Tysklands grønne anfører: De er holdt op med at sige, at den grønne omstilling ikke kan lade sig gøre. Så nu er det et spørgsmål om tempo og økonomi

Svaret er et venligt nej.

Robert Habeck vil ikke betegnes som »mulig kanslerkandidat«. Da Informations udsendte møder ham i De Grønnes lyse og beskedne lokaler i Berlin, skal det handle om indhold og ikke om magtspekulationer, der kan få deres eget liv.

Trods den taktiske beskedenhed må selv de argeste kritikere af De Grønne indrømme, at Habeck er et usædvanligt fænomen i tysk politik. For tiden ser det meste ud til at lykkes mellem hænderne på den nordtyske filosof og litterat, der efter en karriere som forfatter er steget til tops i De Grønne og nu må finde sig i øgenavne som ’talkshowkongen’, efter han i 2018 var den hyppigste gæst i de politiske TV-talkshows overhovedet.

Siden han for et år siden blev valgt som formand for De Grønne, er partiet mere end fordoblet i meningsmålingerne i forhold til valget i efteråret 2017, så De Grønne med knap 20 procent ligger som landets næststørste parti efter Merkels CDU/CSU. I en repræsentativ undersøgelse op til årsskiftet var De Grønne endda det mest populære parti blandt de tyske kvinder med 28 procents tilslutning.

Store problemer, store svar

Når man giver Habeck ordet, peger han på, at gamle fløjkampe i partiet er dæmpet. At partiet i dag formår at »stille sig i midten af den samfundsmæssige debat«. Og at De Grønne er blevet påpasselige med ikke at kommunikere moraliserende eller bedrevidende. Men først og fremmest er den grønne agenda blevet åbenlys for stor set alle.

»Miljø- og klimabeskyttelse og økologi er i den brede befolknings bevidsthed ikke mere et tillæg til en række politiske områder. De er i sig selv blevet til de måske mest centrale politiske spørgsmål,« siger Habeck.

»Det blev tydeligt med tørken sidste sommer. Når man siger: Vi skal begrænse klimaforandringerne til under to grader, så er det super abstrakt. To grader mere eller mindre – skulle det gøre den store forskel, tænker folk. Og 2050 lyder uendeligt langt væk. Men når man pludselig mærker, hvad to grader betyder, nemlig ingen regn, søvnløse nætter, kredsløbsproblemer og udtørrede marker, så bliver det pludselig konkret – og tydeligt, at den tid begynder nu,« siger han.

»Jeg tror, at det også hænger sammen med en ny forventning til politik, som vi i De Grønne også mødes med. Spørgsmålet er: Vil vi lykkes med at give grundlæggende politiske svar på de store politiske problemer,« spørger han retorisk.

»Her i huset er den vigtigste opgave at bremse klimakrisen, men med stikord som retfærdighed og velfærdssamfund handler det også om beskatningen af internationale globale koncerner. Det handler om, hvordan vi bringer Europa-projektet fremad. Og hvad vi stiller op med den grasserende populisme. Det er virkelig store emner, store spørgsmål og store opbrud, som folk beskæftiger sig med for tiden. Derfor er der også en længsel efter politik, som agerer i øjenhøjde med problemerne i vores samtid, og de er faktisk temmelig store.«

Hvad klima angår, haster de også. Derfor ser Habeck et håb i bevægelser som Fridays for future.

»De Grønne blev grundlagt for 40 år siden som parti med sloganet ’Vi har kun lånt Jorden af vores børn’. Nu går børnene på gaden og siger: ’Det er os, I snakkede om. Hvor langt er I kommet?’« siger Habeck.

»Vi har ikke mere 40 år til at udvikle en eller anden teknologi, som vi så om 40 år kan begynde at reagere med. Vi har fem-ti års tid, hvor det skal lykkes at få klimakrisen under kontrol.«

Mikroplastik og markedsmekanismer

Få politikere bliver i dag vendt, drejet og kritiseret, som Robert Habeck gør det. Et gennemgående tema er hans måde at tale politik på, som er direkte, men også farvet af han akademiske baggrund. I starten af 1990’erne studerede han bl.a. filosofi et år på RUC, hvor han lærte dansk – en tråd han senere tog op, da han var på et forfatterophold i Bertolt Brechts hus i Svendborg med sin kone, der er hans medforfatter til en række ungdomsbøger, romaner og teaterstykker.

