skjult politisk indblanding i vore demokratier, og de omvæltninger det kan medføre, så en styrkelse på det område må have særlig prioritet i fremtiden, - og det gælder både fra ven og fjendeside og ikke mindst fra ekstremerne på begge sider politisk, ganske som har oplevet det med Cambridge Analytic, hvor vi endnu ikke har det fulde billede af hvem der stod bag, men at det var fra vor egne rækker i den frie verden er det allerede afsløret.

Poul Kristensen

@Niels Duus Nielsen: Jeg er sgudda ikke blevet afsløret i noget som helst. Jeg forklarer dig hvad jeg taler om, fordi du ikke ved det, og så siger du nu at det var dig der rettede mig?

Poul Kristensen

@Niels Duus Nielsen: "Vi er blevet udbyttet af amerikanerne i mere end 70 år". Forklar mig lige igen hvor du researcher dine argumenter. Som du jo gør fordi der er "kommentatorer her i kommentariatet, som tjekker facts og straks vil kritisere mig, hvis jeg ikke er præcis med mine kendsgerninger."

Niels Duus Nielsen

Poul Kristensen, hverken Marshallplanen eller Lend-Lease overførte pengemidler til Europa, som kommer bare i nærheden af de 3.500 milliarder, som du påstår amerikanerne har foræret os. Her er det da mig, der retter dig, fordi du ikke ved, hvad du taler om.

Hvad er det, jeg "ved gud ikke gør"? (14. februar, 2019 - 04:38) Kan du ikke være lidt mere præcis i din argumentation, please?

Når jeg hævder, at vi er blevet udbyttet af amerikanerne i mere end 70 år, er det et resultat af at jeg i ca. 50 af disse 70 år har fulgt med både i nyhederne og i den offentlige debat. At gengive alle mine referencer ville fylde en tyk bog - men hvis du virkelig er interesseret i de rammebetingelser, som jeg tolker nyhederne ud fra (og ind i), kan du jo altid læse "Das Kapital" af Karl Marx, Lenins bog om imperialismen og diverse nyere historiske værker skrevet af fx. Erich Hobsbawm, Niall Ferguson og Edward Said. Senest er journalisten Chris Hedges på banen med "The Farewell Tour", hvor han skriver om det amerikanske imperiums forfald og fald.

Poul Kristensen

@Niels Duus Nielsen: USA overførte ca. 11 procent af dets krigsbudget i form af land-lease (Her ser vi bort fra Cash-and-Carry politikken der overførte ressourcer til inden Land-Lease trådte i kraft). USSR modtog mellem ca. 11.3 og 133 milliarder dollar. Det beløber sig i nutids kroner til mellem 1.1 og 13 trillioner kr. Du lægger dig - ikke uventet - på den absolut nederste grænse (ca. 10 procent af max), mens jeg - mere realistisk - har valgt ca. 25 procent af max.

Du undersøger da ikke noget af det du slynger ud. Det er muligt at du slynger det ud i irritation, men det er stadigvæk ikke undersøgt.

F.eks. siger du at du mener at USA har udnyttet Europa siden krigen og at det tal godt kunne beløbe sig til "hundredevis, måske tusindvis af trillioner". Der er altså sket en kapitaloverførsel på minimum 200 trillioner fra Europa til USA siden krigen. Hvordan kommer du frem til det tal? Det nævner du ikke. Rent bortset fra at tallet er urealistisk højt, så må det nødvendigvis foregå sådan at europæerne overfører varer til amerikanerne til priser der er under de priser de kan sælge til andre nationer til. Hvordan skal det foregå i praksis? Og hvorfor skulle de europæiske nationer gøre det? Ergo: Du har altså ikke undersøgt det. Men skulle du faktisk have undersøgt det, er du velkommen til at sende en beskrivelse af hvordan værdierne er blevet overført. Jeg tror du har læst nogen bøger der i dine øjne sandsynliggør at det nok er det der er sket. At alle disse forfattere har klare politiske agendaer får dig ikke til at stille spørgsmål ved deres konklusioner. Det undrer mig.

Niels Duus Nielsen

133 milliarder dollars i 1940 svarer til 2031 nillarder dillars i vore dage, altså 2 trillioner, og ikke 200, som du påstår.

http://www.in2013dollars.com/us/inflation/1940?amount=113

Det er lidt morsomt, at du fokuserer så stærkt på min kvalificerede påstand om de tusind trillioner, for selv om vi fjerner dette argument fra ligningen, har jeg jo stadig ret - så hvorfor forholder du dig ikke også til mine øvrige argumenter?

Og ja, jeg har læst nogle bøger, som sandsynliggør min udlægning af virkeligheden, fuldstændig ligesom du har læst noget propaganda, der flugter med din opfattelse af tingenes tilstand.

