Læsetid: 3 min.

Aftale om våbenhvile er en sejr for Erdogan og efterlader kurderne som tabere

Hvis den amerikansk-tyrkiske aftale om en våbenhvile i det nordøstlige Syrien bliver indfriet, vil den tyrkiske præsident Erdogan have opnået, hvad han hele tiden har ønsket, vurderer seniorforsker
Torsdag aften kom det frem, at Tyrkiet har indgået en aftale med USA om fem dages våbenhvile i det nordøstlige Syrien. Kampene mellem tyrkiske og kurdiske styrker har sendt hundredtusinder på flugt og kostet civile og soldater på begge sider livet.

Torsdag aften kom det frem, at Tyrkiet har indgået en aftale med USA om fem dages våbenhvile i det nordøstlige Syrien. Kampene mellem tyrkiske og kurdiske styrker har sendt hundredtusinder på flugt og kostet civile og soldater på begge sider livet.

Delil Souleiman

19. oktober 2019

Kurderne er taberne, og tyrkerne kan stå tilbage som de ubetingede sejrherrer. Sådan lyder det fra Lars Erslev Andersen, seniorforsker ved Dansk Institut for Internationale Studier, efter at det torsdag aften kom frem, at Tyrkiet har indgået en aftale med USA om fem dages våbenhvile i det nordøstlige Syrien.

»Aftalen lægger op til, at kurderne vil tabe meget af det, de har kæmpet for, siden krigen mod Islamisk Stat startede,« siger Lars Erslev Andersen.

Våbenhvilen blev annonceret af den amerikanske vicepræsident, Mike Pence, efter et længere møde med den tyrkiske præsident, Recep Tayyip Erdogan, i Ankara. Ifølge New York Times skal kampene i første omgang sættes på pause i fem dage. I løbet af de fem dage skal den kurdiske YPG-milits trække sig ud af en 32 km bred sikkerhedszone syd for den tyrkisk-syriske grænse. 

Hvis aftalen bliver indfriet, og tyrkerne vinder kontrol i en sikkerhedszone omkring grænsen, har den tyrkiske præsident opnået, hvad han hele tiden har haft som målsætning, påpeger Lars Erslev Andersen:

»Erdogan ønsker at ende det kurdiske selvstyre, Rojava. Hvis YPG går med til aftalen og med til at luske af sted inden for de næste fem dage, så er Erdogan glad og velfornøjet, for det er et ekstremt vigtigt mål for ham.«

Med aftalen har USA reelt anerkendt Tyrkiets mål med landets militære operation som legitimt, vurderer seniorforskeren.

»Og Tyrkiet kan fortsætte sine militære operationer, dersom YPG ikke smider alt og inden for fem døgn trækker sig ud af det område, Tyrkiet har defineret som sikkerhedszone,« siger han.

En anonym tyrkisk embedsmand har således også sagt til Reuters, at den tyrkiske regering har fået »præcis, hvad vi ønskede os«.  

New York Times refererer Mike Pence for, at Tyrkiet vil »gå med til en permanent våbenhvile«, hvis YPG lever op til betingelserne i aftalen. Og at den amerikanske regering til gengæld vil undlade at indføre yderligere sanktioner imod Tyrkiet og vil ophæve de sanktioner, som blev indført i sidste uge som svar på det tyrkiske militærs offensiv i det nordøstlige Syrien.

Overraskende aftale

Aftalen kommer som en overraskelse. Så sent som onsdag afviste Erdogan kategorisk at bøje sig for presset fra vestlige lande, der har appelleret til ham om at indstille det tyrkiske angreb mod den kurdiske YPG-milits.

»Den tyrkiske offensiv vil ikke under nogen omstændigheder standse,« udtalte han ifølge Ritzau.

Men det er ikke så mærkeligt, at Erdogan alligevel er gået med til at sætte kamphandlingerne på pause, påpeger Lars Erslev Andersen:

»Hvis YPG trækker sig helt ud af området, har Erdogan fået sit primære mål opfyldt. Og de sanktioner, USA har bebudet, bliver ikke iværksat. Erdogan vil selvfølgelig sige ja tak til sådan et tilbud.«

Lars Erslev Andersen tilføjer, at kurdernes dagsorden – udover at bekæmpe Islamisk Stat – har været at vinde international anerkendelse, der skulle hjælpe dem på vej mod et selvstyreområde. »Men dele af det område, skal de nu gå ud af,« siger han.

Også den velrenommerede syrienkender Hassan Hassan fra Center for Global Policy vurderer, at aftalen om en våbenhvile i høj grad tilgodeser tyrkerne, men langt fra kurderne.

»Pence-Erdogan-aftalen er simpelthen endnu en langefinger til kurderne fra USA,« skriver Hassan Hassan på Twitter og henviser til, at kurderne inden for de seneste dage har indgået en aftale med Rusland og Syrien om, at soldater fra det syriske regime skulle rykke ind i området omkring grænsen til Tyrkiet for at forsvare den syriske grænse. En aftale, der ville have gjort det vanskeligere for Tyrkiet at opnå sit mål om at kontrollere en sikkerhedszone omkring grænsen.

Donald Trump proklamerer på Twitter: »Jeg er stolt af USA for at støtte mig i at følge en nødvendig, om end noget ukonventionel, vej. Folk har forsøgt at indgå denne ’aftale’ i mange år. Millioner af liv vil blive reddet. Tillykke til ALLE!«

I 1920 blev sultan Mehmed VI presset af Første Verdenskrigs sejrende magter til at sætte sit navn under Sèvres-traktaten. Et dokument, der indeholdt et løfte om etablering af en selvstændig kurdisk stat i deres hjemland i Det Osmanniske Rige, i dag Anatolien, det nordlige Irak og østlige Syrien.
Læs også
Under et besøg i præsidentpaladset i Ankara underskriver vicepræsident Mike Pence et stykke papir, der giver sig ud for at være en våbenhvile mellem tyrkiske tropper og kurdiske enheder i nordlige Syrien. I realiteten legitimerer aftalen et tyrkisk brud på folkeretten
Læs også
I flere år drømte kurderne om større autonomi, og de troede indtil det sidste, at de havde verdens supermagt bag sig, den dag de skulle forhandle en favorabel aftale med Damaskus. Her er en gruppe kvinder på flugt fra grænsebyen Ros al-Ain. 
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Christian Mondrup
  • erik pedersen
  • Eva Schwanenflügel
  • Marianne Stockmarr
  • Anker Heegaard
Christian Mondrup, erik pedersen, Eva Schwanenflügel, Marianne Stockmarr og Anker Heegaard anbefalede denne artikel

Kommentarer

Tyrkerne har tidligere taget syrisk territorium i det nordvestlige hjørne af Syrien, hvor tyrkerne sammen med flere ulovlige militser, herunder formentligt IS-grupperinger, nedkæmpede kurdere og indtog en række stillinger, som man nu er i færd med at opbygge mindre civilsamfund omkring. Og nu lader det til at amerikanerne atter understøtter tyrkernes rovdrift på syrisk territorium, ligesom man i årtier har beskyttet Israelernes ulovlige besættelse af Golanhøjderne i det sydvestlige Syrien. Amerikanerne har såmænd også bygget sig en base i Syrien, og fastholder p.t. sin militære tilstedeværelse i landet.