I bogen Hvem vi kunne være fra 2018 beskriver han, hvordan sprog skaber virkelighed – og at der for tiden brøles alt for meget.

Med sin pragmatiske linje i det oprindeligt rebelske antiparti-parti må Habeck derfor høre kritik fra mange sider. Ikke mindst i forhold til partiets vedvarende image som forbudsparti.

»Fra vores politiske modstandere hedder det enten: De Grønne er et forbudsparti, der vil regulere alting alt for hårdt og alt for hurtigt. Eller vi er et for blødsødent og tilslebet parti, der er blevet for borgerligt. Det er sjovt nok de samme folk, der siger det ene og det andet, så rent logisk kan højest det ene eller det andet passe. Men sandheden er, at begge dele er forkerte,« siger Habeck, der både kræver forbud og flere økonomiske incitamenter.

»Der findes komplekse politiske instrumenter og retningslinjer til at styre bestemte ting på markedet – som f.eks. CO2-priser, der som en slags skat jo egentlig er et markedsøkonomisk instrument. På den anden side er vi ikke bange for at sige, at f.eks. mikroplastik i kosmetik og tandpasta ikke skal reguleres markedsteknisk: Det skal bare forbydes og hellere i dag end i morgen. Menneskeheden har ikke brug for mikroplastik.«

Tyskland på bremsen

I forhold til det brandaktuelle spørgsmål om udfasning af den tyske kulkraft frem mod 2038, virker Habeck ikke imponeret.

»Sammenlignet med, hvad der er muligt og nødvendigt, er tidsplanen uambitiøs. Men da vi for halvandet år siden forhandlede om en Jamaica-regering (med CDU/CSU og FDP, red.) hed det: Det er umuligt! Systemet bryder sammen, hvis vi udfaser kulkraften. Den modstand er droppet nu. Selv operatørerne af kraftværkerne har indrømmet, at det er muligt at holde energiforsyningen i Tyskland stabil uden kulkraft. Det er et kæmpeskridt. Nu taler vi om, hvor hurtigt det er muligt, hvilket i bund og grund er et spørgsmål om infrastruktur og økonomi,« siger Habeck.

– Men er Tyskland som en stor og ofte ret ængstelig industrination overhovedet klar til at gennemføre omstillinger i det nødvendige omfang i både landbrugssektoren, trafiksektoren og energiforsyningen?

»Den samfundsmæssige bevidsthed er der allerede,« lyder det indledende svar.

»Som jeg ser det, bremses omstillingen for tiden desværre af det politiske niveau. Landbrugsministeriet under fru Klöckner (CDU-landbrugsminister Julia Klöckner, red.) forhindrer, at der går flere penge til natur og miljøbeskyttelse i stedet for at kæmpe for, at Bruxelles stiller flere penge til rådighed.«

Habeck ryster på hovedet ad en tysk regering, der står på bremsen i omstillingsspørgsmål.

»Hvis man lige tog foden fra bremsen, hvorfor skulle vi så ikke kunne bygge biler som Tesla i Tyskland? Eller skabe et grænseoverskridende europæisk samarbejde i strøm- eller transportsektoren? Det er et spørgsmål om vilje, men regeringen er bange for at kaste sig ud i det.«

Det smitter negativt af på Europa, mener den grønne formand.

»EU har i de sidste årtier jo frem for alt været defineret som en økonomisk union, hvor alt er godt, hvis det går godt med den økonomiske vækst. Beskyttelsen af ​​miljø og natur har derimod aldrig stået stærkt, men det kan ændres. Tyskland har været en bremseklods. EU og andre europæiske lande har altid forsøgt at få stærkere regler for emissioner fra biler, men det har man kæmpet mod fra tysk side. Det er Europa, der har gennemført strenge grænseværdier for nitrat i både Tyskland og Danmark. Det er Europa, der har indført strengere regler for artsbeskyttelse og brugen af pesticider, mens Tyskland har kæmpet imod.«

– Men Tyskland sidder p.t. på en ekstremt succesrig model med lav arbejdsløshed, høje eksportoverskud og en bilindustri, der pumper biler ud i hele verden. Det kører jo glimrende i det gamle system …

»Jo jo, men også i dette system er der tipping points,« siger Robert Habeck.