Problemet for dig er, at mine teorier indeholder dine teorier som et særtilfælde, mens dine teorier ikke kan rumme mine teorier uden at gøre vold på dem - hvorfor mine teorier er dine overlegne.

Du bør følge med tiden, Poul Kristensen, det er ikke den gamle kolde krig mellem to verdensanskuelser, der udfolder sig i disse år, men derimod et hundeslagsmål mellem to kapitalistiske fraktioner, som begge ønsker verdensherredømmet.

Alle tegn i sol og måne og stjerner tyder på, at det er Kina, der vil gå sejrrig ud af denne kamp. Så i stedet for at stritte imod, skulle vi måske forsøge at finde vores egen plads i denne nye verdensorden, som vil indfinde sig, hvad enten du bryder dig om det eller ej. Selv er jeg da glad for, at amerikansk unilateralisme (læs: verdensdiktatur) er på vej ud, for indtil videre har kineserne talt meget om multilateralisme, hvilket jeg er stor tilhænger af. Om de så også mener det, vil fremtiden vise - at amerikanerne kun er "in it for the money" er en veldokumenteret kendsgerning, uanset hvad de finder på at kalde deres røvertogter - "humanitære indsatser", læs: erobringsforsøg. Mens det er mere uklart, om kineserne virkelig mener, hvad de siger.

Da det ser ud som om kineserne vil underlægge sig verden ved fredelige midler, hvilket er okay med mig, nu når alternativet er krig, og der ikke umiddelbart har vist sig nogen tredje vej. At følge det amerikanske imperiim ind i undergangen på grund af en bunke forældede teorier forekommer mig både stupidt og defaitistisk.

Poul Kristensen

@Niels Udde Nielsen: Jeg foreslår du lige regner det igennem en gang til. Prøv evt. at regne baglæns.
Og jeg kan jo ikke gøre for at du tager fejl, jeg forsøger bate at forholde mig til det du siger. Og hvis du hellere vil leve i et Kina end i et USA så tager jeg da bare det ad notam. Men det er lidt trist, symes jeg, når selve det at få ret, helt og aldeles overskygger emnet. Du minder mig lidt om Paulina Molotov.

Niels Duus Nielsen

Poul Kristensen: "Og jeg kan jo ikke gøre for at du tager fejl..." - nej, og jeg kan ikke gøre for, at du tager fejl; det eneste jeg kan gøre er at prøve at vise dig, hvorfor og hvordan du tager fejl, men det nytter jo ikke noget, når du ikke VIL forstå, hvad jeg siger. Hvilket undrer mig, da jeg jo betjener mig af almindeligt tilgængelige og anerkendte kendsgerninger, som jeg udsætter for de logiske transformationer, som alle fornuftige mennesker anerkender, og alligevel insisterer du på at benægte fakta.

Den del af diskussionen, som gælder fremtiden, kan ingen af os selvfølgelig sige noget afgørende om, men vi kan ekstrapolere den udvikling, som er i gang, og så vurdere, hvor plausible hver af de mange mulige udfald er. Den endelige facitliste vil først afsløre sig en gang i fremtiden, så indtil da må vi nøjes med sandsynlighedsregning. Jeg har argumenteret for, hvorfor jeg mener at dine ekstrapolationer er baseret på forældede teorier fra den første kolde krigs tid, mens mine er mere i overensstemmelse med nutidig tankegang.

Så lad os parkere den her, og konstatere, at vi er enige om at være uenige.

Poul Kristensen

@Niels Duus Nielsen: 2 ting. 1) jeg lytter gerne til hvad du siger, men det skal jo være overbevisende og det er dine argumenter ikke. 2) Fx. mener du at Kina næsten givet vil underlægge sig verden. Hvorfor? Befolkningstallet? Hvad så med indien? Eller EU & USA? Indiens befolkningstal vil snart overstige kinas og EU & USA's samlede befolkningstal er knap 900 mill. Så medmindre du ved noget om kinas kultur og/eller race, som jeg ikke gør, så har jeg svært ved at se hvor kinas styrke skulle komme fra.

Amerika og Kina p.t. er primært handelskrig om markeder lige for tiden, det med tolden er den anden side af handelskrigen.

Den vestlige verden følger Amerika, men desværre også i Amerikas interesse, for de tør ikke gøre det i egen interesse, og i den sidste ende vil de ende med af få "sorteper" af Amerika via de priser der skal betales for amerikanske varer, - således som vi har fået i umindelige og til alle tider.

Varer til forhøjede priser, solgt gennem skattely virksomheder der ikke konkurrerer på lige og fair vilkår med danske virksomheder, ved at betale skat i Danmark af deres overskud, - mange har i årtier ikke "haft overskud" ved slag af deres produkter i Danmark, de store benzinselskaber, coca cola osv., osv., fordi de ikke har tjent penge nok til at betale skat, - noget der er helt stik imod den liberale ideologis grundprincipper om, - "hvis der ikke kan skabes et overskud så er det tilsætning uden afkast til aktionærerne og ikke i deres interesse".