Med andre ord er Syrien, gennem destabiliseringen, som amerikanerne dokumenteret planlagde helt tilbage i 2004, nu blevet flere parters rovbytte. Og situationen i Syrien er uafklaret, herunder hvad der kommer til at ske med de ulovlige militser, som allerede er sluppet fri af kurdisk fangenskab og/eller har udsigt til det under tyrkisk besættelse. Ét er ihvertfald sikkert; hverken kurderne, den syriske stat eller russerne har indtil videre profiteret på de amerikansk-tyrkiske manøvrer - i dét lys har amerikanerne på ingen måde 'meldt sig ud' af Syrien-spørgsmålet. Og tyrkerne kommer af med de syriske flygtninge, som ingen rigtigt vil tale om i mainstreampressen i anden forstand end at disse flygtninge 'truer europæisk sikkerhed' - og mon ikke EU i sidste instans kan klappe i hænderne af en sådan udvikling? Syrerne og kurderne taber; europæerne, tyrkerne og amerikanerne kan hhv. ånde lettet op og grine hele vejen til banken.

Lars Jørgensen, Flemming Berger, Palle Yndal-Olsen, John Andersen, Peter Beck-Lauritzen, Rolf Andersen, Niels Duus Nielsen, Eva Schwanenflügel, Jan Weber Fritsbøger, Carsten Wienholtz, Sus johnsen, Erik Winberg, Marianne Stockmarr og Thomas Christensen anbefalede denne kommentar
Anker Heegaard

Den aftale er en storsået gave til Erdogan fra den amerikanske regering, og understreger endnu en gang, at Trump vil skide hans allierede fra kampen mod ISIS et stykke.
Våbenhvile synes at være et magisk ord, som af de fleste ses på med håbefulde øjne, men denne aftale er af værste skuffe.
Det der er endnu værre er, at aftalen vil legitimere EU's og FN's passivitet og deres mangel på handling overfor de overgreb, som den kurdiske befolkning behandles med her og nu, og vil blive udsat for i den kommende tid.
Det er jo en skændsel at være vidne til.

erik pedersen, Flemming Berger, Gitte Loeyche, Peter Beck-Lauritzen, Rolf Andersen, Niels Duus Nielsen, Eva Schwanenflügel, Viggo Okholm, Jan Weber Fritsbøger, Carsten Wienholtz, Erik Winberg, Marianne Stockmarr og Nike Forsander Lorentsen anbefalede denne kommentar
Nike Forsander Lorentsen

Ja, nu sidder jeg her på månen og dingler med benen og tænker. Aftalt spil, aftalt spil, aftalt spil, amen!

Anker Heegaard, Vibeke Hansen, Peter Beck-Lauritzen, Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen og Carsten Wienholtz anbefalede denne kommentar

Hér beklager en amerikansk talsmand for NSC Trump-administrationens handlinger - med henvisning til at USA ville have været bedre stillet med en kurdisk stat, som kunne være endnu et Israel i regionen:

"To be honest with you, it would be better for the United States to support a Kurdish nation across Turkey, Syria and Iraq," said the National Security Council official. "It would be another Israel in the region."
https://www.newsweek.com/exclusive-official-who-heard-call-says-trump-go...

Altså en officiel talsmand for den amerikanske stat oplyser at man bør være solidarisk med kurderne, fordi dette ville kunne forsyne regionen med endnu et Israel. Det er da til at tage og føle på.

Peter Beck-Lauritzen, Sus johnsen, Rolf Andersen, Niels Duus Nielsen, Eva Schwanenflügel og Anders Graae anbefalede denne kommentar
Jan Weber Fritsbøger

mon ikke kurderne vil nægte at acceptere betingelserne, de har jo intet at vinde ved at hjælpe Erdogan til at komme nemt til sit mål, at de heller ikke har noget at vinde ved at fortsætte modstanden ud over at bevare lidt selvrespekt gør kun sagen mere kompliceret, men mon ikke kampene fortsætter og vi i vestlige medier kan læse at kurderne er aggressorerne da de ikke ville gå med til fred
( våbenhvile ) så slipper vi jo også ud af dilemmaet med Erdogans trussel og at oversvømme Europa med flygtninge, så pyt med at ofre kurderne de er jo vant til offerrollen,
hvor er verden dog grim når krigene sætter dagsordenen.

Jan Weber Fritsbøger, kurdernes strategiske værdi er endnu ikke opbrugt af Trump-administrationen/amerikanerne - hvilket er meget vigtigt at være opmærksom på. Som de seneste dage har demonstreret, kan vindene lynhurtigt vende ... og selvom vi næppe har Trump personligt mistænkt for at fintænke konsekvenser, kan det slet ikke udelukkes at der er aftalt en køreplan med Erdogan-administrationen, som skal bjærge begge parters interesser igennem ... og f.eks. munde ud i at amerikanerne rejser krav på kurdernes vegne overfor det syriske styre. En slet ikke utænkelig udvikling, som også vil bringe/kunne fastholde russerne på glatis.

John Andersen, Peter Beck-Lauritzen, Niels Duus Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Det er kun Trump, der stoler på sine mavefornemmelser.

Denne såkaldte 'våbenhvile' er et forsøg på en feberredning, der overhovedet ikke bevirker nogetsomhelst andet end at Trump tror, han har reddet ansigt efter at have givet Tyrkiet carte blanche til at invadere Syrien.

Aftalen betinger at kurderne forlader hele den zone, som Erdogan kigger sultent på at besætte; syrerne og russerne er ej heller taget i ed.

Så naturligvis fortsætter kamphandlingerne ufortrødent. Amnesty og andre organisationer melder om overtrædelser af menneskerettighederne ved myrderier på civile og likvideringer af kurdiske politikere.

De hjemlige politikere i USA er heller ikke imponerede.
De taler fortsat om at overlade en allieret (kurderne) til tyrkernes ikke-eksisterende nåde og barmhjertighed.
Desuden er der mange som stiller spørgsmål om, hvad Trump fik til gengæld for at lægge sig ned overfor Erdogan.

Uanset hvad, så har en ensidig våbenhvile ingen effekt.

“Kor­re­spon­dent: Trumps Tyrkiet-aftale ses som forsøg på at vaske en skamplet væk”

https://www.dr.dk/nyheder/udland/korrespondent-trumps-tyrkiet-aftale-ses...

Anker Heegaard, Gitte Loeyche, Carsten Wienholtz, Peter Beck-Lauritzen, Niels Duus Nielsen og Rolf Andersen anbefalede denne kommentar

Der vil altid komme et vendepunkt i en krig, hvor den brede offentlighed først bliver forvirret for dernæst at erkende krigens komplekse interesser. Altid for sent for de millioner af døde, de smadrede liv og årtiers udsigt til igen at leve under nogenlunde normale forhold.
Mange små stemmer har siden dag 1 advaret om at denne borgerkrig ikke var resultatet af nogle demonstrationer som der blev slået hårdt ned på.
Bl.a. fik en galleriejer fra Aleppo en lille pris for sine sidste optagelser fra sin lejlighed “9 days from Aleppo”, som viser hvor hurtigt fremmede jihadkrigere overtog gadekampene. Krigere støttet af vesten, af saudi arabien, af Tyrkiet. Branding af især de hvide hjelme Var et mesterstykke i sig selv, ved at udstyre dem med tusinde kameraer, promovere dem som helte og lave en hollywood film. Lige nu flyder nettet med gamle billeder af disse WH som viser de priste ISIS AQ og andre jihadister, samt at flere af dem, samtidig kæmpede med disse tvivlsomme grupper. Nu er mange af de samme Jihadister med i Tyrkiets offensiv imod Kurderne, for at erobre land fra de syriske kurdere og den syrisk stat.
Så vidt jeg kan læse mig til er våbenhvilen ikke godkendt af Kurderne, som insisterer på at blive på deres land, og derfor bliver angrebet af Tyrkiet og deres militser. De vil fjerne dem fra grænsen og deres byer. Vestlige magter(Og andre stormagter) har historisk set altid set let på at forflytte andre folk. Det viser hvilken foragt de nærer for andre folks ret til deres kultur som udspringer af netop den jord, det sted, de har levet på i århundrede.
Krigen i Syrien var ikke et arabisk forår. Ingen i de arabiske lande har benævnt demonstrationer for flere rettigheder som arabisk forår. Det er også en branding i vestlige medier. De ønsker heller ikke demokrati, siger Robert Fisk, de ønsker retfærdighed. Og retfærdighed kan vestens bomber ikke give dem.