»Det kørte også glimrende for Nokia, indtil de opdagede, at gammeldags mobiler var rimelig yt, og alle andre var begyndt at lave smartphones.«

De samme penge

For De Grønne er ideerne fra New Green Deal derfor også stadig attraktive. Selv beskæftigede Habeck sig med emnet i tiden efter finanskrisen.

»I trekanten mellem social retfærdighed, økologisk omstilling og skattetekniske tiltag – altså investeringer – var ideen jo at skubbe den økologiske omstilling fremad med massive investeringer. Det er stadig det rigtige koncept. Og jeg tror, at det skal hives frem igen,« siger han.

»Når konjunkturerne atter begynder at gå nedad, så må vi give et politisk svar, der opfordrer industrien til at tage en ny retning. Altså … efter Airbus A380 gik ned, skal vi ikke bare lave en Airbus A390.«

Med De Gule Veste i frisk erindring medgiver Habeck, at omkostningerne for den grønne omstilling kan være socialt sprængfarlige – f.eks. med en CO2-skat, der nødvendigvis vil gøre olie og gas dyrere og ramme de fattigste hårdest. Derfor foreslår De Grønne et koncept, som de kalder »energipenge«, hvor overskud fra CO2-beskatning gives tilbage til den enkelte forbruger.

Christian Schroedter

»Dermed vender vi den effekt om: at den slags afgifter altid rammer de laveste indkomstgrupper hårdest. Det er altså en omfordeling nedefter,« siger Habeck.

– I Grønne må ellers høre meget for at være et parti for den gruppe af befolkningen, der har råd til at være grønne. Er der ikke noget om snakken?

»Landmændene skal have fair priser for deres kød og mælk. Tilbud, hvor kødet sælges under produktionsprisen, og landmændene rent faktisk betaler, er etisk uanstændigt. Men priserne vil ikke stige voldsomt, hvis vi sætter højere standarder,« lyder svaret fra vegetaren Habeck, der undviger kritikken og i stedet beskriver, hvordan alle får råd til at blive grønnere.

»Vi skal også se på støttesystemet: I øjeblikket betales der millioner i hele Europa som arealstøtte til landbrugsjordejere. I stedet burde vi bruge støtten til dyrevelfærd og beskyttelse af grundvandet, for så skal forbrugeren slet ikke betale for det. Man ville altså tage de samme penge og bare fordele dem anderledes. Dermed ville de landmænd, som ikke dyrker deres jorde så intensivt, som tænker mere økologisk, og som passer på miljø og grundvand, få bedre kår. De industrielt orienterede landmænd kan arbejde videre som før. Men de får ikke længere støtte kastet i nakken, de må klare sig på markedsvilkår.«

Europa som svaret

I efteråret 2019 har De Grønne tre svære delstatsvalg foran sig i østtyske delstater. Men valget til Europa-Parlamentet er med Robert Habecks ord »det absolutte hovedfokus de næste tre måneder«, fordi en grøn succes også vil give de andre partier noget at tænke over.

»Det er jo ikke kun på højresiden af spektret, der er noget at vinde, men også på den politiske midte, som vi så det ved valget i Bayern og Hessen,« siger han.

Ved delstatsvalgene i efteråret 2018 fik De Grønne her henholdsvis 18 og 20 procent – især på bekostning af CDU og CSU, der havde travlt med at samle stemmer op på højrefløjen.

»Sidste sommer virkede Tyskland nervøst, og alle partier, også SPD, begyndte at slå nationalistiske toner an og løbe efter AfD’s dagsorden. Det gør vi ikke,« siger Habeck.

»Vores succes har blandt andet ført til, at de andre partier opgav deres strategi (om at efterligne AfD, red.). Det er da fantastisk. Som oppositionsparti var vi med til at sætte diskursen i Tyskland!«

Den tendens gav De Grønne et image som »antipopulister« – også selv om modbegrebet »grøn populisme« for længst er opfundet. I samme linje er De Grønne det mest konsekvente proeuropæiske parti i Tyskland, mener Habeck.