Alligevel har vi set disse store amerikanske virksomheder øge overskuddet og udlodningen til aktionærerne til alle tider i samme periode - hvor er liberalismen dog fantastisk!

Poul Kristensen

Multinationale selskaber er ikke udelukkende amerikanske. Ikea, Nestle, Philips, Mercedes, BMW, Volkswagen, Airbus osv osv er allesammen europæiske. Samsung, POSCO, LG, Kia, Lotte, and Hyosung alle koreanske, Huawei, Lenovo, Alibaba, Beidu omfl. er alle kinesiske.

Niels Duus Nielsen

"Fx. mener du at Kina næsten givet vil underlægge sig verden. Hvorfor? Befolkningstallet?"

Nej, Poul Kristensen, produktionskapaciteten, kombineret med den relativt stramme styring af økonomien. Det er ikke et spørgsmål om kultur, men derimod et spørgsmål om industriel kapacitet. Kina har arbejdskraften til at opretholde et kæmpemæssigt traditionelt produktionsapparat (maskinoperatører), og med de fremskridt, der sker inden for kinesisk informationteknologi (robotter), vil de inden længe ikke være til at skyde igennem.

At mine argumenter ikke virker overbevisende på dig kan jeg kun beklage, det må skyldes, at du ikke anerkender mine præmisser, for logikken fejler ikke noget. Lad os tales ved igen i 2029, hvis vi lever så længe, for alt andet lige er det året, hvor Kinas BNP overhaler USAs, så før vi se, om det er dine eller mine præmisser, der holder.

Poul Kristensen

@Niels Duus Nielsen: altså den kinesiskd industri er ikke stramt styret. Tænk på de tomme byer. Desuden ville det i givet fald også være første gang at stram styring har givet gode resultater. Og dit argument med billig arbejdskraft og robotter er jo virkeligt dårlige nyheder for inderne og alle de andre lavtlønsområder. Så det vi altså kan forudse er et enorm overskud i produktionskapacitet - hvordan skal kina klare det? Det har din socialistiske teoretiske baggrund ikke noget svar på, men min kapitalistiske har. Du er velkommen til at spørge.

Niels Duus Nielsen

Poul Kristensen, du cherrypicker dine argumenter. Bemærk, jeg skriver "relativ stram styring", og ikke "planøkonomi".

Og nej, det er ikke første gang, at styring har givet resultater - hvis du ser på, hvordan den tyske krigsproduktion under 2vk blev reorganiseret af Speer, vil du netop se, at stram styring af fx ressourcer og arbejdskraft kan gøre underværker for et relativt lille produktionsapparat. Speers indsats forlængede måske krigen med et par år, fordi han toptunede det tyske produktionsapparat, vel at mærke uden at røre ved ejendomsretten til produktionsmidlerne. Også amerikanerne indførte love, der begrænsede kapitalisternes handlemuligheder, hvilket viste sig at være så effektivt og profitabelt, at USA aldrig rigtigt har forladt denne krigsøkonomi.

Det traditionelle svar på spørgsmålet om, hvad vi skal stille op med den overskydende produktionskapacitet har været at brænde værdierne af i krig. Socialister mener, at denne destruktive fremgangsmåde ikke engang er et plaster på det blødende sår, som overproduktionen er, hvorfor vi opfordrer til at bruge overskuddet til at afskaffe fattigdommen (hvilket jo netop er, hvad kineserne forsøger på) for så, når fattigdommen er afskaffet, at nedsætte arbejdstiden og begynde at nyde hver især, at vi ikke er fattige mere. Dette er utænkeligt indenfor en kapitalistisk økonomi, der som bekendt er baseret på vækst.

Jeg ved ikke rigtigt, hvad jeg skal spørge om, da jeg allerede har givet svaret, men du skal da være velkommen til at svare alligevel.

Poul Kristensen

@Niels Duus Nielsen:
Der er ingen tvivl om at stram styring kan forøge produktionen af udvalgte varer, men det er ikke bevis for at stram styring fungerer i det hele taget.
Der er til gengæld snesevis af eksempler på at det ikke fungerer.
Mener du virkelig det der med at svaret på overskudsproduktion altid har været at brænde den af i en krig? Hvis altså et land har overskudsproduktion, går det i krig.Det gør man i et autokrati, men i et kapitalistisk demokrati er svaret enten lossepladsen eller at sætte prisen ned. Det at føre krig er simpelthen for dyrt i dag, så dyrt at de andre kapitalister modsætter sig.
Mener du virkeligt at amerikanerne kører en krigsøkonomi? Russerne har 20000 tanks, kineserne 5500 tanks, amerikanerne ca. 4000. Hvorfor have en krigsøkonomi hvis den ikke bruges? Og hvorfor skulle kapitalisterne acceptere det?