Hanne Utoft, Rolf Andersen, Flemming Berger, Niels Duus Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Peter Beck-Lauritzen

Endnu et Tyrkisk folkemord forude. Ligesom med Armenerne. Nu med amerikansk velsignelse.
Hvad skal kurderne med fjender, når de har amerikanerne som "venner".
Erdogan er nu kommet lidt længere med genskabelsen af det Osmaniske rige. Mageløst.

Vibeke Hansen, Rolf Andersen, Flemming Berger, Carsten Wienholtz og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Med til den historiske forståelse af den nuværende situation hører dette politiske dokument, som har haft en vældig indflydelse på den amerikanske udenrigspolitik i de seneste to årtier:
https://www.youtube.com/watch?v=FNt7s_Wed_4

Wesley Clark fortæller verden at stærke kræfter i det amerikanske magtapparat i kølvandet på 9/11 agtede at omstyrte regeringer i syv lande (Irak, Syrien, Libanon, Libyen, Somalia, Sudan og Iran) i løbet af fem år - hvilket svarer fint til ambitionerne i PNAC (Project for the new american century), som ikke blot omtalte bl.a. disse ambitioner om statskup, men vigtigst af alt beskrev hvordan militær intervention skulle have overvægt i forhold til diplomatisk mission i amerikansk udenrigspolitik.

Siden tilblivelsen af PNAC har amerikanske regeringer ensidigt fulgt et aggressivt og FN-underkendende spor, som allerede blev udlagt af Clintonadministrationen i forbindelse med bl.a. krigsforbrydelserne mod det hedengangne Jugoslavien i 1990'erne, og sporet er tydeligt: Hovedparten af de syv lande på listen er enten allerede kuppet og anbragt i kaos, eller på vej mod samme. Det er muligt at Clinton, Obama og Trump ikke personligt abonnerer på planerne PNAC og Bush-administrationens planer fra 2001, men der er en tydelig konsensus i den amerikanske udenrigspolitik, som alligevel realiserer disse planer om hegemoni, selvom enhver kan se de militære eventyr skader amerikanernes omdømme og amerikansk økonomi - ihvertfald den amerikanske befolknings økonomi. En befolkning, som overhovedet ikke forstår dybderne og konsekvenser af de konflikter, deres elitære magtapparat, skaber, subsidiært intervenerer i - og en befolkning, som på ingen måde inviteres ind i en dialog om fremtiden med deres magthavere.

Det er muligt at Clinton, Obama og Trump ikke personligt abonnerer på planerne PNAC og Bush-administrationens planer fra 2001

Hov, min rettelse kl. 11.14 skulle have været følgende: Det er muligt at Clinton, Obama og Trump ikke personligt abonnerer på PNAC og Bush-administrationens planer fra 2001. Bær venligst over med de øvrige sjuskefejl.

Ib Gram-Jensen

Hanne Utoft, man kommer uundgåeligt til at bedrive "stærkt selektiv historieskrivning", som du bebrejder Burchardt for 17. 10. 2019 22:21, hvis man holder sig til de kilder, der bevidst eller ubevidst fremfører og gentager den syriske og den russiske regerings fortælling om Syrien. I samme kommentar 17. 10. skrev du, at: "Helt tilbage fra 2004 havde CIA haft tilladelse til, og gennemført ulovlige aktioner inde i Syrien, herunder etableret militser som skulle kæmpe mod Assad."

Jeg kan intetsteds på nettet finde belæg for, at der fra amerikansk side blev oprettet militser til bekæmpelse af den syriske regering FØR urolighederne og borgerkrigen brød ud i Syrien - endsige inde i Syrien i perioden 2004-2008, hvor det ville være et ret urealistisk forehavende, idet den syriske regering da havde fuld kontrol med hele landet, bortset naturligvis fra Golanhøjderne. Hvad der ifølge en.wikipedia.org/wiki/CIA_activities_in_Syria var tale om i 2004-2008 var amerikanske aktioner udført af CIA og Special Forces i Syrien, åbenbart som en udløber af USAs krig i Irak.

Du anfører ingen kilder i kommentaren 17. 10., men jeg gætter på, at der kan være tale om for eksempel bl.a. mintpressnews.com/tag/syria-scenarios-of-dramatic-poltical-change/, hvor et dokument fra juli 1986 fra CIAs Foreign Subversion and Instability Center trækkes frem. Sådanne kilder skal imidlertid bruges med nogen forsigtighed. gospanews.net/er/2019/09/17/cia-x-file-the-us-war-in-syria-planned-since-1983/ trumfer Mintpress News ved at datere planerne for krigen i Syrien helt tilbage til 1983 og forklare dem med Syriens modstand mod planerne om en olierørledning fra Qatar til Tyrkiet: "The CIA secret agent wrote about the Quatar-Turkey pipeline", står der. Hvad dokumentet fra CIA-agent Graham E. Fuller af 14. september 1983: "Bringing Real Muscle to Bear Against Syria" drejer sig om, er imidlertid mulighederne for at lægge pres på Hafez Assad for at få genåbnet den allerede da eksisterende rørledning fra Iraq, som Syrien, der tog parti for Iran i Saddam Husseins krig mod det, havde lukket i april 1982 (csmonitor.com/1982/0412/041214.html). Kendsgerningerne er med andre ord blevet sat ind i en forkert sammenhæng for at få dem til at bekræfte opstanden mod det syriske regime som et amerikansk komplot.

Mere generelt kan hverken PNACs dokument fra juni 1997 eller diverse CIA-scenarier for destabilisering og regimeskift fra forskellige år (som det fremgår, havde/har CIA en særlig afdeling til det formål) dokumentere, at opstanden i Syrien eller Det Arabiske Forår i almindelighed var orkestreret af USA. En svaghed i teorier om, at det var tilfældet, er at USA i så fald skulle have destabiliseret også en række regimer, som det var allieret med eller i hvert fald ikke havde nogen interesse i at destabilisere: Egypten og Saudiarabien, for blot at nævne to indlysende eksempler. Og hvis befolkningerne i Tunesien og derefter andre stater kunne gøre oprør uden at blive manipuleret til det, så kunne folk i Syrien jo nok også.

Et er, at USA/CIA har kunnet iscenesætte og/eller støtte statskup og etablere og/eller støtte regimefjendtlige militser og invasioner, og i adskillige tilfælde også har gjort det i Latinamerika, Asien og Afrika. Noget andet er at få store menneskemasser til at gå på gaden i protest mod regimer, de samme menneskemasser angiveligt skulle være tilhængere af.