»For os betyder det, at Tysklands store eksportoverskud, som er skabt med europæiske penge, også giver Tyskland en forpligtelse til at give nogle af disse penge tilbage til Europa. Det betyder, at vi er klar til at overdrage skattekompetencer til europæisk niveau, så de store digitale koncerner bidrager til at finansiere fællesskabet. Og at vi ønsker en europæisk udenrigs- og sikkerhedspolitik,« siger han.

»Man kan kritisere meget ved den europæiske politik. Det ændrer bare ikke ved, at kun et solidarisk Europa har nok magt til at løse de store problemer.

Politisk balancegang

Habeck er tydeligvis vant til at tale – og til at tænke over, hvordan han taler. Men hvis et parti som De Grønne altid går efter de pæne holdninger, så fortsætter opturen vel kun, så længe de sidder i opposition og ikke skal omsætte upopulære forbud og tiltag i klimaets navn?

Det mener Habeck ikke, og han afviser blankt, at det var et svineheld for partiet, at de ikke kom med i Merkels regering.

»Det er min personlige erfaring, at De Grønne kun er blevet stærkere af at være i regering,« siger han og henviser til sine seks år som energi-, landbrugs- og miljøminister i Schleswig-Holstein.

Men i en tid, hvor det tyske partilandskab bliver »fladere« med flere partier og ringere opbakning til de gamle folkepartier, kan alle partier blive tvunget til at indgå »mindre komfortable regeringskoalitioner«, medgiver Habeck. Ud over AfD udelukker De Grønne således ikke nogen partier som mulige regeringspartnere på forhånd – fra CDU/CSU til Die Linke på den yderste venstrefløj. Selv i particentralen er det ingen hemmelighed, at det bliver en svær politisk balancegang, når der først er valgkamp.

Stilhed før stormen?

Habeck betoner, at det kan gå op og ned adskillige gange for De Grønne før næste valg til forbundsdagen. Allerede i efteråret lurer der en stor udfordring ved tre østtyske delstatsvalg, hvor AfD, altså De Grønnes absolutte modpol, kan blive det største parti.

Netop her har Habeck oplevet sin måske hidtil største modvind som partileder, da han i en valgkampvideo i januar sagde, at De Grønne vil kæmpe for at gøre den østtyske delstat Thüringen til et »frit, liberalt og demokratisk land«. Det udløste en shitstorm om de bedrevidende, formynderiske og vesttyske De Grønne, som partiet ellers kæmper mod.

Habeck indrømmer udfordringen, men han vender ligningen om og påpeger, at De Grønne proportionalt står til en endnu større stigning i øst end i vest, om end fra et kun halvt så højt niveau.

»De Grønne betaler undertiden for at være et vesttysk præget parti, som nogle østtyskere føler sig fremmede over for,« lyder hans polerede svar.

»Så hvis det lykkes os at blive en relevant politisk kraft der, så er vi del af en ny forsoning, af en ny tysk enhed.«

Om det perspektiv er mere ønsketænkning end realistisk vil vælgerne dømme over. Det er, som hans partikollega Claudia Roth har formuleret det i et kritisk Habeck-portræt i Süddeutsche Zeitung, også åbent, hvordan og hvor stærkt Habeck vil stå, når partiet atter kommer i modvind, og Habeck som partiformand vil stå midt i stormen af magtkampe.

Fløjkampen mellem partiets mere »realistiske« højrefløj og den mere »fundamentalistiske« venstrefløj lurer stadig i partiet, når det handler om emner som socialpolitik og i særdeleshed asyl- og integrationspolitik. Økologi og klima binder derimod partiet tæt sammen. Og her er tiden ret entydigt med De Grønne, mener Robert Habeck.

»Vi er blevet hånet for de ting, vi har krævet: Udfasning af atomkraft – det går slet ikke! Udfasning af kulkraft – det går slet ikke!« siger han.

»Nu har vi besluttet begge dele. Så nu taler vi om biler og landbrug. Jeg tror, at de, som siger, at det går slet ikke, de vil til sidst se ud lige som dem, der sagde, at en udfasning af kul- og atomkraft var helt umuligt.«