Niels Duus Nielsen

Ja, jeg mener at amerikanerne kører en krigsøkonomi. En hel masse forhold, som blev ændret under 2VK for at afhjælpe, at mændene nu skulle være soldater i stedet for arbejdere, blev ikke ført tilbage til sådan, som de var før krigen. Kvinderne vendte kun kortvarigt hjem til kødgryderne, før de igen søgte ansættelse i industrien, og de samlebånd man havde skabt under krigen blev ikke demonteret, tværtimod oprettede man en helt ny branche, som under navnet "rationalisering" byggede videre på de erfaringer med effektivisering, som krigen som nødsituation havde givet anledning til. Den europæiske økonomi blev bygget op omkring disse nye principper - hvis du er lige så gammel som mig, har du sikkert også prøvet at få din arbejdsindsats målt af en lille mand (m/k) med et stopur, hvis opgave var at fastlægge akkorden.

Så ja, jeg mener, at amerikanerne kører en krigsøkonomi, og at også vores egen økonomi ( og den russiske, og den kinesiske og og og...) er bygget op i sin nyværende form på grundlag af de erfaringer, vore fædre og bedstefædre gjorde sig under verdenskrigene. Det er krigene, som har nødsaget os til at drive effektiviteten og produktiviteten i vejret i en grad, så det blev irrationelt ikke at fortsætte, når det nu også kunne bruges til at producere så mange rigdomme.

En række historiske forhold gjorde så, at amerikanerne samtidig med produktionen af forbrugsvarer bibeholdt deres våbenproduktion, men som jeg allerede har gjort opmærksom på, har amerikanerne i stadig stigende grad overført produktionen af forbrugsgoder til Sydøstasien og Mexico, så de efterhånden kun producerer våben i hjemlandet (bevidst overdrivelse for at fremme forståelsen!)

Det er ikke antallet af tanks, der er afgørende for, om man har en krigsøkonomi, men derimod hvordan man organiserer produktionen.

At russerne har så mange tanks (combat tanks) skyldes, at landet er så stort og at Rusland har en meget lang grænse at forsvare. Ser vi på antallet af kampvogne (AFV + combat tanks) har de to nationer faktisk næsten lige mange: Russerne har 47.000 mod amerikanernes 44.000. Til gengæld har amerikanerne 13.000 kampfly mod russernes 4.000.

For kineserne er tallene mere beskedne: Kampfly: 3000 (inkl. helikoptere); AFV: 18.000.

Men disse tal betyder kun noget i en krigs indledende stadier - lykkes det forsvareren at afvise det første angreb, bliver slaget til et matierialslag, hvor det i sidste ende ikke er ildkraften, men evnen til at opretholde denne ildkraft, som afgør krigen. Se bare på Afghanistan: Amerikanerne har meget, meget mere ildkraft end partisanerne, alligevel kan de ikke få bugt med dem, så vinderen bliver den af parterne, som har økonomien til at opretholde sin kampevne i længst tid. For tiden ser det ud til, at det er afghanernem der vinder, fordi de har fundet en måde at fastholde kampen på uden at gå fallit, selv om - eller netop fordi - de går i lagner og klipklapper og bygger deres våben hjemme i køkkenet. Afghanistan har således IKKE en krigsøkonomi, afghanerne har dårligt nok en økonomi -men alligevel ser det ud til at de vinder krigen.

Poul Kristensen

@Niels Duus Nielsen: Nå, nu er det alle der kører en krigsøkonomi. Jaja. Forøvrigt skulle du måske spørge dig selv om hvad Talebanerne bruger alle deres narko-penge til når de nu laver alle deres våben med fil hjemme i køkkenet?

Niels Duus Nielsen

Dun uvidenhed skriger til himlen, Poul Kristensen, Og du kan heller ikke læse: Jeg har lige skrevet, med store bogstaver endda. at Afghanistan ikke har en krigsøkonomi.

Amerikanerne i Afghanistan bliver ikke dræbt af højteknologiske våben, men af lavteknologiske bomber og kalashnikov-maskingeværer. Jeg har set videoer hvor afghansk bøssemagere laver deres kalashnikovs ved hjælp af nogle metalstumper og en fil. Sådan en hjemmelavet maskinpistol er lige så effektiv til at slå ihjel som en M-16.

Jeg gætter på, at afghanerne bruger narko-pengene til at supplere egenproduktionen af våben og ammunition. De bruger dem i hvert fald ikke på kampfly, droner og artilleri, sådan som amerikanerne gør. Guerillakrig har ikke brug for store pengebeløb; giv partisanerne noget skrot og en fil, så laver de deres våben selv.

Sider