Endelig kan som eksempel på, hvordan forholdet mellem stater kan være foranderligt over tid, nævnes, at Syrien deltog imod koalitionen mod den irakiske besættelse af Kuwait 1990-1991, og at CIA og Syrien ifølge den oven for citerede Wikipedia-kilde i en periode samarbejdede:

"The CIA used Syria as an illicit base of operations to torture so-called "ghost detainees" as part of a program known as extraordinary rendition. This program was established in the mid-1990s and expanded in the 2000s.

[...]

"According to a 2013 report by the Oepn Society Foundation, Syria was one of the "most common destination for rendered suspects" under the program. Former CIA agent Robert Bar described the policy to the New Statesman: "If you want them to be tortured, you send them to Syria. If you want someone to disappear - never to see them again - you send them to Egypt."

Velbekomme!

Ib Gram-Jensen, tak for korrektionen - du har helt ret i at jeg fejlbeskrev situationen med dén sætning, selvom både NY Times og Wikileaks (disse var mine kilder) på dette punkt angiver nogenlunde det samme som din henvisning til Wikipedia:
"In 2011, a civil war broke out in Syria. WikiLeaks reported that the U.S. government had been covertly funding Syrian opposition groups since 2006, mainly the London-based Movement for Justice and Development in Syria and an associated satellite TV channel Barada TV.[40] Special Activities Division teams were said to have been deployed to Syria during the uprising to ascertain rebel groups, leadership and potential supply routes.[41] [42][43]"

...'during the uprising' er lidt uspecifikt, men støtter at det tidligst er omkring 2011, amerikanerne begynder på indsatserne med de regeringsfjendtlige militser. Og det er i 2012, Timber Sycamore-operationen går igang og træner tusindvis af rebeller til indsættelse via bl.a. Jordan.

I øvrigt er det vel både godt og skidt at du plukker i mine kommentarer rundt omkring og derpå samler dem i én kommentartråd; på den ene side kan det skabe fokus og overblik, men på den anden side kan det bebyrde udvekslingerne med unødvendige selvhentere og tilbageløb, f.eks. her hvor jeg tvinges til at korrigere din indirekte anklage om at jeg mener at USA/CIA egenhændigt har rejst masserne i Syrien til protest? For i pågældende debat beskrev jeg, mens jeg kritiserede USA's ulovlige, opildnende og støttende indblanding i syriske anliggender, alle de øvrige faktorer (læs selv grundigt tilbage, jvf,. din opfordring til forsigtighed), som igangsatte protesterne og optøjerne, hvormed din indsigelse savner berettigelse (jeg har adskillige gange kritiseret det siddende styre i Syrien, alt andet ville jo være vanvittigt). Mht. det arabiske forår, så inspirerede og spredte det naturligvis budskaber om opstand til alle lande, hvor utilfredsheden var høj, men hvor det var tydeligt i f.eks. Egypten at Mubarak nærmest ingen folkelig opbakning havde, tyder meget på at Assad både havde og har en vis opbakning i egen befolkning. Sig til, hvis du gerne vil se kilder.

Mht. PNAC, i indeværende kommentartråd, så påpeger jeg åbenlyse sammenhænge med den efterfølgende udvikling af amerikansk udenrigspolitik, hvor man med embargo og militær intervention, foruden ulovlige efterretningsaktiviteter, oppositionsstøtte, propaganda i medier og ngo-miljøer m.m., har omstyrtet hovedparten af de i PNAC omtalte regeringer og havde/har til hensigt at gøre det samme i Syrien. Efter mine begreber kan vi godt diskutere hvornår, med hvem og hvordan ... men ikke om dette har fundet sted, men i min kommentar ovenfor (d. 19/10 kl. 11.09) postulerer jeg ikke nogen dokumentation, men læseren kan jo selv overveje om der foreligger en (historisk beskrevet og faciliteret) politisk konsensus om aggressiv udenrigspolitik mod visse stater, baseret på militær, propaganda og handelskrige (embargoer m.m.), fremfor diplomatik og politisk kritik/pres i fredeligt samarbejde (hvilket amerikanernes myndigheder formelt hævder at de helst gør). Ved at påpege at der ingen dokumentation foreligger, misforstår du hensigten med mine kommentar. Og lidt i samme boldgade implicerer du at den syriske og russiske regering har samme fortælling om konfliktudviklingen, men så har du ikke hørt Lavrov, som flere gange har sagt at den syriske regering bærer et stort ansvar for denne og må gøre betydelige indrømmelser i en fremtidig fredsproces (eller også har du kun bemærket at begge parter kritiserer især amerikanerne for at krænke syrisk suverænitet og både true med, samt anvende militær og andre voldelige midler mod Syrien, og at bl.a. henviser til Wikileak's offentliggørelser samt egne efterretninger).

Ib Gram-Jensen

Hanne Utoft,
Vi er måske i virkeligheden enige om, at hverken PNAC eller diverse forslag om pres mod eller destabilisering af Syrien beviser, at opstanden i Syrien eller Det Arabiske Forår i almindelighed var orkestreret af USA. Efter min mening stemmer Det Arabiske Forårs forløb i sig selv meget dårligt overens med teorier om, at det skulle have udviklet sig efter nogen PNAC- eller CIA-drejebog. At amerikansk udenrigspolitik opviser talrige eksempler på aggresivitet i form af støtte til kup og oprør samt direkte invasioner er jo velkendt nok, men den kontinuitet med PNAC's og Bush-regeringens linje, som du hævder ("men der er en tydelig konsensus i den amerikanske udenrigspolitik, som alligevel realiserer disse placer om hegemoni" (19. 10. 2019, 11:09)) kan ikke bruges som forklaring her: USA har på godt eller ondt reageret på en udvikling med en egen dynamik snarere end at styre den.

Ib Gram-Jensen, PNAC kan være et eksempel på at der ofte finder en langsigtet planering af krige sted i amerikansk udenrigspolitik - eller at der arbejdes med forventninger om krige mhp. realisering af givne politikker. Og at en forventning om at den syriske regering ønske(de)s omvæltet af den amerikanske statsadministration, har været til stede, tyder meget på - herunder en del af Wikileaks' offentliggjorte materialer; f.eks. denne hemmeligtstemplede skrivelse fra 2006 af den senere ambassadør i Bahrain, William Roebuck: https://wikileaks.org/plusd/cables/06DAMASCUS5399_a.html

Du er sikkert bekendt med den; Roebuck beskriver hvordan den syriske regering/Assad kan skades på omdømmet, på den syriske reformproces, på indre etnisk-religiøse balancepunkter samt via de ulovlige, islamistiske militser/krigere, som i konsekvens af primært Irak-krigen er begyndt at strømme ind i Syrien. Og naturligvis er der her ikke tale om et bevis eller en samlet forklaring på katastrofeudviklingen i Syrien; det er tale om endnu et eksempel på en destruktiv og kriminel drejebog for omvæltning af en suveræn stats regering. Og det kan undre mig at du, oven i købet velbekendt med USA's historiske, kriminelle repetoire og kynisme, kontinuerligt advokerer for at udviklingen i Syrien havde sin 'egen dynamik', når både amerikanerne og syrerne, flere år før udviklingen i 2011/12 eksploderede i Syrien, beretter om at et stigende antal ekstremistiske islamkrigere og militser tilgår Syrien fra bl.a. infernoet i Irak, og det er ganske veldokumenteret at bl.a. amerikanerne og briterne investerede i at påvirke politiske miljøer og folkeopinionen i Syrien, mens man økonomisk og politisk støttede opbygningen af oppositionen, længe før 2011. Det er, og har aldrig været, et spørgsmål om amerikansk 'styring' af udviklingen i Syrien, men et spørgsmål om (ulovlig og aggressiv) påvirkning og understøttelse af et statskup, som USA i øvrigt langt fra var alene om at ønske sig.

Ib Gram-Jensen

Hanne Utoft,
Roebuck's skrivelse drejer sig om mulighederne for at presse og svække det syriske regime, ikke at vælte det. Bortset fra det er der ingen tvivl om, at Bush-regeringen havde samme syriske regime i sigtekornet i forbindelse med den krig mod "ondskabens akse", den indledte med invasionen i Iraq, og at den meget gerne havde væltet det, hvis den havde kunnet gøre det. Nu kom man så aldrig i gang med den påtænkte opfølgning på omstyrtningen af Saddam Hussein's regime i Iraq, fordi man hang fast dér. Ellers havde Bush-regeringen højst tænkeligt fortsat linjen med invasion eller invasioner i et eller flere af landene på listen.

Det og skrivelser som Roebuck's beviser bare stadig ikke, at Det Arabiske Forår eller mere specielt opstanden i Syrien 2011 og frem ikke havde sin egen dynamik - uanset at USA, Saudi Arabien, Iran og Rusland med flere har været og er på banen for at bruge situationen til at fremme egne dagsordener. Og det forekommer mig, at du reelt indrømmer dette, når du nu skriver, at, "Det er, og har aldrig været, et spørgsmål om amerikansk 'styring' af udviklingen i Syrien".

Jeg vil lige tilføje, at når jeg skrev om den syriske og russiske regerings fortælling, mente jeg ikke, hvad Lavrov måtte udtale, men den fortælling, som i forskellige versioner verserer i de sociale og andre medier, og som i en måske ekstrem version kan sammenfattes i følgende citater fra Lars Jørgensen i Arbejderen 20. marts 2017:

"Alt hvad de vestlige medier har fortalt om Assad, om 'det folkelige oprør imod Assad', om 'Assads drab på sin egen befolkning', om 'russernes bomber* af hospitaler og den civile befolkning' og så videre, alt er falsk."

"Der var aldrig et 'folkeligt oprør' mod Assad".

* Må skulle være "bombninger"

Eller følgende citat fra kommentar af Leif Jacobsen i Information, 10. maj 2019, 20:41:

"Det er sørgeligt, at man ønsker at holde hånden over disse for Syrien fremmede "moderate oprørere", som the Guardian i andre artikler har udtrykt, kæmper en "revolutionær kamp" mod en "brutal tredje verdensdiktator". Dermed støtter man de amerikansk-støttede Al Quaida "oprørere", der forsøger at vælte Bashar al Assads legitime, populære og sekulære regering?"

Det turde være overflødigt at udlægge disse citater. Jeg kan henvise til kommentarsporet, hvorfra det sidste er taget, for diskussion mellem Leif Jacobsen og mig selv, og nogle kildeangivelser. Derudover vil jeg blot understrege, at jeg IKKE beskylder hverken Lars Jørgensen eller Leif Jacobsen for at ytre sig i ond tro. Og så afsluttende stille følgende spørgsmål:

Syrien er en suveræn stat, men hvem ligger suveræniteten hos? Et regime, der kom til magten ved et kup og aldrig siden har afholdt noget, der ligner et reelt frit valg, eller landets befolkning?

Ib Gram-Jensen, de citater, du kritiserer, er vel lige så kvalificerede som de mange andre omtaler af den syriske katastrofe som noget russerne og syrerne har sat igang - så jeg håber at din kritiske indsats også retter sig mod disse fordrejninger af debatten.

Mht. Roebuck's skrivelse, så indgår den tidsmæssigt i Bush-administrationens politikker og kan derfor ikke blot ses som et forsøg på at genere den syriske regering, men som et led i en fortsat indsats hvor målet var at skabe politisk kaos og usikkerhed i landet (hvilket nemt kunne føre til regeringens fald) - som optakt til en evt. militær intervention. Du har ret i at Obama-administrationen bl.a. genoptog de diplomatiske forbindelser til Syrien, men samtidig fortsatte man med at finansiere og støtte oppositionen samt påvirke de politiske miljøer og folkeopinionen i landet, hvilket ikke ligefrem indikerer at den udenrigspolitiske linje substantielt ændredes; ihvertfald fortsatte dens destruktive og fjendtlige spor.

Den syriske stats suverænitet er aktuelt repræsenteret af den siddende regering; dette er anerkendt af FN. Vi kan være enige om at et diktatur pr. definition ikke kan repræsentere en befolkning på demokratisk vis, hvilket kan og bør kritiseres samt politisk udfordres, men dette berettiger på ingen måde dén selvtægt, som amerikanerne og deres allierede (Saudi-Arabien, som decideret har blandet sig som krigsherre i Syrien, briterne og franskmændene, som sammen med USA har angrebet regeringsbygninger, militær og infrastruktur i Syrien, tyrkerne som nu for anden gang invaderer og erobrer syriske territorium, Israel, som har angrebet med fly og missiler adskillige gange i Syrien etc.).

Mht. opbakningen til den siddende syriske regering, så har jeg tidligere skrevet at meget tyder på at Assad er noget mere accepteret og populær blandt almindelige syrere, end f.eks. Mubarak var i Egypten, men det ville også - i mine øjne - være illegitimt, hvis vestlige stater havde destabiliseret Egypten under Mubarak, fordi det ville være ulovligt iht international ret, hvis der ikke foreligger et FN-mandat. Men jeg skal måske forstå dit spørgsmål som oplæg til at vi kan tilsidesætte international ret, hvis vi blot synes (for ingen har nogen grad af objektiv klarhed over dette forhold) at den syriske befolkning skal være 'fri'? I så fald agiterer du jo for en selvtægtskultur, hvilket jo er gældende for de mange, som mener at det er 'rimeligt', ja ligefrem påkrævet, at vestlige magter intervenerer udefra og fjerne den syriske regering.

Ib Gram-Jensen

Hanne Utoft,
For ikke at havne i en endeløs diskussion: nej, de pågældende citater betragter jeg ikke som velkvalificerede - du kan måske få en antydning af hvorfor via de links, jeg gav i diskussionen med Leif Jacobsen. I samme diskussion var spørgsmålet om regimets popularitet også oppe at vende. Præcist hvor stor støtte regimet havde i befolkningen pr. 2011 er det af gode grunde umuligt at sige, men der er ikke grund til at tro, at den havde et flertal bag sig. Må en undertrykt befolkning - og det var den syriske jo - ikke rejse sig mod et undertrykkende styre?

Og nej, jeg synes ikke, det er i orden, at forskellige aktører blander sig i borgerkrigen i Syrien for at fremme deres egne dagsordener uden hensyn til befolkningen. Men at de gør det er ikke mere bevis for, at de har sat opstanden i gang, eller at den er illegitim, end det forhold, at egyptiske oppositionelle har studeret opstandsteknik hos Gene Sharp beviser, at opstanden i Egypten var udenlandsk destabilisering af en regering, der også var anerkendt af FN.

Ib Gram-Jensen, det beroliger mig at du ikke kan støtte udenlandsk indblanding i suveræne staters indre forhold ... og naturligvis bør undertrykte befolkninger rejse sig mod undertrykkende magter - men der er vel forskel på at egyptiske oppositionelle har ladet sig inspirere af Sharp's i øvrigt glimrende arbejder og så på at USA dokumenteret har udført en årelang indsats for at ændre på det politiske klima i Syrien og samtidig støttet oppositionen økonomisk m.m. - og siden kræver Assad's afgang, mens man pumper våben ind til militser og træner flere via transitlande. I min optik er der. Endda meget stor forskel.

Ib Gram-Jensen

Hanne Utoft,
Som en allersidste bemærkning: jeg er helt enig i forskellen på inspiration fra Sharp og en anden stats indblanding - hvad jeg ville antyde er blot, at som det første ikke beviser det sidste, beviser USAs og andre staters indblanding ikke, at de iscenesatte opstanden eller at samme opstand er illegitim. Og så kan du jo overveje, om det er legitimt (i moralsk forstand), at et ikke folkevalgt, diktatorisk regime undertrykker den med militær magtanvendelse - med venlig og afgørende bistand fra udenlandske magter, Rusland og Iran.

Ib Gram-Jensen, naturligvis er det legitimt at den syriske regering beder om bistand fra Rusland og Iran, når det er åbenlyst at landet er ved at blive revet fra hinanden af bl.a. sekteriske militser, som er bevæbnet, trænet og støttet af en række udenlandske magter, som samtidig kræver at den syriske regering træder tilbage. Det lader til at du får rækkefølgen vendt lidt på hovedet; Syrien bad først Rusland og Iran om direkte bistand, da det stod klart for alle at bl.a. IS havde erobret oliefelter og ekspanderede voldsomt i Syrien ... og da den frie syriske hær, udstyret af bl.a. saudierne, udførte direkte missil angreb på bl.a. Damaskus' regeringsbygninger og lufthavn. Du får næsten insinueret at russerne og iranerne blev hidkaldt af Assad for at bombe og beskyde en civil opstand; en påstand som faktisk er set kolporteret i de mere ekstreme varianter af mainstreammediernes dækning af begivenhederne.

Moralsk er det i mine øjne ikke legitimt at undertrykke en befolkning eller fredelige demonstrationer, ligesom det heller ikke er legitimt at indblande sig i andre landes indre anliggender og/eller infiltrere og militært angribe dem. I det hele taget er det for mig at se hverken moralsk/etisk legitimt eller bæredygtigt at søge (udpegede, men endnu ikke dømte) forbrydere standset ved selv at begå forbrydelser, specielt ikke når man selv er en notorisk forbryder i en nogen anden skala ... og det er muligvis her, vores egentlige uenighed kan lokaliseres.

Hanne Utoft,
Jeg har ikke - hverken næsten eller helt - insinueret, at russere og iranere blev hidkaldt af Assad for at bombe og beskyde en civil opstand - de greb direkte ind, da han ikke selv kunne nedkæmpe den væbnede opstand - så undlad venligst at påstå det.

Hvis undertrykte befolkninger bør rejse sig, som du skrev i din forrige kommentar, er det så legitimit at hjælpe det undertrykkende regime med at slå opstanden ned? Er det illegitimt at støtte befolkningens opstand politisk, militært og økonomisk - så længe, vel at mærke, man ikke søger at (mis)bruge den for egne dagsordener)? Det er vel ikke helt det samme som at (søge at) vælte et regime hen over hovedet på befolkningen og for egne formål.

Det er klart, at de forskellige aktører, der mere eller mindre direkte har blandet sig i den syriske borgerkrig, faktisk har deres egne dagsordener, men kan man af den grund abstrahere fra, at Assads regering er, hvad den er, nemlig et diktatur, som ikke kan påberåbe sig nogen demokratisk legitimitet? Der synes ikke at være nogen god udgang på konflikten, som også er en realistisk mulighed, men Assad-regimets overleven er i hvert fald ikke, hvad man kan kalde et godt udfald.

Ib Gram-Jensen, når du skriver at det ikke kan bevises at opstanden var illegitim og at jeg bør overveje om det så er legitimt at Assad hidkalder Iran og Rusland til at slå den ned, så kunne dette godt (i form af at du lader muligheden stå åben for), insinuere at russerne og iranerne har medvirket til at nedkæmpe en legitim opstand. Og det gentager sig hér:

"de greb direkte ind, da han ikke selv kunne nedkæmpe den væbnede opstand"
Russerne greb først ind i 2015, på den syriske regerings opfordring, da den væbnede opstand åbenlyst omfattede IS og vidtforgrenede Al Qaeda-affilierede militser, som var blevet de drivende kræfter i 'opstanden', og havde besat adskillige byer, mens mange af de øvrige militser var trænet og finansieret af udenlandske magter. Der var på ingen måder tale om en 'opstand', men om en vidtforgrenet krig, hvor mange af de tilstedeværende militser periodisk bekrigede hinanden/rivaliserede indbyrdes, mens de erobrede mere og mere af landet.

Naturligvis skal man ikke abstrahere fra at den syriske regerings legitimitet er tvivlsom, qua landets autokratiske styreform - men som jeg før har været inde på, er udenlandske magters adkomst til indblanding i nationers indre anliggender FN's bord. Og her har jeg fuld respekt for at vestlige magter via FN kritiserer Syrien og ad politisk-diplomatisk vej forsøger at påvirke landet i en reelt demokratisk og humanistisk retning, så dette er de meget velkomne til. Fuldstændigt som det forventes accepteret at USA og Israel kritiseres politisk/diplomatisk for deres krigsforbrydelser, som omfatter et langt større synderegister end Syriens, for du mener vel ikke at der skal herske dobbelte standarder for forbrydelser mod menneskerettigheder?

"Er det illegitimt at støtte befolkningens opstand politisk, militært og økonomisk - så længe, vel at mærke, man ikke søger at (mis)bruge den for egne dagsordener)?
Som tidligere nævnt kan det være legitimt at udenlandske magter indblander sig, hvis der foreligger et FN-mandat - ellers ikke. Om man kan lide FN eller ej; det er det eneste, tilnærmelsesvist demokratiske, retsorgan, vi har i sådanne anliggender. Alt andet er, og har været, selvtægt. Danmark og NATO-landene må melde sig ud af FN, eller se at få ændret institutionens love og regler, hvis man vil have sin aktiv(istisk)e udenrigspolitik legitimeret.

Tanken om at vælte den syriske regering kan jeg sagtens forstå virker besnærende for bl.a. USA og Israel m.fl., men for den syriske befolkning har forsøget været en katastrofe. Og hvis jeg skal svare på dine spørgsmål samlet, vil jeg tro at den almindelige befolkning i Syrien hovedsageligt ville have foretrukket et, om nødvendigt, årtier langt indre reformpres uden indblanding udefra, fremfor dette regulære, katastrofale mareridt for stort set alle almindelige syrere. Uanset om vi taler amerikansk indblanding før opstandene startede, eller sidenhen, da den blev åbenlys og officiel, er der tale om en både FN-stridig, kriminel og katastrofefremmende politik, som den syriske befolkning i bred forstand bøder for ... og som regionen er voldsomt belastet af. Fuldstændigt uholdbart.

Rettelse:
"Er det illegitimt at støtte befolkningens opstand politisk, militært og økonomisk - så længe, vel at mærke, man ikke søger at (mis)bruge den for egne dagsordener)?
Som tidligere nævnt kan det være legitimt at udenlandske magter indblander sig, hvis der foreligger et FN-mandat - ellers ikke. Om man kan lide FN eller ej; det er det eneste, tilnærmelsesvist demokratiske, retsorgan, vi har i sådanne anliggender. Alt andet er, og har været, selvtægt. Danmark og NATO-landene må melde sig ud af FN, eller se at få ændret institutionens love og regler, hvis man vil have sin aktiv(istisk)e udenrigspolitik legitimeret.

Hanne Utoft, det tjener ikke noget formål at blive ved med en diskussion, som vi åbenbart er helt alene med på dette kommentarspor, så jeg indstiller den med dette svar.

For det første insinuerer jeg ikke, at Rusland og Iran har medvirket til at nedkæmpe en legitim opstand; de har medvirket og medvirker til at nedkæmpe en legitim opstand. Det er legitimt, at man rejser sig mod et diktatorisk regime, og uanset al indblandingen udefra, som har mudret billedet, var det det, der skete i Syrien. Når du skriver, at: "Tanken om at vælte den syriske regering kan jeg sagtens forstå virker besnærende for USA og Israel m.fl., men for den syriske befolkning har forsøget været en katastrofe", insinuerer du på din side (igen igen), at det var USA og Israel m.fl., der satte opstanden i gang, hvilket der uanset diverse lækkede dokumenter ikke foreligger belæg for. CIA havde (selvfølgelig!) en aktionsplan for regimeskifte, men regeringen afviste den (en.wikipedia.org/wiki/Foreign_involvement_in_the_Syrian_Civil_War).

I det hele taget stemmer den amerikanske indblanding i Syrien dårligt overens med tanken om, at USA skulle stå bag opstanden med det formål at vælte regimet, for med effektiv materiel og økonomisk støtte til oprørerne, da opstanden var gået over i væbnet oprør, og en syrisk hær, der delvist var faldet fra hinanden, og hvis sunnimuslimske enheders loyalitet regimet var i tvivl om, kunne man i så fald have meget muligt have gjort det muligt for oprørerne at vækte Assad, også uden at islamistiske grupper med støtte fra Saudi Arabien m.fl. havde fået så stor indflydelse, som de fik.

Det kan vi så overlade til historikerne at diskutere om, men din overordnede tilgang til spørgsmålet om udenlandsk indblanding forekommer mig urealistisk og formalistisk. Du skriver: "Om man kan lide FN eller ej; det er det eneste, tilnærmelsesvist demokratiske, retsorgan, vi har i sådanne anliggender. Alt andet er, og har været, selvtægt. Danmark og NATO-landene må melde sig ud af FN, eller se at få ændret institutionens love og regler, hvis man vil have sin aktiv(iskisk)e udenrigspolitik legitimeret.

Det lyder umiddelbart rigtigt og ville også være det, hvis FN som internationalt retsorgan reelt fungerede, men det gør det meget sjældent, så længe de fem permanente medlemmer i Sikkerhedsrådet kan nedlægge veto, og så længe FN reelt er afhængig af stormagterne for at sætte magt bag sine beslutninger (hvorfor i hvert fald stormagterne som regel reelt kan se stort på FNs misbilligelse). Så længe dette er realiteten - og stormagterne er næppe indstillede på, at det skal blive anderledes - vil det langt hen ad vejen være rå magt, der afgør tingene, hvilket vil sige, at konflikternes parter reelt er henvist til selvtægt og nødværge.

Derfor er det også for enkelt (formalistisk) at hævde, at Assad-regimet har ret til at søge udenlandsk hjælp til at slå en opstand ned (har det overhovedet anden ret end magtens til at regere?), mens hjælp til den anden side er selvtægt. Hafez Assad begik selvtægt, da han kuppede sig til magten. USA har begået selvtægt, hver gang man støttede invasioner i eller selv invaderede andre lande eller støttede kup mod deres regeringer. Sovjetunionen begik selvtægt i Ungarn i 1956 og Tjekkoslovakiet i 1968 - osv. osv., selv om de pågældende nok til enhver tid ville hævde, at der ikke var tale om selvtægt, men nødværge.

Er opstand mod et ikkedemokratisk styre selvtægt eller nødværge? Er støtte til opstanden, hvis FN er handlingslammet, selvtægt eller nødværge - og er det (også) ligegyldigt, hvilke midler styret anvender for at slå opstanden ned? Selv i et retssamfund som det danske er nødværge anerkendt: jeg har faktisk lov til, for eksempel, at slå min nabo ihjel, hvis det er den eneste måde, hvorpå det kan forhindres, at han skærer halsen over på sine børn. At det bør være en sag for de dertil indrettede myndigheder er ikke et gyldigt argument for, at jeg skal forholde mig passiv, hvis politiet ikke kan komme til stede hurtigt nok. Det er naturligvis her en gråzone mellem selvtægt og nødværge, og dermed også, at nødværgeretten kan misbruges, men lovgivningen erkender altså også, at nødværge kan være nødvendig.

Jeg er helt enig i, at det - mildt sagt! - er problematisk, at der ikke er en effektiv international retsorden, som kan forhindre selvtægt og gøre nødværge overflødig. Men man kan ikke bare vurdere de konkrete konflikter og reaktioner, som om en sådan retsorden faktisk eksisterede og forlange passivitet i ligegyldigt hvilken situation, sålænge indgriben ikke er autoriseret af FN.

* Det er naturligvis klart, at der her er en gråzone mellem selvtægt og nødværge, og dermed også at nødværgeretten kan misbruges

Ib Gram-Jensen, du skriver en del ting som modsiger hinanden indbyrdes - men kunne du, trods din erklærede tilbagetrækning fra denne debat, i det mindste afslutningsvis fortælle mig hvor jeg kan læse om en deklareret 'nødværgeret', som stater kan tage i anvendelse, når de ønsker at intervenere overfor andre stater uden at FN legitimerer dette?

Hanne Utoft, en sådan deklareret ret findes ikke - selv om tanken om den har været oppe at vende i erkendelse af problemet med blokering for FN-indgriben på grund af veto i Sikkerhedsrådet. Det nærmeste man kommer, er det af FNs generalforsamling i 2005 vedtagne princip om "Responsibility to Protect", hvis oprindelse er en rapport af 2001 fra the International Commission on Intervention and State Sovereignty.

"The Responsibility to Protect - known as R2P - refers to the obligation of states toward their populations and toward all populations at risk of genocide and other mass atrocity crimes. R2P stipulates three pillars of responsibility:

Pillar One: Every state has the Responsibility to Protect its population from four mass atrocity crimes: genocide, war crimes, crimes against humanity and ethnic cleansing.

Pillar Two: The wider international community has the responsibility to encourage and assist individual states in meeting that responsibility.

Piller Three: If a state id manifestly failing to protect its populations, the international community must be prepared to take appropriate collective action, in a timely and decisive manner and in accordance with the UN charter."

www.globalr2porg>about_r2p (Global Centre for the Responsibility to Protect)

Det vedtagne princip afviger fra rapporten på et vigtigt punkt:

"It is, however, also important to flag a politically and legally significant divergence between the ICISS report and the final text of the Summit Declaration, namely, that the idea of unilateral intervention was not included in the ICISS report.

The ICISS report had approached this complex issue with a rather careful wording suggesting that in the event of the UN Security Council being blocked, and no other means being available to prevent mass atrocities, a group of countries acting under a regional framework could intervene militarily without UN Security Council mandate to stop R2P crimes being committed. This option was not included in the 2005 Outcome Document. Instead the 2005 text speaks about the responsibility of the international community actring THROUGH the Security Council and in accordance with Chapter VII of the UN Charter."

David Michael Kendal: Denmark and the Responsibility to Protect (R2P), Policy Research Paper, September 2013, p. 4-5).

En rapport fra DUPI om humanitær intervention skal angiveligt have været inde på lignende tanker i tilfælde af et veto i Sikkerhedsrådet:

"Men, hedder det videre i rapporten, "humanitær intervention (kan) i ekstreme tilfælde være nødvendig og berettiget af moralske og politiske grunde, selv om der ikke opnås bemyndigelse fra Sikkerhedsrådet."

[...]

"I stedet anbefaler DUPI en kombination af den eksisterende situation, hvor internationale kriser søges løst diplomatisk i Sikkerhedsrådet. Men med tilføjelsen af en "sikkerhedsventil" eller "nødudgang" i de tilfælde, at der nedlægges veto i Sikkerhedsrådet, til trods for at de humanitære overgreb bør standses ud fra "politiske og moralske" begrundelser.

Der kan ikke sættes nogle regler for, hvem der skal træffe disse moralske beslutninger om intervention og med hvilken ret. Men rapporten understreger, at sådanne interventioner kun må forekomme i ekstreme tilfælde, og at de i øvrigt skal fornemmes at have bred international opbakning."

[...]

"Sikkerhedsrådet har således givet bemyndigelse til en række humanitære interventioner, f.eks. mod Irak (1991), det tidligere Jugoslavien (1991-93), Somalia (1992), Haiti (1993-94), Rwanda (1994) og senest Østtimor (1999).

I tilfældet Kosovo understreges det, at interventionen ganske vist foregik uden Sikkerhedsrådets opbakning (Rusland og Kina var imod). Men et forslag om at fordømme interventionen blev til gengæld ikke vedtaget heller."

(berlingske.dk/internationalt/nato-gik-imod-folkeretten)

Det hele understreger, hvad der var min pointe: der er et gabende hul i international retshåndhævelse og beskyttelse mod folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden, fordi FN-indgreb kan blokeres med et veto i Sikkerhedsrådet, og fordi FN ikke har magtmidler til at gribe ind uden om medlemsstaterne eller mere præcist en eller flere større magter. Derfor befinder man sig internationalt reelt i en mellemtilstand mellem ret og lovløshed, og det er langt hen ad vejen den stærkeres ret, der reelt gælder. Derfor er det for enkelt blot at sige, at ingen intervention uden om FN under nogen omstændigheder kan være legitim - selv i et land som Danmark tager Straffelovens § 13 om nødværge højde for, at man sommetider kan være tvunget til at handle uden om den udøvende magt.

Omvendt er det naturligvis også uholdbart blot at overlade det til de enkelte stater at vurdere, hvornår de må og skal intervenere - problemet er jo nok så ofte, at de gør det i egen interesse som at de ikke gør det i befolkningernes. I sidste ende er det selve den internationale orden, der er ondets rod, og det vil den være, så længe der ikke fungerer nogen effektiv international retsorden. Der er et reelt dilemma, og det vil være der, indtil en effektiv international retsorden er etableret, hvis det ellers nogensinde sker.

Endelig er spørgsmålet også, hvem der kan siges at repræsentere en stats suverænitet - regering eller befolkning? - og om den i givet fald går forud for befolkningens menneskerettigheder. Jvf. artikel 30 i FNs menneskerettighedserklæring af 1948:

"Intet i denne erklæring må fortolkes som givende nogen stat, gruppe eller enkeltperson hjemmel til at indlade sig på nogen virksomhed eller foretage nogen handling, der tilsigter at nedbryde nogen af de heri opregnede rettigheder og friheder."

"Det hele understreger, hvad der var min pointe: der er et gabende hul i international retshåndhævelse og beskyttelse mod folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden, fordi FN-indgreb kan blokeres med et veto i Sikkerhedsrådet, og fordi FN ikke har magtmidler til at gribe ind uden om medlemsstaterne eller mere præcist en eller flere større magter. Derfor befinder man sig internationalt reelt i en mellemtilstand mellem ret og lovløshed, og det er langt hen ad vejen den stærkeres ret, der reelt gælder."

Det gør man ganske vist, og risikoen for at en juridisk deklaration af beslutningsensembler som 'retten til at beskytte' vil betyde at de stærke stater får en retsstilling, som meget let kan misbruges. Vi har jo i forvejen, som du er inde på, en høj rate af underminering af FN-systemet - også i form af misbrug af organet. Derfor kan det også undre mig en hel del at nogen, herunder du, kan argumentere for at eliminere FN, fremfor at f.eks. argumentere for en reformering af systemet, hvor bl.a. Sikkerhedsrådet nedlagdes, hvis de virkelig ønsker sig en fornuftig, universel demokratiudvikling. For sagen er jo at idéen om at nogen udenom andre skal kunne hævde en voldelig ret uden at dette kan efterprøves under en objektiv jura, som gælder for alle. Du kan så gentage at jeg argumenterer for formalisme, og jeg kan gentage at du advokerer for kynisme og uredelighed - og at legitimeringen af udenlandsk intervention uden FN-tilladelse absolut intet progressivt perspektiv har når det kommer til at standse forbrydelser, som flere stærke stater står bag. Man kan jo overveje hvilke stater, som i 'ansvaret for at beskytte' ville have grebet ind overfor koalitionen af villige som angreb Afghanistan og Irak; to vanvittige krige, som primært har medført opløsning af civilsamfund, ufattelige lidelser og regionale/globale problemer. Jeg vil gætte på at vi, uden FN, som både du og andre ikke vil arbejde udviklende med, men hellere vil underkende - endda uden at inddrage at det langt overvejende netop er nationale stormagters 'ansvar for at beskytte' egne, økonomiske og politiske interesser - FN som garanten for en global retsorden, havde været om muligt endnu ringere stillet end idag. Du har jo netop dine eksempler på italesættelsen af selvtægt som 'retten til at beskytte', i bl.a. de amerikanske henvisninger til menneskerettigheder i forsvaret for bl.a. disse helt håbløse og retsløse krige i Irak og Afghanistan, hvor man tilmed fik FN med på én af dem. Går vi tilbage til den om muligt endnu mere vanvittige krig i Vietnam, var ét af argumenterne også de amerikanske myndigheders angivelige ansvar for at beskytte 'den frie verden' mod kommunisme.

Hanne Utoft,
Jeg argumenterer på ingen måde for at eliminere FN, jeg konstaterer blot den faktiske tilstand, som indtil videre er den realitet, forskellige aktører må træffe beslutninger og handle i - og i vidt omfang misbruger. Et FN uden stormagternes vetoret og med egne (tilstrækkelige) magtmidler vil være et virkeligt fremskridt, men det virker desværre urealistisk at tro, at stormagterne vil opgive deres magtposition i overskuelig fremtid, eller at de vil blive tvunget til det. I mellemtiden vil man, hvis man stiller et ufravigeligt krav om opbakning fra FNs Sikkerhedsråd uanset hvad, i mange tilfælde være tvunget til passivitet over for lige meget hvilke overgreb, fordi den ene eller den anden stormagt har en interesse i at nedlægge veto; og omvendt vil Responsibility to Protect reelt i mange tilfælde give grønt lys for aggression/selvtægt under påskud af nødværge for at forhindre overgreb. Det er det dilemma, DUPIs og R2P-dokumentets overvejelser udstiller, og jeg ser desværre ingen realistisk løsning på det, som magtforholdene er.